שיחה:וולטר

שיחות פעילות

נא להתייחס לנכתב כאן כהצעה להעשרת הידע אודות וולטר ולא כתוספת מוגמרת לערך קראתי בעיון את הערך - לדעתי חסר בו מרכיב חשוב :- וולטר היה בקשר מכתבים עם הקיסרית קטרינה הגדולה מרוסיה ואף השפיעה רבות על שיטת השלטון של הקיסרית על רוסיה על פי ישום רעיונותיו המתקדמים. המלצתי לבדוק הנושא עם היסטוריונים הבקיאים [ממני] ולהשלים המידע.

מה ליהדות ולדטרמיניזם?עריכה

"האמונה בקידמה היא אולי ההבדל הגדול בין זרמים דטרמיניסטיים בדתות כגון היהדות והנצרות לבין תנועת ההשכלה. זרמים אלו טוענים כי אין דבר הנקבע על-ידי האדם, שאינו יכול לשנות במאומה את גורלו"

לגבי היהדות זה כלל לא נכון. הרי איזה ערך יכול להיות לציווי בעולם דטרמיניסטי? הבחירה החופשית מפורשת בתורה "ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב ואת המות ואת הרע... ובחרת בחיים" (דברים ל') וגם ידועה אמרת חז"ל "הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים". על כן המשפט המצוטט צריך להמחק באשר הוא מבטא חוסר הבנה בסיסית של כל התורה, המצווה והבחירה. ובקיצור של היהדות. לא פלא שהיהדות נקראה פה "זרם", כאילו המדובר בנישה אומנותית או פוליטית ולא בדרך חייו של העם הנבחר.

אם האמירה הזו היא תיאור של דעתו של וולטיר כפי שהוא התנסח בכתביו, אז האמת האובייקטיבית איננה רלוונטית, כי זו הייתה תפיסתו את היהדות והנצרות. במקרה כזה אפשר להוסיף הערת שוליים שזה לא מדוייק. אני לא מכיר את כתביו אז אין לי מושג אם זו דעת וולטיר או פרשנות נוספת.
לגופו של עניין, יש גם ביהדות גישה מסויימת של דטרמיניזם. זה התבטא, בין השאר, בתורת רבי צדוק הכהן מלובלין. אבל גם לשיטה זו, אין בדטרמיניזם הזה סתירה לעקרון הבחירה החופשית (ההסבר המדוייקת מסובך). DGtal 23:12, 2 בנובמבר 2006 (IST)[]

ברור שלא הייתי מעיר על כך אם זוהי רק דעתו של וולטיר, כי אין לדבר סוף. הכותב כתב זאת תחת הכותרת "רקע" (היסטורי-הגותי), כתיאור ההשכלה אל מול הדת. תקרא ותראה שזה נרשם כעובדה.

אין מה להסתבך בעניין הזה. דטרמיניזם שולל ממהותו את התורה. ואם התורה בפירוש מצווה עלינו לבחור אז איזה מקום יכול להיות ביהדות על קיום הבחירה? (אבל ודאי שיתכן דיון במהות הבחירה אך לא בקיומה כלל ועיקר)

מה קורה עם ההערה הזו - חלפו 5 שנים והמשפט המוזר הזה עדיין על כנו?! - לפחות לגבי היהדות הוא ממש צורם (אני לא יודע מה לגבי הנצרות, האמנם היא דטרמיניסטית?)- לא רק במישור הפרטי כפי שכתבו כאן קודם, אלא גם במישור הכללי - התפילה היהודית המפורסמת עלינו לשבח כוללת משפט "על כן נקווה... לתקן עולם במלכות שדי"; האמונה בביאת המשיח - כלומר בשינוי! היא מעיקרי היהדות; ידוע כי גדולי המהפכנים היו יהודים ולא בכדי. לדעתי יש למחוק את המשפט, או לפחות להוריד את ההתייחסות ליהדות שבו. Efraim oren - שיחה 00:26, 15 ביולי 2011 (IDT)[]

לאור הנאמר בשיחה, הרשתי לעצמי לערוך ל"האמונה בקידמה היא אולי ההבדל הגדול בין זרמים דטרמיניסטיים בדתות לבין תנועת ההשכלה. זרמים אלו טוענים כי האדם אינו יכול לשנות את גורלו. ההשכלה, לעומת זאת, טוענת שיש בידו של האדם לשנות את מצבו ואת מצב החברה בה הוא נמצא, על ידי פיתוח החשיבה והמוסר." מי שחושב אחרת מוזמן לשנות. משתמש לא רשום164.138.121.125 16:31, 16 בפברואר 2014 (IST)[]

איני מסכים לדעתך אבל איאבק עד המוות וכו'עריכה

למיטב ידיעתי אין כל הוכחה שוולטיר אכן אמר משפט זה, שמייחסים לו לעתים.

וראו פירוט כאן, אשר למקור הייחוס המוטעה [1] במשפט שמתחיל ב I disapprove of...

אני מוריד את הציטוט. ד.ט 15:28, 13 במרץ 2007 (IST)[]

נכון מאוד. אכן אין הוכחה לכך. מלמד כץ 15:33, 13 במרץ 2007 (IST)[]
לא הבנתי מה הבעיה. בכל מקרה הציטוט מיוחס לוולטיר, בדרך זו או אחרת. בברכה. ליש 16:47, 13 במרץ 2007 (IST)[]
אולי למען מי שיחפש את המשפט המפורסם בערך על וולטיר צריך לכתוב שרבים מייחסים לו את המשפט למרות שאין ראיות לכך שהוא אכן אמר או כתב אותו. מלמד כץ 17:09, 13 במרץ 2007 (IST)[]
בקישור שהבאתי למעלה מובאים שני מקורות אפשריים לייחוס המשפט לוולטר. אחד מהם כלל לא טען שוולטיר אמר זאת, אלא סיכם במשפט זה את עמדותיו. השני ייחס גרסה אחרת של המשפט למכתב מסוים של וולטיר, אך המשפט לא הופיע במכתב זה. סיכומו של דבר, זה משפט שיוחס לו בטעות. ד.ט 17:14, 13 במרץ 2007 (IST)[]
לדעתי מתחת לציטוט יש לכתוב "מיוחס לוולטיר" ולהוסיף קישור להערת שוליים, בה כתוב את מה שאמרת. צהוב עולה 17:21, 13 במרץ 2007 (IST)[]
"מיוחס לוולטיר" משמע ציטוט שמעמדו לא ברור, אולי אמר ואולי לא, במקרה זה די ברור שהוא לא אמר את זה. פרטים כאלה מקומם כעקרון בוויקיציטוט. ד.ט 17:23, 13 במרץ 2007 (IST)[]
קודם כל האם ניתן לקבוע באופן חד משמעי שהציטוט הזה לא נאמר על ידי וולטיר, או האם זו רק המסקנה אליה הגיעו בוויקיפדיה באנגלית? דבר שני, אם זה אכן נתון ועובדה שההקשר הוא (הועתק מ-[2]): The author did not attribute the words to Voltaire, but used them to sum up Voltaire's attitude: " 'I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it,' was his attitude now. " (מצטער עם בעיות היישור לימין ולשמאל) אז ניתן לכתוב בערך את הציטוט, ואז לכתוב "--אוולין ביאטריס הול, אודות גישתו של וולטיר". צהוב עולה 17:27, 13 במרץ 2007 (IST)[]
שילבתי את זה בצורה שהצעת. ד.ט 17:29, 13 במרץ 2007 (IST)[]
אינני יודע אם זה מקור מוסמך, אך בספר הלימוד לאזרחות "להיות אזרחים בישראל" (חנה אדן, ורדה אשכנזי ובלהה אלפרסון) מופיע הציטוט הנידון בשם וולטיר בעמ' 112 ומופיע שם בסוגריים (1763) - שנת הוצאת ספרו של וולטיר על הסובלנות - האם בספר זה לא מופיע הציטוט? Efraim oren - שיחה 02:11, 15 ביולי 2011 (IDT)[]

שכתובעריכה

אם יורשה לי, הייתי אומר שהחל מחלק שלוש הערך זקוק לשכתוב כך שיהיה מתאים יותר לערך אינציקלופדי.

וולטיר או וולטייר?עריכה

odedee שיחה 03:10, 17 במאי 2007 (IDT)[]

מופעים בגוגל:
  • וולטיר 548
  • וולטייר 417
  • וולטר 75,900, אבל זה כולל גם את וולטר סקוט.
בלי קשר למספר המופעים בגוגל, הופתעתי מאוד כשראיתי בוויקיפדיה שכותבים עם יודים, כי מקובל בעברית וולטר, אבל, כידוע, יש כאן מתעתקים מקוריים שמקפידים תמיד על הצורה הנכונה ולא מתחשבים בשגיאות שהשתרשו (אם זו שגיאה), פרט למקרה של בוקורשטי. בברכה. ליש 06:31, 17 במאי 2007 (IDT)[]

עידן האורותעריכה

אומנם רוב הפילוסופים דגלו בחשיבה רציונלית המבוססת על מסקנות לוגיות אישיות כאלה ואחרות אך זה לא יהיה נכון להגיד שדעתם בנושאים רבים הייתה אחידה,קודם כל לפי מיטב המסורת הרציונלית דיון הוא דרך לשיפור החברה ודיון אינו יתאפשר בגבולות של דעה אחידה,ובמובן יותר פרקטי היו הרבה מאוד חיכוכים בין הפילוסופים השונים על רקע נושאים שונים,חלק מהפילוסופים לא החשיבו עצמם אתיאסטים וחלק אחר דגל באתיאזם,לדוגמה הפילוסוף הגרמני פול דה הולבך שכתב את "THE SYSTEM OF NATURE" ׁ(מישהו יכול להשיג לי תרגום מדויק של שם הספר לעברית ? ) גרס באתיאזם מוחלט והשניא עצמו על הרבה מאוד פילוסופים צרפתים כמו וולטייר שראו באתיאזם המוחלט של דה הולבך כחסר הגיון בדיוק כמו הדוגמה של הכנסייה.כמו כן התעוררו חיכוכים בין ג'אן ג'ק רוסו והפילוסופים הצרפתים של זמנו על רקע משנתו הפוליטית והחברית ובמידה מסוימת על רקע מוצאו החברתי, העניין גרם לרוסו לבודד עצמו מהסלונים האופנתיים של תקופתו ולהקצין את עמדותיו ולהפוך אותו לאחד הפילוסופים היותר מעניינים של התקופה

שם הערךעריכה

מדוע לא "וולטר"? ראיתי שדיון בעניין החל בעבר אך לא הושלם. מן הראוי לדון בעניין עכשיו. בברכה, ‏ PRRP שו"ת 22:44, 8 בדצמבר 2008 (IST)[]

הכתיב ביו"דים רווח בעברית (אם כי לא כל כך, לפי הממצאים לעיל), אבל נראה לי שכדאי לתקן ל"וולטֶר", שאמור להיות התעתיק המדויק מצרפתית. אני
  בעד העברה של הערך. אלדדשיחה 22:56, 8 בדצמבר 2008 (IST)[]
אני עם אלדד. וולטיר זו הברירה הכי גרועה. אם לא וולטר אז לפחות וולטייר. נו טוף, אני בכלל בעד פולטר! ‏Harel‏ • שיחה 23:01, 8 בדצמבר 2008 (IST)[]
תומך מאוד ב"וולטר" ומבטיח לכם שבכל חוברות התשבצים הוא מופיע ללא יו"דים. בברכה. ליש - שיחה 23:03, 8 בדצמבר 2008 (IST)[]
טוב, זו כמובן החלטה של מחבר התשבצים שאינו בהכרח לשונאי.   בעד. יחסיות האמת • י"א בכסלו ה'תשס"ט 23:07:55

אנטישמיעריכה

אני מתנגד לקטלוגו של וולטר כאנטישמי. זה לא סוד שלוולטר היו דעות שליליות על יהודי תקופתו, במיוחד בגלל עיסוקם של יהודי אלזס בהלוואות בריבית מופקעת, אך מכאן עד להגדרתו כאנטישמי הדרך ארוכה. אם זה המדד לקטלוג אישיות כאנטישמית, כמעט כל הוגי הדעות, האמנים והמדינאים שחיו לפני עידן הנאורות צריכים להיכנס לקטלוג זה. בברכה. ליש - שיחה 23:07, 21 בדצמבר 2009 (IST)[]

צודק, זה קטלוג שגוי שאינו עקבי עם נורמות הקטלוג שלנו. Magisterשיחה 23:22, 21 בדצמבר 2009 (IST)[]
זכרתי שקראתי את הציטוטים האלו, ואכן ש. אטינגר בספרו "תולדות עם ישראל בעת החדשה" מגדיר את וולטר כאנטישמי ומוסיף עוד ציטוטים בנושא. מוטי - שיחה 23:36, 21 בדצמבר 2009 (IST)[]
השאלה איננה אם אהב או לא אהב יהודים, אלא האם אחיזה בעמדות אנטישמיות משייכת אדם לקטגוריה:אנטישמיות. והתשובה היא לא, כשם שאחיזה בהשקפות ליברליות אינה משייכת אדם לקטגוריה:ליברליזם. הקטגוריה מיועדת למושגים יסודיים ומהותיים הרבה יותר בתחום. Magisterשיחה 23:52, 21 בדצמבר 2009 (IST)[]
על זה אין לי ויכוח, אבל אריה ענבר הסיר גם את ההגדרה של וולטר כאנטישמי שהייתה בגוף הערך (לא בקטגוריה) ואת המשפט ההוא צריך לדעתי להחזיר מוטי - שיחה 23:58, 21 בדצמבר 2009 (IST)[]
העובדות מוצגות בערך והקורא יכול להחליט בעצמו אם עובדות אלה מציגות אנטישמי או לא - שימוש בשמות תואר מיותר ולא אנציקלופדי במצבים כאלה. אם אתה בכל זאת רוצה להשתמש במילה הטעונה "אנטישמי", תצטט היסטוריון (אטינגר?) עם מראה מקום. בברכה. ליש - שיחה 00:24, 22 בדצמבר 2009 (IST)[]

הנה ציטוט של וולטר עם מראה מקום: "הם, כולם (היהודים), נולדו עם קנאות סוערת בלבם, בדיוק כמו שהברטונים והגרמנים נולדים עם שיער בלונדיני. אני לא אהיה מופתע אם האנשים האלה יום אחד יהיו קטלניים למין האנושי" ((1771) Lettres de Memmius a Cicéron)

מילים אנטישמיות מובהקות: "הם כולם... כמו שהגרמנים נולדו עם שיער בלונדיני..." תכונות מולדות בלתי ניתנות לשינוי של הגזע היהודי...

ערכתי עריכה לשונית קלה את החלק שעוסק ביחסו ליהודים וליהדות. בברכה, עמיחי, 21 בנובמבר, 2012.

דיון שהועתק משיחת משתמש:Jys:

וולטרעריכה

היי. נראה לי שאתם בדרך למלחמת עריכה שם, וחבל. אולי במקום הניסוח שאתה רוצה, תשנה את הניסוח לניסוח שאומר ש"על פי <שם של חוקר או שניים> וולטר ..." עם קישור למקור שבו זה מופיע? להכניס מלכתחילה טענה כזו חסרת מקור נראה לי חסר טעם. ‏JavaMan‏ • שיחה 20:14, 24 ביולי 2010 (IDT)[]

Jys, חבל לבזבז זמן על מלחמות מיותרות - האם תוכל להוכיח שבכתבי וולטר היה ארס? האם אתה חושב שבערך אנציקלופדי הכותב האלמוני יכול לעלות השערות על מניעי מושא הערך? ואל תשתמש בתקצירי עריכה, כדי להעליב, זו יכולה להיות סיבה לחסימתך. בברכה. ליש - שיחה 20:37, 24 ביולי 2010 (IDT)[]
אין כאן מלחמות, אלא העמדת דברים על דיוקם. "רודפי שלמונים, סרסורים, ונושכי נשך" אלו דברי ארס ואיבה כלפי עם התנ"ך, כפי שכתב "הכותב האלמוני". אנטישמים רבים עסקו בגימוד האנטישמיות וכדאי שנשאיר זאת להם. אני שמח ש"שכתוב ההיסטוריה" בתקציר העריכה נתפסת אצלך כהעלבה (ולא היה כוונה כזו) וסיבה לחסימה, והאשמה בדף שיחה על "הסתה טהורה ורצון לראות דם" הם לא כאלה. --Jys - שיחה 21:01, 24 ביולי 2010 (IDT)[]
נא להתייחס עניינית לדברי - האם תוכל להוכיח שהיה ארס בכתבי וולטר? לא תוכל. זה לא ניסוח אנציקלופדי, לכן אבקשך לשנותו לניסוח, דוגמת "ביקורת", "התקפה" וכדומה. ההשערה, גם אם יש לה אבא, היא עדיין השערה ואין מקומה בערך אנציקלופדי - אנחנו אמורים להביא רק עובדות. בברכה. ליש - שיחה 21:07, 24 ביולי 2010 (IDT)[]
ארס היא גם מטאפורה לעוקץ וסרקאזם. כל כתבי וולטר מאופיינים בכך באופן ייחודי, והם מהות סגנונו. לכן המילה ארס מתארת זאת נכונה. אם זה ממש בוער, אפשר להחליף ל"איבה". Jys - שיחה 21:12, 24 ביולי 2010 (IDT)[]
זה בדיוק מה שכתבתי, זה לא אנציקלופדי - מטאפורה היא אמצעי ספרותי לא אנציקלופדי. לטעמי גם איבה לא מתאים, כי אין אנו יודעים מה היו רגשותיו, אנו רואים רק את התוצאות, לכן אפשר לכתוב "ביקורת" או "התקפה", אך לא מילים המבטאות רגשות, רגשות שלא נוכל להוכיח את קיומן, אלא רק אם כתב במפורש שהוא חש כלפי היהודים איבה. בברכה. ליש - שיחה 21:16, 24 ביולי 2010 (IDT)[]
לא מסכים. אפשר לעקוץ פיזית וגם מילולית. כפי שאפשר להתקיף מילולית, וגם להתקיף מילולית-ארסית, שהיא הגדרה מדוייקת ואופיינית לוולטר. "דברי איבה" מתייחסים לטקסט, לא לרגשות הכותב. "ביקורת" וודאי שאין כאן. Jys - שיחה 21:22, 24 ביולי 2010 (IDT)[]
אני מניח שעדיין לא קראת את ויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט נייטרלית. קרא זאת ותבין מה היא עמדת הקהילה. בברכה. ליש - שיחה 21:33, 24 ביולי 2010 (IDT)[]
תחסוך ממני את ההטפות הללו. הגב עניינית במקום להפנות למדריכים שדווקא ניתן להניח שמי שלא קרא הוא מי שמוחק מיידית את סיווגו כאנטישמי חרף עמדה הפוכה של חוקרים ככברנאר לזר שהובא בערך, ומי שמכנה "אומה זו היא במובנים רבים, הבזויה ביותר שאי פעם מילאו את כדור הארץ" - ביקורת. --Jys - שיחה 22:04, 24 ביולי 2010 (IDT)[]
וואו. איזה בזבוז זמן משווע. Jys: במקום לקבוע קביעות מעורפלות, מה שמבטיח לנו קרבות עריכה לאין קץ (גיליתי שיש כאלו שככל הנראה נהנים מהם, במקום לכתוב תוכן. מוזר), הבא ציטוטים, או מכתביו של וולטר, או מכתבים של מי שכתבו על וולטר, עם מראי מקום. ‏JavaMan‏ • שיחה 21:48, 24 ביולי 2010 (IDT)[]
גם לי נמאס. מה לעשות שיש פה מי שמעוניין לשרוף את מעט הזמן שיש לנו להקדיש כאן על הגדרות מגוחכות, ולהפוך אותה לחווייה בלתי נעימה בעליל? אף אחד לא התכחש לדברי וולטר ולא ביקש מראה מקום (אם חסר, אנא הצבע), אלא "להוכיח ארס". על כך עניתי שהמשתמש שכתב זאת (לפני ארבע שנים! מה התעורר עלי ענבר עכשיו?!) כדי לתאר את דברי וולטר, כתב הגדרה מדוייקת ביותר ואין להחליפה בשום אופן עם "ביקורת". ביקורת נשאיר לביקור אבלים ולא לאנטישמיים מובהקים. על כל פנים, בזה חתמתי את עיסוקי המופרך בעניין. --Jys - שיחה 22:01, 24 ביולי 2010 (IDT)[]
לאחר דברי Jys לעיל, תיקנתי את המילה הלא אנציקלופדית "ארס" ובתגובה השיב Jys את המצב לקדמותו. אני נשאר בדעתי שלא ראוי להציג בערך אנציקלופדי ניסוח זה, אך אשאיר לאחרים להמשיך מכאן - אני עסקתי בכך די, אשוב כעת לעסוק בתוכן ולא בדפי שיחה. בברכה. ליש - שיחה 15:46, 25 ביולי 2010 (IDT)[]

ספריועריכה

לאחר שהוקסמתי מדמותו, חפץ הייתי להרחיב עוד במשנתו, להציץ בספריו ולהתמלאות, אלא שמשום מה נעדר הערך מרשימת חיבוריו ומן התרגומים - שאדע מה לבקש בספריה. (או שמא להיותו נטישמי - בהתעלמות ממלחמתכם - לא תורגמו כתביו וחוששים אתם להוסיף רשימה ביבליוגרפית, מחשש שמה יטה את לבב קוראיו?...)

הוספתי כעת לערך רשימת ספרים, לפחות חלקית. --Jys - שיחה 03:09, 24 במרץ 2011 (IST)[]

וולטר או וולטייר?עריכה

אני לא יודע איך יהיה הכי נכון לאיית, ואין זה העניין כאן, אבל אני חושב שלכל הפחות כדאי שתהיה אחידות כלשהי ולא בכל ערך משהו אחר (ואפילו באותו הערך פעם כך ופעם כך). 213.151.48.139 16:59, 21 בפברואר 2013 (IST)[]

הנכון הוא כפי שכתוב בשם הערך, בראש הדף ואם במקום אחר כתוב אחרת, צריך לתקן. בברכה. ליש - שיחה 17:11, 21 בפברואר 2013 (IST)[]

סתירה בסיפור אודות ג'ון קלסעריכה

עמדותיו של וולטר על השלטון.

ציטוט; ...'נלחם בשלטון ובדת גם יחד כשניסה להפוך את גזר דינו של אדם בשם ג'ון קלס, שעונה והוצא להורג באשמת רצח בנו ללא כל ראיות' ובהמשך...'וולטר האמין, בצדק, שהסיבה לגזר הדין הייתה רדיפה דתית. וולטר פעל לשינוי גזר הדין, והצליח. אז עונה והוצא להורג או שוולוטר הצליח להצילו? מ. מנשה - שיחה 19:23, 22 בספטמבר 2018 (IDT)[]

חזרה לדף "וולטר".