שיחה:וורונז' (פירושונים)

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Tshuva

וורונז' (מכ"ם)

היי,
לא הבנתי מדוע העברת את שם הערך לכתיב "וארונז' (מכ"ם)". זה צריך להיות "וורונז' (מכ"ם)", על פי כל הכללים: הן על פי ההגייה בעברית, הן על פי הכתיב הלטיני (כפי שתוכל לראות בשם הערך בוויקי האנגלית), והן על פי כללי התעתיק מרוסית. אלדד • שיחה 09:06, 20 במאי 2016 (IDT)

כדאי להוסיף כאן הערה קטנה:

אני יודע שכאשר הוגים דוברי רוסית רבים את השם Воронеж, ההגייה היא וארונז' / וארונש. אבל לא כך מתעתקים לעברית בכתיב הרשמי. כפי ששמת לב, העיר נקראת וורונז' ולא וארונז', וכך גם הכתיב באנגלית, Voronezh ולא Varonezh. משום שבתיעתוק לא מעבירים את ההפיכה של הגיית ה-o הבלתי מוטעמת ל-a, אלא נצמדים לאותיות המקוריות ברוסית, שבמקרה הנוכחי הן o (אוֹ), פעמיים, בשתי ההברות הראשונות. אלדד • שיחה 09:29, 20 במאי 2016 (IDT)

כפי שציינת, ההגייה הנכונה היא כפי שכתבתי, בערך על העיר גם צריך לשנות לדעתי. אני מציע שתשאל דובר רוסית על הנושא. זה שיש הנחת "תעתיק" שגוייה לא מחייב אותנו להמשיך עם הטעות.
בכך מקרה (לא סופר משמעותי אבל) קצת גס וכוחני לשנות את העריכה שלי לפני שמקיימים דיון.
בברכה, Tshuva - שיחה 12:07, 20 במאי 2016 (IDT)

זה לא מקרה כוחני, גם אם זה נראה לך כך, לכאורה. עשיתי את זה לאחר מחשבה מרובה. אם תבדוק, תראה שאני מתייעץ עם חברים אחרים לפני העברת ערכים בעייתיים. כאן מדובר במקרה ברור של תעתיק קבוע מרוסית. אנחנו לא מתחשבים, בשמות ברוסית, בהגייה ברוסית, אלא באותיות הכתובות בשם ברוסית (וכך גם התעתיק באנגלית, על פי הכלל הזה). אלדד • שיחה 12:25, 20 במאי 2016 (IDT)

היות שמדובר כאן במקרה מבחן, חשוב לי להבהיר את הנקודה: ברוסית יש לא מעט מקרים שבהם כתוב בשם ברוסית אוֹ, אבל האות נהגית אָה, היות שהיא נמצאת בהברה הלא-מוטעמת. במקרים כאלה הכלל הוא לתעתק על פי הכתיב, ולא על פי הקרי. זה בדיוק המקרה הזה. אלדד • שיחה 12:29, 20 במאי 2016 (IDT)

אמיר, אתה מכיר מקרים בעברית שבהם מתעתקים בעברית שמות ברוסית על פי ההגייה (כלומר, ב-a במקום ב-o), בניגוד למקרה לעיל, של וורונז' (שלכאורה היינו צריכים לתעתק וארונז' או וארונש)? אלדד • שיחה 12:33, 20 במאי 2016 (IDT)

כדאי להעביר דיון זה לשיחה:וורונז' (פירושונים), כיוון שהוא נוגע לכל הערכים שזה שמם. דוד שי - שיחה 16:35, 20 במאי 2016 (IDT)

תודה, דוד, אני מעתיק את השיחה הנוכחית לשיחה:וורונז' (פירושונים). אלדד • שיחה 19:46, 20 במאי 2016 (IDT)

עד כאן ההעברה. אלדד • שיחה 19:48, 20 במאי 2016 (IDT)

כפי שכבר נדון אין-ספור פעמים, מתעתקים שמות רוסיים לפי הכתיב ולא לפי ההגייה. ר' שיחה:תעלת הים הלבן-הים הבלטי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:46, 21 במאי 2016 (IDT)

תודה, אמיר. כפי שניסחתי את זה לעיל, התעתיק מרוסית הוא על פי הכתיב, ולא על פי הקרי. אלדד • שיחה 09:53, 21 במאי 2016 (IDT)

מי מחליט על כללי התעתיק כגון הנ"ל? אנחנו מכניסים כאן (ובעוד מקומות רבים) הגייה שגויה, למה זה מוצדק? האם האל הויקיפדי המכונה "כללי התעתיק" אינו בר תיגר?
בברכה, Tshuva - שיחה 08:27, 22 במאי 2016 (IDT)

Tshuva, אתייחס תחילה נקודתית לשאלתך, בעניין הנוכחי. כפי שאתה רואה, מערכת המכ"ם נקראת Voronezh גם בשפות אחרות. כלומר, אילו היינו נוקטים את גישתך, וקוראים לכך "ורונש (מכ"מ)", העברית לא הייתה תואמת למונח בשאר השפות.

זאת ועוד (וכאן - בהתייחסות רחבה יותר), גם כאשר כותבים רוסית בתעתיק לטיני, הכלל, או הגישה הרווחת, לפחות, הוא לכתוב את המילה הכתובה באותיות לטיניות לא על פי ההגייה. כלומר, אתה תראה שכותבים spasibo, ולא spasiba. הסיבה היא (אני מניח שאתה יודע) שברוסית כל אות חשובה, ואם כותבים a במקום o, זה כבר עשוי להצביע על יחסה שונה (падеж שונה). אני מניח שגם מהסיבה הזאת נתקבעה שיטת התעתיק הקיימת מרוסית לעברית. אלדד • שיחה 00:38, 23 במאי 2016 (IDT)

מודה לך על ההתייחסות, אבל הטעם מר וההסבר, הכולל לא נהיה תואמים לשפות אחרות, לא מקובל עלי. מדוע התעתיק לעברית צריך להיות משועבד ללטינית? על כל פנים אם אני היחיד שמפריע לו העיוות, כנראה שאני טועה.
בברכה, Tshuva - שיחה 07:40, 23 במאי 2016 (IDT)

Tshuva, אנסה בכל זאת להמשיך ולהעלות סברה נוספת, מדוע נהוג לאמץ ברוסית את התעתיק על פי הכתיב, ולא על פי הקרי: ברוסית יש שהוגים לא על פי ההגייה הידועה לך. אומנם רוב דוברי הרוסית הוגים "חאראשו" ולא "חורושו", אבל יש גם הגייה אחרת, שבה הוגים גם את ה-o. אולי זו הסיבה שנבחר כלל התעתיק, בעברית ובעולם בכלל, שלפיו ברוסית יש להיצמד אך ורק לכתיב. כמובן, יהיו מן הסתם גם וריאנטים על פי הקרי, אבל התיעתוק על פי הכתיב הוא התיעתוק התקני, למיטב ידיעתי. זאת ועוד, כפי שכבר ציינתי לעיל, הרי ברוסית, על פי היחסות, לפעמים o הופכת ל-a וכו'. אז אני מניח שלמען מניעת ספק או בלבול, הוחלט להיצמד לאותיות שבמקור (ואז הקורא יהיה בטוח שמדובר ביחסת הנומינטיב, именительный падеж – או ביחסה אחרת, על פי העניין).

לא ברור לי מדוע כתבת לעיל "הטעם מר". אם התייחסת לכך שהעברתי את הערך שלך בלי לפתוח דיון על כך ולהמתין לתוצאותיו (וכך עשה גם דוד שי, לפניי), אז כפי שהתברר מהדיון לעיל, הייתה סיבה ברורה - פשוט פעלתי על פי כללי התעתיק המקובלים אצלנו. עד כמה שידוע לי, אנחנו נוהגים לנהל דיון כאשר לא ברור איך לתעתק ואין כלל תעתיק קבוע ומקובל. אלדד • שיחה 13:34, 23 במאי 2016 (IDT)

אלדד, מה שמפריע לי הוא שכללי התעתיק הקיימים נוגדים את ההגייה השגורה ואני מקבל ממך תחושת "ידינו קשורות" כי ישנם "כללי תעתיק". האם לא כדאי לפתוח לדיון את כללי התעתיק כדי שיבטאו את אופן ההגייה המקובל?
מדוע הכלל שציין אמיר הוא כלל ברזל? הרי על פיו בורדו היה אמור להיות בורדאוקס
אנחנו נגררים אחרי ההגייה העילגת האמריקאית המתעתקת נורבר לנורברט "כי כתוב T..." מי אמר שהתעתיק העברי צריך להיצמד לעילגות האמריקאית?
בברכה, Tshuva - שיחה 17:52, 23 במאי 2016 (IDT)

לא, זו לא תחושת "ידינו קשורות", מבחינתי. אני מתעתק כך כי אני מסכים עם המגמה הזאת. ניסיתי לעיל גם לשטוח בפניך כמה ארגומנטים משכנעים, לטעמי, מדוע כדאי לדבוק בה.

עכשיו, ספציפית באשר למה שהזכרת: בצרפתית כללי התעתיק שונים. בצרפתית חייבים לתעתק על פי ההגייה ולא על פי הכתיב, כי אין אפשרות לתעתק על פי הכתיב. ברוסית, לעומת זאת, אין בעיה לתעתק אות-אות לעברית. האמת היא שאני לא מרגיש צורך לנהל דיון על כללי התעתיק ברוסית, כי נראה לי שהם תואמים את המקובל בעברית. ראה דוגמה אחרת: בעברית לא אומרים "מאסקווה", כמו ברוסית, אלא "מוסקווה" (או "מוסקבה", תלוי בכתיב שאתה רגיל אליו). אני בטוח שיש גם לא מעט דוגמאות אחרות, שמדגימות כיצד התרגלנו בעברית לתעתיק על פי הכתיב. בוא אאתגר אותך: בוא תמצא לי מספר מקרים בתעתיק מרוסית שאנחנו מתעתקים אחרת, או, לחלופין, מקרים שנראים לך כשגיאות תעתיק בולטות עד כדי כך שיפתיעו גם אותי, ויגרמו לי לחשוב שצריך לשנות את השיטה.

התנגשתי אתך בתשובתי. אז בינתיים ראיתי שהוספת את נורבר לעומת נורברט. אם השם הוא צרפתי, נתעתק בעברית "נורבר", לא "נורברט". כאמור, התעתיק מצרפתית לעברית חייב להיות על פי ההגייה, אין אפשרות אחרת. אלדד • שיחה 18:01, 23 במאי 2016 (IDT)

אמיר, אני לא בטוח אם שמת לב לדיון שמתנהל כאן. בכל אופן, אשמח אם תוכל להוסיף לדיון גם אינפוט מצדך. אלדד • שיחה 18:08, 23 במאי 2016 (IDT)

„ההגייה השגורה” שגורה במוסקווה (לא „מאסקווה”). בחלק מהמקומות דווקא כן הוגים ממש „אוֹ”. ייתכן שהעיר וורונז' היא אפילו אחד מהמקומות האלה; אני לא זוכר בעל־פה, וזה לא כל־כך משנה. מה שכן משנה הוא שלמרות – ובגלל! – חוסר האחידות בהגייה, ברוסית יש כתיב אחיד, ומכיוון שיש כתיב אחיד, יש גם תעתיק אחיד. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:17, 23 במאי 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני לא בקיא לגבי "חלק מהמקומות" שבעצם אומרים ווֹרונז', אולם ממה שקצת ביררתי, הרוב המכריע אומר וארונז'. אמנם אלדד, יש לנו כללי תעתיק מרוסית על פי הכתיב שהשתרשו אולם אני סובר כי הם בשימוש נרחב בעיקר עקב בורות היסטורית של המתעתקים ובהחלט יש (לי) תחושה של ידיים קשורות. אם היו מתעתקים כיום לעברית ממצב של "דף חלק" הייתה האוכלוסייה הרוסית בארץ מכריעה לכוון אופן ההגייה "הנכון" ובמקרים של חצי-חצי בטח היו הולכים על הכתיב כשובר שוויון.
בנוסף, אדרבא - הבאתי את נורבר-נורברט כדוגמא שחורגים מכלל התעתיק ודווקא כן הלכו עם הכתיב.
בברכה, Tshuva - שיחה 07:11, 24 במאי 2016 (IDT)