שיחה:חזבאללה/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

עד כמה

תחילת הדיון

שפר עלינו גורלנו שקם לנו יונתןה, ודואג ל-NPOV שלנו, טוען כי אין המדובר בארגון טרור, ודורש מקור לכך שאיראן היא המממנת והמסייעת לו, וכי בכוונתו להשמיד את מדינת ישראל. אמנם, עדיין לא קיבלנו את תוצאות חקירת הגנרל האיראני, כך שהסימוכין לקשר חיזבאללה - איראן עוד רחוקים, אך מנסיון אוכל לומר שכאשר טילי החיזבאללה נפלו במרחק של כמה עשרות מטרים מביתי, הסתכלתי ימינה ושמאלה, וכל מה שראיתי הם את אשתי, בתי בת ה-10 ובני בן ה-6. מכיוון שאף אחד מהם (וגם אני) לא היה בשירות פעיל בצבא ההגנה לישראל באותה העת, ולא היו בסביבה מטרות צבאיות כלשהן, הסקתי כי אנו, האזרחים, הם מטרת הטילים. מכאן שאירגון הפוגע במכוון באזרחים לשם השגת מטרותיו, ארגון טרור הוא לכל דבר ועניין. יש גם כמה אנשים שנסעו על הכביש שליד מצובה בשנת 2002 שהיו יכולים להסכים אתי, לו היו בחיים. עם זאת, סבורני שהן עדותי והן עדותם הם בבחינת מחקר ראשוני פסול, ולכן אטיל על יונתן משימה קלה לחפש מהם האירועים שאירעו בחודשים יולי ואוגוסט 2006 ומהו שאירע ליד מצובה בשנת 2002, ולהסיק את המסקנות בעצמו. אלמוג 20:39, 19 במרץ 2007 (IST)

בדיוק כמו שאני ועוד כמה אמרנו בשיחה:כוח 17, להגיד שארגון כלשהו הוא ארגון טרור (בין אם חושבים שהוא כזה, ואני רוצה להבהיר שאני חושב שחיזבאללה הוא אכן ארגון טרור) זה לא NPOV, יש להגיד שארצות הברית, ישראל וכו' מגדירות אותו כארגון טרור. אני מעריך שבסופו של דבר נעלה את זה להצבעה אבל שווה לנסות דיון, לא? יונתן ^שיחה 20:40, 19 במרץ 2007 (IST)

לא. אלמוג 20:41, 19 במרץ 2007 (IST)

ואסביר לך גם למה לא. אתה יוצר דיון לשם הדיון, ופרובוקציה לשם הפרובוקציה. הוויקיפדיה עדיין לא נרגעה מאלפי ה-KB שנשפכו לריק אחרי שהחלטת להעלות את הערכים הפורנוגרפיים, וכבר פתחת חזית חדשה. אם אתה חושב שהחיזבאללה זה ארגון טרור, אז למה אסור לכתוב את זה? למה בכלל פתחת את הדיון. אני מעיז לומר שאיכפת לך מה-NPOV כמו שאיכפת לך מהשלג דאשתקד. מעניין אותך ליצור כאן מהומות ומריבות, ואתה גם די מצליח בכך. עד שתפקע הסבלנות, ואני די קרוב לזה. אלמוג 20:43, 19 במרץ 2007 (IST)

אני מסכים עם אלמוג. הנסיון הבלתי נלאה הזה לחפש מחלוקת לשם מחלוקת הוא לא ראוי. לא זאת דרכנו. גילגמש • שיחה 20:45, 19 במרץ 2007 (IST)

לא ממש, מכיוון שאת ההחלטה בכוח 17 לא יכולתי לשנות מכיוון שכבר נערכה הצבעה, הלכתי לערך דומה באופיו ובו הפכתי אותו למה שנראה לי כ-NPOV. אי אפשר לכתוב שארגון חיזבאללה הוא ארגון טרור מכיוון שזוהי דעתנו ומהצד השני כנראה שיש מיעוט בלתי-מבוטל שחושב אחרת. לא נראה לי שממש אפשר להאשים אותי בכל הדיונים על הפורנוגרפיה אבל אם אתה מעוניין בכך (חוץ מזה שזה נושא שבכלל לא קשור לדיון פה). זה שאני לא מסכים עם כל מיני דברים שיש פה ומנסה לשנות אותם, לא אומר שאני מחפש מחלוקת לשם מחלוקת. בכל מקרה, בינתיים אלך לתרגם את הערך על דגל הקונפדרציה בשביל צ'כ. יונתן ^שיחה 20:49, 19 במרץ 2007 (IST)

ובאמת, למה שלא נלך בדרכיו של יונתן? כתבנו שהארץ סובבת את השמש? מייד, אבל מייד להביא מקור! זה שזה ידע כללי אינו תירוץ. כתבנו שמדינת ישראל הוקמה ב-14 במאי 1948? מייד לצטט את האנציקלופדיה העברית. נו באמת. לא על כל דבר צריך להביא מקור, יש דברים שהם common sense, סליחה על האנגלית. בעולם תמיד יהיו פריקים שיחשבו אחרת - הנה למשל דורון שדמי מיודענו טוען שהחדו"א היא קשקוש, ולהבדיל, מחמוד אחמדינג'אד אומר שהחיזבאללה (ו, implicitly, גם הג'יהאד האסלאמי ושאר ירקות) הם לוחמי חירות. אז מה, נכתוב שהחיזבאללה הם לוחמי חירות? לא, הם רוצחים בדם קר, וזה הכי NPOV שרק אפשר (כלומר, זה מה שהם עשו אך לא מזמן, הלא כן?). אבל כן נכתוב שנשיא איראן מצדד בהם, וגם זה רק כי הוא נשיא איראן וכי הוא עשה סערה גדולה עם האמירות הפרובוקטיביות שלו. אבל אנחנו לא נביא כאן את דעותיו של כל מטיל-בקיר. זה לא לעניין. מארק ברלין 20:56, 19 במרץ 2007 (IST)

יונתן, דבריך מאוד לא סבירים. אנא קרא בעיון את טרור. מלמד כץ 21:01, 19 במרץ 2007 (IST)

נניח שקיבלתי את זה שלא צריך להוסיף מקורות... אבל אם אנחנו טוענים טענה כגון איראן תומכת בארגון חיזבאללה, צריך לתת לקורא אפשרות לאמת מידע זה. אי אפשר להגיד, אנחנו אמרנו ככה וזה ידע כללי ולכן לא צריכים להביא מקור לכך, הרי הוויקיפדיה שלנו אינה מקור מידע ראשוני אלא מקור מידע משני.

לא הצעתי לקרוא להם לוחמי חירות כי גם מונח זה לא NPOV אבל יש להגיד חיזבאללה מוגדר כארגון טרור על ידי A B C ומצד שני אפשר להגיד שבעולם הערבי רואים אותו כתנועת מרי לגיטימית. הרי למה אנחנו לא כותבים בערך של האצ"ל שהוא ארגון טרור למרות שהרבה מפעולותיו היו דומות באופיין (למרות שהוא אולי ביקש מאנשים לפנות את מלון המלך דוד וכו')? כפי שאמרתי, אני לא חושב אחרת מכם בקשר למהותו של ארגון חיזבאללה (ולכן אינני צריך לקרוא את הערך טרור למרות שאשמח לעשות זאת בכל מקרה), רק חולק עליכם בדרך הצגת העובדות. יונתן ^שיחה 21:17, 19 במרץ 2007 (IST)

על זה שאיראן תומכת בשיקוצים האלה מספרים לנו השכם והערב האורקלים של תקופתנו, הלא הם רביב דרוקר, עופר שלח, מיקי חיימוביץ' ואהוד יערי, כך שאין זו טענתה המקורית של הוויקיפדיה, אלא מידע שמגיע ממקור שקצת קשה לצטט (אלא אם מישהו יילך וינבור בהקלטות בארכיונים של ערוצים 1, 2 ו-10 ואשכרה יברר באיזו קלטת אמרו מה).

לגבי הגדרת ארגונים כארגוני טרור - זה הנוסח שאני משווה בנפשי עת אני קורא את טענותיך: "חיזבאללה(/אש"ף/פת"ח/חמאס/הג'יהאד האיסלאמי) - ארגון חמוש, הנחשב לארגון טרור על-ידי ישראל, מדינת העם היהודי, שיש החולקים על קיומו כישות אתנית נפרדת, הטוענת שהיא דמוקרטית אף שיש הטוענים כי היא אינה כזו; ולתנועת מרי מבורכת במדינות ערב, אשר יש הטוענים כי רצונן להשמיד את מדינת ישראל." האינך נגעל מספגטיזציה שכזו? מארק ברלין 21:25, 19 במרץ 2007 (IST)

באמת, אלמוג, לא כל ארגון שפוגע באזרחים מעוניין בהכרח "להשמיד את מדינתם" (לא ברור בעצם מה זה "להשמיד מדינה", להרוג 7 מיליון איש? ואם הם רק רוצים לשנות את אופי המדינה למדינת הלכה איסלאמית ולאסלם את כולנו בכח, האם זה "השמדת מדינה"?). אני מסכים באופן כללי לטענה שהמאבק לשיפור הערכים לעבר ה-NPOV והסימוכין הנדרשים הוא מאבק סיזיפי שבו לא ניתן להגיע אף פעם לשלמות, אבל אפשר בהחלט לשאוף לכך, ולהוסיף ולהתקדם במעלה ההר. יחסיות האמת 21:20, 19 במרץ 2007 (IST)

יונתן ויחסיות האמת, אתם מנסים לגרור כאן לדיון רב KB ובו יושוו האצ"ל והחיזבאללה, הג'יהאד האיסלאמי והמחתרת האירית, המאו מאו ולוחמי בר כוכבא. לא ניפול למלכודת. נמאס לנו להתווכח איתכם, עם שניכם. אינכם מבין NPOV מהו, או יותר גרוע, אתם מבינים בדיוק במה מדובר, אבל משעמם לכם בחיים ואתם רוצה לריב. בכל מקרה - לא איתנו. יש כאן מספיק אנשים טובים שאמרו לכם להפסיק. תפסיקו ליצור דיונים מלאכותיים, ותפסיקו להטיף לנו על NPOV. מבחינתי הדיון הזה נגמר. אתם יכול להמשיך לקשקש כאן עם עצמכם כל הלילה. לילה טוב, ותהנו. אלמוג 21:22, 19 במרץ 2007 (IST)

ביטויים כ-"נמאס לנו להתווכח איתכם" (הדגשה שלי), "משעממם לכם בחיים ואתם רוצים לריב", "אתם יכולים להמשיך לקשקש" אינם ראויים, ואפשר שעוברים על כללי ההתנהגות. להבא, אנא נסה להתנסח בנימוס רב יותר, על אף שאני מבין את רגישות הנושא. יחסיות האמת 21:31, 19 במרץ 2007 (IST)

אתה רוצה את זה ברחל בתך הקטנה - בבקשה. איני היחיד שהעיר לך על השתתפותך היתרה במריבות ובויכוחים, ובכל מקום אליו אתה מגיע אתה מלבה את אש המריבה. אז כן "נמאס לנו להתווכח איתכם". לנו זה לי ולכל הוויקיפדים הטובים שהעירו לך בחודשים האחרונים. "משעמם לכם בחיים ואתם רוצים לריב" - לי אין הסבר אחר להתנהגות הזו. "אתם יכולים להמשיך לקשקש", אני באתי לכאן לכתוב אנציקלופדיה. מבחינתי הפעילות של ויכוח איתך ועם הפועלים בדומה לך היא פעילות מיותרת וחסרת תועלת. "להבא אנא נסה להתנסח בנימוס רב יותר", אתה פחות או יותר האדם האחרון ממנו אקבל הטפות אם בנוגע לנימוס או לכללי ההתנהגות. ניתן להפר את כללי ההתנהגות, כפי שאתה עושה בעקביות לטעמי, גם בתוך שימוש בלשון מנומסת להפליא. אלמוג 21:36, 19 במרץ 2007 (IST)

שבירה

לפי מה שאתה אומר, אסור שתהיה למישהו דעה אחרת מקבוצת ויקיפדים אחרים אחרת הוא "מפריע לאנציקלופדיה." חלק מתהליך בניית האנציקלופדיה הוא גישור על פערים כגון אלה (וכן, זה לא NPOV להגיד שחיזבאללה הוא ארגון טרור וזה לא קשור למה דעתנו על הארגון). רק בגלל שאינני מסכים איתך או רוצה לשנות משהו קיים, לא נותן לך מקום לעשות לי דה-לגיטימציה על-ידי האשמתי בכך שמטרתי היחידה בבואי לפה היא "לחרחר ריבים." למארק: אין צורך להגזים, ואת הויכוחים על הלגיטימיות של ישראל יש להשאיר בערך על ישראל (וכמובן שבפסקת הפתיחה של הערך אין מקום לדה-לגיטימיזציה של המדינה). ראו את המשפט הבא: "1. An encyclopedic article should not argue that corporations are criminals, even if the author believes it to be so. It should instead present the fact that some people believe it, and what their reasons are, and then as well it should present what the other side says."

תודה, יונתן ^שיחה 01:01, 20 במרץ 2007 (IST)

דא עקא, האבחנה בין עובדה לדעה קשה מאוד ושנויה במחלוקת פילוסופית חריפה (בניגוד אולי למה שמספרים לכם בבתי הספר). אין לי ספק שהוויקיפדים התומכים בהגדרת החיזבאללה כארגון טרור, כרובם המוחלט של הישראלים ומשתמשי הוויקי העברית, משוכנע בכך שזוהי עובדה, ולא דעה אישית שלהם. למשל, בדוגמא שלך, מי קבע שזו עובדה שיש אנשים המאמינים שתאגידים הם פושעים? אולי זו דעה אישית שלך, לפיה יש אנשים המאמינים שתאגידים הם פושעים? כיום דווקא שולטת בחוגים האקדמיים האסכולה הנטורליסטית שלא מבחינה בין עובדות לדעות, בין מצוי לרצוי. כמובן, במצב דברים כזה של מגדל בבל אי אפשר לכתוב אנציקלופדיה, לכן המטא הנחיתה עלינו את עקרונות ה-NPOV וההיצמדות לאמת המדעית. אבל עדיין עמדה פילוסופית זו באה לידי ביטוי בבואנו, הוויקיפדים הפשוטים, לפרש את עקרון ה-NPOV ולנסות להתאים אליו את ערכינו, ומכאן הדרך למגדל בבל ולחוק הג'ונגל כבר קצרה מאוד.

לסיכום, אין לי רעיון טוב יותר כיצד להכריע מחלוקות אלו, שבעיני משולות לוויכוח על טעם ועל ריח, מאשר הצבעה. ומכיוון שלשנינו ברור מה תהיינה תוצאות הצבעה שכזו, דומני שהמשך הדיון הזה מיותר, ואולי לכך התכוון מי שכינה אותו "פרובוקציה". יחסיות האמת 01:24, 20 במרץ 2007 (IST)

חוששני שדווקא אתה הוא זה המשתמש בדפי השיחה למען קידומה של גישה פילוסופית מסוימת, ואילו רוב הויקיפדים עסוקים בכתיבה. מלמד כץ 01:44, 20 במרץ 2007 (IST)

עד כמה טוב ויפה לדימוי העצמי להיות האדם בעל הידע בסוגיות הפילוסופיות הנוגעות לאמת ולהגדרתה, הלוחם כנגד הבורים והלאומנים! האמת (האבסולוטית, לא היחסית) היא שונה. זה הולך ומחפש ערך מרכזי על נושא כואב, ומשנה את משפט הפתיחה שלו באופן פרובוקטיבי, במטרה להרבות דיונים ומריבות, ומשנתקל כצפוי, בהתנגדות מקיר לקיר, מייד קם לו תנא דמסייע, שהמציא כפי הנראה כלי ויקיפדי המסייע לו לגלות כל מריבה ומחלוקת על מנת להצטרף אליה בשמחה, קופץ לתוך השלולית ומדשדש בבוץ תוך שהוא מתיז מי שופכין לכל עבר. די! אלמוג 07:26, 20 במרץ 2007 (IST)

זכותך להשתמש בדמגוגיה, אך זכותי גם לחלוק עליך כפי שאמרתי ומחובתי להסביר מדוע עשיתי את שעשיתי. השינוי שעשיתי לא היה פרובוקציה אלא על-מנת לחתור ל-NPOV. אם יש מחלוקת לגבי משהו אז יש להגיד מי רואה את חיזבאללה בתור ארגון טרור. ראה המשפט באנגלית שהבאתי למעלה - הוא מדיניות של קרן ויקימדיה ולכן לא ברור לי נגד מי אתה נלחם - נגדי? נגד קרן ויקימדיה? בכל מקרה, הפיכת כל עריכה שלי לפרובוקציה ובכך יצירת דה-לגיטימציה לכל מעשיי אינה ראויה ולא מוסיפה כבוד לאף אחד מאיתנו. יונתן ^שיחה 20:54, 20 במרץ 2007 (IST)

המשפט שערכת היה פרובוקציה לשמה. איני מאשים אותך שכל עריכותיך פרובוקטיביות, אלא רק זו, שכן איני טורח לעקוב אחר כל עריכותיך. המשפט שמצוטט באנגלית מלמעלה אינו קשור לעניין. ושאלה אמריקאית - אתה נוסע בכביש מצובה ולפתע אתה נתקל באדם המניף דגל צהוב ועליו רובה ירוק, על ראשו בנדנה ירוקה עם כיתוב בערבית, ובידו רובה קלשניקוב. מה תעשה? א. אמלט. לפני טרוריסט ואני אזרח. ב. איני יודע. האמת היא יחסית. הגדרת הטרוריסט תלויה בהקשר. מה התשובה שלך? אלמוג 21:04, 20 במרץ 2007 (IST)

שוב, נראה לי שאנחנו מערבבים פה שני דברים. השאלה היא לא מהי דעתי או מהי דעתך (הרי ברור שאני אמלט ושאם במקרה יהיה לי אקדח בקרבת מקום הוא ימצא את מקומו בידי) אלא איך הדרך הטובה לנסח זאת מבחינה נייטרלית. למה המשפט המצוטט למעלה אינו קשור? אם אני חושב שחיזבאללה הוא ארגון טרור, כל זה טוב ויפה אך אני צריך להגיד מי רואה אותו בתור ארגון טרור (בדיוק כמו שאני לא יכול להגיד שתיירי הנרי הוא שחקן הכדורגל הטוב ביותר בעולם, גם אם זו דעתי אלא פרשנים רבים<מקור> מחשיבים אותו כאחד השחקנים הטובים בעולם, אם לא הטוב שבהם). ערכתי את המשפט הספציפי הזה כחלק מעריכה של כל הפסקה הראשונה שלא הייתה ברמה גבוהה במיוחד אבל עשיתי זאת לאחר שראיתי את ההצבעה בכוח 17 ולאחר שראיתי את ההתנגדות ל-NPOV שם נובעת, אצל חלק מהאנשים (גילגמש למשל), מהעובדה שהייתה הצבעה וצריכים לכבד את תוצאותיה חשבתי שאולי כדאי שהפעם תהיה הצבעה שיותר אנשים יוכלו להשתתף בה (כי הרי ברור שזה הכיוון שאליו זה נוטה) ודיון שמסביר את בעיית ה-NPOV בצורה יותר טובה. יש גם משתמשים יותר מוערכים ממני, אפילו מפעיל מערכת שנראה לי מסכים עם דעתי שיש פה סטייה ממדיניות ה-NPOV. יונתן ^שיחה 21:12, 20 במרץ 2007 (IST)

מהדיון מצטייר כאילו דעתך היא NPOV בהגדרה. האם יש סיכוי קלוש שאתה טועה ואילו אלמוג צודק? מלמד כץ 21:18, 20 במרץ 2007 (IST)

יונתן, אשמח אם טענה לנקודת הספגטיזציה שהעליתי בסוף הפסקה הקודמת. מארק ברלין 21:20, 20 במרץ 2007 (IST)

אני ממליץ להשתמש במילה ספגטיפיקציה :-) מלמד כץ 21:23, 20 במרץ 2007 (IST)

מה שכתבת כאן, יונתן, הוא דבר חמור ביותר. ביצעת את העריכה הפרובוקטיבית והשנויה הזו במחלוקת, רק על מנת לעורר הצבעה, שכן עמדתך נכשלה בהצבעה קודמת. זו עבירה על ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה, וסיבה נאה מאוד לחסום אותך. אנא אל תמשיך בעריכות מסוג זה, ראה הוזהרת. אלמוג 21:24, 20 במרץ 2007 (IST)

אני תומך באלמוג ומחזק את ידיו. גילגמש • שיחה 21:25, 20 במרץ 2007 (IST)

אלמוג, אני מופתע. ראשית, מדובר בהנחיה, לא במדיניות, והובהר שככזו היא אינה עילה לחסימה. שנית, אם זכרוני אינו מטעה אותי, אתה היית בין המתנגדים להנחיה זו, אדרבא לחסימה בעטייה (לדרישתך הוסרה אפשרות החסימה בשל עבירה על הנחיה זו. ראו עוד בשיחת ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה), ומעשים שלך היו אחד הזרזים שלי לתרגום דף מדיניות זה. ושלישית, שוב, למיטב זכרוני, אתה עברת על הנחיה זו בעצמך מספר פעמים. ערןב 21:32, 20 במרץ 2007 (IST)

שמע, כל בוקר קמים, ולפני השינה בערב לומדים משהו. אל תהיה מופתע. ראשית, אני מודע שמדובר בהנחייה, והאיום שלי בחסימה הוא על הפרובוקציה ולא על המעבר על ההנחיה. שנית, אכן התנגדתי להנחייה, אבל משהתקבלה, זכותי, שלא לומר חובתי, להפנות אליה, ושלישית - למה ללכלך? אנא הפנה אותי למקום בו עברתי על הנחייה זו (שאינו דף המשתמש או דף השיחה שלי אלא במרחב הערכים) ותזכה כאן להתנצלות עסיסית. כמובן שגם ההיפך הוא הנכון, ואם לא יצוץ האיזכור, אני מצפה להתנצלות. ערב טוב. אלמוג 21:36, 20 במרץ 2007 (IST)

אני מוותר על החיפוש, אז הנה התנצלותי: אני מתנצל. נוסף על כך, כשאתה כותב "זו עבירה על ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה, וסיבה נאה מאוד לחסום אותך" משתמע יחס של סיבתיות בין העבירה (שכאמור אינה עבירה אלא התנהגות שלא בהתאם להנחיה) לחסימה. אם לא זאת התכוונת, ראוי היה להפריד טוב יותר בין שני הדברים. ערןב 21:41, 20 במרץ 2007 (IST)

נראה לי שחיבור של שני משפטים בוו החיבור שולל קשר סיבתי ביניהם. כך למשל משפט כמו "הנשיא (שר האוצר, ראש הממשלה, מחק את המיותר) הוא חדל אישים, ונראה שהוא הולך לשבת בכלא", אין משמעו שהנשיא (שר האוצר, ראש הממשלה, מחק את המיותר) הולך לשבת בכלא בשל היותו חדל אישים, אלא שבנוסף לעובדה שהוא חדל אישים, הוא גם הולך לשבת בכלא. לו הייתי מתכוון לקשר סיבתי הייתי מכניס מילה המרמזת על כך כגון "כי" או "בשל כך", בניסוח "זו עבירה על כלל האיסור לחולל מהומה וכו' ובשל כך ראוי לחסום אותך". המשך יום נעים. אלמוג 07:06, 21 במרץ 2007 (IST)

עוד שבירה?

יופי אלמוג, תפסת אותי במילה והוצאת ממני משהו שבגינו אתה יכול להזהיר\לחסום אותי לפיו, באמת כל הכבוד. לא הייתה פה פרובוקציה לשם פרובוקציה ואם כך ניכר מדברי למעלה, אני מתנצל אך זו כלל לא הייתה כוונתי. הפכתי את פסקת הפתיחה ל-NPOV מכיוון שזה הדבר נכון לעשות אך היה ברור לי שזה יסתיים בהצבעה לנוכח חוסר ההסכמה בכוח 17. לא הפרעתי על מנת להבהיר נקודה, עשיתי מהלך שהיה ברור שיש היראו אותו כפרובוקטיבי ולא יסכימו איתו על-מנת לשנות את המצב הנוכחי, שאיננו נכון להערכתי.

למלמד, כפי שאמרתי שוב, דעתי היא שחיזבאללה הוא ארגון טרור ואם הייתי כותב לפי דעתי כך היה כתוב בערך אך יש מדיניות *NPOV* שיש ללכת לפיה. אם אתם נורא רוצים שאני יביא לפה מישהו מהקרן שיסביר לכם שהגדרת ארגון חיזבאללה כארגון טרור הוא לא NPOV לעומת "ארגון חיזבאללה הוא ארגון טרור לפי A B ו-C." אין לי בעיה לעשות זאת אך זה בזבוז זמן גם שלו, גם שלי וגם שלכם וחבל.

למארק, את טענת הלגיטימיות של מדינת ישראל יש להעלות בערך של מדינת ישראל (או בערך אחר שהערך על ישראל מקשר אליו וכמובן שאין מקום לשאלת הלגיטימציה בפסקה הראשונה בערך) ולא כל פעם להגיד שישראל שנויה במחלוקת כמובן כי רוב העולם מכיר במדינת ישראל כמדינה עצמאית. לעומת זאת, בעניין חיזבאללה למשל, האיחוד האירופי לא מגדיר אותו כארגון טרור (וזה בכלל לא משנה למה, אסור לנו להתחיל לנתח את מדיניותו של האיחוד האירופי ולראות למה הוא מחליט כך או כך). דרך אגב, עניתי למה שאמרת כבר למעלה אך כנראה פספסת תגובה זו. יונתן ^שיחה 21:44, 20 במרץ 2007 (IST)

עד כמה טוב ונאה ושפיר מצבך, שהאל הטוב מן השמיים העניק לך, ורק לך, את מתת ה-NPOV, ובכוחך לראות מהו NPOV ומה אינו ולתקן אותו! עד כמה טוב ונאה ושפיר מצבך, שוויקיפדים רבים סבורים שניסוח מסויים הוא הצהרה על עובדות, אך אתה רואה מבעד לכך, ויכול לשפר ולתקן, מבלי לשים לב לדברי חבריך. עד כמה טוב ונאה ושפיר מצבך, שמה שנראה לגבי כל משתמש אחר כפרובוקציה מכוערת ושימוש בערך אחד על מנת להדגיש נקודה בויכוח לגבי ערך אחר הוא לגביך אך שיפור ושיפוץ והענקה לכולנו ממתת האל שניתנה לך, הידיעה מהו NPOV ומה אינו. אבל אני אדם פשוט. אין לי שיח ושיג עם ריבונו של עולם, וגם ה-NPOV נראה לי כעניין של פרשנות, ולא כמשהו אבסולוטי שירד משמים. ולכן אני חוזר כאן על אזהרתי. תמשיך בפרובוקציות ותיחסם. לא משחיתים ערך אחד על מנת להדגיש נקודה בערך אחר. אלמוג 05:45, 21 במרץ 2007 (IST)

אשמח אם תשתמש בכלי הציניות הארסית וכלי המפעיל שלך קצת פחות ותגיב לעניין קצת יותר ואולי נוכל לנהל דיון מכובד. לא "השחתי" אף ערך ובטח שלא ערכתי ערך זה על מנת להדגיש נקודה בערך אחר, עשיתי זאת על מנת להדגיש נקודה בערך הזה, שהיא שהוא אינו NPOV. אין צורך לקבל את מתת ה-NPOV מהאל, למרות שלהערכתי קיבלתי מספיק מתנות מהאל. יש דבר שנקרא מדיניות ה-NPOV ואני מציע שאולי תלך ותקרא אותה. בדיוק במקרים האלו של אני חושב ש-X הוא ארגון טרור יש להגיד מי חושב שהוא ארגון טרור ומי חושב שהוא איננו כזה. זה לא כאילו שאני בדעת יחיד פה (אולי לא תמכו בי הרבה כאן אך זה לא מעיד על כך ש: א. אין ויקיפדים אחרים שמסכימים איתי ו-ב. שהעמדה שלי תואמת את עמדת הקרן). מכיוון שהתעלמת באלגנטיות מהציטוט באנגלית שהבאת מקודם, אדגיש אותו הפעם מדוע קטע האנגלית שהבאתי מקודם איננו רלבנטי? תודה מראש, יונתן ^שיחה 07:13, 21 במרץ 2007 (IST)

אם אתה אומר שלא קיבלת מהאל את מתת ה-NPOV, אז גם מהקרן לא קיבלת אותה. איש לא שם אותך כפרשן בלעדי למדיניות הקרן, ופרשנותי טובה כשלך. האיום למעלה ש"אני אביא אנשים מהקרן והם כבר יראו לכם מה זה" שולל את הלגיטימיות שלך כבן שיח ראוי, ולכן איני טורח להשיב לטענותיך לגופו של עניין, אלא רק להמשיך ולהזהיר - אם תמשיך בפרובוקציות ובהשחתת ערכים תיחסם. אגב, גם זה תואם את מדיניות הקרן. אלמוג 07:17, 21 במרץ 2007 (IST)

אני באמת מצר על כך שאתה רואה זאת בתור איום ואם היית קורא את *כל* מה שנכתב היית רואה שזה בא בתור תגובה לשאלה האם עמדתי תואמת את עמדת הקרן. הציטוט שלך כמובן הוא איננו ציטוט של משהו שאמרתי כי אני יודע טוב מאוד ש"אנשים מהקרן" לא באים ומתחילים להתערב בניהול של כל פרויקט אלא הם יכולים להביע דעה, כמו למשל דעה שזה נוגד את מדיניות ה-NPOV אני שמח באמת שמצאת תירוץ להתעלם מהטיעון שלי שמובא *ישירות* ממטא (הציטוט באנגלית) על ידי כך שאינני בן שיח ראוי. על-אף בקשותי החוזרות ונשנות אתה כל פעם מתחיל את תהליך הדה-לגיטימציה שלי מחדש וזה פשוט חבל כי אי-הסכמה שלי איתך אינה סיבה לסלף את דברי ולקרוא לי משחית ופרובוקטור. בנוגע לזה, מתי "פרובוקציה" אחת (כפי שהשתמע מתגובתך הראשונה) הפכה לפרובוקציות והשחתות ערכים? באמת שזה לא נעים ופוגע כל פעם לחזור לפה ולראות התקפה חדשה עליי, הרי אין ספק שאם היית עושה שביב ממה שאתה עושה לי הייתי נחסם. אם אתה באמת חושב שזה תואם את מדיניות ה-NPOV של הקרן אז למה צריכה להיות בעיה עם כך שאני אשאל מישהו מהקרן (אפשר לעשות זאת על ידי שליחת אימייל אפילו ללא אזכור של ויקיפדיה העברית)? האמת היא שכבר כן שאלתי מישהו וכן נעניתי שזה בניגוד למדיניות אך רק "אוף דה רקורד" (המישהו הזה נמצא במערכת ה-OTRS ועונה לפניות לקרן ויקימדיה ולכן נראה לי שאולי הוא מכיר את מדיניות NPOV יותר טוב - גם ממך וגם ממני). יונתן ^שיחה 07:36, 21 במרץ 2007 (IST)

א מויסער. זה כל מה שיש לי עוד להגיד. מבחינתי הדיון הזה הסתיים. אני מפציר בך שלא להמשיך בפרובוקציות ולא להשחית ערכים על מנת לנצח בהצבעות לגבי ערכים אחרים. אלמוג 07:40, 21 במרץ 2007 (IST)

א. לפחות אני בחברה טובה ב. למקרה שלא הסברתי את עצמי כמו שצריך, רק ביקשתי דעה של מישהו שמכיר את המדיניות בצורה יותר טובה ממני על מנת להיות בטוח שאני לא טועה לפני שאני פותח במסע כזה. לא תהיה כל התערבות בעניין מאף גורם שלישי אך אפילו נניח שכן הייתי מבקש התערבות מהיכרותי עם הקרן ונהליה, זה לא היה קורה. יונתן ^שיחה 08:06, 21 במרץ 2007 (IST)

אלמוג, בעניין הזה דעתי כדעת יונתן. צריך לכבד את כללי ה-NPOV. אם תרצה, אלה הם "כללי הכשרות" של ויקיפדיה. הביטוי "א מויסער" הוא לגמרי לא במקום. לכל אחד מאיתנו שמורה הזכות לפנות לקרן ויקימדיה בשאלות לגבי מדיניות הכתיבה האוניברסלית, אף על-פי שעדיף לפתור מחלוקות בתוך הקהילה פנימה (וכך גם ממליצה הקרן בעצמה). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:10, 21 במרץ 2007 (IST)

כללי ה-NPOV נוגעים לדעות. זה שחיזבאללה הוא ארגון טרור זו עובדה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:19, 21 במרץ 2007 (IST)

זרוע ארוכה

סליחה שאני מתערב, ולא באתי לעורר מהומות, אבל המשפט "...איראן ומהווה למעשה את הזרוע הארוכה שלה" - זו קביעה פרשנית ולא אנציקלופדית ולו משום שעשרות אחוזים מאוכלוסית לבנון תומכים בארגון. לגבי שאר הדברים העניין עדין יותר ואיני רוצה להתערב בדיון. ‏ ~ קובי‏ • שיחה 21:26, 19 במרץ 2007 (IST)

קובי, אם הארגון ממומן על ידי איראן אז הוא מהווה זרוע של איראן. יחסיות - ניכר שאתה מתמצא בענייני NPOV - אנא כתוב מאפס את הערך חיזבאללה בארגז החול שלך ותן לקהילה לשפוט. מלמד כץ 21:34, 19 במרץ 2007 (IST)

חיזבאללה הוא ארגון טרור. נקודה. ומי שרוצה הוכחה לכך שחיזבאללה זוכה לתמיכה איראנית יכול למצוא בדיווחים על כך שבמלחמה נהרגו גם אנשי "משמרות המהפכה" שאימנו את החיזבאללה ובנשק האיראני שסופק לו (כמו הזילזאל). בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:36, 19 במרץ 2007 (IST)

לא הכחשתי תמיכה איראנית, רק אמרתי שהמשפט לעיל מוגזם. אריה, יש כמה בעיות בלוגיקה שלך - ראשית, אם כך למה לחזור על אותה עובדה? שנית, אם כך הרי האגודה למען החייל היא זרוע של יהדות ארצות הברית, אם לא כל מדינת ישראל הזרוע הארוכה של ארה"ב (מי שרוצה הוכחה לכך, שיעזר בדיווחים על הנשק האמריקאי שמסופק לה דוגמת ה MLRS ורבים אחרים), או שהאו"ם הוא זרוע של ארה"ב שמהווה את המממן העיקרי שלו וכו' וכו'...‏ ~ קובי‏ • שיחה 21:44, 19 במרץ 2007 (IST)

כן זה באמת נשמע קצת מגוחך (ברור שאפשר לכתוב על הקשר בין איראן וחיזבאללה אבל לא בצורה הזאת) ולכן הוספתי לזה תבנית מקור. יונתן ^שיחה 01:01, 20 במרץ 2007 (IST)

• משמרות המהפכה האיסלאמיים
  משמרות המהפכה האיסלאמיים
• 
  חיזבאללה

אתנחתא לחידה קלה. מיצאו את ההבדל בין הלוגואים. --אפי ב. • שיחה • 01:09, 20 במרץ 2007 (IST)

שיניתי במעט את משפט הפתיחה. לומר שחיזבאללה הוא זרוע ארוכה של איראן נכון כמעט כמו לומר שישראל היא זרוע ארוכה של ארצות הברית. גם ארגון שממומן, נתמך וכו' על ידי מישהו, עדיין אינו מהווה זרוע ארוכה שלו, כל זמן שאין פיקוד ישיר ומחייב בין השולט לנשלט. הלל • שיחה • תיבת נאצות 04:59, 20 במרץ 2007 (IST)

מסכים עם הניסוח הזה אבל ניסוח שכזה אין ספק שהוא דורש מקור. "...עד כי יש המגדירים את הארגון כזרוע ארוכה שלה." מי מגדירים? צריך מקור לזה. יונתן ^שיחה 05:24, 20 במרץ 2007 (IST)

תודה הלל. עדיין לטעמי כתיבת "יש המגדירים" בפסקת הפתיחה, ובייחוד עם ההסתייגות (הנחוצה), אינה ראויה. מספיק ציון התמיכה לה הוא זוכה מאיראן. המשך הערך בוודאי דן בכך בפרוט. בברכה, ‏ ~ קובי‏ • שיחה 09:57, 20 במרץ 2007 (IST)

לאחר חיפוש קצרצר בגוגל, גיליתי כי האנשים הבאים סוברים שהחיזבאללה היא היד הארוכה של איראן: בוגי יעלון טען זאת בכנס של מכון הדסון בוושינגטון. יעקב עמידרור [1], מאיר שטרית [2], ציפי לבני [3], אולמרט [4], מכון ממר"י [5], דיק צ'יני ובוש [6] וגם סולומוניקו ה-3 מיבנה - בטוקבק. (-: אגב, הדימיון בין הלוגואים של החיזבאללה ומשמרות המהפיכה הוא לא מקרי. יד שנתמכת בספר (קוראן) ואוחזת בקלצ'ניקוב, לאמור "דת מוחמד בסיף", לצד ענף שצומח מהקוראן, וכדור הארץ ברקע, לומר שהם מבקשים שליטה גלובלית של האיסלם. --אפי ב. • שיחה • 22:56, 20 במרץ 2007 (IST)

למה אתם מביאים מקורות בדף השיחה ולא בערך עצמו? אם כתוב ש"יש הרואים בארגון זרוע ארוכה של איראן", הרי צריך להבהיר מיהם אלה ש"רואים". יפה מאוד שמביאים את המקורות בדף השיחה, אבל מקומם בערך עצמו. אגב, אפשר לפרש את הסמל של חיזבאללה בכל מיני צורות, אבל כדאי להיצמד לעובדות ולא לפרשנות. אם הארגון קורא להשתלטות איסלאמית על העולם, נא להביא קטעים ממצע הארגון או איזשהו מסמך דומה, ולא להסתמך על ניתוח הסמלים שלו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:04, 21 במרץ 2007 (IST)

לדרור, במקום להתלונן אתה יכול להוסיף בעצמך את המקורות. אני עדיין עייף מכיתות הרגליים באינטרנט.

בקשר ללוגו, אשמח לשמוע פרשנות פציפיסטית ללוגו של החיזבאללה. לוגו שבו יד שצומחת מספר מחזיקה קלצ'ניקוב. ומדוע גם לאיראן וגם לחיזבאללה יש את הגלובוס בלוגו. אם הם היו תנועות עם שאיפות מקומיות, לכל אחת היתה צריך להיות מפה של האזור שלה.

ואגב, הויכוח על האם חיזבאללה ארגון טרור פשוט משעשע. האם הם לא חטפו מטוס TWA ב-14 ביולי 1985? האם הם לא גרמו למותם של 63 איש בפיצוץ מכונית תופת סמוך לשגרירות האמריקאית בביירות באפריל 1983. האם הם לא היו אחראים לפיצוץ שגרירות ישראל בארגנטינה ב-מרץ 1992 שבו נהרגו 86 איש. ומה עם חטיפת אזרחים מערביים בבירות והחזקתם כבני ערובה שנים? והאם הם ירי טילים באופן מכוון על אזרחים, איננו פעולת טרור?

מי שלא רוצה להבחין בין פעולות מלחמתיות של מדינה רשמית (מוצדקות או לא מוצדקות), שגם לעיתים פוגעות באזרחים, לפעולות טרור שנעשות באופן מכוון כלפי אזרחים, הרשות שמורה בידו. רק שלא יגרור אותנו לעיוורון שהוא לוקה בו. --אפי ב. • שיחה • 23:16, 21 במרץ 2007 (IST)

ארגון טרור או גרילה

כרגע כתוב:

חיזבאללה (בתעתיק מדויק: חזב אללה, בערבית: ‮حزب الله‬ - "אנשי האל" או "מפלגת האל") הוא ארגון טרור וגרילה לבנוני שהוקם כמיליציה ב-1982 (באופן רשמי ב-1985), וכיום מתפקד גם כמפלגה פוליטית בלבנון. הוא מוגדר כארגון טרור בשש מדינות, ביניהן ישראל, ארצות הברית ובריטניה.

אולי לא לכתוב אם זה ארגון טרור או גרילה אלא להציג את הצדדים שטוענים את זה:

חיזבאללה (בתעתיק מדויק: חזב אללה, בערבית: ‮حزب الله‬ - "אנשי האל" או "מפלגת האל") הוא ארגון שיעי שהוקם כמיליציה ב-1982 (באופן רשמי ב-1985). הוא מוגדר כארגון טרור בשש מדינות, ביניהן ישראל, ארצות הברית ובריטניה, אך זוכה לפופולריות בעולם הערבי בשל יכולות הגרילה שלו. כיום הוא מתפקד גם כמפלגה פוליטית בלבנון. ―שמילה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

עריכה דומה לזו היא זו שגרמה למלחמת העריכה מלכתחילה... יונתן ^שיחה 10:58, 21 במרץ 2007 (IST)

למען הסר ספק - אין לי שום אינטרס להגן על חיזבאללה, אבל יש לי אינטרס להגן על כללי הניסוח והניטרליות של ויקיפדיה. אם אנחנו יודעים שיש שש מדינות שהכריזו על החיזבאללה כארגון טרור, אז זה בדיוק מה שצריך לכתוב. אם אנחנו כותבים בפתיח שהחיזבאללה הוא ארגון טרור, משתמע מכך כאילו אנחנו מקבלים את קביעת שש המדינות האלה כאסמכתא, ואין הדבר כך. מה יהיה אם ממשלות בריטניה וארצות הברית יחליטו שצבע השמים צהוב? האם נקבל את עמדתן כי מדובר בהחלטה של מדינות ידידותיות? גם בוגי יעלון הוא לא אסמכתא. אם הוא טוען שחזבאללה הוא ידו הארוכה של איראן, אזי צריך להביא דברים בשם אומרם, ולא להציג את דעותיו כאילו היו דעתם של רבים. אני חושב שיש די עדויות והותר לכך שחזבאללה ממומן על-ידי איראן, נתמך על-ידי סוריה, והדברים מוסברים היטב בערך. התפקיד שלנו הוא להיצמד לעובדות ולהימנע ככל האפשר מהבעת עמדות ודעות. יש הרבה פורומים שבהם אפשר להביע סלידה מהארגון הזה. ויקיפדיה היא לא אחד מהם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:10, 21 במרץ 2007 (IST)

האירגון הוא אירגון טרור, שכן הוא פוגע באזרחים להשיג את מטרותיו, ולא בגלל שארצות הברית אמרה זאת. זו אינה עמדה אלא עובדה. יש 31 אירגונים בקטגוריה: אירגוני טרור. מקומו של חיזבאללה שם. האם כוח 17 או האצ"ל צריכים להיות שם? שאלה טובה שיש לדון עליה בדפי השיחה שלהם. אבל לא יכול להיות ויכוח על היותו של חיזבאללה אירגון טרור. ההגדרה היא לא של ממשלת ארצות הברית, אלא של כותבי הוויקיפדיה העברית, על פי העובדות המוצגות בערך. הצגת העניין כעמדה של ממשלה היא הסותרת את ה-NPOV. אם צריך, כמובן ניתן להצביע על כך. אלמוג 12:26, 21 במרץ 2007 (IST)

אם זו ההגדרה שלך, אז גם צה"ל, ולא מעט צבאות אחרים בעולם (וגם מדינת ישראל ומדינות אחרות) הן ארגוני טרור.

ההצעה של שמילה טובה מאוד.

eman • שיחה • ♥

בוא נלך פרה פרה. כאן דף השיחה של חיזבאללה. אם אתה חושב שצה"ל אירגון טרור - בבקשה. הנה לפניך שיחה: צה"ל, העלה גישתך זו, ואני מאחל לך הצלחה. אלמוג 12:41, 21 במרץ 2007 (IST)

אני לא אעשה את זה, כי אני אל חושב שצריך לכתוב כך בערך על צה"ל, ואני לא אעשה מהומה בשביל להוכיח עמדה. העיניין הוא ההגדרה של ארגון טרור. ואתה צריך להתמודד שלפי ההגדרה שלך צה"ל גם הוא יהיה ארגון טרור. אז אל תתחק בטענות נוהליות. eman • שיחה • ♥ 12:43, 21 במרץ 2007 (IST)

צה"ל אינו פוגע באזרחים במכוון על מנת להשיג מטרותיו. ירי אקראי על מטרות אזרחיות הוא דבר השמור לאירגוני טרור. עם כל הטענות שלי באופן אישי יש כנגד צה"ל בנוגע לפגיעה באזרחים במסגרת סיכולים ממוקדים, ירי על אזורי שיגור, וכיוצא בזה, עדיין רב ההבדל בינו ובין חיזבאללה. חיזבאללה פגע באזרחים בפיגוע מצובה דבר המכשיר אותו כאירגון טרור לכל דבר ועניין. אין בתולדות צה"ל אירוע דומה, ואירועים בהם נפגעו אזרחים במכוון, כגון טבח כפר קאסם, ופרשיות דומות, גונו על ידי המערכת עצמה, ואינם נחשבים לחלק מפעילותה.אלמוג 12:47, 21 במרץ 2007 (IST)

אהם, אהם

וכשיורים על כפר, ואומרים שמי שלא יוצא משם עד רגע מסויים הוא אשם במותו, במה זה שונה מארגון טרור כמו ה IRA או ETA, שנוהג להזהיר שהוא הטמין פצצה? מה עוד שלפחות במקרה אחד (מבצע דין וחשבון) זו היתה מדיניות אם לא רשמית, אז כמעט רשמית (ובלי ספק הרציונאל המרכזי למבצע), להפעיל לחץ על ממשלת לבנון וסוריה, על ידי הפעלת לחץ על האוכלוסיה האזרחית (לחץ - מילה יפה לאיום בנשק).

eman • שיחה • ♥ 13:11, 21 במרץ 2007 (IST)

אלמוג, אני חושב שלא צריך לפזר את הדיונים. עמנואל הביא את צה"ל כאנאלוגיה למקרה הזה, אז צריך לדון בה כאן. עמנואל, לא זכור לי שצבאות מוקמים על-מנת להרוג אזרחים. צבאות מוקמים על-מנת להילחם בצבאות אחרים בקרב הוגן במידת הסביר (הוגנות= שני הצדדים חמושים, לא שאחד המצביאים מוותר על נקודה אסטרטגית רק כדי להשתוות ליריב שלו). כמו כן, בעולם מקובל שהמילה "טרור" בהוראת terrorism (להבדיל מ-terror, כמו הטרור האדום והטרור הגדול) אינה רלוונטית לצבאות או מוסדות רשמיים, אלא רק לארגונים. דהיינו, טרור (terrorism) הוא "פגיעה באזרחים כדי להשיג מטרות כאלה ואחרות", אלא אם כן מבצעת הפעולה היא מדינה או כל זרוע שלה. שאם לא כן, אז גם דיכוי מרידות הוא טרור, וגביית מסים היא כמובן סחיטה באיומים. מארק ברלין 12:48, 21 במרץ 2007 (IST)

בכל מקרה, אני חושב שראשית כל, מאז היווסדו ועד היום, החיזבאללה הוא מיליציה - לפני כל דבר אחר (ארגון טרור, גרילה או מפלגה). eman • שיחה • ♥ 12:49, 21 במרץ 2007 (IST)

אכן, כשם שהיום יום רביעי, וגם חודש מרץ, וגם שנת 2007, החיזבאללה הוא מיליציה, אירגון טרור, ואירגון גרילה. במסגרת הפנים לבנונית ודאי שהוא מיליציה, בפעילותו כנגד צה"ל פעל כאירגון גרילה, ובפעילותו נגדי פעל כאירגון טרור. אלמוג 12:51, 21 במרץ 2007 (IST)

אם אתה טוען שהוא ארגון טרור מדוע האירופים וחלק ניכר מהעולם אינו חושב ככה? יתכן שיש על כך חילוקי דעות. שנינו לא רואים בצה"ל ארגון טרור, אבל יש רבים הרואים בו ארגון טרור, על סמך אותם מאפיינים כמו שהבאת. מקרים שבהם הוא הרג אזרחים. למשל המשפחה בואן במרוואחין. ואני אומר את זה כמי שלא רואה בצה"ל ארגון טרור כמובן. אם כך למה לא לציין שיש הרואים בחיזבאללה ארגון טרור ולציין את המדינות? כך אתה מביא את העובדות עצמן. ולא מתחיל ב"חיזבאללה הוא ארגון טרור". אני חושב שהפתרון שלי מציג את הנושא הכי מדוייק. קרא את זה שוב. שמילה 13:03, 21 במרץ 2007 (IST)

אולי במקום להתווכח מה זה ארגון טרור, תכירו סופסוף בעובדה שאין הגדרה מוסכמת למונח הזה, ולכן הוא אינו ראוי לשימוש בוויקיפדיה? אם לפחות יש קונצנזוס שמתבטא במספר גדול מאוד של מדינות, אז אולי אפשר להשתמש בביטוי הזה, ממש כשם שאנחנו משתמשים בביטויים כמו "רוצח" או "עבריין" כשיש לגביהן קונצנזוס. במקרה הזה, שש מדינות הגדירו את הארגון הנ"ל כארגון טרור, וזה בדיוק מה שצריך לכתוב. הא ותו לא. אגב, העובדה שארגון הוא מליציה או גרילה או אפילו צבא סדיר, לא הופכת אותו לחבורה של קדושים. גם הוורמאכט היה צבא סדיר, וגם האמריקנים שהטילו את פצצת האטום על הירושימה וקטלו עשרות אלפי חפים מפשע היו חיילים בצבא סדיר. יש לי תחושה לא-טובה שמישהו מנסה להפוך את ויקיפדיה לכלי ביטוי פוליטי. וזה דבר פסול. אני נלחמתי בוויקיפדיה הערבית במי שכתב ש"צבא ההגנה לישראל הוקם על בסיס ארגוני הטרור הציוניים ההגנה, אצ"ל ולח"י". חוץ מכמה טעויות עובדיות (ההגנה הייתה ארגון דומיננטי הרבה יותר בהקמת צה"ל, והיא דווקא שיתפה פעולה במידה לא-מבוטלת עם השלטונות הבריטיים), הייתה בניסוח הזה הטיה פוליטית בוטה. אני התגאיתי שבוויקיפדיה העברית אין ניסוחים מוטים כאלה. חבל מאוד שאני צריך לחזור לשם חפוי ראש, ולהודות שאנחנו לא טובים יותר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:25, 21 במרץ 2007 (IST)

דרורק, מעשיך הם בגדר חוצפה. השמטת המילה "טרור" מנוגדת למה שהצביעו עליו המצביעים בהצבעת המחלוקת. הבהרותיך, אגב, בנוגע ל"אין לי כוונה/רצון להגן על הארגון" (הציטוט לא מדויק) קצת תמוהים לאור מעשים אלו. ירון • שיחה 13:41, 21 במרץ 2007 (IST)

Hbk3 - תפסת אותי. אני פעיל של חיזבאללה. רוץ מהר והזעק את המשטרה. אני אקל עליך - אני נמצא כרגע בגבעתיים, שם אפשר לעצור אותי. כמו שכבר אמרתי מיליון פעמים ואחת, אין שום משמעות להצבעה במקרה כזה. אנחנו נמצאים בוויקיפדיה ולא בעצרת הכללית של האו"ם. העצרת הכללית קבעה פעם בהצבעת רוב שהציונות היא צורה של גזענות. יש כמה משתמשים שרוצים להפוך את ויקיפדיה למשהו דומה לזה. אני לא אתן לזה לקרות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:44, 21 במרץ 2007 (IST)

ראשית, אני מתנצל. לא הייתה הצבעה, התבלבלתי עם ערך אחד (התנצלותי תקפה גם לתקציר העריכה). ולעניין - אתה לא קובע. יש גרסה יציבה, ומצה את הדיון לפני שינוי הערך. אני משחזר, בתקווה שתבין את המשמעות של גרסה יציבה וכיבוד דעתם של משתמשים אחרים שלא מקבלים את דעתך. אולי אתה לא רואה אותי ואת אחרים כנמצאים בויקיפדיה, אבל לצערך אתה לא הסמכות לקבוע זאת. ירון • שיחה 13:48, 21 במרץ 2007 (IST)

דרור, יש לנו הגדרה לטרור. האם אתה טוען שהיא אינה נכונה? מלמד כץ 13:51, 21 במרץ 2007 (IST)

עמדתו של אלמוג ברורה ופשוטה, ונכונה: ארגון טרור הוא ארגון טרור, ויש כאלה שברור שזוהי הגדרתם. ארגון אשר לו יחידה מרכזית האחראית על הוצאת פיגועי טרור (כל מי שקצת יגרד פה ושם גם ידע את המספר שלה) - הוא ארגון טרור, גם אם לא היה משלח טילים לעבר ערים בישראל. ככזה, חיזבאללה הוא ארגון טרור, גם אם אף מדינה לא הייתה מגדירה אותו כזה. חזבאללה הוא ארגון גרילה בפוטנציה, ומיליציה בפועל. הגרסה של דרורק לא שיקפה את המציאות כהווייתה. הבאת צה"ל כדוגמה לסתור משולה לשימוש בפרדוקס הערמה - לא הולם. הלל • שיחה • תיבת נאצות 13:53, 21 במרץ 2007 (IST)

יש לנו ערך על טרור. אין לנו הגדרה לטרור. הסיבה פשוטה: אנחנו לא בית משפט, ולא אנחנו קובעים מהו טרור ומיהו פושע. אנחנו יכולים רק לדווח שפלוני או אלמוני נחשב לפושע. זה המנדט שיש לנו. אגב, לא הייתה שום גרסה יציבה לערך. יותר מזה - השינוי שנעשה בערך לא זו בלבד שלא פגע בו אלא הוסיף לו מידע. על-פי השינוי הארגון נחשב כארגון טרור בשש מדינות, וזה תיאור הרבה יותר מדויק מהנוסח הקודם. כמו שאמרתי, כל ההתנגדות לנוסח החדש מונעת מניסיון לדחוף דעות פוליטיות דרך מרחב הערכים, ובעניין הזה אני לא מוכן להתפשר. לא תהיה אצלנו פוליטיקה כזאת. אני לא מחקתי ביטויים כמו "הישות הציונית" מוויקיפדיה הערבית והחלפתי אותם ב"ישראל", רק כדי לגלות שבוויקיפדיה העברית המצב חמור לא פחות.

הלל, לפי ההגדרה שלך גם צה"ל וגם צבא ארה"ב הם ארגוני טרור. אם אתה מוכן לשאת בתוצאות, אני אקבל את ההגדרה שלך.‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:57, 21 במרץ 2007 (IST)

דרור, או שמא עליי לפנות אליך ב"הו מושיע הויקיפדיה ומציל הנייטרליות"? לא באתי לשחק משחקים. בהחלט קיימת גרסה יציבה (עד ה-19 במרץ הייתה קיימת המילה טרור, ואז התחילו המלחמות). ירון • שיחה 14:02, 21 במרץ 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: קצת קומון-סנס לא יזיק לאיש. לא צריך לכתוב בערך יגאל עמיר שהוא "נחשב כרוצח על ידי בית המשפט הישראלי" (הרי יכול בית המשפט הנכבד לטעות), אלא סתם שהוא רוצח. אנחנו גם שופטים את המימן שיש לו מבנה כזה וכזה וכולי, ולא כותבים "על פי צבר מחקרים של מאת השנים האחרונות". וכן על זה הדרך. הרי אין לנו מנדט לכלום, אז למה אנחנו כותבים דברים במוחלט? הבה נכתוב כל דבר בצורה כזו, ובא לציון גואל.
ובאשר לצה"ל - נו, באמת.
אגב, אני לא מתרגש מכך שאי אפשר להגיע להגדרה ברורה בשאלה מהו טרור. אנחנו גם לא יודעים להגדיר מהם חיים, או מהו זמן, אבל אנחנו יודעים טוב מאוד לומר על מאן דהוא (מלבד מקרים גבוליים) שהוא חי, ושעכשיו בא אחרי קודם. זה משחק מעושה, להקצין הגדרות. הלל • שיחה • תיבת נאצות 14:04, 21 במרץ 2007 (IST)

דרור, שים לב שאנו לא קובעים שטרור הוא פשע, אלא שטרור הוא פגיעה באזרחים למען השגת מטרות פוליטיות. בעיני החיזבאללה פגיעה באזרחים ישראלים היא לגיטימית והיא משרתת את ענייניו, ולכן אין שום מניעה להגדיר אותו כארגון טרור. הפרשנות לגבי המשמעות של היותו ארגון טרור נשארת בידי הקורא. מלמד כץ 14:05, 21 במרץ 2007 (IST)

כמו שצה"ל עושה במקומות שונים (ראו מה שכתבתי למעלה על לבנון, אלב לא קשה למצוא עוד דוגמאות), או כמו שארה"ב עשתה בהירושימה ונגסאקי?

eman • שיחה • ♥ 14:08, 21 במרץ 2007 (IST)

וממתי מטרות צבאיות / הגנה על אזרחים נחשבות לפוליטיות? ירון • שיחה 14:10, 21 במרץ 2007 (IST)

התהייה שעמנואל מעלה היא מעניינת, והיא שקולה לתהייה מדוע תא פוטו-אלקטרי אינו נחשב חי. אין זה קשור לארגוני טרור פרופר. הלל • שיחה • תיבת נאצות 14:12, 21 במרץ 2007 (IST)

נכון, ארצות הברית מחתה את הירושימה ונגאסאקי מעל פני האדמה בגלל ששתיהן היו מטרות צבאיות ותו לא. יונתן ^שיחה 14:14, 21 במרץ 2007 (IST)

בשאלה זו ניתן לדון בערך ארצות הברית ופשע מלחמה. כאן אנו עוסקים בהגדרה של חיזבאללה כארגון טרור. מלמד כץ 14:17, 21 במרץ 2007 (IST)

לא צריך לקחת את דבריי לכיוון המגוחך. ציינתי שני נימוקים, כך שהצגת רק אחד מהם כמוה כהטעיה. ובנוסף - זו הייתה מלחמה גדולה, וזה לא שהיפנים היו תמימים. אני לא צריך לספר לך מה זה מלחמה ובטח שלא מלחמת עולם - זה לא כמו בסרטים הוליוודיים. ירון • שיחה 14:18, 21 במרץ 2007 (IST)

בודאי אי אפשר לומר שהפצצת הירושימה ונגסאקי היתה "הגנה על אזרחים". היא נועדה להביא לכניעת יפם, וזה אפילו הצליח.

וכמעט כל מעשה טרור אפשר גם להביא כחלק ממלחמה ארוכה וכו' וכו'.

הקיצרו ההבדל היחידי שפה זה ארגון, ופה זה מדינה. eman • שיחה • ♥ 14:23, 21 במרץ 2007 (IST)

אכן יש חשיבות להגדרות. אנו לא יכולים להגדיר בויקיפדיה מדינה כמדינת טרור - אפילו עירק תחת סאדאם או סרביה תחת מילושביץ' לא יכולות להיקרא מדינות טרור, אלא מדינות שצבאן ביצע פשעי מלחמה. כאן הדיון הוא בהגדרה של חיזבאללה כארגון הפוגע באזרחים למען השגות מטרות פוליטיות, כלומר ארגון טרור. מלמד כץ 14:43, 21 במרץ 2007 (IST)

למה אפשר להגדיר את כוח 17 כאירגון טרור, ואת צה"ל, חיל האויר האמריקני, צבא סרביה או המשמר הנשיאותי כארגוני טרור?

ואם מקבלים את ההגדרה הזו, איך יהיה אפשר למנוע מלהחיל אותה לא רק על האצ"ל, אלא גם על ההגנה והפלמ"ח?

eman • שיחה • ♥ 14:55, 21 במרץ 2007 (IST)

למיטב הבנתי, הגדרת הטרור נועדה לאפשר סיווג של ארגונים בלבד (ולא גופים המייצגים מדינה) על פי אופי פעולתם. לגבי כל ארגון יש טיעונים בעד הכללתו ברשימת ארגוני הטרור ונגד הכללתו ברשימה זו, ועל כך יש לדון בדף השיחה הרלוונטי. לגבי החיזבאללה נראה לי שיש בינינו הסכמה על כך שאופי פעולתו עדיין טרוריסטי. מלמד כץ 15:03, 21 במרץ 2007 (IST)

לגבי הטיעון הראשון שלך, השאלה היא למה? מי קבע?

לגבי הניסיון לשלוח אותי לדף שיחה רלוונטי, זו התחמקות, וניסיון להחיל סטנדרטים כפולים על גופים שונים, לפי נקודת השקפה סובייקטיבית. אם מנמקים את הסיווג בוויקיפדיה של החיזבאללה כארגון טרור לפי כללים מסויימים, חייבים לראות מה ההשלכה של הכללים האלה על ערכים אחרים. ―eman (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

עמנואל, כרגע אין לי מה להוסיף מעבר לדברים שרשמתי קודם, שאני עדיין עומד מאחוריהם. מצד שני הדעה שאתה מציג מעניינת ועלי לחשוב עליה. לכן, זה רגע טוב בשבילי לפרוש מהדיון, גם בכדי לשמוע דעות נוספות שבוודאי יעלו כאן :-) מלמד כץ 15:30, 21 במרץ 2007 (IST)

אני אקח על עצמי את האתגר לענות לעמנואל. ראשית כל, היה זה תומס הובס אשר אמר, בניסוח גס שלי כמובן, שמה שמותר למדינה אסור לאדם פרטי (ולצורך העניין גם ל"חבר בני אדם"). על מה התבסס הובס? במודל שלו, בני האדם הנפרדים מוסרים את זכויותיהם למדינה, אשר משתמשת בהן להבטחת שלום הציבור וטובת הכלל (בכלל זה, היא יכולה להשיב לציבור חלק מזכויות אלו). באופן כללי, ישנו בעולם קונצנזוס שלפיו למדינות מותר לפגוע באנשים ולאנשים אסור (זוהי אחת האבחנות, אם כי לא היחידה, בין מלחמה לרצח). באופן כללי יותר, ישנו קונצנזוס על כך שלא כל מה שאסור לאנשים פרטיים לעשות, אסור גם על מדינות. אז נכון שהטלת פצצות האטום על יפן היא מעשה "לא יפה", ואולי ניתן להגדירו כפשע מלחמה, אך אין מדובר בטרור מהסיבה שארה"ב היא מדינה ולא איזו מיליציה - המושג "טרוריזם" מתייחס רק לארגונים/אנשים פרטיים, והגיע הזמן שתבינו את זה. פעולות לא מוסריות של ממשלים נקראות "פשע מלחמה", "טבח", "טיהור אתני" וכד'.

לגבי ההגנה והאצ"ל תשובתי תהא כזו: הם, בניגוד לחיזבאללה, לא רצו לפגוע באזרחים במישרין (זה לכל החכמולוגים שיגידו, ובצדק, שפיצוץ גשרים או שיתוק הרכבת דווקא כן פוגע באזרחים), וזהו אחד הדברים המבדילים, כאמור לדעת הכלל, בין מחתרות לארגוני טרור.

"למה אירופה לא מגדירה אותו ככזה?" נו באמת. העולם, לצערנו הרב, מנוהל על-פי פוליטיקה. למה צרפת ואחרי זה ברית המועצות תמכו בקניבל המטורף ז'אן בדל בוקסה? כי היה שווה להם, זה לא שהם לא ידעו מי הוא ומה הוא. אותו הדבר כאן: אירופה רוצה קשרים טובים עם האסלאם ולכן מתחנפת אליו - הנה למשל ולדימיר פוטין אומר שגם חמאס הוא לא ארגון טרור. אז מה? נגיד שגם חמאס לא ארגון טרור? ואיפה נעצור? בבריגדות האדומות? באל-קאעדה? או שמא לא נעצור בכלל? מארק ברלין 16:39, 21 במרץ 2007 (IST)

אנא הראה לי מילון שטוען ש"טרוריזם" לא מתייחס למדינה. המילה נולדה דוקא לתיאור פעולה של מדינה (צרפת בתקופת המהפכה). זה שביבי ובוש הבן מייחדים את זה רק לארגונים, לא אומר שאנחנו צריכים לקנות את הספין שלהם.

לגבי ההבחנה העקמומית שאתה עושה שהם לא התכוונו, חבל על המאמץ שלך. לא בעיה למצוא פעולות של האצ"ל שבכוונת מכוון נועדו להרגו אזרחים ערבים.

תסתכל למשל פה [7]. האם פעולות כמו הנחת מוקשים בשוק הן לא פעולות טרור?!

אז או שכל הארגונים שעסקו בפעולות טרור הם אירגוני טרור, או שאף אירגון. אני בעד האפשרות השניה, ולדבר רק על פעולות כ"פעולות טרור". eman • שיחה • ♥ 19:03, 21 במרץ 2007 (IST)

אם נלך לפי הלך הרוח האירופאי נצטרך לרשום שהיהודים הם גזע של תת-אדם שרצחו את בן האלוהים ישו. זה שהאירופאים לא מכירים בחיזבאללה כארגון טרור זו אנטישמיות לשמה, שכן חיזבאללה תוקף במכוון אזרחים וזו ההגדרה של ארגון טרור. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:26, 21 במרץ 2007 (IST)

מתנייט, אם זו הגישה שלך, רחוק לא נגיע. אם אתה כאן כדי לכתוב ערכים ב"רוח יהודית" אתה אמור לדעת שוויקיפדיה היא לא הפורום הנכון. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:02, 21 במרץ 2007 (IST)

אנחנו צריכים לכתוב ערכים ברוח העובדות, לא ברוח "מה חושבים האירופאים". בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:36, 21 במרץ 2007 (IST)

יש עדויות שהקיסר בוקסה לא היה קניבל, אגב. שמילה 17:56, 21 במרץ 2007 (IST)

Bokassa had been sentenced to death ‘in absentia’ in December 1980 but he returned from exile in France on October 24, 1986. He was arrested and tried for treason, murder, cannibalism and embezzlement. Following an emotional trial over some months he was cleared of the cannibalism charges but was sentenced to death on June 12, 1987. אולי ננוח היום מחיזבאללה ונעשה ערך לקיסר? נחזור לנושא עוד יומיים? שמילה 18:01, 21 במרץ 2007 (IST)

כדאי לקרוא קצת באתר למורשת המודיעין על החיזבאללה: [8]
ובמיוחד כאן[9]:

"ארגנטינה שבה ומצביעה על איראן כאחראית לביצוע פיגועי טרור בשטחה באמצעות חזבאללה: בתום חקירה ממושכת הכריזה המערכת המשפטית בארגנטינה על איראן כאחראית לפיצוץ בניין הקהילה היהודית בבואנוס איירס (אמי"א) ב-1994. שופט חוקר ארגנטיני הוציא צווי מעצר בינלאומיים נגד שבעה בכירים איראניים (כולל נשיא איראן לשעבר) ולבכיר חזבאללה (עמאד מע'ניה)". --אפי ב. • שיחה • 23:28, 21 במרץ 2007 (IST)

זה היה לפני 13 שנים, חבר. מאז עיקר הפעילות של חיזבאללה היא נגד צבא ולא נגד אזרחים. שמילה 11:56, 22 במרץ 2007 (IST)

שטויות במיץ. ההרוגים בפיגוע מצובה היו ברובם אזרחים, אלחנן טננבוים לא היה בשירות פעיל כאשר נחטף, ויתרה מכך, מליון תושבי צפון מדינת ישראל שנחשפו לטילי החיזבאללה, היו אזרחים, מאות מהם נהרגו ונפצעו כתוצאה מפעילות זו. המערך הרקטי של חיזבאללה, חלק עיקרי מפעילותו וממשאביו, מופנה כולו כנגד אזרחים. פעילותו של חיזבאללה היא מגוונת, אך חלק עיקרי ממנה מופנה כנגד אזרחים, ואינו פחות מן "החלק הצבאי". אלמוג 12:49, 22 במרץ 2007 (IST)

מה קרה, לא קראתם בערך על יחידה 1800 של החיזבאללה, שכל מטרתה היא להכווין פיגועים באמצעות הפלסטינים? מה זה אם לא טרור? אולי משלוחי פרחים? הלל • שיחה • תיבת נאצות 12:58, 22 במרץ 2007 (IST)

מיהו אירגון טרור

אתם מבזבזים את זמנכם. אף אחד לא טוען שהחיזבאללה הם צדיקים, ושהם לא עוסקים בטרור. לא זו השאלה ולא זו המחלוקת.

השאלה היא למה לחיזבאללה אנחנו קוראים ארגון טרור, ולאצ"ל לא, למרות שגם הוא ביצע פעולות שבמובהק הן פעולות טרור (הנחת מוקשים בלב שווקים הומי אדם, גילגול חביות נפץ לרחבת שער שכם, ואפילו פיצוץ שגרירות בריטניה ברומא). ולמה חיזבאללה תהיה "ארגון טרור", ו"משמרות המהפכה" או אפילו איראן כולה לא (כזכור, למרות האתגר שהעלתי, אף אחד לא הביא לי מילון שייחד את משמעות המילה טרור רק לארגון שאינו מדינה).

כמו כן השאלה היא האם החיזבאללה הוא בראש ובראשונה ארגון טרור, או שזה רק פעילות משנית שלו. כמובן שאנחנו מתעניינים יותר בפעילות הזו (לפחות כשהיא מופנית אלינו), אבל בכך שאנחנו מדברים עליו בראש ובראשונה כעל אירגון טרור, אנחנו מפספסים את היותו קודם כל גוף פוליטי-מיליציוני בלבנון, ואת פעילותו הפנים לבנונית (שבסופו של דבר, עלולה לטווח הרחוק להשפיע עלינו יותר מכל מה שמנינו פה).

eman • שיחה • ♥ 13:12, 22 במרץ 2007 (IST)

הגדרת החיזבאללה כאירגון טרור היא עצמאית ואינה תלויה בהגדרת האצ"ל. את הדיון לגבי האצ"ל יש לערוך בערך אצ"ל. פרט לכך אין לי בעייה שבהגדרה יופיעו גם מיליציה וגם אירגון גרילה, וגם לפני המילה "טרור", ובלבד שזו לא תושמט. אלמוג 13:18, 22 במרץ 2007 (IST)

אני חוזר ואומר, אי אפשר לעשות הפרדה מלאכותית כזו, כי אם נרשה דבר כזה זה יוביל למצב של חוסר נייטראליות זועק לשמיים. את מי שנוח לנו נגדיר כארגון טרור, ואת מי שלא נוח לנו להגדיר כך נגדיר כ"מחתרת" או "ארגון שחרור". אם קבענו פה כללים למה מזכה ארגון להיקרא כארגון טרור, אז זה תקדים שבסופו של דבר הוא יהיה מחייב.

eman • שיחה • ♥ 13:29, 22 במרץ 2007 (IST)

ההפרדה אינה מלאכותית. הדיון כאן הוא מלאכותי. הוא החל בפרובוקציה, גרר אליו מספר רב של משתמשים רציניים יותר ופחות, ובמסגרתו הועלו טענות מוזרות ומרגשות כגון הטענה שמזה 13 שנה לא פעל החיזבאללה נגד אזרחים וכיוצא בזה. אם זה נראה כמו חתול, מילל כמו חתול, מריח כמו חתול ויש לזה תשע נשמות, זה כנראה חתול. מהו גוש הפרווה שלידו? אולי זה חתול ואולי לא, צריך לבדוק, אבל מה שלפנינו הוא בהחלט חתול. אלמוג 13:34, 22 במרץ 2007 (IST)

הפרובוקציה היא הרמיסה הבוטה והמתמשכת של כל כללי הנייטרליות, בכל מה שקשור לסכסוך הישראלי ערבי, לא זה שמדי פעם מתפרצת התנגדות לפרובוקציה זו. eman • שיחה • ♥ 13:41, 22 במרץ 2007 (IST)

בדף השיחה שלי כתבתי אתמול - "כל הויכוח אם חיזבאללה הוא ארגון טרור או לא מתחיל מפעילותו של המשתמש יונתן, שעמדתו הפסידה בהצבעה בעניין כוח 17. שאל את עצמו יונתן כיצד ידגיש את עמדתו ויעורר מהומה, ונטפל לערך "חיזבאללה". יכול היה גם להיטפל להנמרים הטאמילים, הבריגדות האדומות או הנתיב הזוהר, ובעזרת השם יש כבר 31 ערכים בקטגורית ארגוני הטרור, אבל בחר להיטפל למשהו משלנו. משהו שפוגע בנו, משהו שמכאיב. משהו שמחזיק עכשיו בחטופים שלנו, רצח באזרחים שלנו, ועשה לנו בכלל את החיים למאוד לא נעימים. העמיד עצמו יונתן בעמדת המשקיף האובייקיטיבי, וקבע כי החיזבאללה אינו ארגון טרור. קביעה זו יש בה מספר יתרונות - ראשית, היא מנוגדת לעמדה ה"ישראלית" ולכן כל המביע אותה הוא NPOV, וכל מי ששולל אותה הוא סובייקטיבי. שנית, זה בעל פוטנציאל להיות מעצבן ולפגוע." לדעתי המדובר בתיאור הוגן למדי של השתלשלות העניינים בערך זה. אלמוג 13:44, 22 במרץ 2007 (IST)

למרות התרשמותי מיכולותיך העל טבעיות לקרוא את מחשבותים, ולהבין את רצונם של אנשים (הן של יונתן, והן, להבדיל, של החיזבאללה), כל זה לא רלוונטי לדיון מלכשנפתח. צריך לנהל את הדיון לגופו, ולא לגופו של האדם שבגללו הוא נפתח.

אגב, אני גם לא ראיתי (אם כי לא קראתי את כל הדיון הארכני) שהוא קבע שהוא אינו ארגון טרור, אלא שאל לנו להחליט מיהו ארגון טרור או לא. מעטים הארגונים שהם ארגוני טרור ותו לא. מצד שני יש הרבה ארגונים שעסקו או עוסקים במידה זו או אחרת בטרור, ולא מוגדרים אצלנו מסיבות שונות כארגוני טרור.

אי אפשר להתחמק לנצח מלגבש מדיניות כללית. ואני מציע שהמדיניות הזו תהיה להימנע כליל מלנסות לסווג אירגונים כאירגוני טרור, ולהסתפק בתיאור פעולות ספציפיות כפעולות טרור. אחרת נגיע לאבסורדים שונים ומשונים (בין אם אינפלציה של סיווג אירגונים כארגוני טרור, ובין אם מדיניות שתאמר למעשה שההגדרה להאם גוף הוא ארגון טרור או לא, תלויה קודם כל במטרה שלו, ובמידת הדחייה או ההזדהות של הישראלים איתו. זו מדיניות שאסור שתתקיים. eman • שיחה • ♥ 14:57, 22 במרץ 2007 (IST)

אפשר גם אפשר להתחמק מגיבוש מדיניות כללית. לא בכל פצע מוגלתי יש לחטט. 31 אירגוני הטרור שנמצאים בקטגוריה "ארגוני טרור" ושהמילה "טרור" מופיעה כהגדרה בפיסקת הפתיחה שלהם, נחו להם נטושים מעין עד שהפרובוקציות התחילו כאן, והדבר לא הפריע לאיש. הנושא גורם למריבות, פוגע באנשים, ובאופן כללי לא תורם. אם מה שמפריע לך הוא שבוויקיפדיה העברית החיזבאללה יוגדר כאירגון טרור והאצ"ל לא, אז שמע, זו בעייה חמורה, אבל נוכל לחיות עם זה ולהמשיך הלאה. באנו לכאן לכתוב אנציקלופדיה. לא לדקדק בדקדוקי עניות. אלמוג 15:16, 22 במרץ 2007 (IST)

אולי תפסיק להכפיש את שמי? אם כל משתמש רגיל היה עושה מה שאתה עושה לי בדיון הזה, הוא היה נחסם ובצדק. לא הצבעתי בהצבעה הקודמת ואמרו לי שההצבעה נוגעת לערך הספציפי והיא סופית ואם אני רוצה אני יכול לקחת דיון על ערכים אחרים לערכים אחרים וזה בדיוק מה שעשיתי. אם היו אומרים שההצבעה ההיא כוללת את כל הערכים האלה לא הייתי בא ועורך את הערך פה. אני חשבתי שהמצב הנוכחי לא נכון ונוגד את מדיניות NPOV, רק בגלל שידעתי מראש שיש הרבה שלא יסכימו איתי לא אומר שאין עלי לפעול על-מנת לשנותו. האם מעכשיו כל מי שרוצה לשנות את הסטטוס קוו עריכותיו מהוות עריכות פרובוקטיביות? אם היה כתוב בוויקיפדיה הערבית שלא בטוח שהשואה קרתה כבר בפסקה הראשונה בערך והיית דובר ערבית ופעיל בוויקיפדיה ההיא, לא היית מנסה לשנות את המצב הקיים? היית ועוד איך שהיית על-אף שהיית יודע מראש שהולכים לקרוא למהלך כזה פרובוקטיבי. אולי במקום להתייחס לדבריי רק כאל דברים של "משתמש פרובוקטיבי" או משתמש בעייתי תתייחס לתוכנם? אולי לא תתייג אנשים סתם לפי דיון אחד ואולי גם תפסיק במסע ההשמצה שיצאת בו? בהתחלה ערכתי עריכה פרובוקטיבית, אחרי זה זה הפך לעריכות פרובוקטיביות ולאחר זמן קצר הפכתי למשתמש פרובוקטיבי. האמרה ש"באנו לכאן לכתוב אנציקלופדיה" נוגעת גם אליך ולא רק אל אלה שלא מסכימים איתך. אם המצב היה הפוך והיית חושב שהוא לא נכון, לא היית מנסה לשנות אותו? כמובן שאתה מוכן שהדיון יסתיים ללא שינוי מכיוון שאי-שינוי תואם את עמדתך. מצפה להתנצלותך, שכמובן לא תגיע, יונתן ^שיחה 00:43, 23 במרץ 2007 (IST)

השקט הופר, כאשר משתמש בעל אוריינטציה ימנית מובהקת כתב את הערך ה-32 (שמשום מה כתוב בו שהוא ארגון טרור, אבל הוא אל מופיע בקטגוריה), וכלל בו את האמירה מאוד לא מוצלחת שמדובר ב"ארגון טרור" (ולו כי זה לא ארגון בפני עצמוף זה מנגנון מסויים של ארגון). אם כבר, אז זו הפרובוקציה (שמשום מה עברה מתחת לרדאר שלי עד שהתבערה הגיעה לכאן). אבל גם אם לא נגדיר את זה כפרובוקציה, זה הניצוץ שהצית את האש. ואש כל פעם תגרום לדלקה, אם הרצפה תמשיך להיות מלאה בחומרים דליקים - אם לא נגיע להגדרה אובייקטיבית ונייטרלית של מהו ארגון טרור, או לחלופין נחליט להמנע כליל מסיווג אירגונים כארגוני טרור. eman • שיחה • ♥ 01:57, 23 במרץ 2007 (IST)

הערה קטנה: הערך "כוח 17" מופיע בקטגוריה:פת"ח, שהיא עצמה מופיעה בקטגוריה:ארגוני טרור, כך שאין צורך בקטלוג כפול. הלל • שיחה • תיבת נאצות 10:07, 23 במרץ 2007 (IST)

השאלות ששואל עמנואל טובות ונכונות לדעתי. כל מדינה משתמשת בכוח בכדי להגן על האינטרסים שלה, אבל ישנן מוסכמות וחוקים לא כתובים גם בהתנהלות בין מדינות, למשל איסור על התנקשות בראש מדינה עויינת. אפשר שמדינה שלמה תנקוט בפעילות טרור. ואיראן היא דוגמה טובה לכך. עובדה היא שבארגנטינה מבוקשים בכירי ממשל איראני על הריגה שרירותית של אזרחים מספרת את הסיפור. גם הריגת בכירי ממשל לבנוני בידי סוריה רק בשל נקיטת עמדות אחרות היא כנראה פעילות טרור. ואכן ברשימה השחורה של ארה"ב יש רשימה של מדינות טרור שבהן מככבות איראן וסוריה.

בקשר לניסיון להבדיל בין פעילויות שונות, כנראה שעובר קו דק בין תנועת שחרור גם אלימה לבין ארגון טרור. הרבה גם קשור לקונטקסט הפוליטי. המחתרת בצרפת פעלה אף היא באמצעים אלימים כנגד הנאצים והיא לא נחשבת לארגון טרור, מפני שנאצים היו אלו שפשעו.

מי שרואה באצ"ל ארגון שחרור ולא טרור מסתמך לדעתי על העובדה שבריטניה ניסתה להשליט את עצמה בכוח כאימפריה ולא רק בישראל אלא בחלקים גדולים של העולם כמו בהודו למשל (ע"ע מהטמה גנדי), ובניגוד לכתב האמנה שהיא קיבלה להקים מדינה ליהודים, היא עשתה הרבה בכדי למנוע זאת, ובמיוחד זכורה ההתעמרות הבלתי נסבלת בפליטי השואה שבמקום לתת להם להכנס לארץ, היא עצרה אותם כפושעים ושמה אותם מאחורי גדרות במחנות מעצר בקפריסין. גם הפעילות כנגד ערבים צריכה לידון בקונטקסט המתאים. פעילות טרור בלתי פוסקת מצד הערבים, כלפי יהודים שנמצאים תחת משטר לא אוהד במיוחד שלא מתאמץ להגן עליהם, וכאשר היה קושי מהותי להבדיל בין אזרחים לכוחות מזויינים.

בכל אופן שאלות אלו צריכות לידון בערך טרור ומקומות אחרים ולא חיזבאללה.

גם השאלה השניה מעניינת. אין ספק שעוד לפני היווסדו של החיזבאללה הארגונים שקדמו לכך כמו "המדוכאים עלי אדמות" לא בחלו בפעולות טרור נפשעות. לעיתים רבות הארגון גם התחבא מאחרי שמות אחרים בכדי לטשטש את המעורבות שלו במעשי טרור. למעשה אפשר לומר שהארגון חותר לשליטה איסלמית על לבנון, ולא בוחל באף אמצעי לצורך כך, מצד אחד בניית מסגדים, מדרשות, בתי חולים, גני ילדים ואף תנועת נוער, ומצד שני פעילות אלימה כלפי המתנגדים, אמאל, נוצרים, ישראל, וכל מי שלא יהיה, גם סתם אזרחים שיעים שלא רוצים לסור למרותו. יתרה מכך, ישנה טענה כי המלחמה שלו בישראל נועדה בעצם לקדם אותו בלבנון כגורם משפיע, בסגנון "הכה בישראל וכבוש את לבנון", ואולי יש צדק רב בתפיסה הזו. ולכן ההגדרה צריכה להיות "ארגון איסלמי-שיעי פונדמנטליסטי שמשתמש בכל האמצעים לרבות טרור, בכדי לתפוס את השלטון בלבנון." ועם זאת בשלב השני, הם רוצים להמשיך הלאה לכל המזרח התיכון, כפי שמרמז הגלובוס בלוגו שלהם, וכפי שהתבטא אחד מהשייחים שלהם, שאף אם היהודים בישראל יתאסלמו, הם לא יתנו ליהודים להשאר במזרח התיכון. --אפי ב. • שיחה • 11:03, 23 במרץ 2007 (IST)

מספיק

שרפתם 80K על דיון שאין לו תכלית ברורה. הרי ברור שאף אחד לא הולך לשנות את דעתו. אפשר לשפוך עוד 80K ולהגיע לתוצאה דומה. אני מציע לארכב את הדיון הזה ולשכוח ממנו לזמן הקרוב. כמה אפשר? גילגמש • שיחה 13:38, 22 במרץ 2007 (IST)

כל הכבוד. קבעתם עובדות בשטח, בניגוד לכל נורמה ויקיפדית, אתם מתווכחים ללא סוף, אף על פי שהבאתי טיעונים למכביר, והפניתי אתכם למקורות המתאימים מתוך כללי ויקיפדיה, ועכשיו אתם מבקשים לקבע את המצב הקיים, וגם למנוע שינויים עתידיים. פנטסטי. ככה אתם חושבים להמשיך לנהל את העניינים בוויקיפדיה גם בעתיד? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:07, 23 במרץ 2007 (IST)

DrorK, הנפנוף החוזר ונשנה שלך בכללי ויקיפדיה הוא שילוב לא מוצלח של התנשאות ו"עבודה לפי הספר", אני ממליץ שתשמור את כללי ויקיפדיה לסיטואציות חד-משמעיות יותר מאלה שבהן עשית שימוש בכללים עד כה. לגופו של עניין: משפט הפתיחה מציג תמונה מורכבת: "חיזבאללה הוא ארגון טרור וגרילה לבנוני שהוקם כמיליציה ב-1982 (באופן רשמי ב-1985), וכיום מתפקד גם כמפלגה פוליטית בלבנון". לטעמי זהו תיאור הולם למציאות מורכבת, שבה הטרור הוא מרכיב משמעותי בפעילותו של הארגון, אך איננו מרכיב יחיד. אין לי מושג על מה נשרפו 80K, וגם אין לי כוונה לברר זאת - את הנעשה אין להשיב, ואני מקווה שלא נשרוף עכשיו עוד 80K לחקר תקלה זו. דוד שי 10:29, 23 במרץ 2007 (IST)

דוד, עבודה לפי הספר מונעת שחיתות. במקרה הזה, מדובר בפוליטיזציה של ויקיפדיה, ואני לא אתן לזה יד. בתור מי שמנהל מלחמות בוויקיפדיה הערבית על כך שיימחקו ממנה ביטויים כמו "בית שאן היא עיר בפלסטין הכבושה", או "קיבוץ הוא צורת התיישבות בישות הציונית", או "צה"ל הוקם על יסוד ארגוני הטרור הציוניים", אני מצטער מאוד לראות שאנחנו לא טובים מהם. כתוב בראשית הערך שחיזבאללה מוגדר כארגון טרור בשש מדינות. זה ניסוח ניטרלי והוגן. יש כאן אנשים שמבקשים להפוך את מרחב הערכים לבמה פוליטית. אני לא אתן לזה יד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:42, 23 במרץ 2007 (IST)

מבלי להתייחס לשאלה אם אתה צודק או לא, הגישה שלך, שלפיה דעתם של כל הוויקיפדים בטלה מול דעתך, או מול פרשנותך את המצב או את מדיניות ויקימדיה, היא בלתי נסבלת. ‏odedee • שיחה 10:45, 23 במרץ 2007 (IST)

לא כל הויקיפדים. הנחה דעתך? קומולוס • שיחה 12:05, 23 במרץ 2007 (IST)

לא. אני יודע שהייתה הצבעה ושהתוצאה לא הייתה 100:0. אבל משנקבעה תוצאה, זוהי דעת הקהילה. דרור אומר בצורה מאוד ברורה שדעת הקהילה לא רלוונטית ולא נכונה כי היא לא מתאימה (לדעתו) למדיניות ויקימדיה, ומתעלם לחלוטין מהעובדה שכל המצביעים מנסים לפעול בהתאם למדיניות ומצביעים בהתאם להבנתם. פעולתו באופן חד צדדי תוך התעלמות מוחלטת מדעת הציבור היא בלתי אפשרית. אני דווקא לא אומר שדרור בהכרח טועה, רק שאופן הפעולה הזה פסול לחלוטין. ‏odedee • שיחה 12:15, 23 במרץ 2007 (IST)

האם מה שאתה מציע זה לדון בכך שוב בעוד חודשיים? זה דווקא נשמע לי סביר, ואני מציע לדרור לקבל זאת, ולו בשביל לשמור על המרקם העדין של שילוב האינטרסים בין זרים המאפשר את כתיבת האינציקלופדיה. אי אפשר לנכש את כל העיוותים וחוסר הדיוק ביום אחד. קומולוס • שיחה 12:18, 23 במרץ 2007 (IST)

המתנה היא באמת רעיון טוב. הפגרה לא נקבעה לחינם. אולי בעוד חודשיים אנשים יהיו רגועים יותר והדיון לא יהיה סוער כל כך. גילגמש • שיחה 12:19, 23 במרץ 2007 (IST)

אני לא מבין מדוע צריך להמתין. העניין הוא פשוט מאוד. או שנחליט שארגון שביצע פעולות טרור הוא ארגון טרור (וזה בהחלט נשמע לי כמו החלטה סבירה מאוד), או שנחליט שאף ארגון הוא לא ארגון טרור. בכל אופן, אני מתקשה להבין את הלוגיקה הנוכחית בה אנחנו מגנים על ארגונים יהודיים ומגנים ארגונים איסלאמיים. כיצד זה תואם את כללי ה NPOV, ומדוע זה סביר לחכות בהינתן שבינתיים התוכן הוא לא נייטראלי? Liransh 11:16, 25 במרץ 2007 (IST)

אזהרה - פוסט מודרניזם

(שמישהו יבנה תבנית כזו)

אם מישהו רוצה שיתייחסו לויקיפדיה ברצינות אסור לו להיות פוליטיקלי קורקט ולהוציא מילים מהלקסיקון. קודם הפכו את העישון לבריא, אחר כך החליטו שסמים זה דבר נחמד, ועכשיו החליטו לחסל את הטרור בהרף עין, פשוט לקבוע שהוא לא קיים. ובאמת, אם אין ארגוני טרור ואין לנו סכנה קיומית מהם אז אפשר להתמסטל בשקט. וחוץ מזה גם זה סוג של התמסלות ובריחה מהמציאות. ותחשבו על זה. Avibliz 10:44, 23 במרץ 2007 (IST)

אילו היית קורא את הערך, היית רואה שהמילה טרור מופיעה בו. אני לא הוצאתי אף מילה מהלקסיקון. המלחמה פה היא על הצגת הדברים בצורה הוגנת ולא-פוליטית. על העניין הזה אני לא אוותר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:49, 23 במרץ 2007 (IST)

מכיוון שזו מהות הארגון. אם דבר כזה חשוב לא מופיע בהתחלה זה בדיוק מה שהיה בערכי הסמים - קודם כל היה כתוב שהם משמשים לייצור נייר, לשיכוך כאבים ורק למטה בפנוכו היה כתוב שהם ממכרים ומזיקים וגם זה עם המון הסתייגויות. לכתוב שרק שש מדינות מכירות בו כארגון טרור זה פשוט לעשות בדיוק את אותו הדבר כאן. אני חושב שמשפחות החטופים ומשפחות קורבנות המלחמה הנפשעת שפתח החיזבאללה נגדנו רק במטרה להטריד אותנו ולהסיט את הלחץ מסוריה, לא יחשבו כמוך. Avibliz 10:52, 23 במרץ 2007 (IST)

אבי, יש לך דעות פוליטיות, וזה טוב. שמור אותן למקום אחר. לא למרחב הערכים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:57, 23 במרץ 2007 (IST)

היותו של חיזבאללה ארגון טרור זו עובדה, לא דעה פוליטית. ההתעלמות מכך היא דעה פוליטית קיצונית. בינתיים הרוב סבור כמוני, כפי שאתה רואה - גם משתמשים מהחשובים ביותר בויקיפדיה Avibliz 11:05, 23 במרץ 2007 (IST)

אבי, שיטה ידועה של כל פוליטיקאי וגם של כל דיקטטור לסמא את עיני הציבור היא לצעוק: יש לי רוב, אני צודק. אז קודם כל דעתך בעניין מהותו של חיזבאללה לגיטימית, אבל לא במקום הזה. שנית, אני לא יודע אם יש לך רוב, שהרי רוב משתמשי ויקיפדיה מתעלמים מהדיון כאן. שלישית, גם אם יש לך רוב, זה עדיין לא אומר שאתה צודק. רביעית, כללי NPOV מעולם לא היו כפופים להכרעת רוב, ואני לא אתן לשנות זאת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:08, 23 במרץ 2007 (IST)

לא צריך רוב, פשוט צריך להבין שארגון שמפר כל אמנה בינלאומית בנוגע למלחמה, שנכנס לשטח לא לו (אפילו לא חוות שבעה, שזה גם בלוף אבל נניח לזה), חוטף חיילים שלא עשו לו כלום אלא רק שמרו על עצמם ועל היישובים הסמוכים, מתגרה כל הזמן כשהתקרב יותר ויותר לגדר והקים מוצב מעל החורשה שבה חוגגים ילדי מטולה ימי הולדת רק כדי להראות שבמאבק בין ארגון נחוש להטריד ובין ממשלה דמוקרטית תמיד תהיה ידו של המטריד על העליונה, כי ממשלה כזו צריכה רק סיבה רצינית כדי לפגוע בו בעוד הוא יכול לפגוע מתי שבא לו. אם זה לא ארגון טרור, אז צר לי, אני לא מצליח להבין מהו ארגון טרור. Avibliz 11:13, 23 במרץ 2007 (IST)

זרוע ארוכה של איראן או לא?

על פי סקירה של מ.ל.מ. [10]

• ב1982 האיראנים שלחו כח משלוח בן כ-2,500 חיילים של "משמרות המהפכה" ולהקים מאחז בקרב האוכלוסייה השיעית בבקעת הלבנון. רובו של הכח התבסס (כ-1,500-1,000 איש) בבעלבכ.
• במסגרת היצוא של המהפכה האיסלמית זכה ה"חזבאללה" בין ארגוני טרור רבים לעדיפות ברורה בהקצאת המשאבים ותשומת הלב של המשטר האיראני. הארגון מקבל מאיראן ממון (100 מיליון דולר בשנה), הדרכה, אימונים ונשק רב.
• בקרב מחבלי "חזבאללה" בדרום לבנון נמצאו בעת "מלחמת לבנון השנייה" חומרי הדרכה אידיאולוגיים איראניים, עדות ברורה ל"ייצוא" האידיאולוגיה הרדיקלית של המהפכה האסלאמית באיראן ללבנון. החומרים כוללים ציטוטים רבים של עלי חמינאי.
• הגורם האיראני המוביל ומאכוון את הסיוע ל"חזבאללה" הנה יחידת עילית של "משמרות המהפכה" בשם "כח קדס" ("כח ירושלים")... הסיוע של איראן ל"חזבאללה" באמצעות "כח קדס" כולל מימון כספי (למעלה מ-100 מיליון דולר לשנה), אימונים והדרכה באיראן ובלבנון, אספקת אמצעי לחימה איכותיים והעברת מודיעין אודות ישראל.
• ישנן מחנות יעודיים לחיזבאללה באיראן, שבהם מאמנים את אנשי החיזבאללה. מלבד היועצים והמדריכים האיראנים הרבים בלבנון, אנשי החיזבאללה יוצאים לקורסי "השתלמות" שונים באיראן.
• החיזבאללה דוגל באידיאולוגיה האיראנית שרוצה למגר את "שורש הרע" ונלחמת בשטן הגדול (ארה"ב) והשטן הקטן (ישראל) וקוראת להשמדתה של ישראל.

--אפי ב. • שיחה • 11:44, 23 במרץ 2007 (IST)

באותה מידה היישות הציונית ("השטן הקטן") היא זרוע ארוכה של האמריקאים ("השטן הגדול"). הלל • שיחה • תיבת נאצות 11:47, 23 במרץ 2007 (IST)

ולא יפתיע אותי אם בשם ה-NPOV יהיו ניסוחים כאלה בוויקיפדיה בפרסית, נניח. ‏odedee • שיחה 11:49, 23 במרץ 2007 (IST)

למה לתת לעובדות לבלבל אותנו. עושה רושם שאנשים פשוט לא קוראים את העובדות, אף שניסיתי לעשות קצת עבודה למען אלו שיש להם קושי מיוחד בכך. האם ישראל הוקמה בידי חיל משלוח אמריקני שהקים מרכזים בארץ? האם אנחנו נשבעים לאידאולוגיה האמריקנית ושרים את ההמנון האמריקני? האם מסתובבים בישראל אלפי אמריקנים שמדריכים אותנו איך להלחם ומפקחים מקרוב על הביצועים שלנו בשדה הקרב? לבעלי התפיסה הויזואלית שאין להם כוח לקרוא את הסקירות המפורטות של המרכז למורשת המודיעין אני קורא שוב להביט בלוגואים של החיזבאללה ומשמרות המהפיכה. --אפי ב. • שיחה • 11:58, 23 במרץ 2007 (IST)

זרוע ארוכה משמע עושה את רצונה של אירן ורק את רצונה, ללא סדר יום משלו, כמו זרוע של אדם. לענ"ד זו הפרזה. ד.ט 12:01, 23 במרץ 2007 (IST)

מטרות החיזבאללה ומטרותיה של איראן אינן זהות לגמרי, אך ישנו חלק חופף עצום. החיזבאללה הוקם במפורש על ידי הזרוע האיראנית שמטרתה "ייצוא המהפכה האיסלאמית", מוכוון בידי איראן מבחינה טקטית, אסטרטגית ואידאולוגית ונתמך על ידיה מכל הבחינות הללו כמו גם מבחינה כספית. המצב הזה איננו שקול למצב שבין ישראל לארצות הברית, לכל המתעניינים. יש צורך לציין עובדות פשוטות אלו בערך, אם כי הייתי מעדיף ניסוח אחר מאשר "החיזבאללה הוא הזרוע הארוכה של איראן" (שזה משפט שנכון לגבי כוח קדס בכללותו, אם כבר). המתעתק • שיחה 17:18, 23 במרץ 2007 (IST)

הגדרת טרור במילון

לגבי הויכוח אם טרור הוא מושג שמתאים גם למדינה או שרק לארגון. אנא בחנו את ההגדרה הרביעית בדף זה ממילון Merriam-Webster. אם אני מבין אותה נכון אז הכוונה היא רק לארגונים ולא למדינות. "שלטון טרור" (הגדרה 3) זה מושג אחר והוא מתכוון ליחס השלטון כלפי אזרחי מדינתו. מלמד כץ 13:34, 23 במרץ 2007 (IST)

מתי הערך יפתח לעריכה?

נראה שהויכוחים הסתיימו, אבל עדיין רק מפעילי מערכת יכולים לערוך את הערך. אפשר אולי להסיר את החסימה? אליזבט •• שיחה 15:15, 27 במרץ 2007 (IST)

ההגנה הוסרה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:51, 27 במרץ 2007 (IST)

שבויי מלחמה או סתם פושעים

כתבה בהארץ [11] ―פלח (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני סומך על קוראי הוויקיפדיה העברית שידעו להבחין בין טענה משפטית המועלית במסגרת משפט פלילי, בו הסניגור המיומן מעלה כל טענה שהיא שיש בה אפילו שמץ של סיכוי להועיל לשולחו, ובין קביעה מוסמכת של בית משפט. או בקיצור - נו, באמת... אלמוג 18:59, 27 במרץ 2007 (IST)

ומה דעתך על הדוברים הבאים?

ראש ממשלת ישראל אהוד אולמרט ("ההתקפה הרצחנית שאירעה הבוקר", אמר אולמרט ביום שבו חטף החיזבאללה את גולדווסר ורגב, "איננה פעולת טרור. זאת פעולה מלחמתית של מדינה, של מדינת לבנון, נגד מדינת ישראל בשטחה הריבוני (...) ממשלת לבנון, שחיזבאללה הוא חלק ממנה, מנסה לערער את היציבות האזורית. לבנון היא האחראית, ולבנון תישא בתוצאות פעולותיה".)

ראובן פז, מי שכיהן בשנות ה-80 כראש מחלקת המחקר של השב"כ, שמנהל היום את הפרויקט לחקר תנועות איסלאמיות במרכז הבינתחומי בהרצליה, ומשמש גם כיועץ לסוכנויות בממשל האמריקאי החוקרות את הטרור האיסלאמי ("אני מחווה את דעתי שלפי הצהרותיהם ומדיניותם של ראשי הממשל הלבנוני בעת הרלוונטית, ארגון חיזבאללה הוא בעל תפקיד בתפישת הביטחון הלאומית הלבנונית, הוא פועל ופעל כבעל תפקיד צבאי לבנוני לאומי, כמשלים של צבא לבנון בהגנה על לבנון ובעימות מול ישראל, תוך ניצול יתרונותיו על פני צבא לבנון בלחימה מול צה"ל, וכי הממשל הלבנוני החליט שלא לפרק את חיזבאללה מנשקו גם אחרי המלחמה, כל עוד צבא לבנון חסר את הציוד והיכולות שבידי הארגון, ואולי גם לאחר שירכוש יכולות אלו".)

נשיא לבנון אמיל לאחוד ("חיזבאללה הוא כוח התנגדות לאומי, המשלים את כוחו של צבא לבנון")

ראש ממשלת לבנון פואד סניורה ("ההתנגדות הלבנונית (בז'רגון הפוליטי של לבנון, חיזבאללה היא "ההתנגדות הלאומית") היא ביטוי נאמן וטבעי לזכותו הלאומית של העם הלבנוני להגן על אדמתו וכבודו לנוכח התוקפנות, האיומים והשאיפות הישראליות")

שר ההגנה הלבנוני לשעבר עבד אל כרים מוראד ("בהתחשב במשאביה הדלים של לבנון, חיזוק ההתנגדות הוא השיטה הרצויה לחיזוק כוחה הצבאי של המדינה")

רמטכ"ל צבא לבנון מישל סוליימן ("חיזוק ההתנגדות הוא אחד העקרונות המרכזיים של הדוקטרינה הצבאית הלבנונית")

פלח 19:17, 27 במרץ 2007 (IST)

ראש הממשלה אמר את מה שאמר כדי להטיל אחריות על ממשלת לבנון, שהיא תנסה להלחם בחיזבאללה במקום ישראל. מאחר ולא עשתה זאת, נאלצה ישראל להכנס למלחמה שהפושעים של החיזבאללה גררו אותה אליה. Avibliz 19:21, 27 במרץ 2007 (IST)

האם ראש הממשלה אמר אמת או שקר? פלח 19:27, 27 במרץ 2007 (IST)

פלח, נדמה לי שיש לך קושי חמור בהבנת הנקרא. למענך, הנה המשפט הפותח את הערך:"חיזבאללה הוא ארגון טרור וגרילה לבנוני שהוקם כמיליציה ב-1982 (באופן רשמי ב-1985), וכיום מתפקד גם כמפלגה פוליטית בלבנון וככוח צבאי של ממש". וכעת הסבר: לחיזבאללה כובעים רבים: זהו ארגון טרור, ארגון גרילה, מפלגה, וכוח צבאי הפועל בלבנון. אין כובע אחד סותר את קיומו של הכובע האחר, והעובדה שאת חטיפת החיילים עשה ככוח צבאי לבנוני, אינה סותרת את העובדה שפעולות אחרות שלו מאפיינות ארגון טרור. דוד שי 19:46, 27 במרץ 2007 (IST)

תודה על הציון בהבנת הנקרא. כעת עלי לערער במשרד החינוך על ציוני הבגרות שלי ועליך לקרוא את ויקיפדיה:תרבות הדיון. פלח 20:07, 27 במרץ 2007 (IST)

למה אתה מנסה סתם להלהיט את הרוחות? ויקיפד מכובד אחד כבר פרש (נקווה שיחזור) בגלל הפקפוק בכך שחיזבאללה הוא ארגון טרור. חיזבאללה הוא אכן ארגון טרור ואין צורך להמשיך לדוש בכך. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:14, 27 במרץ 2007 (IST)

אני מתנצל על כך שכתבת, שאני מנסה סתם להלהיט את הרוחות. פלח 20:35, 27 במרץ 2007 (IST)

קח עצה טובה ממני: הפסק לבזבז את זמננו בשיחות חסרות תועלת ולך לכתוב ערכים. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:40, 27 במרץ 2007 (IST)

אני מתנצל על כך שכתבת שאני מבזבז את זמננו בשיחות חסרות תועלת. פלח 20:47, 27 במרץ 2007 (IST)

תמשיך ככה, ותיחסם. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:56, 27 במרץ 2007 (IST)

עקב איומים שקיבלתי ממך ומדוד שי[12] אני פורש מהדיון. פלח 21:13, 27 במרץ 2007 (IST)

לדעתי כל הדיון הזה מיותר, ההגדרה של הארגון צריכה להיוותר בעינה. לדעתי חלק מהמתדיינים פה לא טרחו לקרוא את הערך. מלבד הטיות פוליטיות בגוף הערך, הוא כתוב בצורה לא טובה במיוחד. עדיף לדעתי להתמקד בשיפור הערך הבעייתי הזה. אליזבט •• שיחה 20:10, 27 במרץ 2007 (IST)

גם לדעתי הדיון מיותר, מדובר במחלוקת אידאולוגית מובהקת שאי אפשר לגשר עליה בדיון. יחסיות האמת 20:39, 27 במרץ 2007 (IST)

העובדה שהיא חיזבאללה הוא גם ארגון טרור. על זה מסכימים ויקיפדים רבים עם אידיאולוגיות שונות (למשל, אני ואלמוג). יש כאלה שחושבים שבגלל NPOV צריך להימנע מהגדרות שכאלה כי הן סובייקטיביות, אבל לא כך הדבר - הן אובייקטיביות. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:44, 27 במרץ 2007 (IST)

מכיוון שפלח הגשים את מטרתו ואכן הצליח לגרום לבזבוז זמן, אין עוד תועלת בדיון זה ואני מציע להפסיקו. ‏pacman • שיחה 20:54, 27 במרץ 2007 (IST)

בתור מישהו שהשקיע שעות רבות בכתיבה כאן, וגם בפעילות "מאחורי הקלעים", אני מוכרח לומר שאתם לא משאירים לי בררה. יש כאן עברה חמורה ובוטה על הכללים של קרן ויקימדיה, ואני מתכוון להביא את זה לידיעתם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:03, 27 במרץ 2007 (IST)

מה אתה מתכוון להגיד להם? שיכריחו אותנו לשנות את הניסוח? ‏pacman • שיחה 21:12, 27 במרץ 2007 (IST)

חבל שאתה פועל כך. אין שום עבירה בציון האמת על ארגון. כשם שנכתוב שאל קעידה הוא ארגון טרור כך גם חיזבאללה הוא ארגון טרור. זה שהוא שם לו למטרה אזרחים יהודיים בלבד לא מעניק לו הקלות או פטור. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:13, 27 במרץ 2007 (IST)

מאחר שניהלת (בהתנדבות) את הקשר של ויקיפדיה עם גורמי החוץ, וקיבלת (בפועל) את הסכמת הקהילה לייצג אותה, ההחלטה שלך לשנות עכשיו את אופי הדיאלוג ולהפוך מנציג לתובע היא בעייתית ביותר. אני מציע שתרשם בשם משתמש אחר, ותציג את התלונות שלך לפני החברים בקרן מעמדה נייטרלית, שאינה מנצלת לרעה את האשראי שצברת כמתווך. עוזי ו. 21:30, 27 במרץ 2007 (IST)

מסכים עם כל מילה של עוזי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:48, 27 במרץ 2007 (IST)

אולי יפתיע אותך לשמוע שלא קיבלתי מעולם כל הסכמה מהקהילה לייצג אותה. עשיתי זאת בהתנדבות גמורה, בלי שמישהו מינה אותי. כל אחד יכול לפתוח חשבון ב"מטא" או להוריד תוכנת IRC ולהשתתף בדיונים הבינלאומיים. האשראי שצברתי נובע מכך שלרוב דיברתי בהגינות. ההערכה שאני זוכה לה בוויקיפדיה העברית היא נמוכה מאוד, ויעיד על כך הסגנון של הוויכוח האחרון. יש כאן אנשים שמתנהגים בניגוד גמור ובוטה למדיניות הגלובלית שרלוונטית לכל ויקיפדיה בכל שפה. אני מתכוון להתריע על כך, ממש כפי שנהגתי בעבר לגבי ויקיפדיה בערבית. למתנייט אני יכול רק לומר - אולי אתה שמעת את האמת בהתגלות על-טבעית. לצערי לי יש רק כוחות טבעיים. אם תוכל לבקש מבת הקול שלחשה לך את האמת לבקר גם אצלי, נוכל לדבר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:04, 27 במרץ 2007 (IST)

האמת מונחת גלויה בפני כל. חיזבאללה תקף במכוון אזרחים לאורך כל שנות קיומו: אם זה בפיגועים בארגנטינה, אם זה בירי רקטות על יישובי הצפון, אם זה בפיגוע הירי במצובה ואם זה בהכוונת טרור משטחי יהודה, שומרון ועזה. לכן חיזבאללה הוא ארגון טרור. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 13:25, 28 במרץ 2007 (IST)

רבותי, אני מודה מראש בבורות בנושא, לא חקרתי את פעולותיו של החיזבאללה. בדיונים אחרים מתחולל לעתים ביזבוז זמן לא פחות משמעותי, ועם זאת נדיר להתקל באיומים ובטונים כפי שנשמעו כאן. לדעתי הניסוח בערך באנגלית עדיף על שלנו. הקביעה "ארגון טרור" מוצגת אצלם מפי קובעיה, ואצלנו כאילו היא עובדה שניתן למדוד אותה במכשיר מדידה. אני חושב שברור איזה גישה עדיפה. קומולוס • שיחה 14:31, 28 במרץ 2007 (IST)

הערך באנגלית הוא זוועה מוטה ופרו-חיזבאללית. הוא מציג אותו כ"ארגון התנגדות" ומזכיר רק שיש מדינות המגדירות אותו כ"ארגון טרור" ואפילו את הסקירה על הפיגועים בארגנטינה הוא מסייג כאילו חיזבאללה לא היה האחראי להם ורק שיש טוענים שהוא אחראי להם. מהערך האנגלי לא צריך ללמוד NPOV אלא צריך להיצמד לעובדות. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 16:39, 28 במרץ 2007 (IST)

מהו העיסוק העיקרי?

בדף השיחה של דוד שי עוזי ו. כתב:

"ארגון טירור" הוא מושג שיש לו הגדרה מילונית (ארגון שעיסוקו העיקרי הוא טירור)

אני חשוב שזו הגדרה טוב,ה ושאין מי שיחלוק עליה.

לפיכך אני מבקש הוכחות לכך שאכן העיסוק העיקרי של החיזבאללה הוא אכן טרור. ולא, זה שאנחנו פה מתעניינים רק בפן הזה של הארגון זה ממש לא הוכחה.

eman • שיחה • ♥ 01:18, 28 במרץ 2007 (IST)

אגב קראתי בפרוטוקולים באתר של ועדת וינוגרד את העדות של עמוס מלכא והוא אומר שם במפורש שחיזבאללה הוא לא ארגון טרור אלא גרילה. ערן 01:24, 28 במרץ 2007 (IST)

כבר הסבירו שהיותו ארגון גרילה וארגון פוליטי לא שולל את היותו ארגון טרור, כמו שהיותו של מקום מסוים התנחלות לא שולל את היותו ישוב. ‏pacman • שיחה 01:28, 28 במרץ 2007 (IST)

אני חושב שאפילו זה לא מתאר את העיסוק העיקרי של הארגון. יש את כל הצד הפנים לבנוני, שכולל פוליטיקה, דת ואפילו כלכלה. לדעתי הוא הצד החשוב, והפעילויות נגד ישראל (וזה לא משנה אם הן גרילה, טרור, או ערוב כלשהו של השניים) נועדו לשרת את הצד ההוא הרבה יותר מאשר להפך. eman • שיחה • ♥ 01:29, 28 במרץ 2007 (IST)

מה דעתך שנכתוב בפתיחה במקום "ארגון טרור" את הביטוי: "עוסק בפעילות טרור". נראה לי שזה יתאר בצורה הוגנת ומדויקת חלק לא מבוטל מפעילותו של חיזבאללה. מלמד כץ 01:35, 28 במרץ 2007 (IST)

קודם כל צריך להגדיר אותה בצורה כמו "תנועה שיעית דתית ופוליטית בלבנון"; אחרי זה לציין בין מטרותיה (אחרי המטרות הפנים לבנוניות) את מטרותיה כנגד ישראל; ורק אחרי המטרות לציין את האמצעים (גרילה, טרור וירי טילים). eman • שיחה • ♥ 01:45, 28 במרץ 2007 (IST)

יפה, מתחילה להסתמן כאן הסכמה... מקווה שגם אחרים יצטרפו. לגבי סדר הצגת הדברים אני לא בטוח שבהיבט בינלאומי פעילותו הפנים לבנונית יותר משמעותית מפעילות הטרור שלו. אולי כפשרה ננסה למצוא ניסוח שיציין את מגוון פעילותו של חיזבאללה בלי לומר מה יותר משמעותי. מלמד כץ 01:59, 28 במרץ 2007 (IST)

בכלל, מטרות יותר חשובות מאשר אמצעים.

אני אוסיף גם שהמטרות צריכות להדאיג אותנו הרבה יותר מהאמצעים. מדינה שיעית פונדמנטליסטית בלבנון (שזו בעצם המטרה המרכזית של החיזבאללה) זה ממש לא דבר מרנין. eman • שיחה • ♥ 02:02, 28 במרץ 2007 (IST)

אני מציע שתנסה לכתוב כאן בדף השיחה איזה פתיח הוגן לערך הזה וננסה לשפר אותו עד שהוא יקבל הסכמה רחבה ככל האפשר. אני חושב שיהיה נכון לכלול את המשפט "עוסק בפעילות טרור" בתוך הפתיח. מלמד כץ 02:07, 28 במרץ 2007 (IST)

גם אני סבור שהכיוון שבו הולך Eman נאה, ואולי יביא לסיום ראוי למחלוקת. עוד אוסיף שאני מתענג על כך שסוף סוף נערך בדף זה דיון שאפשר לומר כי מתקיים בו "דברי חכמים בנחת נשמעים". דוד שי 07:57, 28 במרץ 2007 (IST)

לא הובהר כאן עדיין מדוע לבטל את ההגדרה "ארגון טרור". בנוסף, אני מתנגד לכל ניסוח שבו לא יופיע בפסקת הפתיחה שהארגון עוסק בפעילות טרור רבה. ‏pacman • שיחה 10:24, 28 במרץ 2007 (IST)

חיזבאללה תקף במכוון אזרחים לאורך כל שנות קיומו: אם זה בפיגועים בארגנטינה, אם זה בירי רקטות על יישובי הצפון, אם זה בפיגוע הירי במצובה ואם זה בהכוונת ומימון טרור משטחי יהודה, שומרון ועזה. לכן חיזבאללה הוא ארגון טרור. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 13:27, 28 במרץ 2007 (IST)

אנא הגדר "פסקה". אתה מתכוון במבוא, או ממש לפני ה<br /> הראשון? קומולוס • שיחה 14:34, 28 במרץ 2007 (IST)

בתחילת פסקת הפתיחה, וגם זה אם יוחלט למה לא להגדיר אותו כארגון טרור - דבר שעוד לא הובהר. ‏pacman • שיחה 14:42, 28 במרץ 2007 (IST)

כי איננו עוסקים בהגדרות פוליטיות של אירגונים. השווה את הערך אצלנו לערך באנגלית ולערך בספרדית, למשל. באנגלית מוזכר הטרור בסוף המבוא, ובספרדית בפסקה המורחבת השניה ובמבוא (הקצר) כלל לא. הדנים מקדישים לארגון קצרמר ובו אותו נוסח "ישראל, ארה"ב וכו' וכו' מגדירות את הארגון ארגון טרור". הלוואי שיכולתי לקרוא ערבית כדי להביא לך ציטוטים משם על החזבאללה ועל ארגונים אחרים שאנחנו יותר חפצים ביקרם, אולם אני מושכנע שדרור יכול לעשות זאת אם נבקש ממנו. לסיכום דברי, אני תומך בעמדה לפיה היחס שלנו לארגונים מוטה בגלל העובדה הלא רלוונטית שאנחנו נתונים להתקפות טרור מצד אותם גורמים. אני לא ציני. לפי הבנתי את מדיניות ה NPOV, הנוסח הרצוי איננו בהכרח כזה שיתקבל בקלות באוזניים ישראליות. קומולוס • שיחה 15:02, 28 במרץ 2007 (IST)

אז איך אתה מעוניין להגדיר? אתה יכול להציע פסקת פתיחה? וכמדומני, אם אנחנו "נתונים להתקפות טרור מצד אותם גורמים", אז הם ארגון טרור...‏pacman • שיחה 15:05, 28 במרץ 2007 (IST)

צבא עירק תקף את ערינו בטילים במלחמת המפרץ. האם זה הופך אותו לארגון טרור? ד.ט 15:12, 28 במרץ 2007 (IST)

אני מסכים עם אימן - ועם עוזי. הביטוי "ארגון טרור" הוא ביטוי לגיטימי, בדיוק כמו "פיגוע טרור", ואפשר להשתמש בו מבלי לסייג "מוגדר ע"י מדינה זו וזו". לחיזבאללה, לענ"ד, הביטוי הזה אינו הולם. זו בעיקרה מיליציה. ד.ט 15:09, 28 במרץ 2007 (IST)

אני חוזר ואומר שהיותו מליציה או ארגון גרילה או מפלגה פוליטית אינם מונעים ממנו להיות ארגון טרור. מדוע לדעתך ההגדרה "ארגון טרור" לא מתאימה לו? ‏pacman • שיחה 15:14, 28 במרץ 2007 (IST)

הטרור אינו פעולתו העיקרית. צבא (כמו נניח צבא עירק במלחמת המפרץ או הוורמאכט) שתוקף אזרחים בכוונה אינו הופך בכך לארגון טרור. ד.ט 15:16, 28 במרץ 2007 (IST)

אני לא מסכים איתך. החיזבאללה איננו צבא. ואיך החלטת שהטרור הוא לא פעילותו העיקרית? וגם אם לא, זה לא סותר את היותו ארגון טרור. ‏pacman • שיחה 15:19, 28 במרץ 2007 (IST)

"חיזבאללה (בתעתיק מדויק: חזב אללה, בערבית: ‮حزب الله‬ - "אנשי האל" או "מפלגת האל") הוא ארגון איסלאמי שיעי לבנוני. הארגון מיוצג בפרלמנט ובממשלה של לבנון ומחזיק כוח צבאי למחצה שאינו סר למרותה של הממשלה."

אחר כך אפשר להגיד מה עשה, מי קרא לו איך, וכו' וכו'. העברית, לא הישראלית. שים לב שאנחנו מתייחסים לנושא הטרור מיד אחרי המשפט הראשון בהרחבה, ולא מזכירים את הפעילות האחרת עד לסיום המבוא. באנגלית זה הפוך. אני לא יודע מה הפעילות העיקרית, אבל ודאי ניתן לקבוע באופן אובייקטיבי מה היא, הלא כן? קומולוס • שיחה 15:22, 28 במרץ 2007 (IST)

כאמור, אני לא מסכים להצעה של כוללת הסבר על עיסוקו בטרור. מכיוון שבדיון זה ובדיונים שלמעלה אף אחד מהצדדים לא מוכן להתפשר, אני מציע להעביר זאת להצבעת {{מחלוקת}}. ‏pacman • שיחה 15:24, 28 במרץ 2007 (IST)

לא כל מחלוקת יש לפתור דרך הצבעה... יונתן ^שיחה 15:28, 28 במרץ 2007 (IST)

אז תוסיף למשפט הסבר על פעולות הטרור של הכוח הצבאי: "...ומחזיק כוח צבאי למחצה שאיננו סר למרותה של הממשלה, וביצע\מבצע פעולות...." ד.ט 15:29, 28 במרץ 2007 (IST)

אתה רוצה לכלות עוד 120k בדיונים חסרי תועלת? ‏pacman • שיחה 15:30, 28 במרץ 2007 (IST)

לא, אבל אני גם לא מפחד לכלות אותם. דיונים הם רע הכרחי על מנת לשמור על האנציקלופדיה מהימנה. קומולוס • שיחה 15:32, 28 במרץ 2007 (IST)

אם אתה לא מסכים להצעה שלא כוללת הסבר על עיסוקו בטרור, אז תוסיף למשפט שהוצע הסבר על עיסוקו בטרור. פשוט מאד. ד.ט 15:34, 28 במרץ 2007 (IST)

אני לא מתיימרת להכנס לויכוח אם מדובר בארגון טרור או לא, זה נראה כמו ויכוח חסר סיכוי בכל מקרה ואם הצלחתם להניח לזה לפני 3 חודשים, מי אני שאעלה את זה שוב. אבל אני בכל זאת מרגישה שחסרה כאן פסקה על ה"פנים השניות" של הארגון - השירותים הסוציאליים, העיסוק בצדקה, בבתי חולים, במוסדות חינוך (שיעים ככל שיהיו). למיטב ידיעתי מרבית הקיום וההצדקה של הארגון הוא דווקא חברתי, ולא רק כלוחם ומגן לבנון/ ארגון טרור, איך שתרצו. בויקיפדיה באנגלית יש סעיף כזה - 7, אבל כמובן שבחיפוש בעברית לא מצאתי שום פסקה ולו הכי קטנה שמתארת את העשייה של הארגון בתחומים החברתיים. אני חושבת שהדרך היחידה לייצר פה סעיף רציני זה לתרגם אותו מאיזשהו אתר בערבית - יש מישהו שיכול? Nogablick 12:27, 9 ביוני 2007 (IDT)

הצעה לפתיח לערך

חיזבאללה (בתעתיק מדויק: חזב אללה, בערבית: ‮حزب الله‬ - "אנשי האל" או "מפלגת האל") הוא ארגון שיעי דתי, פוליטי וצבאי בלבנון. בתוך לבנון, המפלגה הפרלמנטרית שהוקמה על ידי חיזבאללה נחשבת כנציגה בולטת של בני העדה השיעית, ואילו מחוץ ללבנון עיקר פעילותו מסתכם בפעולות טרור נגד מטרות ישראליות ויהודיות. שש מדינות, ובהן ישראל, ארצות הברית ובריטניה מגדירות אותו כארגון טרור.

חיזבאללה הוקם כמיליציה ב-1982 (באופן רשמי ב-1985). קיימות עדויות רבות לכך שאיראן בנתה, מימנה וציידה את חיזבאללה, ולכך שפעולות הטרור של הארגון נעשות בשיתוף פעולה מלא עם המשטר האיראני ובהוראתו. בנוסף, איראן עזרה לחיזבאללה להקים מנגנון פוליטי שמטרתו להפוך את לבנון למדינה שיעית פונדמנטליסטית. מיום הקמתו רואה הארגון בישראל אויב, ופועל נגדה בכל האמצעים העומדים לרשותו. בהודעות רשמיות של הארגון לא מוזכר השם "ישראל" אלא "פלסטין הכבושה". מלמד כץ 16:00, 28 במרץ 2007 (IST)

זה כבר הרבה יותר נייטרלי ואני מניח שלבינתיים אפשר אולי להתפשר על כך. יונתן ^שיחה 16:08, 28 במרץ 2007 (IST)

סומך את ידי על ניסוח מעולה זה. אלמוג 16:09, 28 במרץ 2007 (IST)

העניין רחב יותר מערך אחד, כי יש לנו ערכים נוספים על ארגוני טרור. אני מציע לדון על זה במזנון בקונטקסט רחב יותר. גילגמש • שיחה 16:11, 28 במרץ 2007 (IST)

עזוב, עד שהגענו להסכמה על ערך אחד... בוא נהרוג תורכי וננוח. שורש כל הרע בויכוח הזה הוא הרצון לתקן את העולם. אלמוג 16:12, 28 במרץ 2007 (IST)

בעד הניסוח המוצע על ידי מלמד כץ. Mort 16:16, 28 במרץ 2007 (IST)

תוסיף גרילה - "מחוץ ללבנון, עיקר פעילותו מסתכם בפעולות טרור וגרילה". ד.ט 16:14, 28 במרץ 2007 (IST)

איזה גרילה הוא ביצע מחוץ ללבנון? פעולת מצובה? פעולת בואנוס איירס? מוסכם שפעילותו נגד צה"ל בלבנון יכולה להחשב גרילה, אבל איפה פעל כגרילה מחוץ ללבנון? אלמוג 16:18, 28 במרץ 2007 (IST)

התקפות על בסיסי צה"ל ועל חיילי צה"ל. החטיפה בהר-דב ב-2000, החטיפה ביולי 2006, עוד נסיונות שנכשלו באמצע כמו בעג'ר. ד.ט 16:20, 28 במרץ 2007 (IST)

לדעתי גם אלו פעולות טרור, אבל בוא נהיה פורמליסטים. בראיית העולם של חיזבאללה הר דב הוא חוות שבעא, ושטח לבנוני, וכנ"ל רג'ר. לכן המתקפות על חיילי צה"ל שבוצעו שם אינן בשטח שמחוץ ללבנון. אלמוג 16:24, 28 במרץ 2007 (IST)

לדעתי אלמוג צודק. כמו כן, בבקשה אל תכתבו "החיזבאללה". בערך על אנשים לא כותבים "הדוד שי בירוקט", נכון? :)אליזבט •• שיחה 16:26, 28 במרץ 2007 (IST)

תוקן (החיזבאללה -> חיזבאללה). מלמד כץ 16:37, 28 במרץ 2007 (IST)

אלו פעולות גרילה באופיין. טרור מוגדר כהתקפה על אזרחים. מה בפנים ומה מחוץ ללבנון לא החיזבאללה יקבע, וחלק מהתקפותיו (כנגד חיילים ומוצבים) לאורך השנים גם לא היו בשטחים שהוא טוען לבעלות לבנון עליהם, בכלל זה החטיפה ב-12 ביולי. אפשר לשנות 'בתוך לבנון' ל'בזירה הפוליטית' ו'מחוץ לבנון' ל'מלבד פעילותו הפוליטית', כך שה"גרילה" יתייחס לפעולות בתוך ומחוץ ללבנון. אליזבט - יש שמות שדוחפים להם ה"א הידיעה - למשל "הלייבור". אין לזה משמעות. ד.ט 16:31, 28 במרץ 2007 (IST)

המשפט שיתקבל:"בזירה הפוליטית, המפלגה הפרלמנטרית שהוקמה על ידי החיזבאללה נחשבת כנציגה בולטת של בני העדה השיעית. מלבד פעילותו הפוליטית, עיקר פעילותו מסתכם בפעולות טרור וגרילה נגד מטרות ישראליות ויהודיות" כל השאר זהה ד.ט 16:33, 28 במרץ 2007 (IST)

כאן אנחנו מערבבים. גם פעילות הטרור וגם פעילות הגרילה היא פעילות פוליטית. המאפיין העיקרי של פעילותו מחוץ ללבנון הוא ללא ספק הטרור. אם תמצא שהוא תומך בארגון צדקה שפועל בעזה, תכתוב "מחוץ ללבנון עוסק החיזבאללה בטרור, גרילה וצדקה"? צריך להיות כאן חדים ולא לעמעם. אם הסכמתי לכך שהמילים האיומות והמפורשות "ארגון טרור" לא תאמרנה, אז לפחות שייאמר שהוא עוסק בטרור, בלי תוספות, בלי הסתייגויות, בלי כחל ושרק. אלמוג 16:36, 28 במרץ 2007 (IST)

איך אפשר להכחיש שלוחמת גרילה היא היבט מרכזי של הארגון? החזקת קו מוצבים על הגבול, התקפה על בסיסים, התקפה על סיורים צבאיים - אלו פעולות צבאיות של ארגון גרילה או מיליציה. ארגון כמו הבריגדות האדומות נניח, או גם הג'יהאד האיסלמי, לא יעשה דברים כאלה. זה שפעולה היא בעלת אופי צבאי, ואינה טרור, לא אומר כמובן שהיא מוצדקת. המילה גרילה הוזכרה בצדק בנוסח המקורי, ארגון טרור וגרילה. ד.ט 16:40, 28 במרץ 2007 (IST)

אי אפשר להכחיש שחיזבאללה עוסק בלוחמת גרילה. הביטוי "ארגון טרור וגרילה" מעמעם את הקביעה באשר לטרור, ולכן אינו ראוי. אני מציע לדבוק בנוסח של מלמד כץ, האומר דברים פשוטים, מפורשים ונכונים. אלמוג 16:42, 28 במרץ 2007 (IST)

אבל לביטוי "ארגון טרור וגרילה" הסכמת כמדומני, זה היה הנוסח לפני שדרור התערב. בכל אופן, את דעתי אמרתי, שצריך לציין שעיקר פעולתו הוא טרור וגרילה ולא רק גרילה. הדברים יהיו פשוטים, מפורשים ונכונים יותר. ד.ט 16:47, 28 במרץ 2007 (IST)

הניסוח של משתמש:מלמד כץ מתח את החבל עד קצהו. אי אפשר ללכת שמאלה ממנו. עיקר פעילותו מחוץ ללבנון היא טרור, וגם הסברתי זאת מספר דיונים למעלה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 16:50, 28 במרץ 2007 (IST)

הבהרה: ב"פעילותו" הכוונה היא לחיזבאאלה ולא למלמד כץ. :-) בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 16:59, 28 במרץ 2007 (IST)

אני בעד הוספת המילה "גרילה". Mort 17:08, 28 במרץ 2007 (IST)

ואני נגד, אלמוג צודק, לא צריך לעמם את המסר. אליזבט •• שיחה 17:23, 28 במרץ 2007 (IST)

משמע שאת חושבת שפעולות גרילה אינן חלק חשוב מפעולותיו של חיזבאללה. לדעתי זה לא נכון. ד.ט 17:24, 28 במרץ 2007 (IST)

מחוץ ללבנון חלקן בטל בשישים לעומת הפעילות הטרוריסטית שלו. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:28, 28 במרץ 2007 (IST)

כאן זה לא המקום לפרט מה אני חושבת על חזבאללה. הנקודה שהעלה אלמוג היא נכונה. אם אנחנו מסירים את הניסוח "ארגון טרור" עלינו לפחות לא לעמעם את המסר על ידי הוספת "גרילה" או "צדקה". אליזבט •• שיחה 17:30, 28 במרץ 2007 (IST)

גם אני מסכים עם הניסוח של אריה (מלמד כץ). לא כדאי להוסיף את המילה גרילה בפתיח, כי היא תעמעם את נושא הטרור. אלדד • שיחה 17:37, 28 במרץ 2007 (IST)

ואני חייב למחות. מאין לך שמלמד כץ שניסח את ההצעה הוא אריה ולא ג'ודי? המדובר באפלייה בוטה, סטייה מעקרונות ה-NPOV, הפעלת שררה, וניגוד לכל עקרונות קרן ויקימדיה. אנא גש למזנון והבע את דעתך בהצבעה שאני פותח שם על חסימתך לצמיתות. אלמוג 17:39, 28 במרץ 2007 (IST)

ואני גם חייב למחות. מנין לך שמלמד כץ שניסח את ההצעה הוא איננו טרוריסט או יותר גרוע, שמאלני? המדובר בפרובוקציה של המשתמש הנ"ל שאף היא מנוגדת לכל עקרונות קרן ויקימדיה. ראה זאת כאזהרה רשמית להפסיק את הפעולות הפרובוקטיביות. It goes both ways. :) יונתן ^שיחה 17:51, 28 במרץ 2007 (IST)

כאן בדיוק המקום לפרט מה את חושבת על חיזבאללה, הרי הוא מושא הערך. אם גרילה אינה מאפיין חשוב של פעילותו - אין להזכיר את זה בפתיח. אם היא כן - יש להזכיר את זה בפתיח. ככה נראה לי. בכל אופן, לא אתווכח יותר בעניין. ד.ט 18:00, 28 במרץ 2007 (IST)

(אלמוג, אני חייב להסכים אתך :) אכן, מלמד כץ, ותו לא). אלדד • שיחה 18:10, 28 במרץ 2007 (IST)

אני מסכים עם ד.ט, מוכרחים לציין את היות חיזבאללה ארגון גרילה בפתיח. זוהי הפעילות הצבאית העיקרית של חיזבאללה: 18 שנה של לחימה בצה"ל בעת ששהה בלבנון, והלחימה בצה"ל בגזרת הר דוב מאז הנסיגה. אינני חושב שציון העובדה הזאת מעמעמת את עובדת עיסוקו בטרור וכל מקרה לא ניתן שלא להזכיר פרט מהותי זה. כמו כן צריך להוריד מהמשך המשפט את "ויהודיות" שכן הייתה למיטב ידיעתי רק פעולת טרור אחת כנגד מטרה יהודית (שאיננה בישראל) - הפיגוע בבואנוס איירס. לסיכום צריך לנסח מחדש את המשפט כך: "ואילו עיקר פעילותו הצבאית מסתכמת בפעולות גרילה וטרור נגד מטרות ישראליות". השקמיסט 17:08, 14 באפריל 2007 (IDT)

שיניתי בהתאם לדברי השקמיסט, עם ניואנס קטן משלי. אני מקווה שזה לא יפתח מחדש את המלחמה שהתחוללה בערך זה, אבל אם מישהו חושב שנחפזתי מדי, שישחזר. דוד שי 21:46, 14 באפריל 2007 (IDT)

השגות על הפתיח החדש

הייתי קצת עסוק ביומיים האחרונים, אז רק עכשיו אני חוזר לעסוק בערך.

אני חושש שהפתיח החדש הוא יותר יסיון לרצות צדדים מאשר ניסיון למצוא מה האינפורמציה הכי חשובה שצריכה להיות בפתיח.

מה זה "מחוץ ללבנון עיקר פעילותו מסתכם"? כמה מהפעילות שלו היא בכלל מחוץ ללבנון? לקחו משהו שולי והאדירו אותו ממניעים לא עינייניים. ומצד שני עדיין חסרה המהות הבסיסית של הארגון, מטרותיו והאידיאולוגיה שלו. רק מה? בשביל זה צריך לחפש, לבדוק ולדעת את החומר.

לצערי לא ניכר מאמץ כזה לא בפתיח, ומהמ שהתרשמתי גם לא ממש בערך עצמו שהוא הרבה יותר ערך על פעילויות החיזבאללה נגד ישראל, מאשר על החיזבאללה עצמו. תשוו רק את רשימת הקישורים החיצוניים פה ובערך האנגלי. שם למשל יש את הקישור המאוד חשוב הזה (אגב, לאתר פרו ישראלי) בו יש את "מצע" החיזבאללה, כפי שפורסם ב 1985 [13]. צריך לבדוק עד כמה הדברים רלוונטיים ומה השתנה מאז. כדאי לשים לב למטרות האידיאולוגיות, וגם למקום המועט יחסית שישראל תופסת במסמך.

הקיצור אני מציע קודם כל לשים תבנית שכתוב על הערך הנוראי הזה. ואז שאנשים שמבינים בתחום יערכו מחקר רציני על מהות ומטרות הארגון, ואיזה מקום ישראל תופסת בכלל באידאולוגיה שלו ובפעולות שלו, ואחרי זה יהיה אפשר לכתוב פתיח נורמאלי.

eman • שיחה • ♥ 14:37, 29 במרץ 2007 (IST)

eman • שיחה • ♥ 14:37, 29 במרץ 2007 (IST)

A post so nice, he sign it twice. :-P יות _{≈שחייה≈} 15:28, 29 במרץ 2007 (IST)

אם הבינותי נכון, אין לך השגות על תוכנו של הפתיח אלא על המשקל של חלקיו השונים. העניין עם פיגועי טרור הוא שלא תמיד צריך הרבה כסף בשביל לבצע אותם אבל הם יוצרים אימפקט גדול. המשקל שניתן לפעולותיו השונות של הארגון מבטא לדעתי את האימפקט העולמי של פעולות אלו. מלמד כץ 22:08, 29 במרץ 2007 (IST)

לא. הבעיה שלי היא:

א. העדר התייחסות לאידאולוגיה ולמטרות התנועה

ב. המשק המיותר לפעולות בחוץ. גם בעינייני הטרור, הוא נחשב כארגון טרור יותר בגלל פעולות שהוא עשה בלבנון (למשל חטיפות בני הערובה). למעשה הפעילות שלו מחוץ ללבנון היתה מאוד מצומצמת (אם כי כואבת). זה יותר יוצא ן הכלל שמעיד על הכלל.

ג. יש דברים שספציפיים מדי בשביל להיות בפתיח ("בהודעות רשמיות של הארגון לא מוזכר השם "ישראל" אלא "פלסטין הכבושה").

ד. לילה טוב! צריך לקום מוקדם בשביל להגיע למפגש.

eman • שיחה • ♥ 03:42, 30 במרץ 2007 (IDT)

1. בהחלט יש מקום לעוד שניים-שלושה משפטים לגבי האידאולוגיה והמטרות.
2. יש הגיון לתת משקל גם לפעולות טרור בתוך לבנון. הרי האימפקט של כל פעולות הטרור שלו גדול, ופעולות הטרור הן גם אלו שהקנו לו "פרסום" בעולם כולו.
3. ייתכן שהמשפט האחרון ("בהודעות רשמיות של הארגון לא מוזכר השם "ישראל" אלא "פלסטין הכבושה") איננו הכרחי, גם משום שהמשפט שקודם לו יותר משמעותי.
4. בוא ננסה בימים הקרובים לנסח פתיח שיהיה מוסכם עלינו ועל אחרים - הפערים אינם גדולים. מלמד כץ 03:59, 30 במרץ 2007 (IDT)

הבעיה היא לא פערים בין משתמשים שונים, אלא פשות מחסור בנתונים. יש דברים שאנחנו לא יודעים לכתוב עליהם, כי אנחנו פשוט לא יודעים אותם. צריך מישהו שמבין בתחום ו/או מישהו שיחפור ויחפש (ורצוי שהוא יידע ערבית ברמה מספיקה - שלי ממש לא).

eman • שיחה • ♥ 21:31, 30 במרץ 2007 (IDT)

לגבי הטענות על מכירות הסמים של חיזבאללה

מדובר בטענה ישראלית שהחיזבאללה מוכר סמים, אין איזו הוכחה לכך בלינקים שצורפו. לגיטימי שאיש משרד החוץ כדי לנגח את החיזבאללה יאמר דבר כזה. יקי מהדיון בכנסת טען שהחיזבאללה לא מעבירים אלא שזה נעשה משטחם. האם יש מחקרים יותר איכותיים למכירות הסמים של חיזבאללה לישראל, אחרת חשוב לסייג שזו טענה של גורמים ישראליים ואמריקאים. שמילה 17:56, 28 במרץ 2007 (IST)

מה ששמילה כותב זו בדיוק הסיבה שצריכים לחייב מקור לטענות כאלו. יונתן ^שיחה 17:57, 28 במרץ 2007 (IST)

מה שעוד מצאתי זה שרזי נהרה, סוחר הסמים המרכזי, בכלל עבד בהתחלה עם ישראל. חשוב לציין שחיזבאללה הם אויב ישראל אבל בלבנון הם מפלגה פוליטית ועוד דתית, זה כמו שיכתב שישראל ביתנו או האיחוד הלאומי סוחרים בסמים. שמילה 17:59, 28 במרץ 2007 (IST)

שמילה, יש לסייג את אמירתך בנוגע למשפחת ג'ומייל, התייחסותך נכונה רק לעבר. מאז ההפסד במלחמת האזרחים, המשפחה לא עוסקת במכירת סמים. נמליה נלקחו ממנה על ידי מישל עון ב-1990, מאחר ואין לה מיליציה כיום, היא איבדה את השליטה על אזורי גידול החשיש בבקאע ובדרום לבנון. אליזבט •• שיחה 18:02, 28 במרץ 2007 (IST)

הנמרים איבדו את נמליהם ביום הסכינים הארוכות. אליזבט •• שיחה 18:03, 28 במרץ 2007 (IST)

מפנה את הכותבים לערך http://news.walla.co.il/?w=//944927 שמציג את הסיפור האמין יותר: ישראל וחיזבאללה משתמשים בסוחרי הסמים כדי להשיג אינפורמציה ולבצע פיגועים. חיזבאללה סוחר סמים בדיוק כמו שצה"ל סוחר סמים. גם השם מוחמד בירו קשור לעניין. כל הפסקה הזו צריכה להיכתב מחדש. לגבי ההערה של אליזבת. תודה רבה. בגלל זה לא אזכרי את זה בערך. אבל חשוב לציין שזו מסורת בתחום. שמילה 18:05, 28 במרץ 2007 (IST) רוב הפסקה הועברה בקופי פייסט מאתר אינטליג'נס.קו.איל של קהיליית המודיעין הישראלית. לא ברורה מידת האמינות של האתר, אבל מקריאה באתר הוא נראה מאוד מופרך ולא אמין ובוודאי מוטה. אם יש חומרים אמינים יותר, אפשר להוסיף. כמו כן, לא ברור עד כמה החומרים רלבנטיים ל2007, כאשר חיזבאללה היא מפלגה שעומדת לבחירות על הברחת סמים תוך שילוב משימות שנועדו לסייע לפעילותו ..." (מתוך מסמך של הרשות הלאומית למלחמה בסמים)

האם במקרה בעלבק שהיא עיר חשובה של החיזבאללה שיש שם בסיס ובית חולים, גם נחשבת לבירת הסמים של לבנון, ויש בה את המעבדות העיקריות בלבנון לייצור סמים?

יש אנשים שלא מוצא חן בעיניהם שאנו כותבים על הדברים המלוכלכים של החיזבאללה כמו טרור וסמים. אבל מה לעשות יש הבדל מהותי בין מפלגה פוליטית בישראל לבין החיזבאללה, והניסיון לחבר ביניהם זקוק לדימיון פרוע. גם לא שמעתי שמישהו מראשי הימין הישראלי מבוקש על ידי האינטרפול בגין טרור. נכון הוא שהחיזבאללה מנסה לטשטש את פעילותו הבעייתית, ולהקנות לעצמו דימוי מהוגן, אבל לא צריך ללכת שולל אחרי זה. --אפי ב. • שיחה • 11:20, 29 במרץ 2007 (IST)

אני משוכנע שהחיזבאללה הוא מלוכלך או בוודאי היה כזה לפני שהפך למפלגה פוליטית, אבל בוודאי גם משוכנע שהאתר של המודיעין הזה הוא אתר מוטה, חד-צדדי ומפוקפק לקחת ממנו הערכות מצב שלא נמצאות באתר רציני אחר. החיזבאללה היא עובדתית מפלגה פוליטית במדינה שמתרחשות בה בחירות לפרלמנט. לחזבאללה היו שרים, והיא רצה לבחירות וצריכה לזכות לאהדה. אם היא היתה קשורה בפשע - השיעים היו מצביעים אמל, למשל. שגם חזקים בבעל-בק, שבה מתרחש למשל פסטיבל המוזיקה המרכזי של לבנון. אבל כמו שציינת, לאף מפלגה בישראל אין גוף צבאי. ובכל הקשור למלחמה בישראל - היא בהחלט לא נורמטיבית מהבחינה הזו. שמילה 13:15, 30 במרץ 2007 (IDT)

מפלגת אמל לא הייתה חזקה בבעלבכ מאז הבחירות ב-1992 (למעט כשלון של חזבאללה בבחירות המקומיות ב-1998), זהו אזור שנחשב באופן מסורתי למאוד שמרני מבחינה דתית. מה גם שקציני משמרות המהפכה שהביאו לשם את משפחותיהם וקיבלו אזרחות גרים שם כיום. שמילה את/ה אומר/ת שאם חזבאללה הייתה מעורבת בפשע, השיעים היו מעדיפים להצביע לאמל. אבל:

1. מרבית השיעים בלבנון אינם מתנגדים למכירת החשיש, מאחר שזוהי פרנסתם של חקלאים רבים באזור בעלבכ ונבטיה.
2. אמל נחשבת למפלגה מאוד מושחתת, בגלל קרבתה לשלטון, חקירות פליליות נגד שריה, וחיסול חשבונות אישיים שעורך נביה ברי (למשל בהעפת שישה מיריביו הפוליטיים, בינהם שלושה שרים, מהמפלגה במאי 2003 בהאשמות שחיתות). חזבאללה לעומת זאת מדגיש את נקיון כפיו כלפי הציבור.
3. לאמל אין את המערך החברתי שמספק חזבאללה, לכן קשה לו יותר לזכות בתמיכת השיעים העניים. אליזבט •• שיחה 15:20, 30 במרץ 2007 (IDT)

קודם כל, אליזבת, אני נהנה מהידענות שלך. אני רק יודע שיש בבעלבכ את הפסטיבל השנתי. נדמה לי שהוא כולל הופעות של אמניות כמו ננסי עג'רם הנוצריה והיפה וואהבי השיעית, זמרות כל כך פרובוקטיביות שאין להן מקבילות בישראל, אולי רק בארצות הברית. אני רק עניתי לאפי שרואה את הבחירות בלבנון כמעין משהו חסר משמעות. אפילו את מציינת שאמל נפגעה בגלל מעשים פליליים, אז גם חזבאללה, כמפלגה פוליטית (בין השאר), פועל תוך התחשבות בבוחריו, ולכן לא יעשה דברים שנחשבים כמלוכלכים בעיני בוחריו. אם תגשי לאתר של המודיעין תראי שם השמצות מופרכות שמזכירות מאוד פמפלטים אנטי ישראליים שמאשימים את ישראל במיליון חוליים של העולם, כולל איידס ומחלות מין. אשמח למקור אמין יותר לפשעים של חיזבאללה מהאתר הלא אמין הזה, כדי לתת פרספקטיבה אמיתית על לבנון - למשל את העובדה שמדובר בחקלאים שרוצים שהתוצרת שלהם תימכר וכל פעם מפלגות אחרות לוקחות על זה חסות. זה מקרה שמזכיר את בוליביה. שמילה 19:06, 30 במרץ 2007 (IDT)

אתה רואה, והנה משהו שאני לחלוטין לא מבינה (פסטיבל המוסיקה הזה). הניסוח של המל"ל הוא פרו-ישראלי בבירור, בסה"כ כותביו מקבלים משכורת ממשלת ישראל. המרכז למודיעין מקבל את מרבית המידע שלו ממסכמי שלל (שסיווגם הוא בלמ"ס מאחר ואנשי הארגון שמהם נלקחים המסמכים יודעים על כך שהוא נלקח). הם גם משתמשים במידע ממקורות גלויים, וראיתי שהם נותנים למידע זה סימוכין. הבעיה היא שהמרכז מקבל חומר מודיעיני שהוחלט להוריד את סיווגו, לצרכי תעמולה ישראלית. עם זאת, המידע משוחרר, אבל דרך הסגתו אינה נמסרת למרכז, כדי לא "לשרוף" מקורות. (לכן מסמכים של ה-CIA וארגוני מודיעין אחרים נשארים מסווגים לאורך זמן, לא בגלל המידע שלא מעניין במיוחד, למשל על תחילת המלחמה הקרה, אלא בגלל האמצעים בהם המידע הוסג). לדעתי צריך לכתוב ש"לטענת הממסד הישראלי" או "לטענת ישראל" לפני מידע של המרכז. אליזבט •• שיחה 19:37, 30 במרץ 2007 (IDT)

אני ואת פרו-ישראלים, מדובר בחומר שנראה מעט מופרך, על גבול תיק דבקה. שמילה 19:58, 30 במרץ 2007 (IDT)

לדעתי הניסוחים באתר הזה בעיתיים, והפרשנות שלהם על ידיעות היא המחמירה, אבל הם כן מתבססים על מידע אמין בהחלט. תיק דבקה לעומת זאת, מקבל בדלי מידע ומוסיף פרשנות ימנית עליו. לדעתי הניסוח של "לטענת הממסד" או "לטענת ישראל" הוא בסדר גמור. מי שרוצה להאמין לממסד הישראלי, יקח את המידע ביותר רצינות, מי שלא - ימשיך להיות סקפטי.אליזבט •• שיחה 20:04, 30 במרץ 2007 (IDT)

המרכז למורשת המודיעין הוא לא מקור סהרורי כמו תיק דבקה ולא ראיתי אצלו בעיות אמינות. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:06, 30 במרץ 2007 (IDT)

גם אני לא חושבת שיש למרכז בעיית אמינות, מה גם שאני ראיתי את החומר עליו הם מתבססים עד לפני שבועיים (בשירותי בצבא). הניסוחים שלהם אינם מאוזנים, אבל הם לא אמורים להיות כאלו, זהו מרכז הסברה של מדינת ישראל. אליזבט •• שיחה 20:14, 30 במרץ 2007 (IDT)

בעקבות הדיון. לשמילה בבקשה תחזיר את המידע הרב שמחקת על הפשע המאורגן של החיזבאללה בסעיף פשיעה. מידע שיש לו סימוכין במל"מ ובפעולות של מדינות כלפי אנשי חיזבאללה. ואם אתה רוצה תכתוב שמדובר בגרסת המל"מ כהצעתה של אליזבט. אחרת נצטרך לפתוח דיון שלם על כך, ואפילו הצבעה, כי הסרת את כל העסק בלי כל דיון. --אפי ב. • שיחה • 01:55, 6 באפריל 2007 (IDT)

פשוט להכניס את סיוג "לגרסת טה טה טה" אליזבט •• שיחה 13:58, 6 באפריל 2007 (IDT)

לא חייבים להתייחס לכל גורם מפוקפק ולהכניס לאנציקלופדיה שאמורה להיות רצינית, פרטים שהם דיס-אינפורמציה פר-אקסלנס. עדיף כמו שזה עכשיו, נושא הסמים מוזכר. אם שרות ביון ההונגרי יטען שישראל מוכרת סמים לערבים, בוודאי שזה לא היה מתאים לאנציקלופדיה ישראלית. אם אוסיף בערך ישראל, 'לטענת גורמים בעולם הערבי, חלק מהאסטרטגיה הצבאית של ישראל היא למכור סמים וחומרים ממכרים' הרי בוודאי יורידו את זה. שמילה 15:33, 6 באפריל 2007 (IDT)

שמילה, לא צריך לשלול מידע בגלל שהוא לא אמין בעינייך, כשבעיני אנשים אחרים אין איתו בעיה. אני גם לא חושבת שצריך להכניס את המידע כעובדה מוצקה, יש לסייג עם ייחוס למקור. מי שמאמין למרכז יאמין לאמירה שלהם, ומי שלא - לא. כך ניתן להכניס את המידע (ולרצות את אלו שמאמינים בו) ולסייג אותו (כדי לרצות אנשים שלא, למשל אתה). אליזבט •• שיחה 16:08, 6 באפריל 2007 (IDT)

לשמילה, הטענות שלך והאנלוגיות לא רציניות. המודיעין הישראלי והאמריקני אינם גורם מפוקפק. אם אתה בוחר להאמין למודיעין של איראן, סוריה, או רוסיה זו זכותך, אבל אל תשלול את הידע הזה מהקוראים, ובמיוחד לא בפעילות חד צדדיות. אין בעיה שתציין שזו עמדת המודיעין הישראלי או האמריקני, כך שהקורא יוכל לדעת במי המדובר. יכול להיות שיש להם אינטרסים, אבל מכאן ועד הכרזה שהם גורם מפוקפק, ישנו תהום גדול. לדעתי, אתה שאינני יודע מי אתה, הרבה יותר מפוקפק מאנשי המודיעין הישראלים שעם כל המגרעות עושים עבודה מקצועית. --אפי ב. • שיחה • 18:27, 6 באפריל 2007 (IDT)

פיגועים ביעדים יהודיים (מחוץ לישראל)

האם היו כאלה מלבד הפיגוע בבואנוס איירס? השקמיסט 16:14, 14 באפריל 2007 (IDT)

הערה קטנה. כתוב בחימוש שלהם:"אלפי רקטות נ"ט מסוגי לאו, RPG-7 (כולל RPG-29 החדיש), סאגר ומילאן." סאגר ומילאן הם טילי נ"ט ולא רקטות, שכן יש להם מערכת ניווט

מועל יד

בחירת התמונה של ההצדעה ב"מועל יד" היא מגמתית, שכן גם בצבא ירדן, תוניס, הרשות וסוריה וכו' מצדיעים במועל יד בלי קשר לנאצים. זה כמו לציין בערך על הודו מקדשים עם צלבי קרס. שמילה 20:15, 26 באפריל 2007 (IDT)

זה ממש לא כמו - הצדעה במועל יד אינה חלק מהתרבות הערבית. ‏pacman • שיחה 20:23, 26 באפריל 2007 (IDT)

שניכם יכולים להביא מקורות לטענות שלכם? הואיל ואני לא מכיר את "התרבות הערבית" עד כדי כך, אני מתקשה להחליט על מי לסמוך. קומולוס • שיחה 20:28, 26 באפריל 2007 (IDT)

צלב קרס נמצא בשימוש במזרח הרחוק אלפי שנים. אף פעם לא שמעתי שזה מאות שנים עמים ערבים נוהגים להצדיע אחד לשני במועל יד, או דבר דומה. בערך הצדעה כתוב כלפי הצדעה במועל יד "הצדעה זו, אשר מקורה בהצדעה הרומית, אומצה על-ידי איטליה בתקופת המשטר הפשיסטי ולאחר מכן על-ידי גרמניה הנאצית..." - לא ברור מה הקשר לתרבות הערבית. ‏pacman • שיחה 20:31, 26 באפריל 2007 (IDT)

הבחור למעלה ציין כי בצבאות ערביים רבים נהוגה ההצדעה הזו. זה צריך להיות משהו שאפשר לאמת, ואם זה נכון, הוא כנראה צודק, והתמונה עלולה להתפרש על ידי הצופה היהודי כ"תראו, החיזבאללה הנאצים האלה" בעוד שבפועל הדבר לא כך. קומולוס • שיחה 20:52, 26 באפריל 2007 (IDT)

גם אם בצבאות ערביים רבים זה נהוג - השאלה מהי המקור לכך. ‏pacman • שיחה 20:53, 26 באפריל 2007 (IDT)

ההצדעה במועל יד נפוצה היום בקרב ארגוני טרור אנטי-ישראלים, דוגמת החזית העממית לשחרור פלסטין [14],הג'יהאד האסלאמי [15] ובפת"ח (התמונה העליונה). מפלגות להן שורשים פשיסטיים בלבנון - הכוחות הלבנוניים והפלנגות משתמשת בהצדעה זו גם כן. כפי שציינתי בערך על הפלנגות שהם מצדיעים במועל יד (ולצערי אין לכך תמונות חופשיות), כך צריך להראות מידע זה בערך על חזבאללה. זוהי גם אחת מהתמונות הנפוצות ביותר ברשת לגבי הארגון, כך שאולי מידע זה אינו נוח במיוחד, אבל הוא ידוע ברבים, למה שנתעלם ממנו? איננו לוקחים תמונה שלהם מחלקים שוקולדים לילדים קטנים ומדביקים להם הצדעה במועל יד. הארגון ידע את הבעייתיות בהצדעה זו, ועדיין בחר בה (בטח השראה מכוח המתנדבים הסמי-צבאי של משמרות המהפכה האיראניים, הבסיג', שמצדיע גם הוא במועל יד).

השאלה היא למה האיראנים מצדיעים ככה? כי זה איסלאמי? פשיסטי? מעצבן את היהודים? הכל ביחד? קומולוס • שיחה 01:09, 27 באפריל 2007 (IDT)

זה לא אסלאמי, למירב ידיעתי באיראן של השאה הצדיעו בדרך המערבית. יש הטוענים כי לארגונים הפלסטיניים ישנה קרבה רוחנית עם הנאציזם עוד מתקופת חג' אמין אל-חוסייני. ח'ומייני, מייסד הרפובליקה האסלאמית היה אנטישמי בבירור, אבל לא אוכל לטעון כי הוא שאב השראה מהפשיסטים להצדעה, פשוט כי אין לי מידע על זה. לדעתי זה אומנם סוגיה מרתקת, אבל לא זו שצריכה להשפיע עלינו בתיעוד התופעה. אליזבט • שיחה 01:18, 27 באפריל 2007 (IDT)

ללא ספק אין צורך להוריד את התמונה, אבל כדאי לתת את הדעת על העניין. לשער השערות זה נחמד, אבל כרגע כתוב בערך "מועל יד" כך שהקורא הסביר מבין שהנושא שאוב מהנאציזם. אם אין לנושא אסמכתא בכתב, אני מציע להוריד את הכיתוב עד שימצאו כאלה. קומולוס • שיחה 01:20, 27 באפריל 2007 (IDT)

אני מציע להורית את המילים "במועל יד" מהכיתוב. התמונה יכולה להישאר, וכל אחד יפרש אותה איך שבא לו. eman • שיחה • ♥ 01:14, 27 באפריל 2007 (IDT)

ההצדעה מתבצעת במועל יד, זה תיאור של המתרחש בתמונה. אין לי כוח לויכוחים, מבחינתי ניתן להסיר את הכיתוב. אליזבט • שיחה 01:23, 27 באפריל 2007 (IDT)

מה בכלל משמעות המילה "מועל" ב"מועל יד"? eman • שיחה • ♥ 01:32, 27 באפריל 2007 (IDT)

האם התמונה שקרית, האם הכיתוב לא מדייק בהסבר שלו. פתאום ישנה רגישות מדהימה לפגיעה ברגשותיו של נאסראללה, שעלול לגלוש לויקיפדיה ולהתחלחל שהוא דומה לבניטו מוסוליני. ואיזה תמונות בדיוק רוצים שנביא על החיזבאללה? שורפים את דגלי ישראל וארה"ב בראש חוצות? צועקים אחוזי אמוק מות לישראל בהפגנות המונים? מפוצצים את השגרירות בארגנטינה? או את מטוס TWA? עושים מצעדים מגוחכים ברחובות ביירות, ובהם מופעי סנפלינג "נועזים" מבניינים גבוהים? מצידי אפשר לכתוב בתמונה שהצבעה זו נהוגה גם במדיניות ערב, אם אכן זה כך, ובשאירופה מכניסים לכלא על הצבעה כזו. --אפי ב. • שיחה • 01:55, 27 באפריל 2007 (IDT)

אני מזכיר לכולם שנסראללה הוא ממש לא הבעיה שלנו. הבעיה שלנו היא העברת מידע אמיתי ובאופן ניטרלי, לא כדי שנסראללה יהיה מרוצה (זה ממש לא מעניין אותי) אלא כדי שמי שרוצה לקבל מידע בעברית על חיזבאללה יוכל לקבל מידע רציני באופן ברור. הצדעה במועל יד היא לא רק תיאור אינפורמטיבי אלא גם מונח שמתאר את אופן ההצדעה של הנאצים בגרמניה. אם חיזבאללה אכן אימץ במודע את ההצדעה הנאצית, זה דבר אחד, אבל אם אנשיו מצדיעים כך במקרה, זה דבר אחר. שוב, אני מזכיר - אנחנו לא עוסקים כאן בדעותיו של נסראללה על יהודים - זה עניין בפני עצמו - אלא בתיאור של תמונה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 07:45, 27 באפריל 2007 (IDT)

אני רוצה להזכיר לכם שבזמן נחמיה נשבע העם "במועל יד" (שכוונתו: בהעלאת היד אל על). משם הגיע הביטוי. הלל • שיחה • תיבת נאצות 09:44, 27 באפריל 2007 (IDT)

אם כך הביטוי הזה הידרדר מטה גם פיזית וגם מטאפורית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:00, 27 באפריל 2007 (IDT)

לא רק בזמן נחמיה. נראה שבזמן העתיק השבועה בהרמת יד היה מנהג נפוץ, להורות שנשבעים באל שבשמים. ישנו מקור למשל שאברהם נשבע למלך סדום, שהוא לא יקח שלל מהמלחמה. "וַיֹּאמֶר אַבְרָם אֶל מֶלֶךְ סְדֹם: הֲרִמֹתִי יָדִי אֶל ה' אֵל עֶלְיוֹן קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ." (בראשית יד כב) למעשה היום השבועה עדיין קיימת, רק שנשבעים בספר הקדוש לאותה דת. --אפי ב. • שיחה • 12:21, 27 באפריל 2007 (IDT)

גם כיום הנפת יד ימין היא אות מקובל לשבועה. בארצות הברית זה אפילו מקובל באופן רשמי בעת השבעת עדים ומושבעים בבית משפט, בעת השבעת בעלי תפקידים (כולל הנשיא) וכיוצא באלה. עם זאת המונח "מועל יד" יוחד משום-מה בעברית המודרנית לעניין אחר לגמרי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:00, 27 באפריל 2007 (IDT)

פעולות טרור ופעולות צבאיות בולטות של חיזבאללה

על סמך מה מחולקות הפעולות בסעיף הנ"ל לפעולות טרור ולפעולות צבאיות? נראה לי שהגבול בינהן מטושטש למדי ובכלל היייתי מסיר את שתי כותרות המשנה ומאגד את כל הפעולות תחת הכותרת הראשית - ונותן לקורא להחליט בעצמו מה היא פעולת טרור ומה היא פעולה צבאית... ‏ costello • ‏ שיחה 16:26, 28 במאי 2007 (IDT)

בואו לא ניכנס לוויכוח הזה שוב. הערך במצב יציב פחות-או-יותר, וגם מתאר את הדברים בצורה פחות-או-יותר הוגנת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏

תיקונים כלליים

אני די בטוחה שעמא מע'ניה הוא לא מספר שתיים של האמריקאים, אפילו שסביר מאוד שהוא בעשירייה הראשונה. זה כתוב בפסקה של "לאחר נסיגת צה"ל מהגבול הבינלאומי", יש לזה סימוכין עדכני כלשהם? Nogablick 11:59, 9 ביוני 2007 (IDT)

החלטתי לענות לעמי, ותיקנתי בהתאם למה שכתוב עליו בערך שלו, וכן מה שמופיע באתר הFBI. http://www.fbi.gov/wanted/terrorists/fugitives.htm

בפסקה של מלחמת לבנון השנייה - 700 אנשי חיזבאללה, שמהווים חלק ניכר מהכוח הסדיר שלו - שוב, אני די בטוחה שזה לא מדויק. מאיפה זה יצא? Nogablick 12:01, 9 ביוני 2007 (IDT)

שחזור

מדוע שחזרת, פקמן? האם אתה טוען שצה"ל הוא ארגון טרור?

מדוע לא לציין שחיזבאללה מכחיש את הפיגוע במצובה? האם יש לך מקור שהוא לא מכחיש את הפיגוע במצובה.

מדוע לא לציין, לשם ההגינות, שצה"ל והחיזבאללה שניהם פגעו באזרחים במלחמה הזו. הרי זו עובדה.

אשמח להסבר. תקרא שנית. שמילה 01:02, 14 באוגוסט 2007 (IDT)

ההבדל הוא כשמש בצהרי יום, בעוד שצה"ל מנסה ככל האפשר להמנע מלפגוע באזרחים, חיזבאללה מנסה לפגוע כמיטב יכולתו באזרחים והופך אותם למטרה לגיטימית. ירי הקטיושות הוכיח שאין להם עכבות לעשות זאת. ההצטיידות בנשק מסוג זה מלכתחילה הוכיחה שהם גם תכננו זאת מראש, להפוך אזרחים לבני ערובה. נאסראללה שלא הכחיש שזה מה שהם עושים, אף ניסה לתת צידוק לגישה זו, באומרו שכל האזרחים של ישראל הם חיילים. האם אתה מקבל את הטיעון שסבתא מרים בת התשעים מקרית שמונה שמעולם לא החזיקה נשק היא חיילת אוייב? אם אנשי החיזבאללה היו מתבדלים מהכפרים וחיים במחנות צבא שום אזרח לבנוני לא היה נפגע, אבל הבעיה היא שאנשי החיזבאללה מתעקשים לפעול מאחרי גבם של אזרחים. גם במשפט רגיל הכוונה חשובה לא פחות ממעשה. ויש הבדל מהותי בין רצח מדרגה ראשונה לבין הריגה בשוגג. על חיזבאללה כמקור אי אפשר לסמוך. הוא גם הכחיש שנהרגו להם אנשים במלחמת לבנון השניה, אך שאנחנו יודעים שמדובר במאות רבים. --אפי ב. • שיחה • 09:17, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

טוב, קצת מעייף להיכנס שוב לוויכוח הזה, אבל את האמת צריך לומר - צה"ל אולי אינו פוגע באזרחים כמדיניות, אבל קשה מאוד לומר שהוא עושה הכול כדי להימנע מפגיעה באזרחים. זה בוודאי לא נכון לגבי מלחמת לבנון השנייה, שבה היו הפצצות מהאוויר על יעדים שונים ומגוונים, כולל יעדים אזרחיים. לפי ההערכות של צה"ל כ-50% מקורבנות המלחמה הלבנוניים (כ-600 איש מתוך כ-1200 הרוגים) הם אזרחים לא חמושים. תהא ההצדקה לכך אשר תהא, זו עובדה. ההצדקה שעל-פיה חמושי חיזבאללה מסתתרים בין אזרחים אינה מספיקה כדי להסביר שיעור כה גבוה של נפגעים אזרחים. צריך לזכור שגם זקנה שיעית בת 90 בכפר בדרום לבנון אינה מחבלת של חיזבאללה, כשם שזקנה ישראלית בת 90 בקריית שמונה אינה חיילת. אגב, במלחמת לבנון השנייה שני הצדדים הפרו בצורה גסה את חוקי המלחמה הבינלאומיים. מעבר לרמיסה בוטה של הכללים לגבי זכויות שבויים (או במקרה שלנו: גם חטופים) והחובה למסור מידע על-אודותיהם למשפחותיהם, שני הצדדים עשו שימוש בפצצות מצרר שהוא נשק בלתי-חוקי לפי דיני המלחמה הבינלאומיים [16]. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:00, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

"ההצדקה שעל-פיה חמושי חיזבאללה מסתתרים בין אזרחים אינה מספיקה כדי להסביר שיעור כה גבוה של נפגעים אזרחים" רק אם אתה מכיר שיטת לוחמה שבה שיעור הנפגעים בין האזרחים נמוך יותר. עוזי ו. 10:13, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

אפשר גם לטעון כלפי ישראל כי היא מבזה את קודשי האסלאם מכיוון שצה"ל ירה על מסגד שחיזבאללה ירו ממנו קטיושה. למעשה כאשר פועלים כנגד טרור שמתחבא בלב אוכלוסיה אזרחית (וגם מקבל ממנה לעיתים רבות סיוע), לא יהיה מנוס מפגיעה באזרחים, כפי שהטיפול בסרטן הורס גם הרבה תאים בריאים. האופציה האחרת היא לתת לטרור להרים ראש, ולפגוע באזרחים שבאמת חפים מפשע, כמו בפיגועים במרכזי קניות וכמו הפיגוע במגדלי התאומים. אני גם לא טוען שמדינת ישראל היא טלית שכולה תכלת ואיננה עושה שגיאות, אבל בכל זאת ישנו הבדל מהותי בין ארגוני הטרור לבינה, כמו ההבדל בין רוצח סדרתי לבין מישהו שבשוגג או ברשלנות הרג בתאונה. --אפי ב. • שיחה • 13:35, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

אני לא מבין על מה אתם מתווכחים. צה"ל פגע באזרחים, זו עובדה ולכן אלינו להוסיף זאת לערך. השאלה האם הפגיעה הזו לגיטימית או בלתי נמנעת אינה שאלה שאנו צריכים לדון בה. תפקידנו להציג עובדות, תנו לקורא להסיק מהן מה שהוא רוצה. דניאל ב. 13:43, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

את מה שצה"ל עשה יש להוסיף בערך עליו או בערך על המלחמה. הערך הזה מדבר על החיזבאללה. גילגמש • שיחה 13:51, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

בעיקרון גילגמש צודק, אבל מחובתנו, אם אנחנו מעוניינים בהפצת ידע ולא ב"הסברה", להביא גם את טענות חזבאללה, תהא דעתנו האישית עליהן אשר תהא. למשל, אם חזבאללה טוען שירי על אזרחים ישראלים הוא תגובה לירי מקביל של צה"ל - כך יש לכתוב ("חזבאללה טוען ש..."). אגב, אני רחוק מאוד מאהדת חזבאללה, ובכל זאת את האמת חייבים לומר - גם צה"ל מקים בסיסים (ואפילו בסיסים גדולים) בלב אוכלוסייה אזרחית. האם זה נותן צידוק למאן דהוא להפציץ אוכלוסייה ישראלית אזרחית היושבת בסמוך לבסיסים האלה? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:49, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

א. אנחנו לא כותבים כתבה בעיתון. אין לנו שום חובה להביא את טענות של אף אחד ולהוות לו שופר תעמולה, אלא לנסות לכוון למה שאנחנו רואים כאמת ועובדות. כך בערך של חיים רמון או ומשה קצב למשל אנחנו לא צריכים להביא את טענות הפרקליטים שלהם. ב. אני שוב תמה על ההשוואה, של פעילות צבאית מתוך אוכלוסיה אזרחית. היית צודק באנלוגיה אם צה"ל היה מפזר את חייליו בבתי אזרחים, מטמין הנשק שלו במרתפי אזרחים ומסווה את חייליו כאזרחים. עצם הבניה של בסיסים גדולים מבחינה בין האוכלוסיה האזרחית לצבאית. --אפי ב. • שיחה • 08:38, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

חשוב גם לציין שסדר הדברים במלחמה היה חטיפת החיילים תוך כדי מיסוך שלא הביא הרוגים אזרחיים - הפצצה גדולה של צה"ל שהביאה הרוגים אזרחיים - הפצצה גדולה של חיזבאללה שהביאה הרוגים אזרחיים. אתה לא יכול לציין את החלק השלישי, ולהתעלם ממה שקרה קודם. אני מחזיר את ההערה העובדתית המינורית, שלא רק חיזבאללה הרג אזרחים ישראלים. שמילה 12:17, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

הדרך הטובה ביותר לבחון ניטרליות של מאמר הוא לדמיין שמדובר במלחמה רחוקה אי שם באוקיינוס האטלנטי ולא במשהו שקרה ליד הבית וכולנו הושפענו ממנו. שיהיה ברור - אני לא מתנגד לעמדות סובייקטיביות, להפך, אבל לכל דבר יש מקום מתאים, וכאן המקום המתאים לריחוק וניטרליות. למי שלא יודע, צה"ל מחזיק בסיסים גדולים בלב תל אביב ובלב רמת גן. הפצצת הבסיסים האלה חו"ח תביא ללא ספק לנפגעים אזרחים. האם הרג האזרחים האלה מוצדק עקב קיומם של בסיסים צבאיים בלב העיר? אני לא חותם על זה. אני גם לא חותם על הפצצת ריכוזי אוכלוסין על-פי ידיעות שיש בהם בסיסים של חזבאללה - זו שאלה לגמרי לא פשוטה. לעניין הטענות - דווקא יש לנו חובה להביא את הטענות של כל הצדדים, גם כאלה שלא נראים לנו באופן אישי. זו חובתנו להביא מידע אמין בשם אומרו. אנחנו לא עוסקים בצנזורה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:04, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

eman • שיחה • ♥ 14:08, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

(בתגובה לתמונה של eman) יש הבדלים. ראשית, מחנות צה"ל מבוססים על מחנות בריטים שהיו באזור ומה שקרה הוא שהעיר הוקמה סביב הבסיסים ופחות מכך שהבסיסים הוקמו במכוון בתוך עיר. שנית, מדובר בבסיסים עורפיים ולא בבסיסים קרביים. שלישית, בצה"ל הבסיסים הם מתחמים מובדלים משאר העיר בניגוד לחיזבאללה בה בתוך בתי אזרחים יש מחסני נשק ומפקדות. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 14:19, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

אני בכלל לא נכנס לשאלה מי אשם יותר. עובדה היא שהירי של חיזבאללה על אזרחים ישראלים לא נעשה באופן בלבדי כי מתו גם אזרחים לבנוניים. ישראל הרעישה את כל דרום לבנון ולחצה את האוכלוסיה האזרחית החוצה. צריך לציין זאת, בלי להשוות ובלי לקבוע קביעות. שמילה 15:25, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

איפה ראית שחיזבאללה הכחיש את הפיגוע במצובה? יש לך מקור לזה? בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:15, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

שמתי לינק בפיגוע מצובה. חיזבאללה לא אישר והג'יהאד האיסלמי לקח אחריות ואף ראשו חוסל בתגובה. אולי כדאי להוריד את פיגוע מצובה מהערך הזה.

מקבל את השינוי לגבי זה שחיזבאללה הרג 44 אזרחים בלי קשר למה שישראל עשתה. השתכנעתי שאין קשר - ידיד במודיעין הוכיח לי שחיזבאללה ירתה לעבר ישראל והרגה אזרחים ישראלים בלי קשר להפצצה הישראלית. שמילה 22:33, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

תודה על הלינק. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:37, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

איזה שימוש ציני ושגוי בעובדות! נכון הקיריה נמצאת באמצע ת"א, אז מה? בקריה יש טילים? טנקים? מטוסים? ובכלל האם הקירייה נועדה להיות מוגנת על ידי בתי תושבים? A&D - עדי 13:45, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

הקריה מקבילה לדאחיה ויש את סטלה מאריס. שמילה 18:39, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

אך אבוי, הקריה הייתה מרוחקת כאשר מוקם שם המטה הכללי בעוד הדאחייה לא. גם נושא סטלה מאריס למיטב ידיעתי דומה. טרול רפאים 21:43, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

מעניין. מרוחקת מבית קלקא? עזריאלי? משרד החקלאות? בית הסופר? טוב, זה לא מקום להתנצחות פוליטית. אני מסכים שהדחיה לא צריכה להיות בלב ביירות ושמחנות צבאיים צריכים להיות רחוקים ממרכזים אזרחיים. אבל בישראל ובלבנון זה לא קל כי אלה מדינות זעירות שמילה 01:09, 25 באוגוסט 2007 (IDT)

אף אחד מהרשימה שנתת לא היה קיים ב-1948 כשהמטכ"ל מוקם בקריה. המטה של החיזבאללה הוקם בשנות השמונים בכוונה תחילה בתוך שכונת מגורים. טרול רפאים 12:25, 25 באוגוסט 2007 (IDT)