שיחה:חילונים/ארכיון 1

שיחות פעילות

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.


חוץ מזה יש לומר חילוניים ולא חילונים...

חילוני - חילוניים כמו עני - עניים.. רק איך מתקנים את זה אנלא יודע

מה זה הקשקוש הזה?

אני אדם חילוני ומסכים עם הנאמר במאמרים האלה אבל כאן מדובר באנציקלופדיה ולא בקובץ ציטוטי מאמרים!!

אל נא באפך. בכתיבת ערך באנציקלופדיה יש מקום גם לציטוטים רלבנטיים, והציטוטים שלפנינו אכן רלבנטיים. נכון שבדרך כלל הציטוט הוא רק חלק קטן מהערך, ולא זה המצב כאן, לכן נתייחס לערך זה כאל קצרמר, ונקווה שעוד יורחב ויתפתח. דוד שי 15:39, 13 פבר' 2004 (UTC)


לדוד שי

ההגדרה ששיניתה בשורה הראשונה, אינה מדוייקת.

אדם יכול לקיים "חצי" ממצוות דת, ועדיין הוא בגדר חילוני.

אני שוב ממליץ לכה לא להתפס לשינויים קטנוניים ותהתרכז בכתיבה חדשה...


חזי


דוד,

דומני שטעית בפירוש המונח "אוכל נבילות להכעיס". הכוונה במונח זה אינה למי שכופר בקיומו של האל אלא למי שמודע לקיומו ורוצה להכעיס אותו. אם נרצה לדייק יותר, חז"ל הניחו ארבעה סוגים של חילוניים - "אוכל נבילות לתיאבון", "אוכל נבילות להכעיס", "אפיקורס" ו"תינוק שנשבה".

אין לי סבלנות להרחיב בעניין זה - אשאיר זאת לטיפולך המסור.

נ.ב. אינני משוכנע שצורת הרבים הנכונה היא "חילוניים". מדוע נשנה מ-"יהודים", "חרדים"?

Naftali 18:41, 20 מרץ 2004 (UTC)


בעניין חילוניים: כך טוען אבן שושן המנוח, איני מתווכח אתו. בעניין ארבעת הסוגים: אנסה לכתוב, אבקשך לבקר את מה שאכתוב.

שם הערך צריך להיות חילוניות ולא חילוניים. Lazylemon

הוא קרוי חילוניים על משקל שאר הזרמים ביהדות רפורמים, חרדים וכו'. הערך בויקי האנגלית אכן מדבר על חילוניות, ואולי צריך את שני הערכים: חילוניות כתפיסת עולם (לאו דוקא ביהדות), וחילוניים כזרם ביהדות, או כמרכיב של אוכלוסיית מדינת ישראל. דוד שי 21:09, 20 מרץ 2004 (UTC)

מה עניין הפרסומת ל'חופש'?עריכה

האם אתר 'חופש' הוא מייצג של החילונים בישראל(אני לפחות מקווה שלא)? מה עניין הלינק אליו אם כך? האם בערך חסידות סאטמר יש לתת לינק לפורום שלהם בהייד-פארק?... --conio.h 12:28, 25 מאי 2005 (UTC)

אתר חופש רואה עצמו כמייצג גישות מסוימות בקרב החילונים וחילונים רבים חשים שהוא מייצג אותם (בעוד אחרים חשים שלא). אם הפורום של חסידות סאטמר בהייד פארק הוא רציני ואינפורמטיבי, ושורד זמן רב (אתר חופש קיים כבר 7-8 שנים לפחות) אז כן, יש מקום. ערןב 12:38, 25 מאי 2005 (UTC)
נדמה לי שאתה מפספס את הנקודה...השאלה היא לא האם אתר חופש רואה עצמו כמייצג החילונים בארץ(וזה גם לא רלוונטי, כי קיצונים רבים, ולא שאני רומז חלילה כי 'חופש' קיצונים, רואים עצמם כמייצגי המיינסטרים...) - אלא האם החילונים בארץ רואים באתר חופש כמייצג שלהם. אני לא יודע כמה זה חילונים "רבים" שאתה מתיימר לדבר בשמם, אבל אני לא מכיר שום מידע המראה כי ר-ו-ב החילונים רואים בוא מייצג שלהם(בדיוק כמו שיש דתיים הרואים באמנון יצחק מייצג שלהם, אבל אין שום עדות לכך שזהו רוב, ולא נראה לי שיש מי שחושב שקיים רוב כזה...), ובהעדר מידע כזה - הלינק הוא גם פרסום, וגם מוטה(כלומר, מביע דעה מוטה). ברור לי שזה לא ערך "דתיים VS חילונים" ועניין ה"נייטרליות" פחות רלוונטי כאן, ועם זאת...עם זאת 'חופש' הוא אתר מסיונריות בגרוש(לדעתי, כמובן) שאין מקום לקשר אליו מויקי. אילו היה מייצג את החילונים, ניתן היה לקבל את זה, אבל סתם כך?! אני לא רואה לזה שום הצדקה...
אתר חופש הוא אחד האתרים האינפורמטייבים ביותר בנושא זה. אני לא רואה שום בעיה בקיום הלינק מהערך הזה. זה לא אומר כמובן שצריך להשתולל ולקשר לאתר הזה מכל מאמר בעך אופי דתי. גילגמש 18:50, 25 מאי 2005 (UTC)
סלח לי אם לא אקבל את הדמגוגיה של 'חופש' על-תקן אינפורמציה. "סייברדין הג2ר מסביר לנו למה אין אלוהים תוך ניצול גרוטסקי של השואה" לא נחשב בעיני לאינפורמציה, בדיוק כמו ש(אני מקווה מאוד) לא תאמר כי קישור לאתרי white supremacy מהערך "תורת הגזע" נכלל תחת ההגדרה של "מתן אינפורמציה" (ולא, אין בכך משום טענה כי 'חופש' דומה למנוולים ההם) --conio.h 17:43, 29 מאי 2005 (UTC)
יש מקום לקשר לאתר חופש מערך זה כמו שיש מקום לקשר לאתר "מנוף" מהערך חרדים (ראה שם), ודיון בנושא כבר נערך לפני כשנה. אין בכך משום פרסום ומוזר בעיני שאתה שב וטוען כך. ערןב 18:53, 25 מאי 2005 (UTC)
ביקרתי בערך 'חרדים' לפני שכתבתי בדף השיחה פה, אבל הייתי צריך להתחיל ממקום מסויים. הקישור ל"מנוף"(שאותו אני לא מכיר, והלינק לא פעיל, לפחות כרגע, כך שאני לא יכול לבדוק) נראה לי גרוע לפחות כמו הקישור ל'חופש'(אם לא יותר), שכן שם מצויין בפירוש כי זהו "אתר הסברה"(מה שנשמע לי כמו שם קוד למחב"תיות). --conio.h 17:43, 29 מאי 2005 (UTC)


למה אתה מוחק את המסכן שכל הזמן כותב באנגליתעריכה

רבעק זה דף שיחה, לא דף ערך, אז מה אם הוא כותב באותיות אנגליות. אם צריך אני מוכן לתרגם את דבריו לכתב עברי, אפילו שדעותיו הפוכות לחלוטין מדעותי. Avibliz 16:57, 19 דצמבר 2005 (UTC)

אז תרגם. אני לא יכול לראות את הג'יברישית שלו שמכאיבה לי בעיניים. גילגמש שיחה 16:59, 19 דצמבר 2005 (UTC)

Hi-

כתבתי וזה נמחק. שמתי את הקטע שוב וזה נמחק עוד פעם. בויקיפדיה האנגלית הדף הזה הוא בשביל דיבורים אבל אולי פה זה אחרת. אם הבעיה היא שצריכים אותיות בעברית, אז אני אשתדל בזה. הנקודה שרציתי להגיד היא שאני לא חושב שיש כזה דבר "דתי", "חילוני" וכו'. כי מי יכול להגיד שיהודי אחד הוא חול ויהודי אחר הוא קודש וכו' יש יהודים, יש שעושים כך ויש שעושים כך. יש שמלבישושם מסוים ויש שמלבושם אחר. אני לא יודע מאיפה המילה הזו הגיעה. באמריקה יש יהודים, נקודה. יש שהם לא כל כך מכוברים באופן רגיל עם בית הכנסת, ויש כאלו שהם כן מתנהגים תמיד להיות עם הקהילה. אבל כולם יהודים שיש רק עם אחד. בטוח שזה מובן מאליו, אבל אם המילה חילוני, אולי מישהו יכול לחשוב שיש יהודי שהוא פחות מיהודי אחר, חס ושלום. כל טוב. מאיר.

תשובה: למאיר: בארה"ב מי שלא רוצה להיות דתי פשוט מנתק קשר וחי כאחד האדם, בישראל הוא כבול בשורה של חוקים שמכריחים אותו לקיים פולחנים שלא מקובלים עליו, אין תחבורה ציבורית בשבת והדבר מחייב אנשים רבים שאין להם יכולת להחזיק רכב, כי אחרת יהיו תקועים. קשה למצוא אוכל טעים (ואם מוצאים משלמים עליו ביוקר), ובכלל יש לנו כאן הרגשת מחנק. באמריקה מי שחש הרגשת מחנק כזו עובר לקהילה אחרת (רפורמית) או חי כרצונו בלי לשאול אף אחד. תן לנו דרך להשתחרר מהמחנק בלי הפתרון הנלוז של חזרה בתשובה....Avibliz 18:41, 19 דצמבר 2005 (UTC)

כשעניין הדת עולה על הפרק, Avibliz מקשקש כהרגלו, ואינו כותב אפילו מילה אחת שמתייחסת לדבריו של מאיר. אנסה להתייחס לדבריו של מאיר. הגישה של מאיר, לפיה הכל הם יהודים, ואין מקום להבחנה, היא גישה משטחת. אפשר להמשיך ולומר הכל הם בני אדם, ואין צורך כלל לעסוק בדתו של אדם. העובדה היא שיש דרגות שונות של הקפדה על המצוות, ויש הבדל בין אורח חייו של דתי לאורח חייו של חילוני, ואנו מגלים עניין בהבדלים אלה. דוד שי 20:02, 19 דצמבר 2005 (UTC)
מה הייתי לא בסדר, אני זה שעברתתי את דבריו. מותר שתהיה לי גם דעה משלי? Avibliz 20:27, 19 דצמבר 2005 (UTC)

Hi- Shalom,

Toda raba bishvil ze she'tirgamta' keilu et hamilim.

Ani lo yodea ma hapitaron, aval im kol ze, batuach elu shehekimu et ha'Medina', al af shetamid haya 'Eretz Yisrael', aval bchol zot elu sheasu mize 'Medina' hichlitu shetzarich lihiyot chukim sheshayachim leYahadut. Hem rau she'im lo yihiye kacha, az kvar lo yachol lihiyot medina Yehudit, vhakol yipol, C'V.

Lmashal po bAmerica yesh chok shebeyom rishon asur limkor kohol (mashke charif/alcohol...) vosim et ze, afilu sheyesh harbe sheyirtzu liknot beyom rishon, aval osim et ze kdei sheyihiye seder tov lakol. Nir'a li sheoto davar shama (al af sheani lo kol kach makir et hamatzav ech shehu, aval yesh li raayon...) Katuv she'yoter meYisrael shomer et haShabbat, haShabbat shomer et Yisrael' Zot omeret, shechutz mize shekatuv baTorah shehu yashar mpi Hashem, aval yesh gam totza'a yom yomi bachayim b'olam haze gam ken, vhu ze shehaShabbat mamash shomer et am Yisrael!

Ze mamash chaval im yesh kaeilu shelo mevinim dvarim kaeilu, ki Yehudi bAmerica, al pi rov, choshev al Eretz Yisrael kmo davar kadosh vha'Ideal' ech shemishtadlim lihiyot. Zot omeret, shesham hu habayit shel haYehudim. Yesh rak chagim shel haYehudim, yesh Shabbat, yesh et hahitnahagut b'ofen shel Yehudim vechulu.

BAmerica, vchen bekol makom acher, lmashal achshav- bchol makom yesh xmas (chag shel hanotzrim), im ze baRadio, im ze barchov, im ze bapirsomot vechulu. Afilu im ata medaber stam im mishehu, hu meachel lcha chag xmas sameach... Ech Yehudi margish im ze- hu margish kmo 'zar', kmo sheze lo hamakom shelo.

Bifrat acharei 9/11, sheachshav matchilim chazak lhavi et hatochen shel hachagim shelahem, vhanotzrut hu mitchazeket bchol makom- lehar'ot lasoniim (terrorists) she'yesh lanu emunah'... Ani lo omer sheze davar lo tov (ze yachol lihiyot tov meod- aval tov *bishvilam*,) aval bishvil Yehudi, ze ose hergesh lo beseder. Afilu Yehudi shemargish shehu lo kol kach kashur vehulu aval matai sheshoalim oto legabei emunato bnotzrut, umazbirim lo vechulu az ze lo naim...

Ani medaber meuvda sheani roe achshav. Ze lo makom bishvil Yehudim.

Eneni yodea hapitaron ech sheyihiye hakol tov baAretz, aval li nir'a shelhagid sheyesh 'Dati', 'Chiloni' vechulu, ze lo ozer bichlal.

Ani maamin sheod meat yihiye Mashiach, vkol Yisrael yihiyu b'achdut b'ofen galuy, bli she'echad yirtze lishlot basheni oh lhagid lo shetzrich lehitnaheg kacha oh kacha..., ubli shekol echad yachshov shederech hasheni hu pachot b'eze ofen, medarko... vechulu. Aval bentayim, ulay matiim lhavin ech sheYahadut hu lo 'ani dati' oh 'ani kadosh' vechulu, ela ma ze Yahadut? Ze sheechad maamin rak bElokim echad, v'ose kama Mitzvot she'efshar lo laasot. (Katuv she'kol Yisrael mle'im bMitzvot kerimon', zot omeret, afilu mi shebichlal lo choshev al ze- gam hu malei beMitzvot!)

Yahadut ze lo taluy baze shehu mizdahe im eze kehal vshita politi. Ulay yesh et ze bdat acheret, aval bYahadut haikar hu ze shehu mizdahe et atzmo keyehudi, vhu ose Mitzvot ma shehu yachol.

Yesh davar meod meanyen, al af shelo mamash shayach. BAmerica, rov hamedina hem choshvim al atzmam kdatiim bedat shelahem. Aval hadavar hamuzar hi shedavka beAmerica yesh chok sheyesh chiluk ben 'dat uMedina'. Davka matai sheyesh lahem bechira, az mamash rov shel hamedina choshvim al atzmam k'datiim'. (Vze lo kacha bemedinot shehadat shelahem hu ikar bamedina- harbe mehem en cheshek kol kach b'dat...)

Hanekuda, nir'a li hu shemamash chaval sheyesh kaelu shegarim bEretz Yisrael vchoshvim al Yahadut sheze kmo 'kfia'- bli habchira bo. Nir'a li shebmeshech kol hadorot meaz 3,000 shanim, Yahadut haya davar shehaYehudim hayu rotzim meatzmam- lo haya mishehu sheomer lahem laasot kach vkach. Ela sheachshav, lo aleinu, yesh harbe Yehudim shelo yodiim ma ze Yahadut, vchoshvim sheze kmo, LHavdil, Islam, oh notzrut vechulu... zot omeret, sheze eze dat sheata chayav latet lo et haNeshama. Yahadut lo mitchayevet l'af echad latet et haNeshama l'eze ben adam oh l'eze shita..., ela ze omer lcha ech lehitnaheg b'ofen shehu tov laben adam atzmo, vtov laolam. Aval byachad im ze, Yahadut omer lcha lalechet laasot baolam, vlo lalechet lapina velihiyot menutak im hadat shelcha.

Ze kvar aroch, slicha...

Hanekuda sheratziti lhagid hu sheze chaval likro laYehudi echad 'Chiloni' v'haacher 'Dati', ki mi yodea b'emet efo kol echad ochez. Ulay harishon asa lmishehu tova gdola hayom baboker, vze ala lo harbe kesef, vhashenu hu lo asa kacha. Vchen, ulay harishon hiniach Tfillin baboker, vze ala lo zman vdvarim acherim... ubishvil hasheni ze lo haya kacha, ki haya kal meod... Vechulu. Ze lo alay oh al af echad lhagid shemishehu echad hu kacha umishehu acher hu acheret. Yehudi ze Yehudi, lekol Yehudi yesh Neshama, ubderech klal af echad lo yodea maalat haNeshama shel hasheni.

Gam chaval shebiglal hergesh kaze, yachol lihiyot shelo mevinim ech sheYahadut hu *mosif* bachayim, vlo machnik, C'V.

Bkitzur, 'Dati' hu mishehu sheyesh lo 'label' shehu mizdahe im kehila mesuyemet. Aval ze lo hapirush shel Dati. Dati ze mishehu shehainyanim shel Torah hem chelek mehitnahaguto bchayim hayom yomiim shelo. Im hu baesek, az hu mit'asek b'ofen shel emet. Im hu barchov, az hu menase laazor ech sheyachol. Ubichlal, hu mishtadel laasot Mitzvot shel haTorah. Ze lo shehu tzarich lehalbish eze malbush mesuyemet, vtzarich litmoch b'eze chelek echad shel anashim... vechulu.

Rak yesh lir'ot kama millionim shel Yehudim garim bAmerica shehem chayim kYehudim bgaluy- v'im bchira pratit shelahem! Ze habechira sheroiim ech sheYahadut hu mosif vnoten Neshama vtochen bachayim...

Kol Tuv Vnishma Besurot Tovot, Chanukah Sameach! Meir

PS- Ze kvar aroch meod, az im ata lo metargem et ze, az ulay ani uchal laasot et ze levad. Aval ze yachol lakachat harbe zman.

מאיר, קריאת עברית באותיות אנגליות היא עניין מפרך למדי. אני מציע שלהבא תכתוב באנגלית, כך יהיה קל יותר לקרוא את דבריך. דוד שי 20:04, 19 דצמבר 2005 (UTC)

Hi,

I could write in English words, but it might not make sense for a page in Hebrew... And in addition, I think that Hebrew has a 'Tochen'/depth which is hard to bring in English...

But relating to what was written above, by David Shai- I think the point is that just because someone wears a certain type of clothing, and is grouped in a certain group, does not make them any more or less Jewish than a second person. In fact, one who is wearing a fancy Shtraimel and long Peyos etc... while it is very commendable, and surely takes effort to keep the customs alive, but this does not make him superior by default to another. The one who does not dress as such, might have decided just that morning, and with great effort, to add in Tzedaka, and/or dawn Tefillin, whereas the other person simply went to Shul as usual and with minimal effort. Etc.

Meaning, that the word 'Chiloni', I believe is not accurate at all. No Jew should be called 'Secular', since that is oxymoron to the word Jew. Some Jews might affiliate themselves with a certain political view or leadership, while others do not; but this has no relation to ones status as a Jew! If one does not wish to be termed 'Dati', then he can be called 'Jewish', but why 'Chiloni'? How is any one Jew 'Chol' and another holier?

All the best and a Happy Chanukah!

Meir אני מצטער על כך שמאיר רואה בזה אוקסימורון אבל אני יהודי חילוני. יהודי - כי אין לי תרבות אחרת, אבל חילוני כי אני לוקח רק את המיטב מהתרבות, אבל לא רואה את עצמי מחויב למצוות שבין אדם למקום (שאינו קיים למיטב הכרתי). אם אני תורם לגורמים מסוימים אני עושה זאת כי זה אנושי, לא כי זה יהודי. Avibliz 20:27, 19 דצמבר 2005 (UTC)

Hi,

When a Jew gives someone help, or when he does something which brings a good light to the Jewish people, he is doing a Mitzvah, just as another Jew who has intention specifically for a purpose of the Mitzvah. In fact, if one is doing it 100% because he cares for another, and not for the reward of it being a Mitzvah, in a sense his achievement is even greater! However, ultimately it is considered a true Mitzvah, since this is what G-d has told to His creations.

In other words, every Jew has a Jewish soul- and if you travel in the world you will find that no matter where they are, a Jew is somewhat different. Therefore, one should feel just as noble with the right to call himself a Jew, whether they dress in one way, or dress in another. It is an absolute right for each one to be proud of his Jewishness regardless of which political party he attaches himself to, and regardless of which group he identifies with.

Thats why I dont see how there in fact is a concept called 'Chiloni' and 'Dati', and in fact I think that such words could only hurt, since some might feel that they are less Jewish than another...

Kol Tuv,

Meir

PS- From the words of Avi it seems that one might be attaching 'freedom to choose' what one deems as proper in life, with the word 'secular'. In fact, if one looks in the Torah, one finds that the concept of picking and choosing is a fundamental principle in Judaism. G-d created man- not robot! He gave man full free choice to make of the world and of life as he chooses. And this is the Jewish perspective! Therefore I dont see how the word 'secular' needs to be used in order to give one freedom to choose ideals and philosophy. Etc.

מאיר, לדעתי אתה מייחס משקל רב מדי לאטימולוגיה של המילה "חילוני". איני רואה עדיפות לדתי על-פני חילוני, וגם לא לחילוני על-פני דתי - איש באמונתו יחיה. חילוני ודתי הן מילים שמייצגות גישות שונות לשמירת המצוות, ואין להן מטען של עדיפות. דוד שי 21:16, 19 דצמבר 2005 (UTC)

Hi,

Yes but the etymology is important as well! If someone is called 'secular' in society, then they will feel that no matter what they do, it has to be 'secular', and if someone is labeled 'relgious' in society, then they may feel that everything they think and do has to be what is streotypically 'religous' etc. When in fact all Jews have free will, which is given to them by G-d, and they have a choice on how they perform Mitzvot etc.

In the bigger picture as well- I dont think its nice to call people 'Chiloni' and others 'Dati'... Every Jew has a Jewish soul, and such a label could, I think, only bring not good...

All the best, and may the light of Chanukah bring light to everyone!

Meir


בפעם הבאה אני ממליץ - www.gate2home.com תומאס Sinnbild Radfahrer, StVO 1992.svg שיחה 06:10, 1 בנובמבר 2006 (IST)

תנועות פוליטיותעריכה

במהלך השנים כמו מספר תנועות פוליטיות חילוניות שהבולטת שבהן היא "שינוי". לדעתי עובדה זו צריכה להופיע בערך.

הערך מגדיר חילוני בעיניים דתיותעריכה

תיאור החילוני בערך זה מוטה לנקודת הראות הדתית. כבר בהגדרה מתואר החילוני כמי ש"אינו מקפיד על קיום מצוות". חילונים מחולקים לתינוקות שנשבו וגו'. תפיסת העולם החילונית פותחת בנקודת הראות הדתית על הנושא. בכלל, חלק גדול מערך זה היה צריך להיות מובא תחת הערך, החילוני בתפיסת העולם הדתית.

לטעמי, חילוני צריך להיות מוגדר מנקודת ראות של אדם חילוני, לא מנקודת ראות דתית. צורת ההגדרה של חילוני כאן, היא שיפוטית, מוטה והיא מקוממת בעיני.

חג חירות שמח לכל הקוראיםנמר ערבות סיבירי 05:38, 12 אפריל 2006 (UTC)

אני חושש שמה שאתה אומר די חסר משמעות, שכן עצם המונח חילוני קיים רק כ"קונטרה" לדתיים. "חילוני" איננו תכונה אמיתית בפני עצמה, אלא היעדר תכונה. אם יש משהו שיפוטי מדי בערך, או בלתי-נייטרלי, יש לתקן, אבל תשתדל לא לשכוח מה מגדיר מה. חילוניים פשוט לא קיים בלי דתיים, בדיוק כמו שחושך (היעדר אור) פשוט לא קיים בלעדיו (ובלי לשים לי מילים בפה). אם לא היה קיים מושג כזה "אור", גם לא היה מושג כזה "חושך". דתיים מוגדרים כשומרי מצוות, וחילוניים מוגדרים כאלה שלא. אם לא היו מצוות ולא היה איש ששומר אותן, לא היה מושג כזה "דתי", וכתוצאה מכך גם לא היה מושג כזה "חילוני"... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 06:04, 12 אפריל 2006 (UTC)

אני רוצה לחזק את דברי קודמי. כל הגדרה שתביא לחילוני צריכה להיות ייחודית לחילונים ולאפיין את כל החילונים (או לפחות את רובם המוחלט). גם לתת אפיון יהיה די קשה מאותה סיבה. לא יהיה נכון לומר, למשל, שחילונים מתאפינים בכך שהולכים לאוניברסיטה מכיון שגם דתיים רבים עושים זאת ולא כל החילונים זאת עושים זאת. דעותיהם של החילונים שונות זו מזו (גם ביחס ליהדות), ואין איזשהו רעיון או דעה מסוימים שמאגדים את כל החילונים. ולמעשה, המכנה המשותף היחיד שמשותף לכולם הוא אי קים המצוות. זו דעתי בכל אופן. מיכאל

הפניית חילוניות לחילוןעריכה

בהתאם להערתו של דוד שי מתחילת הדף, לדעתי צריך להפנות מחילוניות לערך חילון ולא לכאן, וכן להוסיף לערך חילוניים את הקשר לתופעת החילון הכלל עולמית וכן את הקשר לחילון הקומוניסטי בקיבוצים. מישהו חולק? טל שחר 15:07, 27 יולי 2006 (IDT)

ומדוע שלא יקרא הערך עצמו "חילוניות" במקום "חילוניים"? ואם כבר חילוניים מדוע ברבים ולא ביחיד "חילוני"? לדעתי בגלל שמדובר בתופעה צריך לקרוא לערך "חילוניות"? האם יש התנגדות למישהו? --אפי ב.שיחה • 22:05, 29 באוקטובר 2006 (IST)
חילוניים כמו דתיים, מסורתיים, מזרחים ויהודים - כולם קבוצות אוכלוסייה.
שיניתי את הקישור מחילוניות כך שיוביל לחילון, כדברי טל שחר. דוד שי 22:27, 29 באוקטובר 2006 (IST)
הן הכי נמי. כל התופעות צריכות להקרא לדעתי לא על שם הקבוצה אלא על שם התופעה: חילוניוּ‏ת, דתיוּ‏ת, חרדיוּ‏ת, מסורתיוּ‏ת, מזרחיוּ‏ת, וכן הלאה. --אפי ב.שיחה • 22:51, 29 באוקטובר 2006 (IST)
אוי, זה נשמע נורא. ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה 23:01, 29 באוקטובר 2006 (IST)
נורא ואיום. דוד שי 23:22, 29 באוקטובר 2006 (IST)
איום או לא זוהי הצורה הדקדוקית. תארו לעצמכם שנכתוב הומניים במקום הומניזם, ונאציים במקום נאציזם וכן הלאה. חילוניים הם אנשים הדוגלים בחילוניוּ‏ת, בדיוק כמו שהומניסטיים דוגלים בהומניזם. --אפי ב.שיחה • 00:33, 30 באוקטובר 2006 (IST)
נאציזם היא השקפה ואידיאלוגיה, ולא קבוצת אוכלוסייה. רד מזה. ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה 01:00, 30 באוקטובר 2006 (IST)
חילוניות היא תופעה, השקפה ואידיאולוגיה בדיוק כמו הומניזם או כל תופעה אחרת. חילוניים הם אנשים שדוגלים בחילוניות. מעיון בבבילון אפשר לראות שהוא מצדד בדבריי:
• secularism ['sec·u·lar·ism || 'sekjələrɪzm /-kjʊl-]
(ש"ע) חילוניות, צידוד בחופש מדת
--אפי ב.שיחה • 00:28, 1 בנובמבר 2006 (IST)
במחזה "גם הוא באצילים" של מולייר אומר הגיבור, מסייה ז'ורדן, לאחר שהתבררה לו משמעות המילה פרוזה: "זה למעלה מארבעים שנה שאני מדבר פרוזה ואינני יודע זאת כלל". נדמה לי שגם חילוניים רבים יוכלו להצטרף אליו ולומר: "כל חיי אני חילוני, ואינני יודע כלל שאני דוגל בחילוניות". המציאות כנראה מורכבת, וקשה לתאר אותה בצורה פשוטה. מרבית החילוניים (והדתיים, והחרדים) פשוט חיים בסגנון מסוים, וקשה לומר שהם דוגלים באידיאולוגיה, אפילו אם לא נולדו כאלה, אלא בחרו בכך. רק מעטים הופכים את חילוניותם, או דתיותם, לאידיאולוגיה. הערך עוסק בשני הסוגים, ועם הצורה חילוניים קל יותר לחיות מאשר עם הצורה חילוניות - היא הרבה יותר נפוצה. דוד שי 05:57, 1 בנובמבר 2006 (IST)
נכון הדבר שהתרגום המתאים יותר ל-Secularism זה חילוניות, אלא שאז הערך היה עוסק בחילוניות כהשקפה (שאמנם יש לה ביטויים כתופעה חברתית) ולא בחילונים. אלה האחרונים, גם אם מצהירים על עצמם או רואים עצמם כחילונים, הם לא תמיד Secular-ים. חלקם חילונים-מאמינים וחילונים-מקיימים (מצוות). Mort 06:18, 1 בנובמבר 2006 (IST)

היבטיים חברתייםעריכה

מה זה "מונעות על ידי היבטים חברתיים". מצריך פירוט. ואני מבקש נתונים כדי לקבוע האם מדובר ב"קרובות". Mort 18:20, 16 בדצמבר 2006 (IST)

ברית מילה לדוגמא הוא דבר שכיום מונע גם על ידי היבטים חברתיים ולאו דווקא בהיבט של אמונה - הורים יודעים שבנם יהיה חריג בחברה הישראלית לולא ברית המילה ויעשו זאת גם אם אינם מאמינים באלוהים. לחילופין כהיותם חלק מן העם היהודי וללא קשר לשאלת האל. אסף 18:34, 16 בדצמבר 2006 (IST).

שני התיקוניםעריכה

לגבי הדת האזרחית, ראו דון-יחיא וי. צ'. 1984. ליבמן "הדילמה של תרבות מסורתית במדינת ישראל - תמורות והתפתחויות ב'דת האזרחית' של ישראל", מגמות 4

לגבי "קטן" ראו גור אלרואי, "אימיגרנטים - ההגירה היהודית לארץ-ישראל בראשית המאה העשרים", הוצאת יד בן-צבי, 2004.

Mort 22:47, 16 בדצמבר 2006 (IST)

א. לא טענתי שהמושג "דת אזרחית" לא קיים, רק אמרתי שהוא דורש הסבר אם רוצים להוסיפו לערך. הסבר כזה יכול לבוא בגוף המאמר או בערך חדש שיקרא "דת אזרחית". במצב הנוכחי לא ניתן להבין מהכתוב מה הכוונה במושג זה ולכן יש להוסיף הסבר או להוריד אותו.
ב. את המקור למספר היהודים ("חלק קטן") יש להוסיף בגוף הערך, לא? כדאי לעשות זאת הן בביליוגרפיה והן באמצעות הערת שוליים. כך לפחות מקובל בוויקיפדיה האנגלית ובכל מאמר אקדמי.
טל :) 13:55, 17 בדצמבר 2006 (IST)
אני לא חושב שזה מצריך הסבר בערך הזה. זה מושג מאוד ידוע. בשביל זה יש קישור פנימי. שיום אחד הוא יכחיל.
לא צריך לתת את המקור בגוף הערך, כי אנחנו לא נוהגים להציג מראי מקום על כל מילה ומילה ("קטן"). זה לא מאמר אקדמי כאן אלא ערך באנציקלופדיה. ראית מראי מקום באנציקלופדיה העברית? מספיק שמציגים את המקור בדף השיחה.
Mort 14:05, 17 בדצמבר 2006 (IST)
אתה צודק, בניגוד לוויקיפדיה האנגלית ולמקובל במקומות אחרים אין פה לא הערות שוליים ואפילו לא ביבליוגרפיה (שקיימת בכל אינציקלופדיה שמכבדת את עצמה). זה חבל אך הדבר נפוץ בכל הויקיפדיה העברית ואני לא מתכוון להתחיל פה מהפכה, ובטח שלא מהערך הזה. בעניין "הדת האזרחית" לדעתי חובה להוסיף הסבר, ובמיוחד מכיוון שבכתיבת הערך אנחנו לא צריכים להניח שהקורא מכיר את המושגים (הרי הערך עצמו מדבר על מושג שכולנו מכירים...) אני לא אמחוק את זה אבל אני ממליץ לך או לכל כותב אחר שיש לו הגרדה מדוייקת למושג "דת אזרחית" להוסיף אותו לערך או "להכחיל" את הקישור.
טל :) 17:33, 18 בדצמבר 2006 (IST)

הייעריכה

אני חדש פה, הצטרפתי רק הערב.

הוספתי הגדרה נוספת לחילונים = חופשיים. ההגדרה עצמה מופיעה בכתביו של בן-גוריון, ובעקבותיו גם אצל מספר חוקרים סוציולוגיים.


aviadmen

לשנות את שמות הערכים !!!!עריכה

באנציקלופדיה שמתיימרת להיות כללית, יש להפריד לשני ערכים שונים כפי שקיים כרגע, אך השמות מטעים ביותר, וכמו כן ישנה כפילות מיותרת ומבלבלת בתכני שני הערכים:

1. חילון לשנות ל - חילוניים או חילוניות
2. חילוניים לשנות ל - יהודים חילוניים או חילוניות ישראלית וכו'.
Hotguy

חילון וחילוניים הם מושגים שונים. Mort 01:52, 16 במרץ 2007 (IST)

תרבות חילונית והשקפת עולםעריכה

הרשיתי לעצמי להוסיף קישור למאמר מענין של דליה רביקוביץ על העדרה של תרבות חילונית בארץ, אבל כמובן לשיקולכם.

בנוגע לנושא תפיסת העולם החילונית - הציטוטים מדברים על מדע ורציונליות, שזה מצוין, אבל מה עם ערכים כמו פלורליזם, ליברליזם, דמוקרטיה ומודרניות? אלה מאפיינים אידאולוגיים מובהקים, המבדילים בין חילונים לדתיים (הכללה, כמובן, אבל בהכללות עסקינן) נעמה רודקין 06:42, 17 במרץ 2007 (IST)

ערכים כמו מדע ורציונליות הם ערכים שאינם שמגדירים\יחודיים ל חילונים. הדתיים הם רציונליים ומדעיים כמתואר במאמר(תכירו דתיים ותראו). לכן לא מתאים לכתוב עליהם כאן. לעומת זאת, פלורליזם, ליברליזם וכו' הם ערכים חילוניים שהדתיים מתיחסים אליהם ככל היותר כאל אמצעים טובים, ולכן צריך להזכיר אותם כאןץ Noamfree 22:08, 30 בספטמבר 2007 (IST)

בבקשה, הרחיבי בגוף הערך. דוד שי 08:56, 17 במרץ 2007 (IST)

התמונהעריכה

רלוונטית רק אם הרוכבים הם יהודים. תומר 14:56, 24 באוקטובר 2007 (IST)

אני גם חושב שהתמונות לא מתאימות לתיאור פסקת הפתיחה. הידרו - שיחה 19:24, 20 באוקטובר 2008 (IST)
בעיני התמונות מייצגות בצורה מאפיין מובהק של החילוניות בישראל. דוד שי - שיחה 20:15, 20 באוקטובר 2008 (IST)

שם הערך: חילוניםעריכה

הערך הוא על קבוצת אנשים (כמו אנגלים, יהודים, חרדים וכו'), ולכן כתיב שם הערך צריך להיות "חילונים" ולא "חילוניים". אלדדשיחה 14:04, 26 בפברואר 2008 (IST)

אודה על התייחסותכם - לא אוכל להעביר את הערך אם לא תהיה תמיכה בהצעתי. אלדדשיחה 00:07, 27 בפברואר 2008 (IST)
מצטרף. למען האחידות, וגם למען האמת. יאירשיחה 02:15, 27 בפברואר 2008 (IST)
תודה רבה. אמתין כדי לאפשר תמיכה נוספת, ואז נעביר. אלדדשיחה 02:40, 27 בפברואר 2008 (IST)
לדעתי, בכל זאת צריך להיות "חילוניים", בהקבלה ל"חופשיים" ולא "חופשים" ו"דתיים" ולא "דתים", שאיננה קיימת כלל. כך גם לפי אבן-שושן.אינני בטוחה בסיבה, אבל זו הרגשתי.שלומית קדם - שיחה 07:20, 27 בפברואר 2008 (IST)
אני מאוד מתלבט. המילון שלי אומר חילון, חילוני, חילונים וחילוניות. מכפילים את היו"ד בשייכות רק כאשר מדובר בעצמים, לדוגמה; עיתונים גרמניים, אוטובוסים אנגליים, סרטים ישראליים (קריצה).
כאשר מדובר בבני אדם, אין לעשות זאת. (לדוגמא; ויקיפדים ירושלמים (זה הדבר היחיד שעולה לי בראש עכשיו)). אבל מצד שני, יש את "דתיים", שזה סותר את כל מה שאמרתי עד עכשיו. ההסבר ההגיוני היחיד הוא, שהמילה "דתיים" מתייחסת לשייכות לדת, ולא לאנשים עצמם. אבל... אם זה כך, הרי שהמילה "חילוניים" מתייחסת גם היא לאי-שייכות לדת, במקום לאנשים עצמם.
יצאתי מבולבל. המילון שבידי הוא של יעקב שויקה. אם המילון של שלומית מראה אחרת, או שהוא ישן יותר, או שגם בין כותבי המילונים ישנה מחלוקת. בברכה, אלירן d שיחה 13:24, 27 בפברואר 2008 (IST)

איך שאני רואה את זה, כל המילים האלו כתובות ביו"ד אחת במקרה של שם עצם ("שני צרפתים נוסעים ברכבת") ושני יו"ד במקרה של שם תואר ("שני עיתונאים צרפתיים נוסעים ברכבת"). "דתיים" מבחינה זו יוצא דופן, אולי כי הבסיס הוא בן הברה אחת (כמו המילים "כלליים", "קרביים", "סתוויים", שאין להן כלל צורה ביו"ד אחת). בכל אופן, זו רק ההרגשה האישית שלי, אני לא יודע אם יש לזה תימוכין בהחלטות האקדמיה או במילונים. אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 13:54, 27 בפברואר 2008 (IST)

נראה לי שמה שצריך לגבור בשיקולים בשם הערך הוא עניינו בקבוצת אנשים. כאשר מדובר באנשים, בקבוצה, אנחנו כותבים ביו"ד אחת: עורכי הדין היהודים, ארגון הכתבים הבריטים, וכו'. כאשר מדובר בשם תואר - מוסיפים יו"ד, כפי שכתב אביעד: העיתונים החילוניים (לעומת עיתוני המגזר הדתי). בקיצור, עדיף לנהוג כאן כפי שאנחנו נוהגים בדרך כלל עם שם לאום, שכאשר הוא מצטרף לאנשים - לא נוסיף לו יו"ד. אלדדשיחה 14:28, 27 בפברואר 2008 (IST)
אכן, חילוני הפך משם תואר (איש חילוני) לשם עצם. מסתבר שתהליך זה שלל ממנו את האות י' הנוספת ברבים. ברי"אשיחה • כ"ב באדר א' ה'תשס"ח • 22:51, 27 בפברואר 2008 (IST)
תודה, ברי"א. נראה שאפשר להעביר את שם הערך. נמתין עוד יום לפני ההעברה. אלדדשיחה 23:01, 27 בפברואר 2008 (IST)
גם אני תומך ב"חילונים" כשם הערך. תומר - שיחה 23:33, 27 בפברואר 2008 (IST)
למרות האמור לעיל, בדקתי כעת ב"רב מילים" של שוויקה, ושם כתוב חילוניים. ברי"אשיחה • כ"ב באדר א' ה'תשס"ח • 00:26, 28 בפברואר 2008 (IST)
מצאתי כבר צורות שלא הסכמתי איתן ברב-מילים, ודברים שנראו לי שגויים. במילים אחרות, עבורי הוא מקור חשוב, אבל לא תורה מסיני. אלדדשיחה 00:30, 28 בפברואר 2008 (IST)
אני מבקש להציל את כבודו של שויקה, במילון המודפס יש הבדלה בין צורת הריבוי חילונים להגדרת אנשים ובין צורת הריבוי חילוניים ליתר השימושים. לא עיינתי בו לפני שכתבתי את דעתי לפני כן ואני שמח לגלות שקלעתי לדעת גדולים. בברכה. ליש - שיחה 07:00, 28 בפברואר 2008 (IST)

עוד דעות - העתקה משיחת משתמש:אלדד#חילונים 2

בינתיים מסתמן רוב למצדדים בכתיב "חילונים" עבור שם הערך. שלומית, לאחר שקראת את דברינו בדף השיחה, האם שינית במקרה את דעתך, וגם את מצדדת ב"חילונים"? אלדדשיחה 22:43, 27 בפברואר 2008 (IST)
לא שיניתי את דעתי, אבל אקבל את דעת הרוב - זה לא בנפשי. אני חילונית ואשאר כזאת בכל מקרה, עם ציבור החילונים או החילוניים:)שלומית קדם - שיחה 22:57, 27 בפברואר 2008 (IST)
תודה, שלומית. בינתיים התווספה גם דעתו המצדדת של ברי"א. כפי שכתבתי בדף השיחה, נמתין עוד יום. אלדדשיחה 23:02, 27 בפברואר 2008 (IST)
לדעתי הצורה משתנה לפי אורך המילה - מילים קצרות, כמו: דתי וגוי מקבלות שני יו"דים בריבוי ומילים ארוכות יותר, כמו: יהודי, צרפתי וחילוני, מסתפקות ביו"ד אחת. בברכה. ליש - שיחה 23:03, 27 בפברואר 2008 (IST)
ייתכן מאוד. מרוח הדברים אני מבין שגם אתה מצדד בכתיב "חילונים". אלדדשיחה 23:05, 27 בפברואר 2008 (IST)
כן, כהגדרה של אנשים, לא לגבי תיאור (מנהגים חילוניים). בברכה. ליש - שיחה 23:09, 27 בפברואר 2008 (IST)
חילונים זה בסדר.איתןשיחה 23:15, 27 בפברואר 2008 (IST)

אפשר לשנות: חילוניםעריכה

לאור התמיכה בדף השיחה, יש אור ירוק לשינוי שם הערך ל"חילונים", וכמובן - גם בגוף הערך, במקומות הנדרשים. אלדדשיחה 11:46, 29 בפברואר 2008 (IST)

בוצע. אני עובר עכשיו על הערך. יאירשיחה 13:58, 29 בפברואר 2008 (IST)
אכן, אני חושב שאריה נתן את הפינאלה בפסקה הקודמת. (ויאיר, אני חושב שהיית אמור לתת לאלדד או לעודדי להעביר את הערך, אבל לא חשוב) אלירן d שיחה 14:01, 29 בפברואר 2008 (IST)
סליחה... מדבריו של אלדד בתחילת הפיסקה הבנתי שהוא מצפה שמישהו אחר יעשה את זה. יאירשיחה 14:04, 29 בפברואר 2008 (IST)
זה בסדר :) אבל זה כמו שתקלף תפוז, ואז יבוא מישהו אחר ויאכל אותו. אבל זה בסדר, אני סתם אוהב לנפח דברים, אל תשים לב. לא שהייתה כוונה רעה... אלירן d שיחה 14:07, 29 בפברואר 2008 (IST)

שגיאה חמורה שיש לתקןעריכה

ראוי להביא לידיעתכם כי המילה חילוני לא נובעת מ"חול", דהיינו היפוכו של קודש. זו טעות שהשתרשה בשפת היומיום, וראוי שלא לשרש אותה עוד יותר, אלא לפחות להבהיר כי זו טעות. פירוש המילה חילוני הוא זר, נוכרי. המילה מופיעה במדרש ויקרא רבה.

אתה צודק שפירוש המילה חילוני הוא זר, אבל אני כלל לא בטוח שכשהמילה כבשה את העברית היא נכנסה במובן הזה. ראה גם דבריו של רבי מנחם מנדל שניאורסון אשר מופיעים בערך. ‏eytanarשיחהתרומות • 19:38, 26 ביוני 2008 (IDT)

סגנוןעריכה

מה דעתכם על השינויים הבאים:

במקום "אדם החש חובת דיווח על מעשיו לאנשים בלבד ולא לכח עליון כל שהוא" --> "אדם שאינו חש חבות כלשהי בפני כל כח עליון". ("חובת דיווח" לא נשמע קשור, שכן החובה אינה דווקא לדווח. כמו כן אדם שאינו חש חבות לא כלפי כח עליון ולא כלפי אנשים אחרים יכול להיות גם הוא חילוני)
(על המסורתיים) במקום "ויחד עם זאת אינם פורקים כל עול תורה ומצוות" --> "ויחד עם זאת בעלי קשר לדת" או משהו אחר (הביטוי "פורקים כל עול תורה ומצוות" לא לגמרי ברור, ובכלל עדיף לכתוב הפירוש ולא להשתמש בביטוי. מה גם שלא מספיק לא לרצוח ולאנוס -ובכך לקיים מספר מצוות של התורה - כדי להיות מסורתי)

קיביצער - שיחה 12:47, 4 ביולי 2008 (IDT)

תמונה של רוכבי אופניים ביום כיפורעריכה

מי אמר שהם חילונים? אולי הם נוצרים קתולים אדוקים, חשבתם על זה? Fade to Black - שיחה 22:55, 27 בספטמבר 2009 (IST)

אולי הם בכלל חייזרים, המאמינים בדת חייזרית כלשהי? "הנסתרות לה' אלוהינו, והנגלות לנו ולבנינו". דוד שי - שיחה 22:11, 28 בספטמבר 2009 (IST)
לא, הם לא חייזרים, אבל רוכבי אופניים שנוסעים על כביש ריק הם לא בהכרח אילוסטרציה טובה לחילונים. אנחנו רק יכולים לנחש שהם חילונים, כי זה "נראה ככה", כי זה עונה על סטראוטיפ. זה בערך כמו הסרטונים האנטי-ישראלים ביוטיוב, שמראים חיילים ישראלים בשטחים וכותבים "Jewish soldiers", אבל הם יכולים להיות גם דרוזים, בדואים, רוסים וכו'. ואפשר להביא עוד הרבה דוגמאות דומות כמו זאת. אני כמובן לא משווה בין הנושאים, אבל ויקיפדיה צריכה להיות אמינה בכל הערכים, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמינו לזייף בתמונות סטראוטיפיות, כי בדיוק ככה עובדת הפרופגנדה: מגישים לקורא תמונה בתוך טקסט מסויים ונדמה לו שהתמונה באמת קשורה לטקסט. עדיף כבר שלא תהיה תמונה בכלל. אסור להתפשר על האמינות. Fade to Black - שיחה 22:56, 28 בספטמבר 2009 (IST)
מילים כדורבנות. דוד שי - שיחה 23:23, 28 בספטמבר 2009 (IST)

המניעים של החילונים לשמירת חלק מהמצוותעריכה

כתוב בערך: "המניעים של אדם הרואה עצמו כחילוני לקיים מצוות יכולים להיות מגוונים (הזדהות עם העם, לחץ חברתי ועוד) אולם על פי רוב, מניעים אלה אינם כוללים צורך בריצוי כח עליון כלשהו" - לדעתי אותו דבר גם אפשר להגיד על דתיים וחרדים. במיוחד על החרדים - חרדי משתייך, מיום לידתו ועד יום מותו, למערכת משומנת שמספקת את כל צרכיו בתנאי שיתנהג לפי כללים מוגדרים. אם יחליט לפרוש מהמערכת יצמא את עצמו בחוסר כל: חסר משפחה, חסר השכלה, חסר אמצעים כלכליים וכו'. כמובן שגם שוטפים לו את המוח במהלך כל החיים ואומרים לו שה' רוצה שיהיה ככה ולא אחרת. אבל כשאדם בוחר לקיים משהו כשקשור לדת בלי שהוא משתייך לעדר שכופה עליו את זה ובלי שהוא מרוויח מזה משהו חומרי, אז אולי דווקא במקרה הזה מדובר בסוג של אמונה חסרת אינטרס. הם אולי מאותו סוג של אנשים כמו נוצרי אירופאי ממוצע שלא מתעסק בענייני הדת, אבל מטביל את ילדיו בכנסייה. בכל מקרה הניסוח הנוכחי נראה יותר כמו השערה או ניחוש או אפילו מחקר מקורי. Fade to Black - שיחה 19:05, 29 בספטמבר 2009 (IST)

מסכים בסה"כ. אגב, יש חילונים שדווקא כן מנסים לרצות כוח עליון. יוסאריאןשיחה 19:11, 29 בספטמבר 2009 (IST)
יש חילונים שמקיימים מצוות מסיבות שאינן דתיות, כמו מקריות. חילוני שכל החיים מתגלח רק במכונה יכול אפילו שלא לדעת שהוא מקיים מצווה. עִדּוֹ - שיחה 16:07, 17 באפריל 2011 (IDT)

מקור השם חילוניעריכה

מן הראוי להביא בערך את מקור השם חילוני, כלומר מי הטביע את המינוח הזה, ככל הידוע לי מן המקורות חילוני הוא תרגום של המלה זר, וכך למשל מתרגם אונקלוס 'וכל זר לא יאכל קודש' : כל חילוני וכו'. טיפוסי - שיחה 13:42, 5 במאי 2010 (IDT)

טיפוסי, אתה צודק בהחלט, הוספתי פסקא אך היא נמחקה מיד ע"י יונה.
הצעתי כעת למטה באופן מסודר להוסיף עניין זה.
בברכה, Tshuva - שיחה 19:04, 24 בנובמבר 2013 (IST)

שיפורעריכה

חסר חומר על החילונים ומהם. יש להרחיב! 109.65.157.60 16:55, 23 באפריל 2012 (IDT)

האם פרס ישראל הוא "חילוני"?עריכה

לדעתי, נכון יותר להגיד שהטקס הוא פשוט אינו דתי - אבל אין בו משהו חילוני גרידא... אביעד‏ • שיחה 21:17, 28 ביולי 2012 (IDT)

טקס חילוני הוא כל טקס שאין בו קדושה דתית (טקס שעניינו חול), כך שטקס חילוני וטקס שאינו דתי הם היינו הך. אתה חושב כנראה במונחים סוציולוגיים, של טקס שמייצג את הציבור החילוני לבדו, אבל לא נראה לי שלכך כיוון הכתוב. פלימפססט - שיחה 21:29, 28 ביולי 2012 (IDT)
מלבד העובדה שכל הערך הנ"ל הוא סוציולוגי, יש לציין שאין קשר בין המונח חילוני למונח חול. אין ניגוד בין המונח דת למונח חול. גם לחילונים יש דברים מקודשים ויש מאפיינים דתיים בהשקפתם ומעשיהם ובכלל זה גם הדת אזרחית המוזכרת במשפט בו עוסק דיון זה. השימוש בביטוי דתי או בביטוי חילוני אינם שייכים לעצם ההגדרה של טקסים ממלכתיים. לכן אביעד צודק. לא נכון לקרוא לטקסים הממלכתיים של הדלקת המשואות ופרס ישראל בשם טקסים חילוניים. יש לקשר ביניהם לבין הפרק העוסק בהם בצורה מדוייקת יותר. זו אנציקלופדיה. מי-נהר - שיחה 12:28, 29 ביולי 2012 (IDT)
מנין הקביעה הפסקנית ש"אין קשר בין המונח חילוני למונח חול"? הן לא בדיון אטימולוגי עסקינן, ואחת ההוראות של המונח חילוני היא "לא דתי, לא קדוש, שאינו קשור בדת, בקדושת האמונה" (אב"ש, 2003) - למשל, מוסיקה חילונית (=מוסיקת חול), לימודים חילוניים (=לימודי חול). על דרך זו, "טקסים חילוניים" הם טקסי חול. אבל אם הניסוח כ"כ מטעה בעיניכם, אז אולי באמת כדאי לשנותו. פלימפססט - שיחה 13:46, 29 ביולי 2012 (IDT)
מה שכתבת נכבדתי, ש-"מוסיקה חילונית (=מוסיקת חול), לימודים חילוניים (=לימודי חול)". אינו נכון. לימוד מתמטיקה למשל הוא לימוד חול אך אינו לימוד חילוני. מי-נהר - שיחה 14:20, 29 ביולי 2012 (IDT)
הבינותיך היטב, מכובדי, אלא שאב"ש (2003) ואנוכי הקטנה חולקים על כבודו. ולא לשם שמים היא, אז הבה נסיים כאן. פלימפססט - שיחה 14:33, 29 ביולי 2012 (IDT)


קישור שבורעריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 00:45, 15 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 00:45, 15 במאי 2013 (IDT)

ההגדרה חילונותעריכה

אם אפשר לכתוב מתי החלה ההגדרה "חילונות"? 213.151.47.125 09:16, 3 ביוני 2013 (IDT)

פסקא חדשה - משמעות המושג חילוניעריכה

לדעתי יש להוסיף פסקא המפרטת על משמעות המושג חילוני, כיצד התפתח וכן הלאה. זה רלוונטי ביותר בעיקר עקב הגדרת חילונים (ראו ציטוט מהערך לקמן) שהיא הגדרה התלוייה בדת שכן חילוני מוגדר כרגע:

חילונים הוא מושג שאין לו הגדרה מוסכמת. יש המגדירים חילונים כאנשים שאורח חייהם אינו כולל קיום הוראותיה של דת כלשהי. אחרים עשויים להגדיר חילוני כאדם החש חובת דיווח על מעשיו לאנשים בלבד ולא לכח עליון כל שהוא. לפי ההגדרה האחרונה, אדם המקיים מצוות רבות כדי לרצות אנשים בלבד הוא חילוני ואילו אדם המקיים מצוות מעטות כדי לרצות את האל הוא דתי.

פסקא ראשונה בדף שלנו

מה דעתכם?
בברכה, Tshuva - שיחה 19:01, 24 בנובמבר 2013 (IST)

Symbol oppose vote.svg נגד. הערך עוסק בקבוצה המוגדרת או המגדירה את עצמה כחילוניים, אפשר להסביר בשורה מה המקור של המילה המגדירה את הקבוצה (אולי עם מקור מוקדם בו החל השימוש הזה) אבל לא צריך להסביר מאיפה באה המילה חילוני ולמה למרות ההגדרה המילונית של המילה זו לא הכוונה במשמעות של קבוצה זו. זה לא ויקימילון שם זה צריך להופיע. יונה ב. - שיחה 22:58, 24 בנובמבר 2013 (IST)
אפשר להוסיף פסקת אטימולוגיה. טיפוסי - דברו איתי 23:26, 24 בנובמבר 2013 (IST)
מיותר. הפסקה המדוברת מופיעה בערך חילון, שם מקומה. כאן מדובר על הקבוצה, אולי אפשר להוסיף הערת שוליים אבל לא יותר מזה. יונה ב. - שיחה 23:35, 24 בנובמבר 2013 (IST)

אתה מעלה נקודה מעניינת - אני באמת מתלבט האם היא צריכה להופיע שם או כאן...
מה הצד לשים אותה דווקא בחילון ולא בחילונים?
ללא קשר להיכן, כרגע הפסקא שם היא חסרה ולא מביאה מקורות כלל, יש להרחיבה.
בברכה, Tshuva - שיחה 07:13, 25 בנובמבר 2013 (IST)
הערך חילון מדבר על התופעה ולכן שם אמור להופיע המידע האטימולוגי. הערך חילונים מדבר על קבוצה ביהדות שנקראת חילונים ולכן המידע צריך להיות על הקבוצה עצמה ולא על מידע כללי. יונה ב. - שיחה 08:14, 25 בנובמבר 2013 (IST)
שים לב שיש גם ערך חילוניות והוא כרגע קשקוש אחד גדול. התחלתי לעבוד עליו אבל צריך מקצוען שיבוא ויסדר אותו. או בכלל לאחד עם חילון, או עם חילונים ... בקיצור זה בלאגן גדול כרגע.
ראה גם שיחה:יציאה בשאלה#חילון חילוניות, ויציאה בשאלה?
בברכה, Tshuva - שיחה 08:52, 25 בנובמבר 2013 (IST)

הסקר משנת 2007עריכה

בערך מצוטטת כתבה מ-Ynet משנת 2007 בעלת הכותרת הפרובוקטיבית "מחקר: המגזר החילוני מתכווץ", ולפיה יש בישראל רק 20% חילונים.

יש כמה בעיות עם הכתבה הזאת:

  • ממצאי הסקר לא מדוייקים, ולכן המכון הישראלי לדמוקרטיה מצא לנכון לערוך סקר חדש שלושה חודשים לאחר מכן, שבו יש נתונים מתוקנים. בסקר החדש אחוז החילונים הוא 51%, דומה יותר לסקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משנת 2009 לפיו אחוז החילונים היה 42%.
  • הערך כולל שני אזכורים לשאלה "האם אתה מגדיר את עצמך 'מאמין באלקים'" שהיא כביכול מתוך הסקר של שנת 2007. הסקר לא זמין ברשת, ולא ברור אם השאלה הזו בכלל הופיעה בו. קשה גם להסיק מהתשובה לשאלה הזו שרק 20% מהאוכלוסייה הם חילונים.

מדובר בבעיות רציניות עם הכתבה ועם המחקר שעליו מתבססת הכתבה, ולכן לדעתי יש להשמיט את האזכורים הנ"ל מהערך.

-- ‏גבי‏ • שיח 11:03, 16 בספטמבר 2014 (IDT)

בכל מקרה הקביעה בערך ש-80 אחוז השיבו שהם "מאמינים באלקים" לא מופיעה בכתבה ב-YNET (המקור) ולכן הורדתי אותה לבינתיים. אם לא נמצא גישה לפרסום המקורי של המכון הישראלי לדמוקרטיה, מוטב יהיה להוריד גם את האזכור האחר לכתבה. Ben tetuan - שיחה 11:17, 16 בספטמבר 2014 (IDT)

אפיקורס ואוכל נבילות להכעיסעריכה

לדעתי ההגדרות המוצגות בערך למושגים הללו שגויות. אפיקורוס (יהדות) לא כופר בהכרח בקיומו של אלוהים. ייתכן שהוא כופר בהשגחה, או שיש לו אידיאולוגיה של זלזול במצוות. לאוכל נבילות להכעיס יש אידיאולוגיה של הפרתן. מאחר שאיני מכיר את המקור החיצוני: "יעקב מלכין, "השפעת אפיקורוס היווני ואפיקורוסים יהודיים על היהדות" בספר יעקב מלכין (עורך) "תרבות היהדות החילונית" הוצאת כתר: 2006 עמ' 91-153." אני נמנע מלשנות, בינתיים. בברכה, גנדלף - 20:38, 26/10/14

לגבי אפיקורוס, למיטב הבנתי כשמשתמשים בביטוי זה כיום הכוונה היא לאתאיסטים, אף על פי שבערך אפיקורוס (יהדות) יש הסתייגות לפיה אפיקורוס הוא לא בהכרח אתאיסט. דרך אגב, הערך אפיקורוס (יהדות) זקוק לשכתוב דחוף.
לגבי "אוכל נבלות לתיאבון" ו"אוכל נבלות להכעיס", אני לא בטוח שהביטויים האלה הם בשימוש שכיח, ולכן יש לי ספקות לגבי הכללתם בערך. גם דבריו של הרב קוק הם חזרה (מיותרת, לדעתי) על הביטוי "תינוק שנשבה". -- ‏גבי‏ • שיח 09:49, 27 באוקטובר 2014 (IST)
הפסקה עוסקת בהתייחסויות לחילונים בספרות ההלכה, ולא בשיח הפופולרי. הרב קוק העלה את ההשערה שיש להרחיב את מושג התינוק שנשבה (או ליתר דיוק את מושג האונס, החזון איש הוא שדיבר על תינוקות שנשבו) גם לחילונים שנולדו דתיים. צריך לכתוב על הנפקא-מינות ההלכתיות של הדיונים, כגון לעניין השאלה האם הם נחשבים למחללי שבתות בפרהסיא במזיד ויינם הוא יין נסך. בברכה, גנדלף - 12:23, 27/10/14

מן הראוי גם לצייןעריכה

שהרב קוק נמנע מלהשתמש במושג "חילונים". 212.76.103.17 23:27, 23 בפברואר 2016 (IST)

למה זה מן הראוי?
בברכה, Tshuva - שיחה 09:37, 24 בפברואר 2016 (IST)

הועבר מהמזנוןעריכה

אני מקווה שזהו המקום הנכון לבקש ביקורת עמיתים ואולי עריכה נוספת. אני מאמין שהפסקה ממצה וכתובה לתלפיות, אך מהיותי זר ומוזר לכל הנושא ובעל הטייה מובנית (נחשפתי לרעיון של חילוניות יהודית רק בלימודים מתקדמים - מה גם שהחוקרים שאת כתביהם קראתי עבדו כבר מתוך חכמה שבדיעבד), אבקש שעורך ישראלי מנוכר פחות יעבור ואולי יעדן במידת הצורך. זה דחוף קמעא מאחר שקראתי זאת ועלה בדעתי שהערך עשוי להיות רלוונטי לסיבוב הנוכחי במלחמת התרבות שלכם. משום כך שומה עליו להיות קביל לחך כל הצדדים. AddMore-III - שיחה 19:21, 5 ביולי 2017 (IDT)

שלכם ולא לו. לפי שהוציא עצמו מהכלל וגו'... • צִבְיָהשיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ז 19:24, 5 ביולי 2017 (IDT)
צִבְיָה, אפילו אנוכי המקורי, ר' X, היה מוגבל פעמיים בנדון: גם אולטרה-אורתודוקסי (במובן המחקרי של המושג) וגם דור שישי בערך לאמנציפציה, "עבדות בתוך חירות" וכל זה (ע"ע הרב ד"ר בארנס המוזכר בערך). הוויכוחים המזרח-אירופאיים האלה הנמשכים בישראל פשוט מעבר להשגתי. AddMore-III - שיחה 19:47, 5 ביולי 2017 (IDT)
קודם כל כל הכבוד על ההשקעה. יש בפסקה מקורות ומידע חשוב. ובכל זאת לענ"ד על אף שהקורא התמים יהנה מ"הפסקה הממצה" בשל סגנונה והיותה מבושלת היטב ברם היא כתובה בצורה סיפורית כהצגה נראטיבית נוחה חמימה וקלה לקורא. כלומר זו איננה כתיבה אנציקלופדית. לכן פרק ארוך זו כולל בחובו קביעות שונות באופן לא נייטראלי תוך בחירה במקורות המתאימים לכאורה לסיפור. ללא הצגה של גישות שונות אודות קביעות אלה. ובכלל זה קביעות שגויות כבר משלב השימוש במינוחים. מה שהפסקה מציגה הינו חיבור כרונולוגי הרמוני של התפתחותו כביכול של המינוח והתופעה בשעה שיש להציג את הדברים המוצגים בה בפני עצמם ובמקביל ולא כחטיבה אחת. לכן לענ"ד תבנית השכתוב צריכה להישאר בערך אשר עדיין זקוק לשכתוב עמוק ויסודי. מי-נהר - שיחה 20:28, 5 ביולי 2017 (IDT)
AddMore-III , אני מבקשת שתעביר את מה שכתבת כאן לדף השיחה של הערך ותפרסם בלוח המודעות. המזנון מיועד לדיוני מדיניות בלבד. תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 08:05, 6 ביולי 2017 (IDT)

הגדרה בדרך השלילהעריכה

רוב ההתיחסות בערך (המעניין כשלעצמו) אל החילוניים מנסה לתאר מה הם לא: הם לא דתיים, הם לא מאמינים, הם לא מקיימים מצוות וכיו"ב. כדאי גם לתת מקום לצד השני של המטבע: מה הם כן. ולכך יש דובר הרבה יותר מיומן ממני - הסופר והמחנך, ס. יזהר.

להיות חילוני זה מעבר להיות לא דתי. ומעבר להיות בלתי מאמין באמונת הדתית [...] חילוני אינו חילוני מחמת ש"נתרוקן לו , מחמת ש"אמונתו נתייבשה", אלא מחמת שבחר לעמוד בעולם על חזקתו שלו, בלתי מודה באמונת הדתי , ובלתי נדון לחיי אמונה אחת , כל כוללת , שלמה מאופק עד אופק , אמונת "כיפת הסלע". להיות חילוני , זה להיות בעל תביעה לריבונות על חייו. בלתי מחויב מראש למצוות או לחיובים שלא באו מהכרעתו ומהסכמתו האוטונומית, לרבות קבלת חולשתו, שגיאותיו ומחיר השגיאות, על ראשו.

ס. יזהר, "עוז להיות חילוני", בספרו: קריאה לחינוך, עמ', 128 - 129
וזו כמובן פיסקה אחת ממאמר שלם שמדבר על הגישה/האידיאולוגיה החילונית, אשר חסרה לדעתי בערך. Tmima5 - שיחה 19:32, 9 ביולי 2017 (IDT)
Tmima5, אף שביקשתי חוו"ד רק על הפרק 'רקע היסטורי' ואינני אחראי לשאר הערך, הוא סובל (כמו ההוגה שציטטת) מבעיה אחרת: הצבת הניגוד בין חילוניות לדת באופן גנרי, ללא התייחסות לחילוניות יהודית. מעלותיה וחסרונותיה של השקפת עולם נטורליסטית הם נושא כלל-עולמי; השאלה כיצד לנסח-מחדש הגדרה ליהדות וליהודים תוך ניתוק מהשיח התאולוגי היא הרי העניין. AddMore-III - שיחה 21:27, 9 ביולי 2017 (IDT)
AddMore-III, הפרק ההיסטורי מרשים בהיקף המידע שהוא מביא, בניתוחו ובדרך הצגתו. מכיוון שהתמקדתי בלימודי היהדות שלי בצד הטקסטואלי-ספרותי, ולא בצד התיאולוגי - אני אתקשה להביע חוות דעת שיפוטית על התוכן, אבל כתיבתך משדרת בקיאות ואמינות. האם היא מוטה לצד אחד, כפי שתהית בתחילת דבריך? יתכן, אבל צריך הרבה ידע מקצועי כדי לאזן את התמונה. האם הכתיבה אנציקלופדית? נראה לי שיש קטעים "אנציקלופדים" רבים מאוד בויקיפדיה שכותבים עומס נתונים עד לעייפה על נשוא הערך, והם לעתים אפילו מומלצים, ואילו כאן היה חבל לי לשנות/לערוך/לקצר את ההשתלשלות ההיסטורית שחיברת. וזה, דרך אגב גם השם שהייתי מציעה לקרוא לפרק: לא "רקע היסטורי", אלא "השתלשלות היסטורית". Tmima5 - שיחה 10:33, 10 ביולי 2017 (IDT)
Tmima5, הפרק לא עמוס ציטוטים כדי כך. יש רק שני ארוכים (ציטוט באורך משפט הוא טריוויאלי), וכל אחד מהם חשוב - נכתבו על ידי שניים מההוגים החילוניים החשובים והמעמיקים ביותר וממצים את משנתם. כשם שיש ציטוטים ארכניים ממגילת העצמאות של ארה"ב וכדומה, אין מניעה מאלו. הראשון המודגש, מקוצץ מאוד, אף מהווה חומר רקע חשוב; אני זוכר היטב את הזעזוע שחשתי באוניברסיטה כשקראתי את הדף ההוא בספר של קפלן (גם הסטודנטים היהודים האחרים חוו טלטלה, אם כי מנקודת מוצא הפוכה משלי). הציטוט הארוך השני מסכם את גישת היהדות כתרבות להפליא. ביקשתי חוו"ד כי אני יודע שמדובר בנושא רגיש, במיוחד עתה, וכי אני מנוכר לחלוטין למטריאל. אני מניח שהישראלי הממוצע גדל כשהנחות היסוד של אחד העם, דובנוב וכל כת דיליהון נוכחות בחינוכו וסביבתו. אני מצוי בקוטב הנגדי המוחלט מבחינת הרקע האישי, ולנושא הערך נחשפתי דרך מסננת של אקדמאים שכתבו בחכמה שבדיעבד. אני משער שהטקסט נקרא כדו"ח של אנתרופולוג משתומם אם לא מלעיג, ולכן מבקש שמישהו יעבור עליו קמעא. מה גם שנזקקתי לעזרה לגבי הפסקאות הנוגעות לישראל, ובוודאי שכחתי מיני נקודות. AddMore-III - שיחה 11:57, 11 ביולי 2017 (IDT)
נהפוך הוא, אדמור, לא התלוננתי על אורך הציטוטים ו/או אורך הקטע כולו, והזכרתי את האריכות שנמצאת לפעמים בערכים אחרים בויקיפדיה כתנא דמסייע לדעתי, שהפרק כאן על ההיסטוריה לא ארוך מדי. הוא הבהיר לי דברים רבים שלא ידעתי לאשורם, ואני משערת שגם רבים מהקוראים לא יודעים. לא נוכחתי בשום נימה לעגנית בפיסקה, אבל כאמור, אינני רואה את עצמי בקיאה מספיק בנושא החשוב הזה כדי לערוך אותו. Tmima5 - שיחה 13:24, 11 ביולי 2017 (IDT)
משתמש:ביקורת, צר לי להטרידך. אולי תוכל לעזור בלאתר מישהו? זה מביכני קמעא. AddMore-III - שיחה 21:28, 11 ביולי 2017 (IDT)
לאתר מישהו שיעשה מה? ביקורת עמיתים? (הערת אגב: אני חושב שאם הפרק המדובר נשאר בערך, צריך לשנות את הפתיח ולהפוך את ההתייחסות לחילוניות הישראלית לפרק מיוחד שיעסוק במורכבות האופיינית). ביקורת - שיחה 23:53, 11 ביולי 2017 (IDT)
ביקורת, אכן. סבורני אף אני שאפריד לערך אחר, חילוניות יהודית; אני יודע שהקשר בין הסקטור הישראלי המתקרא כך לאידאולוגיה מקרי למדי. על אף שאין קופצים, חוששני שהונגרי קנאי-עד-פסיכופת בדימוס (שאגב צחק עד דמעות כשלמד על הנושא, מסיבות שאמורות להיות מובנות מאליהן בפרספקטיבה ארוכת-טווח) איננו העורך המתאים לכתוב לבדו בעניין. AddMore-III - שיחה 13:53, 12 ביולי 2017 (IDT)
בתור התחלה גם אחד כזה זה טוב. אבל כמובן סיקרנת לאללה (לא יודע לתרגם) ואני מקווה מאד שזו הייתה רק הקדמה לסיפור חיים מלא של הונגרי-סודי-מאד בדימוס. ביקורת - שיחה 15:47, 12 ביולי 2017 (IDT)
טוב, עד עכשיו היכרנו הונגרי קנאי בדימוס שהצחיק את הקוראים שלו עד דמעות. הפעם אנו נתקלים בהונגרי וכו' שהצחיק את עצמו עד דמעות Face-smile.svg Tmima5 - שיחה 17:05, 12 ביולי 2017 (IDT)

כמה הערות לשיקולכםעריכה

נושא לא קל לכתוב עליו ערך מדויק. להלן כמה הערות לא ממצות שלי:

1. הערך מתחיל בהגדרה המשייכת חילוניים רק למגזר היהודי. לא מומחה להגדרה הזאת אבל אני מכיר בארץ כמה ערבים נוצריים ואף מוסלמים שלדעתי גם יגדירו עצמם כחילוניים אם ישאלו על כך.

2. המשפט "מנקודת המבט הדתית, החילוני מוגדר על-פי מה שאין בו - הוא אינו מקיים את המצוות" מוזר לי שכן אני לא סבור שאדם חרדי יכנה את שכנו החרדי כחילוני אם יגלה כי הוא בסתר לא שומר כשרות, מדבר בסלולרי בשבת, משקר, גונב או בוגד באישתו.

3. המשפט "עקב כך, יש חילונים החשים חוסר נחת מהגדרתם בדרך זו" די דחוק בעיני, לא מכיר חילוניים שמרגישים כך ובכל מקרה אני לא סבור שהמשך המשפט מדויק "ולכן נעשו ניסיונות על ידי הוגי דעות חילונים...".

4. בפרק "תפיסת העולם החילונית" מוצגת באמצעות 2 הציטוטים הראשונים מציאות רומנטית, מוסרית או מושכלת של החילוניים ולדעתי אין זאת המציאות כלל. מרבית החילוניים היום הם חילוניים כי הם נולדו למשפחות כאלה בדיוק כפי שמרבית החרדים הם חרדים כי נולדו למשפחות חרדיות. על כן ישנם חילוניים רבים שממש לא יתחברו לציטוטים האלה ואף רבים שאינם רציונליים כלל ומאמינים בגלגול נשמות, בעין הרע באסטרולוגיה ובאמונות תפלות רבות אחרות.

5. חסרה הפניה לציטוט של טומי לפיד ובכל מקרה הדברים שלו ממש לא משקפים את המציאות בעיני, לדעתי אם תשאל חילוני ממוצע "למה אתה נוסע בשבת" מרביתם לא יענו "כי קשה לי לשמור" אלא יענו "כי אני צריך להגיע לאן שהוא" או "למה שלא אסע?".

בהצלחה עם זה :-) --Itai leshem - שיחה 03:13, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

לשנות דחוףעריכה

מי שכתב את זה בוודאות דתי. זה ממש בולט מהטקסט (שלא שיניתי) 37.142.34.74 20:13, 21 באפריל 2019 (IDT)

חילוניות אינה מאופיינת באמונה בבני אדם. ואכן, ההגדרה המדוייקת היא באמת בלתי ניתנת לקביעה - רבים יגדירו עצמם כמסורתיים במצב זהה לזה שאחרים יגדירו אותו כחילוניות. השם "חופשיים" היה שם נפוץ במאה הקודמת, ואם יש לך מקור ברור על כניסת השם החדש ("חילונים") תוכל להוסיף אותו במקומו. בברכה, אבי גדור - שיחה 20:18, 21 באפריל 2019 (IDT)

האם הערך נקרא "חילונים" או "חילונים יהודים בישראל"?עריכה

אני שואל ברצינות. איתמראשפר - שיחה 01:44, 25 בנובמבר 2019 (IST)

גנדלף ההגדרה שרשמתי היתה נכונה יותר ומדוייקת יותר מהגרסה הנוכחית. חילונים רבים מחזיקים בזיקה זו או אחרת לדת, בעוצמות משתנות, וההגדרה העצמית של אדם כחילוני וודאי שאינה שרירותית. מה שמשותף לחילונים (מכל העמים) הוא שאינם מקיימים מצוות ומנהגים, אינם מקבלים את מרותה של הסמכות הדתית (רבנות/כנסיה וכו') ובדרך כלל אינם מאמינים באלוהים. אם אתה חושב שזו הגדרה לא טובה אתה מוזמן לשפר אותה, אבל הצהרתך הפסקנית שלך "זו אינה ההגדרה!" אינה שווה כקליפת השום אם אתה לא אומר מה כן ההגדרה. מי שמך להחליט?
ושוב אני שואל: האם שם הערך לא אמור להעיד על תוכנו? מדוע צריך להתמקד רק ביהודים חילונים בישראל? 1Or, המקיסט, טבעת-זרם, נעם דובבבעלי הידע בויקיזציה ותמיכה איתמראשפר - שיחה 03:15, 25 בנובמבר 2019 (IST)

צריך לשנות לחילונים בישראל. הערך אינו עוסק ביהודים דווקא, גם ב"אחרים". איתמר, כפי שכתבת בראשית דבריך, מדובר בעוצמות משתנות, ברצף, לא בעמדה הומוגנית. אם אני לא טועה רובם כן מאמינים באלוהים או בכוח עליון כלשהו, ורובם הגדול כן מקיים מצוות מסוימות. למשל ברית מילה, ליל הסדר וצום או תפילה, ולו קצרה, ביום הכיפורים. חוץ מזה, אני מקווה שההתפרצות כאן אינה מאפיינת אותך, כי אחרת יהיה לך קשה לשתף פעולה במיזם משותף. נרו יאירשיחה • כ"ז בחשוון ה'תש"ף • 09:36, 25 בנובמבר 2019 (IST)

הערך ציין במפורש "מקרב היהודים", לכן תיקנתי - תיקון שנמחק ללא נימוק וללא סימוכין. הניסוח גם טען שהחילוניות היא הגדרה שרירותית, שזו שטות מוחלטת. מעניין שאתה מתאר את העלאת הנושא כ"התפרצות" בעוד העורך שמוחק לי תיקונים ללא הנמקה ומסרב להגיב כאן בשיחה יוצא "מתאים למיזם משותף" איתמראשפר - שיחה 09:53, 25 בנובמבר 2019 (IST)

היה כאן הרבה יותר מ"העלאת הנושא". רואה שגנדלף כבר הגיב, ואני מכיר אותו במשך שנים כמשתמש שקול ומכובד. נרו יאירשיחה • כ"ז בחשוון ה'תש"ף • 11:21, 25 בנובמבר 2019 (IST)

בוקר טוב איתמר.

  1. הציטוט שיחסת אלי שקרי.
  2. אני לא מתכוון להתנצל על שלא הגבתי לדבריך (או ערכתי בוויקיפדיה) בין 03:15 ל-09:36.
  3. אם היית רוצה לקדם את הדיון יכולת להתייחס לנימוקים שבתקציר העריכה שלי, כשפתחת את הדיון או לפחות הבוקר.
  4. השינוי שביצעת לא שיפר את ההגדרה אלא קלקל אותה ולכן שיחזרתי אותו.
  5. כפי שכתבתי, לפי המקור שהוספת לערך, רוב החילונים מאמינים באלוהים, בסתירה למה שכתבת בערך, שבדרך כלל הם אינם מאמינים באלוהים.
  6. אדם שקפיד על קיום מצוות אינו חילוני אלא דתי, בין אם הוא סבור שקיים הכרח לקיימן ובין אם לאו. בברכה, גנדלף - 10:26, 25/11/19
היי גנדלף, בוקר טוב! אין לי מושג איזה ציטוט שקרי הרגשת שייחסתי לך, מבטיח שלא התכוונתי לעשות זאת ומתנצל אם כך זה יצא. לא אכפת לי לתקן את הניסוח אם תגיד לי מה בדיוק הפריע לך. חוץ מזה - אני מסכים עם רוב מה שכתבת, וגם עם רוב העריכה האחרונה שלך.
לדעתי זה מעניין שהסקרים מציגים את החילוניות כעין ספקטרום שקצה אחד שלו אמנם מאד ברור (כפירה מוחלטת ומנומקת בדת) אבל הקצה השני שלו מטושטש ומאד אישי (רמות שונות של שמירת מנהגים ספציפיים וקיום מצוות סלקטיבי), ואני חושב שכדאי להזכיר את התופעה הזאת.
אני לא יודע לשרטט קו ברור בין החילוני לדתי, אבל אין ספק שהמילה "שרירותית" אינה במקום - ראשית מפני שהגדרה עצמית אינה דבר שרירותי ושנית מפני שלמילה יש קונוטציות שיפוטיות (מי שבוחר איך לחיות את חייו באופן שרירותי אינו נחשב לרוב לאדם רציני ובוגר). אני בטוח שיש דרך יותר מוצלחת לנסח את מה שרצית להגיד שם.
בברכה איתמראשפר - שיחה 10:48, 25 בנובמבר 2019 (IST)
"הצהרתך הפסקנית שלך "זו אינה ההגדרה!"" - לא כתבתי את זה. מאחר ששחיזרתי את ההגדרה הקודמת יכולת להניח שלדעתי ההגדרה הקודמת (שלא אני ניסחתי במקור) סבירה. תודה לך על ההתנצלות ועל שינוי הגישה. זה שההגדרה תלויה במידה רבה בהגדרה עצמית ושרירותית לא אומר שאורח חיים חילוני הוא עניין שרירותי או לא רציני. רק הבחירה של האדם באיזה מינוח סוציולוגי, אם בכלל, לקרוא לאורח חייו, היא כזו. חילונים רבים סקרו את פתיח הערך הזה וכנראה לא ייחסו לו את המשמעות הזו, אז אני מקווה שתנוח דעתך. בברכה, גנדלף - 11:01, 25/11/19
בנימוק שלך לביטול העריכה כתבת "זו אינה ההגדרה". טוב, זה היה ברבע לשלוש בבוקר, אולי לא זכרת ;) אני עדיין לא מבין מה בדיוק שרירותי בהגדרה של חילונים. למה לדעתך ההגדרה "דתי" היא פחות שרירותית מ"חילוני"? איתמראשפר - שיחה 11:09, 25 בנובמבר 2019 (IST)
לא כתבתי "לא זו ההגדרה!" כתבתי "לא זו ההגדרה. בנוסף הערת השוליים מפריכה את הכתוב במקום לתמוך בו." גם "דתי" זו הגדרה שרירותית בהיבט הכמותי, אבל לפחות ברור לנו מה היא מבטאת: דתיות. לעומת זאת החילוניות היא עגלה ריקה, כלומר מוגדרת על ידי העדר או מיעוט (זיקה לדת). החילוניות היא ברירת המחדל של מי שאין לו סיבה להיות דתי, ולכן אין לה סממנים מובהקים כמו לדתיות. בברכה, גנדלף - 11:21, 25/11/19
איתמר, מלבד סימן הקריאה שייחסת לגנדלף תחת מרכאות, ואז רמזת שהוא אינו זוכר, אין לי מושג מדוע דבריו הם הכרזה פסקנית יותר מדבריך שלך. נרו יאירשיחה • כ"ז בחשוון ה'תש"ף • 11:25, 25 בנובמבר 2019 (IST)
בוודאי שהערך הזה עוסק במגזר סוציולוגי בישראל, לא בתופעה עולמית גנרית כלשהי. כפי שכבר הערתי במקום אחר, "חילונים" הוא מושג ייחודי ואפילו האינטרוויקי שלו הם ל-hilonim. קורא זר ישתומם מאוד ויוצרך להסביר לו מה זה אומר (אני בעצמי לא באמת מבין). למשל, אנתרופולוגית מאוקספורד שכתבה ספר על דת בישראל ממש לאחרונה, הקדישה כבר בהקדמה חצי עמוד שלם לנסות להסביר מה זה hilonim. במדינות ובחברות אחרות אין טרמינולוגיה כזו (המונח "חילוני" משמש, למשל, עבור כמרים המשרתים את הקהילה ואינם חברים במסדרים דתיים סגורים). זו עוד סיבה לכך שערכים צריכים להיכתב על סמך מקורות מקצועיים, ולא על סמך השערות בעלמא ו"מה שנראה הגיוני". AddMore-III - שיחה 17:07, 25 בנובמבר 2019 (IST)
AddMore-IIIבאנגלית, חילוניות זה secularism, זו המקבילה האנגלית בויקיפדיה לערך העברי חילוניות וזו תופעה שקיימת בכל העולם: אנשים שבוחרים לא לקיים את כל מנהגי הדת אלא רק מה שמתאים להם - בעיקר טקסי מעבר וחגים. גם בארץ יש חילונים בני כל הדתות. למעשה הערך הזה מיותר, ויכול בקלות להיות תת-פרק של חילוניות, יחד עם חילוניות יהודית. אתה מביא לינק ל-"מקור מקצועי" שבעצמו טוען (בעמוד שאליו לינקקת) שהגישה שלו לשאלה היא שונה מהגישה הרווחת אצל חוקרים אחרים. כך שלמעשה אני יכול לסתמך על אותו מקור בדיוק כדי לציין שהגישה הרווחת היא הפוכה למה שטענת.
נרו יאיר סליחה שהוספתי סימן קריאה. ההכרזה "זו לא ההגדרה", שבאה בלי נימוק ובלי להציע הגדרה יותר טובה, היא פסקנית, בטח כשהיא באה עם ביטול לא קונסטרוקטיבי של העריכה שלי ושחזור של ההגדרה הקודמת - שאם היא היתה מדוייקת לא הייתי נוגע בה. אני נתתי הגדרה חדשה, הרבה יותר נאמנה למציאות, אבל ההגדרה שלי הציגה את החילונים כאנשים חופשיים עם עקרונות ברורים, מה שנכון אבל כנראה הפריע לגנדלף, שחשף פה בשיחה את דעתו הפוגענית והמזלזלת שהחילונים הם עגלה ריקה. אם זה מה שהןא חושב על חילונים, יתכבד ופסול עצמו מעיסוק בערך שהוא מזלזל בו ולא מבין אותו, וייתן לחילונים להגדיר את עצמם בשקט. איתמראשפר - שיחה 20:16, 25 בנובמבר 2019 (IST)
מורנו ורבנו, הצלחת להפתיע אותי. אין יהודים חילונים באמריקה ובאירופה? איתמר, אני עדיין סבור שאתה פסקן לא פחות. חילונים אינם חופשיים יותר מאחרים, והעקרונות שלהם פחות ברורים מאחרים. אני מבין למה נפגעת מ"העגלה הריקה", אבל הוא השתמש בה בפרפרזה. על כל פנים, ההתבטאות שלך למעלה לא הייתה מעודנת יותר. איני חושב שיש לך מונופול על הגדרת החילונים בגלל שאתה חילוני. צריך להסתמך על מקורות מקובלים. נרו יאירשיחה • כ"ז בחשוון ה'תש"ף • 20:23, 25 בנובמבר 2019 (IST)
נרו יאיר איפה כתבתי שאין יהודים חילונים באמריקה ובאירופה?? להיפך - הערך מתעקש להתמקד רק בחילונים בישראל (ובגרסתו עד אתמול - רק ביהודים חילונים בישראל) ואני טענתי שאין בכך צורך, מפני שחילונים קיימים בכל העולם ומכל העמים והדתות. ראה כאן לתהליכי חילון בעולם הערבי וכאן בהערה בעמוד הראשון על המגוון של תופעות חילון ברחבי העולם. (בכלל, המאמר האחרון מרתק ומנתח באופן מאיר עיניים את החילוניות בישראל לסוגיה).
נכון שלחילונים אכן אין עקרונות ברורים, ושים לב שבשום שלב לא שיניתי את המשפט הזה, אבל הם ללא ספק חופשיים יותר יחסית לדתיים: ביום כיפור יש חילונים שבוחרים לצום (וכאלה שלא), הרבה חילונים בוחרים לחבוש כיפה כשהם נכנסים לבית קברות (ויש כאלה שלא), יש חילונים שבוחרים לאכול כשר, יש כאלה שבא להם לפעמים להניח תפילין וכו׳. מילת המפתח כאן היא ״בוחרים״: החילוני חופשי לבחור בכל רגע כיצד יתנהג, בעוד הדתי - גם אם הוא בחר בחיים דתיים ומבצע בחירה מודעת לפני כל ברכה - נכנע לסמכות גבוהה שקובעת בשבילו: תמיד צריך לצום ביום כיפור, כל בוקר צריך להניח תפילין וכו׳. מעבר לחוסר החופש הבסיסי שכולנו חווים (פרנסה וכו׳), האדם הדתי מקבל על עצמו מחוייבויות שהאדם החילוני חופשי מהן.
לגבי ״העגלה הריקה״ - אני אמחל לך גנדלף על הבחירה האומללה של מטאפורות, אבל אציין ששוב צץ הזלזול שלך בערכה של החילוניות, כמו בהתעקשות על המילה ״שרירותי״, וזה ממש לא נעים ולא מזמין יחס של כבוד. אם אתה לא מבין למה חילוני אחד לא נוסע בשבת אבל כן מעשן, וחילוני אחר אוכל כשר ״חוץ מצ׳יזבורגר שזה בסדר״, וזה נראה לך אקראי או שרירותי - אולי זה בגלל שאתה מחפש חוקים ברורים מדי. חילוניות, כפי שכתוב בערך, היא עניין של הגדרה עצמית, והגדרה עצמית זה דבר מורכב. נכון - הגבול בין חילוניים לדתיים הוא fuzzy לגמרי, אבל זה לא אומר שהוא שרירותי.
בברכה, איתמראשפר - שיחה 22:12, 25 בנובמבר 2019 (IST)
לייתר דיוק נרו, מושג העגלה הריקה כפי שהצגתי אותו הוא פרפרזה על מושג שעליו מיכאל אברהם כתב ספר שלם, כפרפרזה על משל של החזון איש, שבעצמו עושה שימוש מושאל במושג תלמודי. בברכה, גנדלף - 23:05, 25/11/19
איתמר, "מורנו ורבנו" הוא כמובן האדמור, לא אתה. החילוני לא באמת בוחר, צא מהסרט הרומנטי הזה. כולם מעוצבים בחברה שהם נולדים אליה ובוחרים במידה זו או אחרת אם להישאר בה או לצאת ממנה. אה, וחוץ מזה, א. אני מפתיע שאתה מצפה מאחרים שיכבדו אותך יותר ממה שאתה מכבד אותם. טול קורה מבין עיניך. ב. אין צורך לתייג אותי כשאתה מגיב לדבריי. אם לא עניתי כעבור יומיים אפשר לתייג. נרו יאירשיחה • כ"ח בחשוון ה'תש"ף • 00:40, 26 בנובמבר 2019 (IST)
"יהודים חילונים" אולי יש (ואני חושב שמקור הביטוי והחשיבה שמאחוריו בישראל). אבל אם אצא לרחוב עכשיו ואשאל את העוברים והשבים האם הם "חילוניים" או "דתיים", אצטרך להנחות אותם הרבה כדי להגיע לתשובה. אין להם תודעה של השתייכות לסקטור "דתי", "חילוני" וכולי. יש אנגליקנים, ויש אנשים שאינם חברים בכנסייה בכלל, ומוסלמים, ואתאיסטים וכולי. העובדה שאיתמראשפר מערבב כאן חילון וחילוניות (אכן תופעות אוניברסליות) וקובע שבגלל זה "חילונים קיימים בכל העולם ומכל העמים והדתות" היא מחקר מקורי שלו. אם תחפש hilonim בגוגל ספרים או ב-Jstor וכולי, תיתקל בסוציולוגים ואנתרופולוגים שמנסים להסביר לקורא מהו הדבר הזה, משהו שלא היו צריכים לעשות אם היו מקבילות ברורות ל-hilonim בכל העולם. לאנתרופולוגית האמורה אולי יש שיטות מחקר משלה, אך אין לכך שום קשר לעובדה שהיא צריכה להתעכב כדי להסביר מה זה בכלל. בפעם המי-יודע-כמה, טרמינולוגיית הדת-והמדינה הישראלית היא מוזרה וחריגה, ונובעת ישירות מההיסטוריה והסוציולוגיה של ישראל וגם של היהודים בתקופה המודרנית (ע"ע חילוניות יהודית למשל). אי-אפשר ל"תרגמה" למושגים אוניברסליים, וגם לא לשאוב מושגים מבחוץ כדי להסבירה. מדובר בתופעה סוציולוגית ישראלית, שצריך לכתוב עליה מתוך מקורות מהתחום. AddMore-III - שיחה 01:44, 26 בנובמבר 2019 (IST)
נרו, החילוני בוחר, בכל רגע, מה מתוך המצוות והמנהגים הוא מקיים ומה לא. זו עובדה. אדם דתי מקבל על עצמו עול מצוות (ואף גאה בכך) והחילוני הוא חופשי מהעול הזה. גם זו עובדה. לא כתבתי שהחילונים הם אנשים מאושרים יותר או חופשיים מכבלים אחרים של החברה, אלא ציינתי במפורש שהחילוני הוא חופשי מעולה של סמכות דתית. אגב, בכל מה שנוגע למנהגים דתיים, התרבות החילונית היא מכילה ומקבלת הרבה יותר מהתרבות הדתית, ואף אחד לא יסתכל עליך מוזר בגלל הבחירות שלך איזה מנהגים לקיים ואיזה לא.
לגבי הכבוד - לא כתבתי כאן ביטויים מעליבים כלפי דתיים, לא זלזלתי במנהגים שלהם, לא ייחסתי לבחירות שלהם שרירותיות. אם אתה לא מבין את הבחירות של החילונים, אם הן נראות לך שרירותיות או לא רציונליות - זה בסדר, גם אני לא מבין את הבחירות של דתיים שבעיניי הם לא רציונליות. אבל לעולם לא הייתי מרשה לעצמי לכתוב זאת כעובדה בויקיפדיה.
אדמו"ר - תתפלא, אבל התרבות החילונית היהודית התפתחה במקביל להתעוררות של החילוניות בעולם המערבי, והחילונים הראשונים אף הואשמו בכך שהם נוטים אחרי תרבויות זרות (ועד היום יש המאשימים אותם בכך). איך פתאום החלטת להפוך את החילוניות להמצאה ישראלית?! על סמך איזה מקור? הבאתי בתגובה קודמת מאמר שמתאר בין השאר את התפתחות החילוניות בכל העולם - קראת אותו לפני שפסלת?
אגב, אם תצא לרחוב ותשאל אנשים אם הם חילוניים או דתיים אתה תקבל בד"כ תשובה ברורה ומידית, כי לרוב האנשים יש בראש הגדרה עצמית בנושא הזה. הטענה שלך כי חילונים יהודים הם יצור ייחודי בעולם לא מגובה בשום סימוכין, וזה שחוקרים מהעולם צריכים להסביר לקוראים את המורכבות של האיחוד בין לאום לדת שקיימת ביהדות לא אומר שחילוני ישראלי שונה באופן מהותי מחילוני צרפתי או אלג'יראי. איתמראשפר - שיחה 10:53, 26 בנובמבר 2019 (IST)
איתמר, אם עוד לא הבנת - חולקים עליך. לדעתי צריכים לקרוא לערך "חילונים בישראל". אדמור אומר שהמושג רלוונטי רק לגבי יהודים. על כל פנים אני מציע שלא תמשיך במלחמות עריכה. נרו יאירשיחה • י"ד בכסלו ה'תש"ף • 17:32, 12 בדצמבר 2019 (IST)

רק אניח את זה כאן, בויקי האנגלית מבדילים בין הערך Secular, לערך hiloni. האחרון מקושר לערך חילוניים. זאת מתוך הבנה שלשם חילוני בעברית יש משמעות קודם כל בהקשר הסוציולוגי (שהוא דבר שלא האדם מגדיר את עצמו אלא מדעי החברה) ורק אח"כ משמעות של המינוח בהקשר הפילוסופי שלו (כפי שהאדם עשוי/יכול להגדיר את עצמו). מי-נהר - שיחה 20:20, 12 בדצמבר 2019 (IST)

תורף ההסבר של אדמור מלמעלה: אין בוויקיפדיה האנגלית ערך על (secular(s אלא רק על (Secularity) - חילוניות. 'חילונים' כקבוצה זה מושג המתייחס למדעי החברה בישראל ו'seculars' כתרגום אנגלי שלו מקובל רק בישראל. הוא מוציא את מושג ה-secularlism ממשמעותו המקובלת בפי דוברי אנגלית ולכן הוויקיפדיה האנגלית משתמשת במקומו בתעתיק פונטי - (hiloni). מובהר שם מייד בהתחלה שמדובר במינוח ישראלי ושמתייחס ליהודים לא דתיים. בברכה, גנדלף - 22:36, 12/12/19
ליתר דיוק בנוסף לערך על (Secularity) ישנו ערך על (Secularism) המפנה אל הערך אצלינו בשם חילוניות. מי-נהר - שיחה 22:42, 12 בדצמבר 2019 (IST)
אמת, אפילו אני התבלבלתי. בברכה, גנדלף - 22:59, 12/12/19
שמעתי לעצתו של אדונכם מורכם ורבכם, וחיפשתי את המילה hiloni בגוגל ספרים. לא הופתעתי לגלות שכל התוצאות אכן עסקו בחילונים בישראל - אחרי הכל, מילת החיפוש היא בעברית - אבל כן הופתעתי לגלות שכמעט תמיד היא הופיעה בצמוד למילה secular בסוגריים, ובחלק מהמקרים הופיע לידה צמד נוסף: datiim ובסוגריים religious. נראה שבניגוד לטענת אדמור, אנתרופולוגים לא "מנסים להסביר לקורא" מהו הדבר המוזר הזה שנקרא חילוני, הם פשוט כותבים בסוגריים את התרגום לאנגלית. ההנחה המופרכת שהחילונים היהודים בישראל הם מקרה יחיד במינו בכל העולם מוצגת כאן בדיון שוב ושוב בתור עובדה, והרבה מהטיעונים מושתתים עליה, אבל אין לה שום קשר למציאות: יש בעולם מיליוני חילונים מכל הדתות והתרבויות, גם בקרב אזרחי ותושבי ישראל שאינם יהודים, והם מקיימים רק חלק מהמנהגים שנולדו מתוך הדת - בדיוק כמו החילונים הישראלים. החילונים בארץ הם חלק מתהליך חילון כלל עולמי שנמשך כבר מאות שנים, ואם מישהו טוען שהם מקרה ייחודי בעולם כולו מוטב שיביא לכך סימוכין כלשהם.
לגבי סקרים - היה רוב בדף השיחה להכניס את סקר הלמ"ס לפתיח, והסקר הזה מזכיר במפורש בתוצאות ובגרפים ערבים חילונים" ולא "לא דתיים". מה שייך לכאן סקר Pew? (אגב, אם כבר מכניסים את pew כדאי גם לעדכן לפיו את אחוז החילונים הכללי).
לסיכום, הערך כרגע כתוב רע עם ניסוחים עילגים ("כאשר במשמעותו מודגש ציון של תופעה של חולין, כתחליף לקודש של הדת בעיני מאמיניה") ולא-אנציקלופדים ("יש חילונים החשים חוסר נחת מהגדרתם בדרך זו, ומציעים להגדירם על דרך החיוב לפי הערכים בהם הם רואים עצמם נבדלים מדתיים" - לא ידעתי שד"ר פרויד הוא עורך בויקיפדיה), ויש ניסיון לא מובן לייחד אותו ליהודים בלבד. אם הערך עוסק רק בחילונים שהם יהודים תושבי ישראל, אדרבא: יובואו נשנה את שמו ל"חילונים יהודים במדינת ישראל" ובא לציון גואל! בברכה איתמראשפר - שיחה 02:00, 13 בדצמבר 2019 (IST)
אדמור צדק במקרה זה. מחוץ לחברה היהודית הישראלית אין מגזר סוציולוגי חילוני, לא בקרב הערבים הישראלים, לא בקרב היהודים בחו"ל (למעט יורדים) ולא בקרב קבוצות אחרות. אתה מערבב בין "חילון" שהוא תופעה עולמית בת מאות שנים ובין "חילונים" (סקטור סוציולוגי). זה לא אומר שהערך הנוכחי מנוסח טוב כמובן. Ronam20 - שיחה 02:23, 13 בדצמבר 2019 (IST)
רונאם אני ממליץ לך לבדוק את המקורות שלך. בכל סקר שתחפש בגוגל שגוזר אוכלוסיה לפי הזדהות דתית תמצא קטגוריה של unaffiliated, או non-religious. בארה"ב, אנגליה וצרפת (אלה המדינות היחידות שבדקתי בינתיים) הקטגוריה הזאת מכילה כמעט רבע מהאוכלוסיה. ראה למשל את הציטוט הבא מתוך מאמר על דמוגרפיה דתית בצרפת:

with the high number of Catholics and Protestants in France, only 5% of them either go to church or attend mass thus many consider France a secular nation... about 24% of the population are atheists or do not belong to any religion. They do not believe in any deity while the majority of them do not oppose the existence of a deity.

זה בדיוק אותו יחס מורכב לדת שמאפיין את החילונים בארץ (מזדהים כקתולים אבל לא הולכים לכנסיה, לא מאמינים באלוהים וגם לא שוללים אותו וכו') וגם לצרפתים יש מילה שמתארת את האנשים המוזרים האלה: Laic. המילה secular עולה שוב ושוב במאמרים ובאתרים באנגלית, כולל תוצאות בגוגל ספרים וגם למשל הדיון הזה על ההבדל בין חילונים לאתאיסטים, שמתנהל בלי שום קשר ליהדות או ליהודים או לישראל, כך שלפי טענת אדמו"ר לא יכול היה להתקיים, והמאמר הזה, מאת פרופסור לסוציולוגיה, שמגדיר:

So to be secular means that 1) a person does not believe in supernatural beings, entities, or realms, 2) a person does not engage in religious behaviors, and 3) a person does not identify as religious and is not a member of a religious community.

שוב, בלי קשר לישראל או ליהדות.
אינני חולק על כך שלחילונים בישראל יש את המאפיינים הייחודיים שלהם, ובאמת כדאי להרחיב על כך בערך (למשל לכתוב על המנהג היפה, שהוא באמת יחיד במינו בעולם, של טיולי אופניים ביום כיפור - הוא מופיע בצילום בערך אך לא מוזכר כלל בטקסט), אבל הטענה ש"חילונים" זה מגזר סוציולוגי שמכיל רק יהודים ישראלים (או ממוצא ישראלי) ואין לו מקבילות בעולם היא פשוט שגויה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:39, 13 בדצמבר 2019 (IST)
שוב אתה מערבב בין אנשים חסרי דת או רחוקים מהדת ובין חילונים ולא מבחין בין אמונות ובין סקטורים. Ronam20 - שיחה 12:58, 13 בדצמבר 2019 (IST)
אגב גם בערך דתיים כתוב "דתיים הם מגזר סוציולוגי במדינת ישראל, המגדיר את בני הציבור היהודי שהם בעלי זיקה חזקה לדת ומקיימים את מצוותיה. " Ronam20 - שיחה 14:40, 13 בדצמבר 2019 (IST)
איתמר, כולנו יודעים כיצד דוברי עברית מתרגמים את הביטוי 'חילוני' לאנגלית ולכן החיפוש שלך בגוגל ספרים לא חידש דבר.
הסקר החברתי של הלמ"ס[1] כלל לא הציע ללא יהודים להגדיר עצמם כחילונים, ואילו ליהודים הוא הציע גם את 'חילונים' וגם את 'לא דתיים'. ('אני חילוני' זו זהות מובהקת הרבה יותר מאשר 'אני לא דתי'. למשל, לא תתפוס את איילת שקד מציגה את עצמה כחילונית.) גם סקר PEW[2] מציג את החילונים כתת קבוצה של היהודים. כבר תמכתי באזכור ממצאיו בערך (לא בפתיח). בברכה, גנדלף - 13:43, 13/12/19
גנדלף כתב מוקדם יותר בדיון שאין באנגלית ערך על חילונים, שזה נכון, אבל מעניין שיש להם תבנית שלמה לערכים עולמיים של "חילוניות בצרפת", "חילוניות בטורקיה", "חילוניות בעיראק" ו"חילוניות בישראל (אנ')". מאחר שלכל מקום (ובמיוחד הדוגמאות המעניינות שכתבתי כאן, שעליהם גם נכתבו ערכים בנושא בויקיאינגליש) יש סיפור דומה אבל שונה לעומת המקומות האחרים, ובעקבות כל הדיון (המרתק לדעתי, חייב לומר) אני חושב שנכון לשנות את שם הערך לחילוניות בישראל (וכך גם יהיה לו בינוויקי מוצלח יותר, (אנ'), ולא הנוכחי שכמו הערך העברי סובל מתבנית עריכה שמקשה על איפיון הערך). כך נוכל לתאר שהביטוי נפוץ בשיח בעיקר בהקשר של יהודים-חילונים, ולהקדיש פרק לחילוניות-שאינה-יהודית (למשל, יש "ערבי+חילוני"+-לזרוע+&oq="ערבי+חילוני"+-לזרוע+&gs_l=psy-ab.3...58214.58737..59126...0.0..0.156.705.0j5......0....1j2..gws-wiz.UX5I5ZHXjEc&ved=0ahUKEwiZmY_ltbPmAhUEuaQKHZ2TC80Q4dUDCAo&uact=5 מי שמגדיר עצמו ערבי חילוני, ואפילו "דרוזי+חילוני"&sxsrf=ACYBGNTOJmS2KnIFZFM4aLBV3HKBkBvbWQ:1576267626558&source=lnms&sa=X&ved=0ahUKEwisss6_trPmAhU1RxUIHZcsAegQ_AUICSgA&biw=1280&bih=609&dpr=1.5 דרוזי חילוני, למרות שזה אכן ביטוי פחות נפוץ, על פי מבחן גוגל). אגב, בכל מקרה שימו לב שכבר קיים הערך חילוניות יהודית, כך שלא ייתכן שזה יהיה נושא הערך הזה כמו שהשתמע במידה מסוימת שחלק מהאנשים חושבים - גם אותי גבולות המסגרת של הערך הזה ממש בלבלו - ואני חושב שמסגרת לאומית כמו בויקיפדיה האנגלית תעשה לנו את הסדר שחסר פה. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:17, 13 בדצמבר 2019 (IST)
תומך ומוסיף: בין אם משנים שם או לא, לפרק ההיסטוריה יש להוסיף כערכים מורחבים את חילוניות וחילון, ולהקדיש להם פסקה, כולל קישורים פנימיים לנאורות, חופש דת, ציטוט "בלי הבדל דת, מין וגזע" במגילת העצמאות, וכיו"ב. גם אם הרבה חילונים יהודים-ישראלים לא מודעים לכך, הם חלק מתופעה היסטורית אוניברסלית בתרבות המערב (לכל הפחות, וכנראה גם ברוב שאר העולם), שהשפעתה ההיסטורית והעכשווית על החילונים בארץ מן הסתם חזקה לא פחות מהשפעתה של חילוניות יהודית. H. sapiens - שיחה 12:27, 14 בדצמבר 2019 (IST)
הם מושפעים גם מירידת אבותיהם הקדומים מהעצים, אבל את פרק ההיסטוריה לדעתי די להתחיל בעלייתם של חילונים לארץ ובתופעות של חילון שהתרחשו בארץ. איש השום, יפה שכתבת "יש מי שמגדיר עצמו ערבי חילוני". דף החיפוש בגוגל אליו קישרת כולל בדיוק ערבי אחד כזה. וגם הוא אומר את זה כניפוץ סטיגמה (יחד עם 'מעולם לא דרסתי את האחיין שלי ברברס'). ב'דרוזים חילונים', שזה רוב הדרוזים, הכוונה לדרוזים שבמסגרת כללי הדת שלהם בחרו במסלול פחות מחמיר, שלמשל לא מחייב אותם לגדל שפם, אבל כן מחייב אותם למצוות דתיות מסויימות, כך שהוא שונה מהחילוניות במובן הרגיל. בברכה, גנדלף - 23:20, 14/12/19
לפחות על הורי, סבי וסבותי (מכל הצדדים) אני יכול להגיד לך בוודאות שלא רק שהם היו חילונים לפני שעלו לארץ, אלא שאילולא היו לחילונים הם בכלל לא היו עולים לארץ. ובסבירות גבוהה מאוד נספים בשואה כמו כמעט כל בני משפחותיהם הדתיים שנשארו באירופה. כך שבחירתם בחילונות לא רק עשתה אותם לישראלים, אלא גם הצילה את חייהם, ובזכותה גם אני וכל משפחתי המורחבת קיימים בכלל בעולם (סדר גודל של כמאה ישראלים מחמישה דורות או שישה דורות למרות שאף פעם אל טרחתי לספור, ככל הידוע לי כולנו חילונים כיום). בנוסף מכיוון שכל ההורים והסבים האלו עלו לארץ לפני קום המדינה, לחילוניות שלהם הייתה השפעה ישירה על עצם הקמתה של מדינת ישראל. מן הסתם אני משוחד אישית, אבל כל הנ"ל נראים לי השפעות מספיק חשובות להתייחס אליהן בפרק ההיסטוריה. H. sapiens - שיחה 14:17, 15 בדצמבר 2019 (IST)
לא הבנתי. מה שכתבת אמור להוות טיעון נגד הצעתי להתחיל את פרק ההיסטוריה בעליית חילונים לארץ? בברכה, גנדלף - 14:24, 15/12/19
בוודאי. הם נעשו חילונים כבר באירופה, ומשום כך עלו לארץ. והם נעשו חילונים בגלל תהליך החילון האוניברסלי בעולם המערבי. H. sapiens - שיחה 17:53, 15 בדצמבר 2019 (IST)
אוקיי, אז ארחיב קצת. החילונים בארץ לא היו מה שהם לולא אירועים ותהליכים היסטוריים רבים ושונים הכוללים למשל את יצירת הדת והלאומיות היהודית, הכחדת הדינוזאורים והמפץ הגדול. צריך למצוא נקודה בניתוח ההיסטורי בה נושא הערך מתפצל מנושאים שונים או כלליים יותר. אם הסכמנו ש'חילונים' הם מגזר ביהדות ישראל, אפשר לדעתי להתחיל לסקור את הנושא מהנקודה בה הוא מובחן/מתפצל מהנושאים של ערכים אחרים, לרבות חילוניות יהודית וכמובן חילוניות, חילון, נאורות וכיוב'. כוונתי שאין להקדיש להם פסקה, לא שאין להזכיר אותם עם ק"פ. חוץ מזה, כאן למטה[3] בסעיף 4 Addmore כתב טיעון אחר שלפיו הניתוח ההיסטורי שאתה מציע שגוי. ראיתי שכבר הגבת לדבריו, ואני רק מפנה מכאן לשם למען הסדר הטוב. בברכה, גנדלף - 18:56, 15/12/19
חילונים בכל העולם ובני כל הדתות בוחרים בעצמם אילו מנהגים לאמץ ואילו לא. זה מה שעושה אותם ל"חילונים: הם לא כפופים לאף סמכות דתית ומנהלים את הפן הטכסי של חייהם לפי סיבות אישיות - החל מנוסטלגיה דרך תחושת מחויבות לבני משפחה מבוגרים ועד להפגנת קשר לשורשים הלאומיים והתרבותיים שלהם. ההבדלים בין חילוני יהודי לחילוני נוצרי לחילוני ערבי הם קוסמטיים בלבד: הנוצרי יחלק מתנות בקריסמס אבל לא יילך לכנסיה בימי ראשון, המוסלמי יחגוג את חג הקרבן אבל לא יצום ברמדאן, היהודי ישמור על כשרות חלקית (למשל לא יאכל חזיר אבל לא יפריד בשר וחלב). כרבע מהעולם המערבי מגדירים עצמם חילונים או לא דתיים, וגם בעולם הערבי ובמזרח הרחוק יש אחוזים גבוהים של אנשים כאלה, וכולם מראים את אותם דפוסים שאנחנו רואים אצל חילונים יהודים בישראל - לכן, הצגת את החילונים היהודים כמקרה ייחודי בעולם היא שגויה, אתנוצנטרית, פשוט צרות אופקים שאין לה מקום במקור מידע שאמור להיות רחב ושלם כמו ויקיפדיה. שבוע טוב, איתמראשפר - שיחה 00:54, 15 בדצמבר 2019 (IST)

הסתמכות על סקרים בפתיחעריכה

המושג חילוני גמיש מאוד, והקביעה לגבי גודל המגזר תלויה מאוד בהצבת האפשרויות האחרות. ישנם סקרים שמדברים על 50%, ישנם שמדברים על 20%, וזה תלוי מאוד אם מציבים אפשרות של "מסורתי לא דתי". מי שלא מאמין לי מוזמן לקרוא את הפרק העוסק בעניין בערך. נרו יאירשיחה • א' בכסלו ה'תש"ף • 13:59, 29 בנובמבר 2019 (IST)

המושג חילוני הוא עניין של הגדרה עצמית, ולכן הדרך היחידה להעריך את מספר החילונים היא לשאול אנשים איך הם מגדירים את עצמם - לכן אין במקרה הזה מנוס מהסתמכות על סקרים. הסקר שהבאתי כלל את הקטגוריה "מסורתיים" ועדיין הראה 40% של חילונים, וכך גם הסקר הזה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מאותה תקופה, שמראה תוצאות דומות. אתה טוען שיש סקרים שמראים 20% חילונים? תראה לי אותם. למיטב זכרוני מדובר במספר שזרק טומי לפיד באיזה ראיון.
אם לדעתך לא נכון להביא סקרים בפתיח, אפשר להעביר את הסקרים לפרק אחר בערך, אך כל עוד לא הראית אחרת בהחלט אפשר להשאיר את הניסוח העובדתי שבחלוקה לפי אמונה וזיקה למסורת החילונים הם הקבוצה הגדולה ביותר באופן בולט. זה מידע חשוב ורלוונטי, שנכון שיופיע בפתיח.
בכל מקרה, ביטול טוטאלי של העריכה ושחזור (שלישי!) של אותו ניסוח לא ברור ולא מדוייק, שמגדיר את החילונים כקבוצה שרירותית (?!), לא מראה על גישה קונסטרוקטיבית, וחבל שכך. איתמראשפר - שיחה 16:05, 29 בנובמבר 2019 (IST)
אני שואל את עצמי אם קראת את דבריי לעיל, או שמא הסתפקת בכותרת. לא בטוח שההגדרה העצמית היא חזות הכול, אבל גם היא תלויה מאוד באפשרויות המוצבות בפני המגדיר, ובפרט אם מאפשרים לו גם להגדיר את עצמו "מסורתי לא דתי". הסקר שהבאת ממש נהדר, אבל מה לעשות שהיו עוד הרבה סקרים. הם לא מעניינים אותך? כבר הפניתי אותך למקום שבו נמצא גם הסקר של ה-20%. אנא קרא שוב את הודעתי הקודמת, הפעם לאט לאט ובעיון. לא מדובר בהודעה ארוכה במיוחד. נרו יאירשיחה • ב' בכסלו ה'תש"ף • 18:59, 30 בנובמבר 2019 (IST)
ואני שואל את עצמי אם קראת את הכתבה המופיעה כסימוכין בפרק, בעיקר את הקטע הבא:

ראש מרכז גוטמן, פרופ' אשר אריאן, טוען כי פרשנות שגויה שולבה במאמר שפרסם המרכז לאחר ביצוע המחקר ב-2007. לדבריו, "במדד שלנו כלל לא מופיעה המילה 'חילוני' אלא רק רמות שונות של שמירה על המסורת היהודית, אבל במאמר שפרסמנו בעקבותיו תורגם בטעות 'לא שומר מסורת' ל'חילוני'"... הנתונים החדשים מבוססים על ההגדרה הדתית העצמית.

כלומר: אין באמת סקר שמצא 20% חילונים, ואין קשר למספר הקטגוריות שהוצגו לנשאלים, ולמעשה כל הסקרים שהובאו עד עכשיו בערך (ארבעה כולל זה שמחקת של מכון pew) מראים בעקביות שבין 40% ל-51% מהישראלים מגדירים את עצמם כחילונים. לפיכך בהחלט ניתן לכתוב שהחילונים הם הסקטור הסוציאלי הגדול ביותר בישראל בחלוקה לפי אמונה וזיקה למסורת.
ונשאר לי רק לשאול את עצמי האם ההתעקשות שלך על המספר 20% נובעת מזה שלא קראת את הסימוכין אלא רק את הכותרת של הכתבה - או שאתה מנסה באופן מכוון להכניס תוכן מוטעה לויקיפדיה. איתמראשפר - שיחה 10:57, 1 בדצמבר 2019 (IST)
באמת מוזר למה המכון לדמוקרטיה הוציא הודעה לעיתונות עם מסקנות מחקר ואחר כך חזר בו. על כל פנים, מהציטוט שהבאת עולה שלא מדובר בהגדרה עצמית כחילונים. שמת לב לזה? נרו יאירשיחה • ג' בכסלו ה'תש"ף • 17:06, 1 בדצמבר 2019 (IST)
היות וכבר הובהר במקורות רבים שאין קשר בין חילוניות לשמירת מסורת, הרי שאין קשר בין סקר שבוחן שמירת מסורת לאחוז החילונים בארץ. לפיכך אזכור הסקר הראשון של המכון לדמוקרטיה בכלל מיותר לדעתי, שכן כפי שאמר ראש המכון המילה "חילוני" כלל לא הופיעה במדד המחקר. הסקר השני מוכיח בדיוק את מה שאמרתי: חילוניות היא עניין של הגדרה עצמית, וכששואלים אנשים איך הם מגדירים את עצמם קרוב ל-50% עונים "חילוני". איתמראשפר - שיחה 20:22, 1 בדצמבר 2019 (IST)
יפה שלדעתך הובהר, במקורות אחרים הובהר אחרת. בידיעה שציטטת לא ממש מדובר בסקר, אלא בהודעת הבהרה בעקבות כניעה ללחץ. גם זה כתוב שם: "ל-ynet נודע כי גם לתגובה הציבורית למחקר, כפי שהוצג בתחילה, הייתה השפעה על פרסום ההבהרה. גופים רבים כדוגמת המרכז לפלורליזם יהודי, פנו בחודשים האחרונים למכון הישראלי לדמוקרטיה וטענו כי הנתונים שהוצגו אינם הגיוניים והם מבוססים על פרשנות שאינה חד משמעית. בעקבות כך הוחלט "להוציא מן הארון" גם את ההתפלגות העדכנית המבוססת על הגדרתם העצמית של המשתתפים במחקר". לא ברור מה בכלל הופיע בסקר השני, כי כל מה שמצוטט בערך הוא הודעת הבהרה, לא הסקר המלא. נרו יאירשיחה • ג' בכסלו ה'תש"ף • 20:30, 1 בדצמבר 2019 (IST)
הערך הזה מלא בקביעות שאין קשר בין חילוניות לשמירת מצוות, זה רשום בו מספר רב של פעמים ובצדק - זה נכון. זה מוזכר גם בערכים אחרים על חילוניות ובכל מחקר או סקר שראיתי בנושא, ועלה גם כאן בדיון. עם כל הכבוד לפרשנות הקונספירטיבית שלך להשתלשלות העניינים במקרה של סקר המכון לדמוקרטיה, אני חושב שההסבר של ראש המכון היה מאד ברור: היתה טעות בפרשנות של התוצאות, וכאשר שואלים לגבי הגדרה עצמית יש 51% חילונים - תוצאה דומה לסקרים אחרים. והנה נתוני למ"ס מעודכנים] שפורסמו לפני חודשיים: 43% חילונים כאשר קיימות שתי(!) קטגוריות של" מסורתיים". איתמראשפר - שיחה 22:13, 1 בדצמבר 2019 (IST)
שום פרשנות, ציטטתי מאותו מקור שגם אתה ציטטת ממנו. על כל פנים, אני משחזר לגירסה יציבה ומציע שלא תנהל מלחמת עריכה. נרו יאירשיחה • ד' בכסלו ה'תש"ף • 01:06, 2 בדצמבר 2019 (IST)

על הערך היתה תבנית שמבקשת עריכה בגלל ניסוחים לא אנציקלופדים, וזה נכון:

  • להגיד על החילוניות שזו הגדרה עצמית שרירותית זה לא אנציקלופדי, לא מדוייק וגם מזלזל. אם אתה לא מצליח להגדיר חילוניות תן לאחרים לעשות זאת.
  • להימנע מציון העובדה שחילונים הם המגזר הגדול במדינה זה הסתרת מידע חשוב גם על החילונים וגם על המדינה. זה כמו למחוק מהערך "פיל" את המילים "היונק היבשתי הכי גדול"

אתה חוזר ומשחזר לגירסה שהיא לא אנציקלופדית ולא מדוייקת, ומביא אותנו לסף מלחמת עריכה. זה לא לעניין. אם יש לך משהו לתרום לערך - תתרום. אם לא - תן לאחרים לתרום, ואם משהו לא מוצא חן בעיניך תמשיך את העריכה במקום לבטל כל פעם באופן גורף. איתמראשפר - שיחה 08:50, 2 בדצמבר 2019 (IST)

העריכה שלך כללה הרבה יותר משינויי ניסוח, ובכל מקרה תבנית כזאת אינה אומרת שחייבים לקבל עריכות חדשות, לא משנה מה תוכנן, רק בגלל שהן חדשות. כמו שאר הקבוצות, יש כאן גם הגדרה עצמית וגם מאפיינים נפוצים. לגבי הגודל כבר דנו ואקבל בעניין זה את הכרעתו של גנדלף. על כל פנים, וזה העיקר, מי שגורם מלחמת עריכה הוא מי שמשנה בניגוד לגריסה יציבה. כדי שעריכותיך לא יבוטלו אני מציע שתגיע קודם להסכמה בדף השיחה. נרו יאירשיחה • ד' בכסלו ה'תש"ף • 10:22, 2 בדצמבר 2019 (IST)
אין לי מושג על איזו "הכרעה של גנדלף" אתה מדבר. על כל פנים ערכתי רק ניסוחים לא אנציקלופדים כמו "הגדרת החילוניות היא עניין שרירותי" והוספתי מידע אנציקלופדי שהיה חסר לגבי הגודל היחסי של המגזר החילוני בחברה הישראלית, כך שהעריכות שלי עומדות במבחן האנציקלופדיות. אתה לא נתת אפילו התנגדות עניינית אחת לעריכות, רק רמיזות קונספירטיביות שראש מכון גוטמן הוא שקרן שנכנע ללחץ ציבורי והטענה שאם אתה לא רואה קו גבול ברור שמגדיר את כל החילונים אזי ההגדרה היא שרירותית. איתמראשפר - שיחה 10:31, 2 בדצמבר 2019 (IST)
אני אומר שאקבל את עמדת משתמש:גנדלף בעניין. ערכת הרבה יותר ממה שכתבת, כולל הצפת הערך והפתיח בקישורים ישירים לסקר פיו. לגבי מכון גוטמן, מזכיר שציטטתי מאותו מקור שאתה ציטטת (והדברים שם מפורשים, לא רמוזים), אבל אולי רק לך מותר ורק דעתך עניינית. נרו יאירשיחה • ד' בכסלו ה'תש"ף • 11:21, 2 בדצמבר 2019 (IST)
בחיי שחיפשתי כאן בשיחה את עמדתו של גנדלף אליה אתה מתייחס, ולא מצאתי. תוכל בבקשה להפנות אותי או לצטט אותה? איתמראשפר - שיחה 11:30, 2 בדצמבר 2019 (IST)
לא התייחסתי לדעה שכבר נאמרה, אני ממתין לו שיביע את עמדתו. נרו יאירשיחה • ד' בכסלו ה'תש"ף • 12:18, 2 בדצמבר 2019 (IST)
אם הבנתי נכון, לקרוא לחברים לדיון זה נגד הכללים, לא? כשעשיתי את זה בעצמי ננזפתי בחומרה.. איתמראשפר - שיחה 12:44, 2 בדצמבר 2019 (IST)
השתתפתי בדיונים על הערך בשבוע שעבר. לאחר מכן במשך כמה ימים לא היה לי פנאי לערוך בוויקיפדיה כלל. כשאתפנה להתעדכן בסבב העריכות והתגובות האחרון זה יהיה בלי קשר לתיוג של נרו יאיר. בברכה, גנדלף - 13:01, 02/12/19
איתמר, היכן ננזפת בחומרה, בשם המשתמש הזה? גיוס אסור כשמטרתו להטות. כאן זה אחד מול אחד, לא תוכל לשנות ללא הסכמה ולכן לכל היותר גנדלף יכול לסייע לך, לא להפך. קראתי לו כי הוא בקיא בעניין, מעורב בדף השיחה הנוכחי ואני מעריך את דעתו. נרו יאירשיחה • ד' בכסלו ה'תש"ף • 13:18, 2 בדצמבר 2019 (IST)
זה היה ממש באחת העריכות הראשונות שלי בדף שיחה, לא זוכר באיזה ערך אבל אני יכול לבדוק אם זה משנה. עוד לא ידעתי שיש לוח מודעות אז פשוט תייגתי כמה עורכים (לאו דווקא חברים) כדי לקרוא להם לדיון וחטפתי על הראש... לא נורא, עכשיו אני יודע :) איתמראשפר - שיחה 13:35, 2 בדצמבר 2019 (IST)
אני תומך בהכנסת מידע של הלמ"ס Nirvadel - שיחה 18:06, 2 בדצמבר 2019 (IST)
  • אני תומך בציטוט ממצאי הסקר החברתי של הלמ"ס והסקר של מכון PEW, לא בפתיח אלא בפרק שכותרתו "שיעור החילונים באוכלוסיית ישראל". אין להציג את החילונים כמגזר הגדול ביותר כי הדתיות היא רצף וממילא הגודל היחסי של כל קבוצה תלוי באופן השרירותי בו מופרדים הלא-חילוניים שהם רוב האוכלוסיה. לא צריך לצטט ממצאים שהמכון הישראלי לדמוקרטיה חזר בו מהם (בצדק אגב, ודאי לפי ההגדרה אצלנו שחילוניות היא עניין להגדרה עצמית ושרירותית). בברכה, גנדלף - 01:28, 03/12/19
אין ויכוח שלסקרים רציניים (במיוחד הלמ"ס) יש מקום בפרק שעוסק בזה. נרו יאירשיחה • ה' בכסלו ה'תש"ף • 09:38, 3 בדצמבר 2019 (IST)
גנדלף אתה לא יכול להחזיק את המקל בשני קצותיו. אם הסכמת שהחילוניות היא הגדרה עצמית אישית, ואם כל הסקרים מראים שלפי ההגדרה העצמית האישית 40-50 הם חילונים, אז יש מקום להגדיר אותם בפתיח בתור הקבוצה הכי גדולה בחברה הישראלית, כמו שיש מקום לכתוב בפתיח של הערך "פיל" שזה היונק היבשתי הכי גדול. זה מידע חשוב. לגבי השרירותיות - תרד מזה, זה לא יעבור. איתמראשפר - שיחה 11:19, 3 בדצמבר 2019 (IST)
אין קשר בין הנידון לבין הראייה. גודל הפיל הוא עניין אובייקטיבי ואילו ההחלטה של הסוקר איזו שאלה אמריקאית להציג לנשאלים היא שרירותית. זה שסוקר מסויים החליט למשל לספור חרדים בנפרד מדתיים (ואפשר גם חסידים בנפרד מליטאים או ממלכתים לעומת אנטי) לא משפיע על המשקל היחסי של המיעוט החילוני באוכלוסייה. גם ההצעה לבסס את ההשוואה על אוכלוסיית הבוגרים בלבד לא ממש מקובלת בסטטיסטיקות דמוגרפיות אחרות. לגבי השרירותיות, הסברתי לך בחטיבת הדיון הקודמת ואין טעם לפצל את הדיון. בברכה, גנדלף - 11:38, 03/12/19
אני תומך בהכנסת הסקר החברתי של הלמ"ס והסקר של מכון PEW בפתיח. דוריאןDGW – Talk 22:18, 6 בדצמבר 2019 (IST)
בהחלט ישנן מספיק אסמכתאות לציין בפתיח שהחילונים הם המגזר הגדול בישראל (אם לדייק בקרב הציבור היהודי בארץ, למרות שנראה לי שזה נכון גם לכלל האזרחים). ליתר בטחון ניתן פשוט להוסיף ל"לפי הלמ"ס". לטעמי עדיף לא להעמיס הערות שוליים בפתיח.
כמובן שהסקרים הרלוונטיים צריכים להיות בפרק המיועד לכך, לפי סדר חשיבותם: קודם הלמ"ס, אחרי זה לדעתי פיו, ואחרי זה אחרים. H. sapiens - שיחה 16:04, 7 בדצמבר 2019 (IST)
H. sapiens אכן, לפי הסקרים אחוז החילונים גבוה יותר כאשר סופרים רק את המגזר היהודי, אך גם מתוך כלל האוגלוסיה מדובר בכ-40% וזו עדיין הקבוצה הגדולה ביותר. איתמראשפר - שיחה 17:34, 7 בדצמבר 2019 (IST)
אני מזכיר שכל הסקרים מתייחסים רק לאוכלוסיה הבוגרת, וששיעור הפיריון של היהודים החילונים הוא הנמוך ביותר מבין כל הקבוצות שנבדקו (באותו סקר חברתי של הלמ"ס מלפני עשור). בסטטיסטיקות דמוגרפיות מקובל להתייחס לכלל האוכלוסיה ולא רק לחתך גיל מסויים. במקרה זה הנתונים מתבססים על סקרים ולא על מרשם אוכלוסין ולכן ההתייחסות למבוגרים בלבד מובנת, אבל מה לעשות שככל שמדובר במגזר גם ילדים ונערים הם חלק ממנו. בברכה, גנדלף - 20:37, 07/12/19
כאשר המגזר החרדי יעבור את המגזר החילוני אני בטוח שיהיה מי שיטרח לעדכן אותנו. מאוד לא סביר שזה כבר קרה, בהתחשב שהמגזר החרדי בסקר של הלמ"ס הוא פחות מרבע מהמגזר החילוני, וכדי לפצות על כך מספר הילדים החרדים יצטרך להיות יותר מפי 4 ממספר הילדים החילונים, וגם יותר מפי 4 ממספר המבוגרים החרדים. עד אז הלמ"ס הוא מקור מספיק בר-סמכא בנושא, וממילא הקביעה תופיע עם ההסתייגויות הרגילות (נכון לתאריך ואוכלוסיה בוגרת). H. sapiens - שיחה 09:04, 8 בדצמבר 2019 (IST)
ההודעה הזו של הלמ"ס מעודכנת יותר ונכונה לסוף 2016. בין היהודים, 45% הגדירו את אורח חייהם כחילוני, 25% מסורתי, 16% דתי ו-14% חרדי. כפי שפורסם ממש לאחרונה חלקם של המגזרים החילוני והחרדי גדל על חשבון המסורתי והדתי. מאוד לא סביר שמניית ילדים כבר יכולה לפצות על הפרש כזה. H. sapiens - שיחה 09:50, 8 בדצמבר 2019 (IST)
בדו"ח הזה של הלמ"ס נאמדה אוכלוסיית החרדים הכללית (לפי מוסדות חינוך). ב-2009 היא נאמדה כ-785 אלף כאשר מספר החרדים מעל גיל 19 נאמד ב-315 אלף (לוח 34, עמ' 54). כלומר מספר הילדים אפילו לא פי שניים ממספר המבוגרים. H. sapiens - שיחה 10:12, 8 בדצמבר 2019 (IST)
דו"ח הלמ"ס מ-2016 כאן[4] וסיכום הממצאים לגבי דתיות כאן.[5] מאחר שכתבת את תגובתך בהזחה למה שכתבתי, אבהיר ההערה לגבי ההבדל בין האוכלוסיה לאוכלוסייה הבוגרת נכתבה על מה שאיתמר כתב ש"מתוך כלל האוגלוסיה מדובר בכ-40%". לגבי הצגת החילונים בערך כקבוצה הגדולה ביותר (מתוך האוכלוסייה היהודית הבוגרת), כתבתי את דעתי למעלה: דתיות היא רצף והאופן שבו הרוב הלא חילוני מפולח לפלחים לא רלוונטי למשקל היחסי של המיעוט החילוני. אם כותבים שהוא המגזר הגדול ביותר, צריך להסביר מהי החלוקה שהוציאה אותו הכי גדול. לדעתי מספיק לכתוב את שיעורו באחוזים בפרק על הסטטיסטיקה. זה לא עניין של חוסר בנתונים. בברכה, גנדלף - 10:27, 08/12/19
לאחר התלבטות התשכנעתי מהצעתי של H. sapiens לציין זאת בפתיח עם ציון "על פי הלמ"ס". איש השום (Theshumai) - שיחה 22:36, 10 בדצמבר 2019 (IST)

הבהרה: מה שכתבתי לגבי "כלל האוכלוסייה" התייחס לנתונים שכוללים לא רק את היהודים. לגבי "הרצף הדתי" - גם אור הוא רצף של תדרים אך מחלקים אותו לקטגוריות של צבעים, וגם צלילים הם רצף של תדרים אך מחלקים אותו לאוקטבות. דתיות היא אמנם רצף, אך היא מחולקת לקטגוריות שונות כגון "חרדים", "מסורתיים","חילונים" וכו', שמוגדרות לפי הגדרה עצמית אינדיבידואלית של הנשאלים. בכל הסקרים שהוצגו, אחוז הנשאלים שהגדירו עצמם כחילונים נע בין 40 ל-51 אחוזים, כאשר שאר הקבוצות ("מסורתיים לא כל כך דתיים", "מסורתיים דתיים", "דתיים" ו-"חרדים") תופסות כל אחת בין 10 ל-20 אחוזים - כך שאין ספק שהקבוצה המגדירה עצמה כחילונים היא הגדולה ביותר. אם מישהו רוצה לפלח את החילונים לתת-קבוצות הוא מוזמן להצטרף ללמ"ס ולערוך סקרים חדשים עם יותר קטגוריות - בינתיים אין לנו אלא להסתמך על החלוקה המקובלת במחקר מזה עשרות שנים. איתמראשפר - שיחה 11:09, 8 בדצמבר 2019 (IST)

הגדרת חילוניעריכה

אני מציע את הניסוח הבא: אין קו גבול אמוני מוגדר או סממן חיצוני שמגדירים אדם כחילוני, ואכן יש חילונים שהם תאיסטים, אגנוסטיקנים, אתאיסטים, דאיסטים או בעלי כל השקפה אחרת. רבים מאלה הרואים עצמם חילונים בישראל, ושגרת יומם אינה כוללת קיום מצוות דתיות, בוחרים לקיים חלק מהמנהגים הדתיים כביטוי לאומי ותרבותי. כך נמצא חילונים אשר צמים ביום הכיפורים, שומרים על כשרות, נמנעים מאכילת חמץ בפסח, מתחתנים בטקס דתי, מחלקים מתנות לילדים בחג המולד או מבקרים לעתים בבתי תפילה. ההגדרות "חילוני" ו"מסורתי", אינן מוחלטות, וישנה אף חפיפה מסוימת ביניהן. לדוגמה, אדם שנוסע בשבת אך מקפיד לאכול כשר יכול להגדיר את עצמו חילוני, מסורתי או "חילוני מסורתי".

מתנגדים? תומכים? איתמראשפר - שיחה 17:31, 12 בדצמבר 2019 (IST)

א. אני לא בטוח שהגדרה עצמית היא חזות הכול. ב. איננו צריכים לעסוק במה אדם יכול להגדיר את עצמו, תאורטית הוא יכול הכול. ג. באופן כללי הניסוחים שלך אינם מוצלחים. ד. אמליץ לך שוב לבנות הרבה פחות על סקרים, הם אינם מקור אנציקלופדי מובחר, ולא אני חידשתי את זה. נרו יאירשיחה • י"ד בכסלו ה'תש"ף • 17:39, 12 בדצמבר 2019 (IST)
הניסוח של איתמראשפר מוצלח למדי, אך הייתי מוסיף את המנהג של ברית מילה (במיוחד המבוצע על ידי כירורג). בברכה. ליש - שיחה 17:43, 12 בדצמבר 2019 (IST)
בעד הניסוח, אבל האם הערך עוסק ביהודים חילונים? כי אם כן איך קשור חג המולד? Nirvadel - שיחה 17:53, 12 בדצמבר 2019 (IST)
Nirvadel אם היו קוראים לערך "החילונים היהודים בישראל" אז אכן לא היה הגיון להזכיר את חג המולד - אבל זה לא המקרה. איתמראשפר - שיחה 18:53, 12 בדצמבר 2019 (IST)
האדמור כבר ענה לך על זה. קראת? כך גם מי נהר עכשיו למעלה. נרו יאירשיחה • י"ד בכסלו ה'תש"ף • 21:15, 12 בדצמבר 2019 (IST)
סבורני שהניסוח שגוי מבחינה מתודית וככזו איננו אנציקלופדי. זו דוגמא לסימון המטרה לאחר הנחת החץ. והוא מתאר בצורה שגויה את ההוויה הסוציולוגית של הציבור הכללי בישראל. מי-נהר - שיחה 22:51, 12 בדצמבר 2019 (IST)
  • לניסוח שהוצע למעלה אין אפילו צורה של הגדרה. זה אוסף של דוגמאות לדברים שיש חילונים שמאמינים בהם או שעושים אותם. חוץ מחלוקת מתנות בחג המולד, שזה משהו שכמעט אף חילוני אינו עושה. חילונים הם פשוט יהודים ישראלים שאינם דתיים או מסורתיים. שימו לב שבסקר החברתי של הלמ"ס[6] ובסקר של מכון PEW[7] שבדקו את בני הדתות השונות בישראל כיצד הם מגדירים עצמם מבחינת הזיקה שלהם לדת, רק ליהודים הוצע הסיווג 'חילוני'. לאחרים הוצע "לא דתי". חוץ מזה, ההצעה יוצרת רושם שחילונים אינם מקיימים אף מצווה מטעמי דת. זה אולי נכון לגבי חילונים אדוקים במיוחד, לא לגבי כולם. בברכה, גנדלף - 22:59, 12/12/19
בגדול לדעתי הניסוח טוב ועדיף על מה שיש עכשיו, אבל עם כל המחלוקת, מצב הערך והתבנית שלראשו, ובאופן כללי התחום שקשה לסמן של גבולות הערך - יכול להיות שכדאי לנסות ולנסח את ההגדרה יותר בהתבסס על מקורות. אני בעצמי לא סגור למשל על האם הערך דן בערבים-ישראלים-חילונים. על פניו דן רק ביהודים-חילונים, אבל זה לא לגמרי ברור. זו בעצם בעיה שקודמת לניסוח הזה. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:15, 13 בדצמבר 2019 (IST)
רק מעיר שזה טריוויאלי, ולכן גם מיותר. ברגע שאתה מדבר על סקטורים סוציולוגיים הם אף פעם לא מוגדרים היטב על פי אמונות, זה כמו שתכתוב את המשפט הבא (האמיתי לגמרי) בערך יהדות חרדית: "אין קו גבול אמוני שמגדיר אדם כחרדי, ואכן יש חרדים שהם תאיסטים, אגנוסטיקנים, אתאיסטים, דאיסטים או בעלי כל השקפה אחרת." (וזו אמת לאמתה). בשביל מה יש צורך בהבהרות האלה? הן מובנות ביסוד המושג "מגזר סוציולוגי". Ronam20 - שיחה
הניסוח של איתמר לדעתי עדיף, אבל החולשה של כל ההגדרות כרגע היא שאין להן מקור, פרט להגדרה של ס. יזהר שדווקא מתנגדת להגדרה על דרך השלילה. אם "חילונים" זו הגדרה סוציולוגית, נא להביא מקורות מסוציולוגים. וודאי שלא מסקרים: אם אנחנו אנחנו ספקנים אפילו לגבי תוצאות הסקר, למה שנקבל את האוטוריטה של מכון הסקרים בהכתבת הקטגוריות? כמו כן, באנציקלופדיה חשוב שיהיו גם הגדרות טריוויאליות ("א היא האות הראשונה באלפבית העברי"). H. sapiens - שיחה 11:54, 13 בדצמבר 2019 (IST)
גם הניסוח הנוכחי לא טוב במיוחד. האם גם לערך על חרדים היית מוסיף ההבהרה בתחילת הפתיח שאכן יש חרדים אתאיסטים ואנוגסטיקנים וכו' ? Ronam20 - שיחה 13:03, 13 בדצמבר 2019 (IST)

גנדלף כתב דברי טעם. הבעיה מתחילה מכך שאין הסכמה מהו נושא הערך, ובפרט יש מחלוקת האם "חילוני" הוא מושג ייחודי לעם היהודי, כפי שטוען האדמור, והוא מתבסס על מקורות אקדמיים. נרו יאירשיחה • ט"ו בכסלו ה'תש"ף • 12:00, 13 בדצמבר 2019 (IST)

אנא ראו תשובתי מהיום בדיון הקודם (לא יודע איך שמים לינק לשם דרך הטלפון) "האם הערך נקרא חילונים יהודים בישראל". אני מראה שם שהטענה ש"חילונים" זה דבר ייחודי ליהודים בישראל היא מופרכת, ומביא מאמר של פרופסור לסוציולוגיה שמדבר על being secular באופן מאד דומה לחילונים יהודים בישראל בלי שום קשר ליהדות. בברכה איתמראשפר - שיחה 12:50, 13 בדצמבר 2019 (IST)
מתייג את משתמש:AddMore-III. לדעתי צריך להכריע קודם כל את זה. נרו יאירשיחה • ט"ו בכסלו ה'תש"ף • 12:55, 13 בדצמבר 2019 (IST)
עד שיוחלט על הגדרה חדשה אני חושב שחשוב לשנות בערך עכשיו את המילים "שזיקתם לדת נמוכה" למילים "שזיקתם לדת נמוכה או לא קיימת" בניסוח הנוכחי בערך נראה שחילונים הם פשוט קצת פחות דתיים בעוד שיש חילונים רבים שמגדירים את עצמם לא דתיים כלל, חסרי כל זיקה לדת ואפילו מתנגדים לדת. Arielinson - שיחה 14:21, 13 בדצמבר 2019 (IST)
ספק אם יש יהודי בישראל שאין לו שום זיקה לדת. אפילו העובדה שמדברים עברית ויש ימי חופש בשבתות ובחגים יש לה זיקה ברורה לדת, ואלה רק דוגמאות. נרו יאירשיחה • ט"ו בכסלו ה'תש"ף • 14:34, 13 בדצמבר 2019 (IST)
נרו יאיר גישתך פטרנליסטית ומתנשאת, אני ומרבית בני משפחתי יהודים חסרי כל זיקה לדת וכך מרבית האתאיסטים. אל תגיד לנו מהי זיקתינו, תשאל אותנו אם יש לנו. בברכה. ליש - שיחה 14:45, 13 בדצמבר 2019 (IST)
זה לא עובד כך, שאם אתה חילוני אז אתה קובע (והחרדים כביכול יגדירו את עצמם?). כבר הדגמתי כיצד יש לך זיקה חזקה ליהדות, גם אם היית מעדיף שלא תהיה. נרו יאירשיחה • ט"ו בכסלו ה'תש"ף • 15:06, 13 בדצמבר 2019 (IST)
ימי חופש בשבתות ובחגים אינם יוצרים זיקה לדת - אלה ימי המנוחה שנקבעו בחוקי מדינת ישראל, וגם רבים מהישראלים שאינם יהודים נחים בהם. יהודי שחי בגולה, ולכן נח גם ביום ראשון כמנהג המקום, אינו הופך לבעל זיקה לנצרות. מעבר לכך, זיקה כלשהי לדת, כגון קיום מצוות מילה, אינה פוסלת אדם מלהיות חילוני. להבדיל, הרוצחים יגאל עמיר וברוך גולדשטיין נחשבים לדתיים (ולא "בעלי זיקה לחילוניות", תודה לאל), אף שהפרו את הלאו החמור ביותר, לא תרצח. דוד שי - שיחה 15:27, 13 בדצמבר 2019 (IST)
בנוסף לדבריו של דוד שי, נרו יאיר עושה מניפולציה במילים, התחלנו בדיון על זיקה לדת והוא עבר לדיון על זיקה ליהדות - זה לא אותו דבר. יש לי זיקה ליהדות, אין לי זיקה לדת. בברכה. ליש - שיחה 17:17, 13 בדצמבר 2019 (IST)
אני תומך בשזיקתם נמוכה או לא קיימת. Nirvadel - שיחה 23:27, 13 בדצמבר 2019 (IST)
דוד, אכן, יהודי בעולם הנוצרי יש לו ממילא זיקה לעולם זה, מעצם מגוריו שם. אני מסכים עם המשך דבריך שגם לחילונים יש זיקה מסוימת ליהדות. ליש, זה מתחיל בהגדרה: לי, ולדעתי לרוב הציבור, פשוט שיהדות היא גם דת. נרו יאירשיחה • ט"ז בכסלו ה'תש"ף • 19:02, 14 בדצמבר 2019 (IST)
נרו, כשיהודי דתי צם את יז בתמוז הוא קורא בשמו של אל בבלי לחודש ירחי (כמנהג הבבלים) וכשהוא חוגג את חג האורות באמצע החורף הוא ממשיך מסורות פאגאניות עתיקות של חגי אור בקרבת יום ההיפוך. האם אפשר לכתוב בערך על דתיים שיש להם זיקה לאלים בבליים ודתות פאגאניות? יש חילונים שאוכלים סופגניות בחנוכה כי זה טעים ומכרו את זה בסופר 2 ב-5, זה לא אומר שיש להם זיקה לדת. מעבר לכך, אתה שוב מתייחס רק לחילונים יהודיים. להזכירך, בישראל יש חילונים רבים שאינם יהודים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 22:34, 14 בדצמבר 2019 (IST)
אכן, יש זיקה, ודאי בדוגמה של תמוז. הרבה יותר נמוכה מן הזיקה של כמעט כל יהודי במדינת ישראל לדת היהודית. זיקה היא מושג רחב מאוד. לא הייתי מציין זיקה כה נמוכה כמו בדוגמה הזאת בפתיח של אף ערך, אבל ודאי לא הייתי כותב שאין שום זיקה, כי זה לא נכון. לגבי חילונים שאינם יהודים - כבר עניתי, ולא סביר שאשנה את דעתי רק בגלל שאתה חוזר על טענתך בלי להתייחס למה לתשובה שכבר קיבלת. נרו יאירשיחה • ט"ז בכסלו ה'תש"ף • 23:32, 14 בדצמבר 2019 (IST)
נרו, לגבי חילונים שאינם יהודים ראה תשובתי ותשובת H. Sapiens למעלה בדיון "האם הערך נקרא חילונים או חילונים יהודים"? בברכה איתמראשפר - שיחה 23:37, 14 בדצמבר 2019 (IST)
נו, אם הפנמת שיש כאן ויכוח בין שני מחנות כבר התקדמנו. שוב מציע להכריע קודם כל אותו. נרו יאירשיחה • ט"ז בכסלו ה'תש"ף • 23:54, 14 בדצמבר 2019 (IST)
אני לא רואה ויכוח בין שני מחנות, אני רואה שלושה חבר'ה שבטוחים שהחילוניות זאת המצאה יהודית מהמאה ה-20 ומפריעים לכל השאר לכתוב עובדות בויקיפדיה כי זה לא מסתדר להם עם האתנוצנטריות צרת האופקים שלהם. איתמראשפר - שיחה 00:33, 15 בדצמבר 2019 (IST)
צודק, לך יש מחנה, אבל מי שחולק עליך הם סתם חברה מגמתיים. אדמור הוא אמנם המומחה האקדמי הבולט ביותר אצלנו בתחומים האלה, ואם איני טועה חילוני בעצמו, אבל הוא חולק עליך, מה שהופך אותו לצר אופקים שחולק על העובדות. נרו יאירשיחה • י"ז בכסלו ה'תש"ף • 00:37, 15 בדצמבר 2019 (IST)
איתמראשפר, יש לך טעות נפוצה שנובעת מערבוב מושגים. הסקטור החילוני הוא אכן ייחודי ליהודים בישראל. אין עוד סקטור כזה בעולם. הטעות שלך נובעת מאי הבחנה בין "חילוני" במשמעות חסר דת (או בעל זיקה חלשה לדת) ובין ההשתייכות הסקטוריאלית. כעיקרון אנחנו כותבים ערכים על אמונות, השקפות ואידאולוגיות, ולא על האנשים הדוגלים בהם. כך יש לנו ערך מטריאליזם ולא ערך מטריאליסטים, ערך נצרות קתולית ולא ערך קתולים, ערך ציונות ולא ציונים. לכן כל עוד מדובר באמונות ודעות, אין כל הצדקה לערך דתיים או חילונים. הסיבה היחידה שיש לנו ערכים כאלה, היא שהם ממוקדים במשמעותם הסקטוריאלית. וסקטור חילוני הוא תופעה ייחודית לציבור היהודי בישראל (לעומת השקפות חילוניות שנפוצות בכל העולם). לאור זאת יש לנסח את הערך (וגם הניסוח הנוכחי לא מחודד מספיק). Ronam20 - שיחה 00:46, 15 בדצמבר 2019 (IST)
Ronam20 הצלחת לבלבל אותי, אני ממש לא מבין על מה אתה מדבר. מה זאת אומרת "סקטור חילוני"? מה הופך את החילונים ל"סקטור", פרט להופעתם כקטגוריה בסקרים? מה גורם לך לחשוב שבמדינות אחרות לא מופיעה קטגוריית חילונים בסקרים שבודקים קורלציה בין אמונה דתית למשהו? לפי מה שכתבת ("אנחנו כותבים על אמונות ולא על אנשים") בכלל אין הצדקה לקיום הערך הזה וכנ"ל לגבי דתיים, חרדים, מזרחים וכו' וכו'. איתמראשפר - שיחה 07:50, 15 בדצמבר 2019 (IST)
השאלה שלך היא מה יוצר סקטורים בכלל בעולם. לאו דווקא מה יוצר את הסקטור החילוני. וזו שאלה טובה ולא כל כך פשוטה. כי לא רק דבר אחד הוא שיוצר קבוצה זהות מובחנת. אבל אם יש לך הפרדה משמעותית חיצונית (לבוש), מערכת חינוך נפרדת, ומיעוט (יחסי) של נישואים בין קבוצות זו מתכונת ליצירת סקטורים שיבואו לידי ביטוי בהגדרה עצמית. Ronam20 - שיחה 10:25, 15 בדצמבר 2019 (IST)

איתמר, אתה לכאורה סותר את עצמך אם אתה רוצה להכניס לערך ש"רוב החילונים מחזיקים בדעות דומות בתחומי חופש הדת ויחסי דת ומדינה", כאשר אתה גוזר מסקנות לגבי סקטורים במדינות רבות בעולם על סמך סקרים במדינת ישראל. אמנם גם במדינת ישראל זה בעייתי לקבוע דברים על פי סקרים בודדים בפרק זמן קצר, מלבד מה שכבר כתבתי לך כמה פעמים שאנחנו ממעטים להסתמך על סקרים. נרו יאירשיחה • י"ז בכסלו ה'תש"ף • 13:30, 15 בדצמבר 2019 (IST)

הניסוח של איתמראשפר טוב. אם זאת, הסקטור/מגזר רלוונטי רק ליהודים. שימו לב לבינויקי של הערך. Dindia - שיחה 15:29, 15 בדצמבר 2019 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── נפלא ממני באיזה פרק של דף השיחה להגיב, ולכן ארכז את תגובותי כאן.

  1. ראשית, אען איתמראשפר. טור הדעה המבולבל שהביא בשם הד"ר האמור (שהוא כמובן יהודי) לא מציג קביעות מחקריות, אלא רק את הרהוריו של צוקרמן הלזה. אשר לצרפת, אשפר מתבלבל בין אנשים השייכים או מצהירים על עצמם כמזדהים עם דתות מסוימות, ללא קשר למניעיהם או לאדיקותם ואמונותיהם האישיות, לבין אלו שכלל לא שייכים לשום דת. צרפת לא "נחשבת" לחברה חילונית, היא מדינה חילונית שבה להשתייכות דתית אין שום מעמד חוקי.
  2. לגבי ייחודיותו של המצב הישראלי, אצטט למשל את National Variations in Jewish Identity, שנערך בידי סוציולוגים מובילים של יהדות העולם, עמ' 125:‏ "the fourfold typology of Jews developed in relation to the sociological analysis of Israeli Jewry—haredim, dati'im, masoreti'im, and hilonim (which I roughly translate as sectarian Orthodox, Orthodox, traditional, and secular)".‏ ב-Modern Judaism: An Oxford Guide, אחד החיבורים החשובים בתחום, בפרק "זהויות יהודיות" עמ' 208-210, נערכת השוואה דקדקנית בין היהודי הרפורמי האמריקני ל-'Secular Israeli' (שהוא כמובן אך ורק יהודי; הגרשיים והאות הראשית במקור, כך שאיש לא יוכל להתבלבל בין המונח הזה ל-secular במובן הגנרי). לכאורה, וכך גם נאמר שם, שני הטיפוסים דומים להפליא מבחינת הפרקטיקה שלהם בפועל ביחס למסורת היהודית – וברור מדוע נרו יאיר, למשל, יחשוב על רפורמים וכדומה כ"חילונים" בטרמינולוגיה הישראלית. אבל הכותב מסביר שם את ההבדלים העמוקים ביניהם, ואת ההקשר שבו כל זהות מתקיימת. כך, לדוגמא, יהודי ארצות הברית נרתעים מאוד מהמילה secular, כי בסביבתם, היא נושאת משמעות שלילית של התנכרות גמורה ליהדות. לעומת זאת, ה-Secular Israeli הוא בדרך כלל שמרני להפליא לגבי הדת שאיננו מקיים, נרתע מהמחשבה ליזום בה שינויים, ובדרך כלל תופש את עצמו כישראלי לפני שהוא יהודי. נחתום בעוד מחקר השוואתי על חילון וחילוניות גלובליים, Secularism on the Edge, שם נזכרת בעמ' 4 ו-5: "Israel's hiloni population, a broad and amorphous category of Israeli Jews who,while not strictly believing in or practicing the Jewish faith, do not necessarily think of themselves as atheistic or agnostic". אגב, באותו הספר מובאת השוואה בין החילונים הישראלים לקטגוריה האמריקנית של "Nones" (אנשים החסרים זיקה לדת מאורגנת). לפני שאיתמראשפר יזנק בשמחה, יש הבדלים ניכרים ביניהם. באופן כללי, מינוחים וזהויות מחייבים הקשר ואי-אפשר "לתרגמם" סתם.
  3. כפי שכבר כתב היטב Ronam20, יש סיבה לכך שבוויקיפדיות אחרות יש ערכים על חילון, חילוניות וחולין? (secularity), אבל אין ערכים על "חילונים." את שלוש אלו אפשר פחות או יותר להגדיר כתופעות אוניברסליות, וגם זה לא מדויק כלל ומשקף הטיה מערבית. כשמתפרסמים בגרדיאן דו"חות על היחלשות ההשתייכות הדתית, לאיש מהנדונים אין בעיה להצהיר שהוא פשוט לא דתי ותו לאו, ושהגדרתו בהקשר זה היא שלילית בלבד. הדבר לא מעורר תסביכים דומים לאלו שמתגלים בדף השיחה. בהחלט ייכתב על אנשים, מוסדות וכו' שהם secular, אבל קישור הוויקי יהיה לאחד משלושת הערכים שהזכרתי, לא ל-secular people או משהו מעין זה. זו הוויקיפדיה היחידה שיש בה ערך על חילונים, כשם שזו הוויקיפדיה היחידה שיש בה ערך על כפייה דתית, משום שזה נשמע כג'יבריש מבחוץ. איתמראשפר אולי רוצה לכתוב ערך על "חילונים" כציבור הגלובלי שאיננו דתי, אבל זה יהיה הערך הראשון שנכתב על כך בוויקיפדיה כלשהי. בשאר ישנן פשוט הפניות לחילון/חילוניות מהערכים הרלוונטיים. אין לי אלא להצטרף לגנדלף ו-Ronam לגבי זה.
  4. H. Sapiens טועה לגבי ההיסטוריה. השפעתה הישירה ביותר של הנאורות על היהדות התבטאה דווקא בניסיון להגדירה כדת בלבד, שלא מונעת מהמשתייכים אליה להיות צרפתים וכו' טובים. מבשרי ואבות החילוניות היהודית (פרץ סמולנסקין, אחד העם, שמעון דובנוב וכו') היו כמעט כולם רומנטיקנים ולאומנים ממזרח אירופה, ששטמו את תנועת ההשכלה וגם את הנסיונות של יהודי המערב להכריז על עצמם כ"אזרחים בני דת משה." לא טענתי שחילוניות יהודית צריכה להוות לבדה את הרקע ההיסטורי בערך זה, שכן היא נושא רחב הרבה יותר; אבל הלימבו המוזר של הדת-והמדינה אצלכם נובע, למיטב הבנתי, מכך שהאידאולוגיות החילוניות ויתרו למעשה לדת ב-1948, וניגפו כליל בערך בשנות ה-80.
  5. באשר למשתמש:איש השום, הערך Secularism in Israel (כשלעצמו נראה גרוע) בוויקיפדיה האנגלית יכול היה לשמש כדוגמא לערך מקביל בעברית על "חילוניות בישראל", בלי קשר לערך הזה, הנשען על מונח ממוסמך לעייפה. אך למיטב הבנתי, יש מעט מאוד חילוניות (במשמעות המקובלת, הפוליטית בעיקר, של Secularism בעולם) במדינת ישראל. אם הבינותי נכון, יש אצלכם קונצנזוס פוליטי רחב על כך שיהודים צריכים להוות מילט נפרד ושאין שוויון אזרחי; שהגירה והתאזרחות מותנות בקריטריונים דתיים, ובהתאמה בני שבטים שונים באפריקה או בבורמה ממירים את דתם ומהגרים; ועוד ועוד.
  6. לבסוף, כפי שחזרתי ואמרתי, הערך כאן לא אמור לשקף את דעות העורכים ואת מה שנראה להם הגיוני. ישנו מקור מצוין של בנימין בית-הלחמי, ?The Secular Israeli (Jewish) Identity: An Impossible Dream, העוסק בחילוני ישראל מתוך הנסיבות הקונקרטיות של היווצרות המושג הזה, המעוגנות במעמדה הפוליטי של הדת במדינה וכיו"ב. רפרפתי בו קצרות. מקורות כאלו הם שצריכים להנחות את כתיבת הערך. AddMore-III - שיחה 16:50, 15 בדצמבר 2019 (IST)
אתה מייחס לי דברים שלא כתבתי. לא התייחסתי כלל להשפעת הנאורות על היהדות, אלא להשפעתה על תהליכי החילוניות והחילון האוניברסליים בעולם המערבי, שבתורם השפיעו גם על החילונים היהודים בישראל. האם אתה טוען שחילונים בארץ לא מושפעים מתהליכים אלו?
תודה על התרגום של National Variations in Jewish Identity, אני מקבל ממנו את אותו הרושם שקיבלתי מבדיקתי בגוגל סכולר: "חילוני" תמיד מתורגם ל-secular. לפעמים "בערך", לפעמים עם מרכאות, בדרך-כלל לא בערך ובלי מרכאות, אבל תמיד secular. הסקתי שמעבר לדקויות מקומיות שיש בכל חברה, זה אותו מובן ואותו תהליך אוניברסלי. אם יש סוציולוג אשר קובע שאין קשר בין חילונים ישראלים ל-secular בעולם הגדול, אשמח לשמוע.
בערך הנוכחי (ובערכי מסורתיים, דתיים, חרדים) כתוב שאלו "מגזרים סוציולוגים". אני מנסה להבין אם מונחים אלו הומצאו/הוגדרו ע"י סוציולוגים, או (להשערתי) הם הומצאו/הוגדרו ע"י האנשים עצמם, ורק נחקרו בדיעבד ע"י סוציולוגים. אם זה הראשון אז צריך מקור סוציולוגי עם ההגדרה. אם השני אז בוא נסכים שהגדרת "חילוני" היא הגדרה עצמית בלבד, כפי שגם כל עורכי הסקרים קיבלו בסופו של דבר. H. sapiens - שיחה 18:32, 15 בדצמבר 2019 (IST)
AddMore-III, אגיב בקצרה לתגותבך אלי - 1. חילוניות היא מושג שאפשר לשמוע אותו נאמר בשיח 10 פעמים וכל אחד ייתן לו משמעות שונה, כך שהמסמוך לדעתי לא עוזר בבעיית המסגור שיש לערך עליה דיברתי בדיון של שינוי השם. 2. חילוניות בעלת תפקיד מאוד מרכזי בפוליטיקה של העשורים האחרונים - כמה מפלגות נשאו זאת כדגל שלהן וכמה ממשלות התפרקו בתירוצים שונים סביב המושג הרחב של המילה. 3. אני לא חושב שזה כזה קונצנזוס שיהודים צריכים להיות מגזר נפרד. יש מספיק דוגמאות למגמות שהולכות כנגד זה, וכאמור חילוניות היא לא מושג שכל אחד משתמש בו באותו אופן, בדומה אגב לשימוש במילה "יהודי" (האם כשאומרים שיהודים צריכים לקבל יחס שונה, באיזה צד נמצאים למשל עולי ברית המועצות שאינם יהודים על פי ההלכה... זה לא ברור בדרך כלל). איש השום (Theshumai) - שיחה 19:25, 15 בדצמבר 2019 (IST)
בתשובה לשאלתו של H. Sapiens, כמובן שתפקידם של הסוציולוגים הוא לתעד כיצד מושגים נתפשים בחברה ובשיח הכללי (ולא על ידי אנשים פרטיים), לנתח ולהסביר אותם. יש לי מעט מגע ישיר עם השיח הציבורי הישראלי, אך אפילו מהערכים בוויקיפדיה אפשר לראות שגם בלשון הדיבור היהודים הישראלים מחלקים את עצמם לקטגוריות חילוני, מסורתי, דתי וחרדי. הגדרות צירקולריות כמו "מי שמגדיר את עצמו כ-X הוא X" הן לעולם חסרות תוקף, הגדרות לא יכולות להתקיים ללא הקשר כלשהו המעגן אותן. יש לי הרגשה שאם יענקל כלשהו מירושלים, הדובר יידיש ומצטט מן התורה בהגייה אשכנזית, היה מחליט "להגדיר את עצמו כחילוני", איש לא היה מקבל זאת. כבר בדף השיח הזה הזכירו למשל עריכת ברית מילה לתינוקות כמשהו שמאפיין חילונים. אני משוכנע שגם בתשאול שטחי, אוכל למצוא טאבואים, מאפיינים שנחשבים כחיוניים ותפישות רווחות בקרב החילוני הישראלי הממוצע, שמי שאינו עומד בהם, סביבתו תתקשה לכנות אותו "חילוני". הסוציולוגים המתמחים בכך עושים זאת כמובן בהיקף שיטתי ונרחב יותר, זו עבודתם. אשר למשתמש:איש השום, מטרתה של אנציקלופדיה היא לא לשקף את הקקופוניה והבלבול בחוץ, אלא להציג בבהירות מושגים באמצעות למקורות הטובים ביותר האפשריים. ייתכן שאפשר לכתוב ערך על חילוניות בישראל במשמעות של Secularism in Israel, אבל יהיה לו קשר חלקי בלבד לערך הזה, ובוודאי שלא יוכל להחליף אותו. מהמעט שקראתי, רבים מה-Hilonim לא קרובים לשום הגדרה לועזית מקובלת של Secularism (אני כותב באותיות לטיניות בכוונה כדי לא ליפול לריבוי המשמעויות של המילים בעברית). חלקם מאמינים למעשה בדת האורתודוקסית אך אינם מקיימים אותה, לא מעט אחרים סבורים פשוט שהיא (האורתודוקסיה ממש, להבדיל ממרכיבים מן המסורת שהציונות הצליחה לחלן ולהטמיע) צריכה להכתיב אספקטים מסוימים של חיי הכלל. AddMore-III - שיחה 22:08, 15 בדצמבר 2019 (IST)
תודה לך, AddMore-III, על כך ששוב חשפת את בורותך בנושא, בהודאתך "יש לי מעט מגע ישיר עם השיח הציבורי הישראלי" ובהסבר כי טענתך שחילוני זה לא secular מבוססת על "המעט שקראתי". תודה גם על כך ששיתפת אותנו בהשקפת עולמך הדוגמטית, הסמכותנית והמיושנת, לפיה אדם לא יכול להגדיר את עצמו כרצונו אלא חייב לקבל אישור חיצוני להגדרתו זו. יש לי בשבילך חדשות מאמצע המאה ה-20: כל אדם רשאי להגדיר את עצמו כרצונו, בכל תחום: דת, לאום, ג'נדר, או שייכות למגזר זה או אחר. להפתעתך, אם יענקל מירושלים יגדיר עצמו כחילוני - רוב החילונים יקבלו אותו כחילוני, מפני שבניגוד לדתיים אנחנו מכבדים את זכותו של אדם להגדיר את עצמו ולחיות לפי ההגדרה בה בחר. אם זה מבלבל אותך אתה מוזמן לחזור לעולם המוגן והסגור של הישיבה. בינתיים, מספיקות ההודאות שהזכרתי כאן מפיך כדי שתגלה קצת ענווה ותפסיק להפריע לנו לשפר ולדייק את הערך. איתמראשפר - שיחה 10:38, 16 בדצמבר 2019 (IST)
לי יש מגע ישיר עם השיח בישראל, ולמה שאתה כותב אין קשר אליו או לעמדות של "רוב החילונים". אולי לתיאורייה קווירית. בברכה, גנדלף - 11:01, 16/12/19
אולי המגע שלך לא כל כך ישיר כמו שאתה חושב, ואולי אתה מקפיד למחוק מהתודעה שלך נתונים שלא עולים בקנה אחד עם אמונותיך, כפי שמחקת מכאן את הנתונים של pew על כך ש-89% מהחילונים מעדיפים את הדמוקרטיה על ההלכה. אגב, אם תסתכל על סקרים שבודקים יחס לקהילה הקווירית, תגלה שאכן הקהילה ומטרותיה זוכות לתמיכה רבה בציבור החילוני, בהבדל מובהק מהגישה של הציבור הדתי אליה. זה בגלל שלפי הערכים החילונים שלנו לכל בן אדם מותר להגדיר את עצמו איך שבא לו, מכל בחינה שהיא, ואין לנו זכות לכפות עליו זהות או הגדרה שהוא איננו מזדהה איתה. ככה זה אצלנו, אתה יודע, מכבדים כל אדם באשר הוא וזה.. איתמראשפר - שיחה 18:55, 16 בדצמבר 2019 (IST)
AddMore-III, העניין הוא שבאמת מאוד קשה להכליל חילונים בישראל (כמו שקשה, אולי יותר, להכליל דתיים בישראל - במיוחד אם לא מתכוונים לדת מסוימת). יש חילונים עם זיקה ליהדות, יש נתח מסוים שהוא עם זיקה ליהדות שהיא גם מאנטי ליהדות, יש כאלו שהם חילונים שהם לווא דווקא עם זיקה ליהדות (למשל, "נישואי תערובת" או אנשים שהתאזרחו משלל סיבות מבלי שהם "יהודים"), ציבור לא מבוטל שההלכה לא בהכרח מכירה בו (או מכירה בו אבל עושה בעיות) כמו חלק מעולי ברית המועצות ועוד. קשה להכליל את הקבוצות האלו יחד. גבולות ברורים אין בכלל בין ה"מגזרים" - אם חילוני "מתחזק" או דתי מתחיל בהדרגה תהליך של "התחזקות" לכיוון השני - אין שום שלב ברור שבו הוא אחד מהם יפסיק להיות א' ויתחיל להיות ב', וזה ממש ממש סובייקטיבי. ב10 שיחות שונות ובהקשרים שונים אנשים יכולים להגיד "חילוני" ולהתכוון ל-10 דברים שונים, וקבוצות שונות שציינתי ועוד עשויות למצוא את עצמן בתוך הגדרות או מחוצה להן בהתאם להקשר. הסיבה שהחיתוך חילונים/מסורתיים/דתיים/חרדים נפוץ הוא שלרוב הוא מופיע בסקרים. אפילו אני אישית שלא נמצא באף אחת מהקבוצות היותר מובהקות שציינתי קודם (ורבים מאוד באינספור חפירות בפייסבוק בקבוצות שאני עוקב אחריהן) בשלבים שונים של חיי לא מצאתי את עצמי באף אחת מההגדרות האלו, ובשלבים שונים של חיי עניתי על סקרים "חילוני", "מסורתי", "חסר דת" או "מאמין אך לא דתי" (תלוי מה היו התשובות). אני מתאר לעצמי (וכעת עובר להערכה בלבד ולא מתוך היכרות) שבדומה לכך שבשפות שונות קוראים ל"נוצרים" "כריסטיאנים או משיחיים" ואילו רק בעברית הם מכונים, ספק בלעג, בשם שממסגר אותם כתור "הכת מנצרת" - אז גם המילה "חילוני" בישראל היא מהמילה "חול" היא מסיבות דומות של השפעה על השיח, ולמעשה אם תסביר לאותם "חסרי דת" מה זה חילונים בישראל (על פי חלק מההגדרות, כמובן) רבים מהם יראו את עצמם שייכים לקבוצה זו. חייב לציין שאני לא מבין איך אפשר לטעון שיש הפרדה בין "חילונים" ל"חילון" (שזה מאותה מילה במקור), ולטעון שבישראל האנשים שעברו "חילון" הפכו ל"חילונים" ושבמקומות אחרים מי שעבר חילון הפך ל"חסר דת". יש המון "חסרי דת" שלא מגדירים את עצמם "אתאיסטים" (אני במקרה רואה הרבה סרטונים של אתאיסטים ביוטיוב ואישית לא מגדיר את עצמי כאתאיסט, כך שהדוגמאות רבות) כך שהגבולות הן מאוד לא-ברורים. מכאן לדעתי כדאי להמשיך את הדיון בהקשר של דיון של שינוי השם (אשמח אם מי שיגיב לדבריי אלו יעשה זאת שם ויתייג אותי) פשוט כי הדיונים מתחילים להתמזג וחבל שיתנהלו בשתי שיחות נפרדות (אני חושש שאוכל לקרוא את הדיון בשיחה המקבילה ולהגיב לה רק במהלך השבת היהודית). איש השום (Theshumai) - שיחה 10:35, 20 בדצמבר 2019 (IST)

תיקון של מרכז גוטמן במכון הישראלי לדמוקרטיה את עצמועריכה

הבעיה לא הייתה בפרסום בטמקא. פרופ' אשר (לא משה כפי שנכתב בערך) אריאן לקח אחריות ואמר: "פרשנות שגויה שולבה במאמר שפרסם המרכז לאחר ביצוע המחקר ב-2007", כך לפי המקור שבערך. נרו יאירשיחה • י"ז בכסלו ה'תש"ף • 15:34, 15 בדצמבר 2019 (IST)

בשביל זה צריך כמקור את "המאמר שפרסם המרכז". גם אני חיפשתי ולא מצאתי כזה. עד שנמצא זה כתוב ב-YNET, וזה אותו הכתב שגם מצטט את פרופ' אריאן. מנסיוני האישי כשעיתונאי מצטט מדען, יש לפחות 50% סיכוי שהוא מצטט אותו לא נכון. H. sapiens - שיחה 18:43, 15 בדצמבר 2019 (IST)
הפרסום שאליו אני מנסה להפנות מציין את אותם האחוזים שדווחו ב מקור המשני ב ynet. לא ברור לי למה נרו מתעקש לבטל את ההפניה למכון ולהעדיף פרסום ב ynet Dindia - שיחה 19:01, 15 בדצמבר 2019 (IST)
קובי נחשוני הכתב ב-YNET טוען שמכון גוטמן פרסם סקר עם "20% חילונים", אבל לא מצרף קישור או רפרנס. אותו נחשוני מטיל את האשמה בכתבה נוספת על פרופ' אריאן, ומצטט אותו כמודה בשגיאה. עד שנמצא את אותו סקר שלטענת נחשוני פורסם, ונבדוק מה באמת כתוב בו, היחיד שבוודאות פרסם את השגיאה הוא אותו נחשוני. H. sapiens - שיחה 19:58, 15 בדצמבר 2019 (IST)
דינדיא, כי בתיאור שלך מדובר בטעות של הכתב, ובתגובה של אריאן מדובר בטעות של המכון. אם הכתב היה משקר המכון הישראלי לדמוקרטיה היה דואג להעמיד אותו במקומו. לא מדובר באיזה גוף חסר שיניים. אם כבר אין זכר לאותו מאמר מ-2007 ברשת (איני יודע) ייתכן שהוא פשוט הוסר. קורה כל הזמן, גם בלי מוטיבציה להסתיר. נרו יאירשיחה • י"ז בכסלו ה'תש"ף • 20:31, 15 בדצמבר 2019 (IST)
נרו יאיר, ההפניה שלי לפרסום של המכון הישראלי לדמוקרטיה, לא גוטמן. בפרסום רשום במפורש ש 20% חילונים. זה הפרסום. אין צורך ב YNET Dindia - שיחה 09:56, 16 בדצמבר 2019 (IST)
חשבתי שאתה יותר בעניינים. מרכז גוטמן הוא חלק מן המכון הישראלי לדמוקרטיה. נרו יאירשיחה • י"ח בכסלו ה'תש"ף • 12:52, 16 בדצמבר 2019 (IST)
בוא ספר לי איך הפניה לכתבה של ynet עדיפה מהפניה למחקר של המכון ישירות? Dindia - שיחה 14:16, 16 בדצמבר 2019 (IST)
ממשיך לעשות רושם שאינך מבין במה מדובר. המכון פרסם מאמר, לא הסקר שאליו קישרת, ובו נאמר שהחילונים הם 20%. אחר כך היה לחץ ציבורי, והמכון פרסם כעבור כמה חודשים שבמאמר האמור, מאמר שלו, שולבה "פרשנות שגויה", ולצד זה פרסם מחקר אחר. נרו יאירשיחה • י"ח בכסלו ה'תש"ף • 14:35, 16 בדצמבר 2019 (IST)
נרו יאיר, בערך כתוב : המכון הישראלי לדמוקרטיה פרסם בשנת 2007 סקר שלפיו שיעור החילונים באוכלוסייה הוא 20% בלבד. . סקר, לא מאמר. סקר סקר. הוספתי מקור לאותו סקר. אתה מתעקש להשאיר הפניה למשהו אחר Dindia - שיחה 15:50, 16 בדצמבר 2019 (IST)
איני יודע במה בדיוק מדובר, כי אין קישור, אבל היה פרסום כלשהו. כאמור, פרופ' אריאן התנסח: "פרשנות שגויה שולבה במאמר שפרסם המרכז לאחר ביצוע המחקר ב-2007", ולאור זאת ייתכן שצריך לשנות ל"מאמר". נרו יאירשיחה • י"ח בכסלו ה'תש"ף • 15:55, 16 בדצמבר 2019 (IST)
נרו יאיר, בדיוק, אין קישור, יש איזה כתבה ב ynet שאולי שם בחרו להתשמש במילה "מאמר" כשבעצם מדובר בסקר, שאליו אני מנסה להוסיף הפניה כבר יומיים. בסקר מופיעים הנתונים שלכאורה מופיעים במאמר שאף אחד לא מוצא. מאיפה מגיעה התעקשות שלך לקשור ל ynet ולא לסקר המקורי? Dindia - שיחה 17:37, 16 בדצמבר 2019 (IST)
אסביר שוב, לא טמקא, פרופ' אריאן מדבר על מאמר. נרו יאירשיחה • י"ח בכסלו ה'תש"ף • 20:00, 16 בדצמבר 2019 (IST)
אני עדיין לא מבין למה סיפור אנקדוטלי על טעות בפרסום של תוצאות סקר מלפני 12 שנה צריך בכלל להופיע כאן בין כל הסקרים העדכניים. איתמראשפר - שיחה 17:58, 16 בדצמבר 2019 (IST)
אה, בעצם אני כן מבין! נרו טוען שוב ושוב בדיון שתוצאות הסקרים לא נכונות "כי יש גם סקרים שמראים 20% חילונים" - אם יצויין בפירוש כי ה"סקרים" האלה הם סקר אחד שהוצג בצורה לא נכונה, זה עלול לחשוף את האמת... טוב, בכל זאת לדעתי כל הסיפור על הסקר הזה מיותר ומעמיס על הערך ללא צורך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:03, 16 בדצמבר 2019 (IST)
איתמראשפר, אפשר להוריד את השטות הזאת? נראה שנרו הוא היחידי שמתנגד Dindia - שיחה 18:34, 16 בדצמבר 2019 (IST)
Dindia, אני אשמח למחוק את הפסקה המיותרת והלא רלוונטית הזאת. איתמראשפר - שיחה 18:45, 16 בדצמבר 2019 (IST)
נמחק Dindia - שיחה 19:07, 16 בדצמבר 2019 (IST)
חזרה לדף "חילונים/ארכיון 1".