שיחה:חילונים/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ערב רב

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Hummingbird

היי. ראיתי שהוספת בפסקת "ראו גם" בערך חילונים קישור לערב רב. אשמח להבין מדוע. תודה, Alon112 - שיחה 15:40, 23 במאי 2019 (IDT)

היי Alon112! עשיתי סקירת מושגים הנוגעים ליהדות, ראיתי שהשתמשו במושג זה כדי לתאר ישראלים חילונים, בצורה מסוימת (ראה בסוף "ערב רב"). מאחר והמושג עוסק בגרים ולא בחילונים בפרט, העדפתי לא להכניס אותו לפסקה "היחס לחילונים ביהדות האורתודוקסית". זה עונה לשאלתך? ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 15:45, 23 במאי 2019 (IDT)

"ערב רב" הוא כינוי גנאי מוחלט לחילונים - הוא לא חיובי בשום צורה. אני לא חושב שיש לו מקום בערך הזה. קרא שוב את סוף הערך אליו אתה מפנה אותי. באותה המידה אקשר מהערך חרדים לערך על מילת גנאי אחרת, זה לא יהיה הגיוני, נכון? רק דוגמא שתחזק את דבריי - הכתבה על דבריו של הרב שטיינמן בנושא ותגובתו של הרב אבינר. Alon112 - שיחה 15:54, 23 במאי 2019 (IDT)

בין אם זה כינוי גנאי או לא, אני חושב שאין סיבה למנוע את המידע מהקורא, שזה הרי חלק מהמציאות, גם אם זה לא מוצא חן בעינינו. אם לטעמך עדיף לשלב זאת בפסקה על היחס לחילונים, זה פתרון אפשרי. לא הצלחתי למצוא ניסוח מתאים והעדפתי להשאיר זאת לאדם עם יותר זמן ממני. ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 16:03, 23 במאי 2019 (IDT)

מקבל את טענותיך. אני חושב שאשמח מאוד לשמוע את דעתם של נרו יאיר או דגש חזק בנושא, שבוודאי מבינים יותר ממני. אבל בכל מקרה, אני חושב שלהציג את זה ב"ראו גם" יוצר מצג שווא כאילו חילונים הם באמת "ערב רב" וזהו לחלוטין לא המצב. Alon112 - שיחה 16:06, 23 במאי 2019 (IDT)

הכוונה שלי כשאני שם קישורים ב"ראו גם" היא כמובן לא ליצור קשר חד ערכי בין המושגים, אלא להראות רלוונטיות לערך (למשל דברים שיכלו לעניין אותי כקורא אם הייתי רואה אותם לראשונה דרך הערך). אני משתדל לשלב את הקישורים בגוף הערך כשהזמן עומד בידי וכאשר זה יחסית פשוט. בהתחלה זה מה שהתחלתי לעשות ואז הבנתי שהערך עוסק בגרים ולכן לא לגמרי מתאים לפסקה של היחס לחילונים. ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 16:17, 23 במאי 2019 (IDT)

מסכים עם אלון, לגמרי לא מתאים. רוב הציבור הדתי והחרדי יאמר שאיננו יודעים להצביע מיהו ערב רב, או שבכלל לא ברור שיש דבר כזה היום. מי שכן משתמש בזה בהקשר אקטואלי, לפחות חלקם, לא מגבילים את זה לחילונים דווקא. אוסיף עוד ש"ראו גם" מיועד למקרים שלגביהם אין ויכוח. כשיש ויכוח - מורידים. נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תשע"ט • 16:19, 23 במאי 2019 (IDT)

ואם יתקיים דיון רחב יותר ויהיו יותר תומכים בעד ההכללה? לדעתי זה מושג רלוונטי אבל לא אתעקש על הכנסת הערך לראו גם. ברשותכם, מעביר את הדיון לדף השיחה של הערך עצמו כדי לאפשר לעוד אנשים להתייחס (גם מקוצר זמן שלי) וגם כי הוא יותר רלוונטי שם לעומת הארכיון שלי. ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 16:25, 23 במאי 2019 (IDT)

― סוף העברה
לטעמי יותר רלוונטי לקיים/לארכב את הדיון כאן. לצערי לא יכול להמשיך בדיון בשלב זה. אם יש עוד אנשים שמעוניינים להביע דעתם, מוזמנים לעשות כן. ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 16:28, 23 במאי 2019 (IDT)

לשאלתך מעט למעלה, פורמלית גם כאן הרוב קובע. עם זאת, במקרים של "ראו גם" אני סבור שאין לשים דברים שנויים במחלוקת. אולי אם יש רוב גדול בעד. נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תשע"ט • 16:37, 23 במאי 2019 (IDT)

אשמח לשמוע עוד דעות. Alon112 - שיחה 17:20, 23 במאי 2019 (IDT)

מה פתאום ערב רב? מקסימום תינוקות שנשבו אבי84 - שיחה 18:24, 23 במאי 2019 (IDT)

כל מי שמחזיק באמונתם של הוריו חשוד שהוא בגדר תינוק שנשבה. רק על מי שחצה את הקווים (חזר בתשובה, יצא בשאלה וכדומה) ניתן לשער שהוא בעל בחירה חופשית. דוד שי - שיחה 21:47, 23 במאי 2019 (IDT)

כמובן שאמרתי את הדברים בסרקזם, 'תינוק שנשבה' או 'ערב רב' בדיוק תלוי בהבנת והגדרת נקודת הבחירה. וכידוע נחלקו בזה גדולים ממני. אבי84 - שיחה 09:12, 24 במאי 2019 (IDT)

לדעתי אתה טועה. שני המושגים אינם על אותה סקאלה. רוב מי שמדברים על ערב רב כמושג רלוונטי כיום לא מקשרים את זה לחילוניים דווקא. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ט • 14:15, 24 במאי 2019 (IDT)

כמובן, תלוי באיזה סביבה אתה נמצא בחברה הדתית, אכן רוב רובם של הדתיים/חרדים לא מכנים בכלל כינויי גנאי את החילוניים (מה שכן קורה בצד השני לצערנו), אבל בחלק מהקבוצות הקיצוניות בעיקר בחוגים של מחזירים בתשובה החילונים זוכים לשלל כינויי גנאי, ובינהם גם ערב רב, תשובתי הייתה לגופה של שאלה, מדוע הבחירה היא חד כיוונית, ניסיתי לענות כי אם משתמשים בנימוק הבחירה ממילא הדבר נחשב כמגונה מבחינה דתית (איזה כינוי שתרצה) אבל אם לא מחשיבים מהלך זה כבחירה (מפני השפחא בישא וכו') ממילא ההגדרה שונה והיא עפ"י רוב תינוק שנשבה. כל זה מבחינה דתית הלכתית, אבל בוודאי שבויקיפדיה שהוא מוסד ניטרלי (בכל אופן כך צריך להיות) בוודאי שאין להכליל את תיאור הגנאי המתועב בעיני 'ערב רב'. בברכה אבי84 - שיחה 16:53, 24 במאי 2019 (IDT)

צדקו מי שהסירו מהערך את ההפנייה לערב רב. בשולי הדברים אומר כי ייתכן שמי שיכתוב זאת כך בערך זה, עובר על עבירה פלילית של הסתה. מי-נהר - שיחה 23:00, 23 במאי 2019 (IDT)

מי-נהר, אבי84-חיפוש קצר בפייסבוק ועיון בתגובות לכתבות שונות יראה שימוש מסוים במושג הזה לדוגמה. הייתי מביא גם קישור לתגובות אם מנוע החיפוש של פייסבוק היה מאפשר להגיע לחפש תגובות...אז אפשר להתעלם כי זה לכאורה זניח, אבל זה שנתעלם זה לא אומר שהתופעה לא קיימת ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 12:33, 24 בדצמבר 2019 (IST)

א. מי אמר שלא קיימת? ב. בקישור שצירפת לא מדובר על חילונים, אלא על חילונים שהרגיזו את הגברת (אלה שגרמו לביטול ערב ההתרמה לאגודת עזרה למרפא). ג. זה לא סביר ולא אנציקלופדי להציב הפניות סתומות לכינויי גנאי בפסקת "ראו גם". אנחנו אף פעם לא עושים כך. ד. ובוודאי שלא נכון לעשות זאת כשהכינוי בתפוצה נמוכה. Ronam20 - שיחה 19:41, 24 בדצמבר 2019 (IST)

אין קשר בין המינוח ערב רב גם לא במישרין וגם לא בעקיפין לערך זה. וזה שיש אנשים נבערים או שיש להם פה ונפש מלוכלכת שמגדפים בלי להבין מימינם לשמאלם אין זה רלוונטי מבחינה אנציקלופדית. במידה ויכתבו ערך על קללות גידופין ושאר מרעין בישין שנאמרים לעיתים בעברית אז אפשר להקדיש לשם התייחסות בפרק, וגם אז יהיה צורך להבדיל בין המינוח המקורי לבין השימוש העקום שעושים בו וגם שם יהיה לא נכון לקשר ל-ראו גם. ואין זה משנה אם תביא סרטון שאדם עם זקן ארוך משתמש במינוח זה בהקשר כלשהו. מי-נהר - שיחה 03:09, 25 בדצמבר 2019 (IST)

שינוי שם

מכל התגובות השונות והדיון אני רק הולך ומתחזק במחשבתי שצריך לשנות את שם הערך. היו לאורך הדיון חילוקי דעות בנושא על מהו הערך, ואני חושב שבאמת יש פה בעיה בסיווגים בנושא הזה בויקיפדיה.
האם הערך אמור לעסוק בחילונים היהודים? כנראה שלא, כי בזה עוסק הערך חילוניות יהודית.
האם הערך אמור לעסוק בחילונים בכלל? כנראה שלא, כי בזה עוסק הערך חילוניות.
כמו שכתבתי למעלה, לדעתי כדאי לשנות את השם לחילוניות בישראל, שינוי שמעשית זה לא יצריך באופן ראשוני שינויים מהותיים בערך (כל הפרקים כאן רלוונטיים בהחלט גם בשם החלופי) - חוץ מהחלפת הבינויקי מהקצרמר שמקושר עכשיו לSecularism in Israel, שהוא בעצם הערך המורחב שלו (בחיי שאני לא מבין מה ההצדקה לערך המקביל שבעיון מהיר אין בו שום מידע להוסיף על Secularism in Israel.
לדעתי שינוי כזה ימקד חלק מהדיונים פה על גבולות הגזרה של הערך, ויאפשר להקדיש פרק לחילוניות-לא-יהודית, בה אפשר יהיה לטעון (ולמעשה אני לא בטוח עד כמה גנדלף ואני בכלל חלוקים בדעתנו כאן) שהמושג קיים אבל פחות רווח, כאשר בדרך כלל זהות חילונית נפוצה יותר אצל היהודים (אולי בעיקר אצל עולי ברית המועצות שאינם נחשבים ליהודים הלכתית והזהות החילונית מאוד דומיננטית אצלם). אני רק מחדד - אני לא מציע שינויים ספציפיים בערך, אלא רק חושב שצריך לדייק את המסגרת שהיא הערך, כדי שנוכל להבין יותר בקלות מה רלוונטי ומה לא, וחשוב לא פחות, כדי שקורא מזדמן שמגיע לערך הזה יידע במהירות האם זה הערך שהוא מחפש, או אולי דווקא חילוניות, או חילוניות יהודית. איש השום (Theshumai) - שיחה 19:18, 15 בדצמבר 2019 (IST)

שים לב שמההצעה שלך היא נגרר לא רק שינוי השם אלא גם שינוי נושא הערך. במקום שיעסוק במגזר הסוציולוגי, הוא יעסוק בהגות חילונית בישראל או במגמות חילון והתרחקות מהדת בציבור הישראלי. נושא אחר, ערך אחר. ואין סיבה לדון בערך הזה בנפרד, ולא לכלול בדיון גם את הערך המקביל דתיים שכרגע עוסק במגזר הסוציולוגי בישראל, כמאמר הפתיח: "דתיים הם מגזר סוציולוגי במדינת ישראל". Ronam20 - שיחה 19:50, 15 בדצמבר 2019 (IST)

אמת. אנחנו חוזרים במעגלים על אותן טענות. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תש"ף • 20:36, 15 בדצמבר 2019 (IST)

הבדל אחד הוא ש"דתיים" מוגדרים גם בחוק, למשל לצורך פטור מגיוס, ונערה אשר הצהירה באופן שקרי על אורח חיים דתי עלולה להעצר. אם "חילונים" מוגדרים בחוק זה יכול מאוד לסייע לערך הנוכחי, אבל כנראה שלא. לכן "חילוני" בארץ הוא מי שמגדיר את עצמו כחילוני. אגב, אני מגדיר את עצמי כחילוני, ואני מנחש שגם שומאי ואיתמר, אך משום מה מתעקשים לספר לנו כאן שסוציולוגים עלומים כבר הגדירו אותנו, לאו דווקא כמו שאנחנו מגדירים את עצמנו. אם להודות על האמת, זה קצת מעצבן. H. sapiens - שיחה 20:54, 15 בדצמבר 2019 (IST)

גם דתיים לא מוגדרים בחוק. חוק לא יכול ליצור סקטור. חוקי הגיוס וכו' מתבססים על הגדרות שחוברו לצורך החוק ומשמעותן מוגבלת לחוק הספציפי. אתה מגדיר את עצמך "חילוני" אבל מקבילך באיטליה לא מגדיר את עצמו "חילוני" (או כל מונח איטלקי מקביל). זה בדיוק ההבדל הסוציולוגי שעליו מדובר כאן. Ronam20 - שיחה 21:11, 15 בדצמבר 2019 (IST)

בערך דתיים כתוב: "אחדים מחוקי מדינת ישראל מכירים בדרישות אורח החיים הדתי, ובהתאם לכך קובעים קריטריונים להבחנה בין דתיים לשאינם כאלה." להבנתי, אין חוקים כאלו שקובעים מיהם חילונים. "חילוני" בישראל זו הגדרה עצמית. ומי זה "מקבילי" האיטלקי ואיך הוא "מקביל"? להגדרתי העצמית זה לא שייך איך הוא מגדיר את עצמו, אך מעניין שגם אתה חושב שאנחנו מקבילים. H. sapiens - שיחה 21:38, 15 בדצמבר 2019 (IST)

חוק שירות ביטחון לא קובע הגדרות סוציולוגיות. הוא קובע פטור למלש"בית שהצהירה בפני שופט ש"טעמים שבהכרה דתית מונעים אותה מלשרת בשירות בטחון" ושהיא שומרת כשרות ושבת. מעבר לכך היא עשויה להגדיר עצמה כמסורתית, אם לא כחילונית. גם ערך זה וגם שאר הערכים המסתמכים על הגדרה עצמית בסקרים כיהודי, מתעלמים מכך שייתכן שבסעיף הדת במרשם האוכלוסין האדם מוגדר אחרת. באופן דומה כשאנו כותבים שמישהו נשוי למישהי (או למישהו) אנו מתייחסים רק לאופן בו הם מציגים את עצמם, גם אם במרשם האוכלוסין הם אינם רשומים כנשואים. כלומר להגדרות החוקיות יש חשיבות משנית לכל היותר. בברכה, גנדלף - 22:27, 15/12/19

סאפיינס, המשפט הזה בערך דתיים רחוק מלהיות מנוסח היטב (אבל הערך לקוי מבחינות רבות גם בלעדיו). אין חוקים שקובעים מיהם דתיים ואין חוקים שקובעים מיהו חילוני או מיהו חרדי. דתי, חילוני, חרדי זו השתייכות סקטוריאלית לא קביעה של החוק. ואכן הגדרה עצמאית ותחושת הזהות היא פקטור משמעותי בשייכות הסקטוריאלית (אבל אני לא מבין על מה הוויכוח, מישהו כאן טען שאתה לא חילוני ועשק ממך את זהותך?). לגבי מקבילך האיטלקי כוונתי כמובן למי שרחוק בהשקפותיו ובאורחות חייו מהדת בערך כמוך. אותו אדם לא יגדיר עצמו כ"חילוני" (או כ"סקולרֶה"), משום שהסקטורים באיטליה לא בנויים כך. Ronam20 - שיחה 22:31, 15 בדצמבר 2019 (IST)

אגב, לצורך האנקדוטה, השימוש היחיד בתואר "חילוני" (laiche) בערך על דת באיטליה מתייחס לתנועות הקתוליות החילוניות (כלומר, קתולים פשוטים שאינם כמרים או חברי מסדרי נזירות). 22% שנסקרו כחסרי זיקה לדת מכונים פשוט לא-דתיים. AddMore-III - שיחה 22:53, 15 בדצמבר 2019 (IST)

גנדלף, חוק שירות ביטחון קבע קריטריונים לאורח חיים דתי, ומלש"בית אשר נמצא ששיקרה לגבי קריטריונים אלו לא בלבד שתגוייס, אלא היא עלולה להעצר על הצהרת שקר. אף אחד לא ייעצר במדינת ישראל על אי-עמידה בקריטריונים לאורח חיים חילוני, מהטעם הפשוט שאין כאלו בשום חוק. וכמובן שהחוק לא "קובע הגדרות סוציולוגיות" של חילונים. גם לא הצלחתי לקבל כאן מקור כלשהו שהסוציולוגים "קובעים הגדרות סוציולוגיות" של חילונים. הסוציולוגים חוקרים את מאפייני האנשים שהגדירו את עצמם כחילונים. רון ואדמור, אני והאיטלקי הזה לא מקבילים, כי מה שקובע חילוניות זה לא "מי שרחוק בהשקפותיו ובאורחות חייו מהדת" (איזו דת? יהדות? נצרות קתולית? ראסטפארי?). קרא את הררי להגדרה של חילוניות וחילונים, רצוי את המאמר המלא ולא את הטעימות שהבאתי בערך. יש איטלקים שיסכימו כמובן מאליו על כל מילה שכתובה שם, ועם אלו תהייה לי שפה משותפת מיידית (יצא לי לעבוד עם מדענים איטלקים, ויש לי מכר שהתחתן עם איטלקיה שגרה איתו שנים רבות בארץ ומדברת עברית שוטפת). H. sapiens - שיחה 23:42, 15 בדצמבר 2019 (IST)

חוק שירות ביטחון לא קובע הגדרות סוציולוגיות לא לחילונים ולא לדתיים. רבים אחרים כן עושים את זה. למשל יובל נח הררי מגדיר מיהו חילוני בהתאם לערכיו ההומניים. יוזף סטלין ואדולף היטלר כנראה היו מאמצים הגדרות אחרות. לכן חוץ מהאבחנה של טומי לפיד בין חילוני לבין 'חילוני אמיתי', הפסקה הזאת נראית לי אפולוגטית ולא אנציקלופדית. אולי גם בערך דתיים נצטט באריכות איך שרבנים שונים הציגו את היהדות? בברכה, גנדלף - 23:57, 15/12/19

סאפיינס, אני חייב להודות שהוויכוח לא ברור לי. האם לטענתך החוק קובע לאנשים אם הם דתיים או לא (הן השקפתית והן סקטוריאלית)? זו טענה חסרת טעם. האם טענתך שחילוניות היא מושג ריק לחלוטין שאין בו אלא הגדרה עצמית? או (אם להמשיך את הדוגמה של אדמור), שאם נניח איזה חסיד בעלז, יאמר שהוא חילוני, שמאמין בקב"ה ודבק ברב'ה, ושומר מצוות ומתחתן רק עם חסידות בעלז בשידוך של ההורים, חובש שטריימל בשבת, מתנגד לציוינים, שולח את ילדיו לתלמוד תורה ביידיש ללא לימודי ליב"ה, ומצביע גימל ליהדות התורה והשבת מתוך הזדהות מלאה, הוא יהיה חילוני רק בגלל שהדביק לעצמו את הכותרת שלא אומרת כלום? Ronam20 - שיחה 00:01, 16 בדצמבר 2019 (IST)

Ronam20 אכן העלית שאלה מהותית: במה עוסק הערך הזה בכלל? החלטתי לבדוק קצת את ההיסטוריה של הערך, וגיליתי שהפתיח הראשון, שנכתב במרץ 2004, נוסח כך:

”חילוניים הם אנשים שאינם חיים אורח חיים דתי. בקונטקסט היהודי במדינת ישראל , חילוניים הם אנשים שאינם מקפידים על קיום מצוות הדת היהודית.” - בהחלט הגדרה יפה, פשוטה ונכונה, עם מסגור נכון של המושג בקונטקסט ה״מקומי״, שגם אני הייתי סומך ידי עליה. ההגדרה הזאת שרדה יותר מ-300 שינויים של הערך במשך יותר מ-12 שנים, כך שנראה שעורכים רבים קיבלו אותה כמספקת ואובייקטיבית לאורך תקופה ארוכה. הערך המקורי ממשיך עם הציטוטים של פרופ׳ מלכין וצבי ינאי כדוגמאות להגדרה פוזיטיבית של אדם חילוני, עם ובלי זיקה לטקסטים דתיים, ומסתיים בזאת. מכל זאת ברור שהערך המקורי, גם אם הזכיר את הווריאציה הישראלית של חילונים יהודים, הזכיר אותה כתת-קבוצה של חילונים בעולם, ושהוא נתן הגדרה פוזיטיבית לחילונים בהתבסס על טקסטים של הוגים חילונים מובילים.
עם השנים התפתחה ההגדרה שבפתיח והורחבה, וב-17 באפריל 2016 היא היתה ”חילונים הוא מושג המתאר אנשים לא דתיים, עם זאת אין לו הגדרה מוסכמת. יש המגדירים חילונים כאנשים שאורח חייהם אינו כולל קיום הוראותיה של דת כלשהי. אחרים עשויים להגדיר חילוני כאדם החש חובת דיווח על מעשיו לאנשים בלבד ולא לכח עליון כל שהוא...בקונטקסט היהודי במדינת ישראל, חילונים הם אנשים שאינם מקפידים על קיום מצוות הדת היהודית.” - קצת ארוך ומתפלסף לטעמי, אבל עדיין אובייקטיבי ומדוייק.
ואז בבת אחת, ללא כל דיון בדף השיחה, כל הפתיח משתנה בעריכה אחת של מי אם לא ידידנו אדמור, שפשוט מוחק את כל הפסקה, ומכניס לראשונה את הביטויים ״מגזר סוציולוגי״, ״זיקה מועטה לדת״, ו-״הגדרה שרירותית״ - ניסוחים לא מוצלחים שחבריי גנדלף ונרו נאבקים עליהם כאן משום מה בחירוף נפש, וכן מדיר מהערך לראשונה כל אזכור לחילונים שאינם יהודים, בקביעה הפסקנית ״בהחלט *לא* מושג אוניברסלי״ (פסקנית, אבל לא מגובה בסימוכין כלל). אין בדף השיחה אף זכר לשינוי הבוטה הזה, כנראה שהוא עבר מתחת לרדאר, אבל בשיחה שנערכה שנה וחצי מאוחר יותר אדמור מציג עצמו כ״זר ומוזר לכל הנושא״, מעיד על עצמו כי ״נחשפתי לרעיון של חילוניות יהודית רק בלימודים מתקדמים״ ומציע שעורך אחר ״פחות מנוכר״ ממנו יעבור על ניסוחיו.
לא יתכן שאדם שמעיד על עצמו שאינו מבין חילונים ושהוא זר ומנוכר להם, ואשר לא ברור מיהו ומהי השכלתו בסוציולוגיה, יהיה מי שינסח את הפתיח של הערך על החילונים, יגדיר אותם כטוב בעיניו כ״כסקטור סוציאלי״, יהגג על חוסר יכולתו להגדיר באופן פוזיטיבי את תפיסת העולם החילונית, ויחסום כל נסיון לתקן את הנזקים שהוא עצמו גרם לערך.
בעקבות כל האמור לעיל אני רוצה להציע שנחזור לאחת הגרסאות המקוריות של הפתיח, ניסוח רזה ומדוייק של דוד שי ממרץ 2004, נחליט עליו כגרסה יציבה, ונמשיך לשפר אותו משם בשיתוף פעולה פרודוקטיבי:

חילונים הם אנשים שאורח חייהם אינו כולל קיום מצוותיה של דת כלשהי. בקונטקסט היהודי במדינת ישראל, חילונים הם אנשים שאינם מקפידים על קיום מצוות הדת היהודית.

לחלופין אפשר לחזור לגירסה שהיתה יציבה לפני העריכות הרדיקליות של אדמור (אני מדבר על הפתיח בלבד). מה דעתכם?
שבוע טוב לכולם, איתמראשפר - שיחה 01:49, 16 בדצמבר 2019 (IST)

אך מה לעשות שאד-מור צודק במקרה הזה, וללא מיקוד של הערך במגזר הסוציולוגי אין סיבה לעסוק באנשים (ראה דבריי למעלה). ומה לעשות שהסקטוריאליות היא גורם רב עוצמה חברה הישראלית וראוי שיהיה ערך שיעסוק במסקטור החילוני (שהוא כנראה הסקטור הגדול ביותר. לא?). הייתי מציע לא לקחת כפשוטו את דברי אד-מור שהוא כ״זר ומוזר לכל הנושא״ (כשכוונתו כנראה שהנושא כשלעצמו היינו היווצרות המגזרים בחברה הישראלית משונה בעיניו, וגם כנראה אינו לרוחו, אבל ניכר שהוא השקיע בכך מחשבה יותר מחלק לא מבוטל מהעורכים המעורבים בדיונים בדף השיחה). על כל פנים מבחינת כללי הקהילה, גרסתו שרדה כמה שנים והיא הנחשבת ליציבה, ולכן אי אפשר לחזור לגרסה אחרת בטענת יציבות, אלא יש לקיים את הדיון ולהגיע להסכמות. אתה יכול לראות שהדיון כאן הוא חוצה מחנות, והוא לאו דווקא דתיים מול חילונים/לא דתיים/בעלי זיקה קלילה לדת, כמו שקורה לעיתים קרובות בערכים כאלה. וזו דווקא נקודת פתיחה טובה לדיון שיש לו פוטנציאל. Ronam20 - שיחה 02:25, 16 בדצמבר 2019 (IST)

אוסיף כאן שהביטוי "מגזר סוציולוגי" הוא ביטוי מוזר ובתכלס בלתי-קיים בשפה העברית. גוגל מהיר מגלה שכל המופעים המעטים שלו הועתקו ככל הנראה מערכיו של אד-מור בויקיפידיה העברית. אפשר להבין כיצד הוא הטעה כאן עורכים רבים לחשוב שהוא מייצג איזשהי חותמת כשרות מדעית על ההגדרה העצמית של "חילוני", עד שאין צורך אפילו בהסתמכות על מקורות. ניתן להסתפק פשוט ב"מגזר", מילה מובנת היטב לכל ישראלי שאין בה יומרות "הגדרה" מדעית. H. sapiens - שיחה 09:05, 16 בדצמבר 2019 (IST)

אם הדיון הוא אם להשתמש ב״מגזר סוציולוגי״ או רק ב״מגזר״ (ולהשאיר לקורא הנבון להבין שמדובר במונח הסוציולוגי), לא נראה לי משנה, אם ינוסח כך או כך.Ronam20 - שיחה 09:18, 16 בדצמבר 2019 (IST)

אחד העורכים שיוחס לו 'מאבק בחירוף נפש לשמר את הניסוח' "הגדרה שרירותית", הוא מי שבפועל מחק אותו מהערך,[1] רק מעיר. בברכה, גנדלף - 09:35, 16/12/19

רונאם, הסיבה היחידה לכך שרק בישראל משתמשים במילה "חילוני" היא שזו מילה בעברית, ורק בישראל מדברים עברית. כפי שהראינו פה בהררי ראיות בדיון הקודם, ובניגוד לטענת אדמור, ספרים ומחקרים באנגלית לא צריכים להסתבך כדי להסביר לקורא מה זה חילוני אלא פשוט כותבים בסוגריים "secular" - וכולם מבינים. אני מכבד את אדמור על כך שהשקיע מחשבה ומחקר בנסיון להבין מה זה חילונים, "יותר מחלק לא מבוטל מהעורכים כאן" לפי הכרזתך הלא מבוססת בעליל, אולם עם כל הכבוד - מדובר באדם שמעיד על עצמו במילותיו שלו שהוא "זר" ו"מנוכר" לנושא, ומספר שנחשף לעצם קיומם של חילונים רק בגיל מבוגר. אני נחשפתי לחילונים מיום הוולדי, צורך תרבות חילונית (מכל העולם) מגיל יומיים, קורא ספרות חילונית מגיל 5, ומתעניין בהגות חילונית מגיל 15 ועד היום - כלומר 33 שנים. לא יתכן שיבוא אדם שעצם קיומי הוא דבר חדש עבורו, ויסביר לי שהעקרונות שלי שרירותיים, שתפיסת עולמי מוגדרת רק על דרך השלילה, ושאני תופעה ייחודית ליהודים בישראל. אם אדמור התחנך בסביבה שהסתירה ממנו את קיומם של חילונים, זו לא סיבה להמשיך את המסורת ולהסתיר אותם גם מקוראי ויקיפדיה. הגיע הזמן שהוא יפנים שגם אם לא סיפרו לו עליה בחיידר, הציויליזציה החילונית פורחת בכל העולם כבר 250 שנה וחלק בלתי נפרד ממנה הוא הציבור החילוני הגדול בישראל. אם אדמור לא מצליח לראות חילונים מעבר להשקפה האורתודוקסית הצרה שהונחלה לו בילדותו - שיתכבד ולא יעסוק בערך הזה, ימנע משיתוף הקוראים בלבטיו הפילוסופיים הפרטיים, או לפחות יאפשר למי שכן מבין מה זה חילונים להרחיב את הערך בשלווה.
הערך כתוב היום מנקודת השקפה דתית, ורצוף בקביעות פוגעניות וחסרות סימוכין. האם ראוי שהערך על תפיסת העולם הדתית יפתח במילים "מנקודת השקפה חילונית, דתיים מאמינים באמונות תפלות ומקיימים טקסים ריקניים ופרימיטיבים"? תנו לנו להגדיר את עצמנו בשקט, ואם אתם רוצים להוסיף פסקה בדבר חוסר היכולת שלכם כדתיים להבין אותם, אפשר לדון אם זה בכלל מעניין אנציקלופדית.
בנוסף, לא ברורה ההגדרה החדשה שהעניק אדמור בבורותו לערך - "סקטור סוציולגי"(??) כפי שציין גם ה.ספיאנס, הביטוי הזה בכלל לא קיים במחקר האקדמי בעברית, ועולה בגוגל רק במה שנראה כמו ציטוטים מתוך הניסוח המשובש של אדמור בערך הזה בויקיפדיה. סוציולוגים וחוקרים מחלקים חברות לסקטורים כדי שיהיה להם קל לחקור אותן, ובמחקרים מכל העולם מופיע סקטור גדול שנקרא לפי שפת המחקר - secular, nonreligious, laic או בעברית: חילוני. אם יש חשיבות אנציקלופדית לערך על המגזר החילוני, אז יש חשיבות שהערך יכתב ע"י אנשים שיודעים מה זה חילוניות ולא ע"י אנשים שחשוב להם להתגאות בבורותם, להכריז שאינם מבינים מה זה חילונים ולהפיץ את האג'נדה האתנוצנטרית המתנשאת שלהם. כמו כן יש חשיבות רבה להימנע מקביעות משפילות וחסרות שחר, בכל ויקיפדיה וגם בערך הנוכחי.

לגבי הערתו החצופה של גנדלף על מי שהוציא את המילה "שרירותית" מהערך - מדובר בעריכה שהגיעה לאחר ארבעה ימים של התתנגדות עיקשת בדפי השיחה, ולוותה בהערה "מקבל, בינתיים". אני לא חושב שאני צריך להודות ולשבח את מי שהסכים לוותר על מילה אחת מתוך ערך שלם, לאחר מאבק ממושך.

בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:20, 16 בדצמבר 2019 (IST)

ההערה הייתה "מקבל בנקודה זו". אתה לא צריך להודות ולשבח, אלא להתנצל על האשמת השווא, ועל הפוסט נוטף הרפש הזה ועל האחרים שקדמו לו. בברכה, גנדלף - 11:01, 16/12/19

גם בחיפוש בגוגל באנגלית ובגוגל סכולר, המונח "sociological sector" נדיר ביותר, והמעטים שמשתמשים בו עושים זאת בכמה משמעויות שונות (למשל סקטור בתוך קהילות מדעיות). מויקי האנגלית הוא נעדר לחלוטין, לא רק כשם ערך, אלא אפילו בטקסט עצמו. עד שיובהר ויסופקו מקורות מתאימים, אני ממליץ להוציא "מגזר סוציולוגי" מהמשפט הראשון של כל ארבעת ערכינו המגזריים/דתיים/סוציולוגים. H. sapiens - שיחה 10:48, 16 בדצמבר 2019 (IST)

1. ראשית, ויקיפדיה איננה מילון, היא משמשת להגדרת מושגים. לכן ההגדרה הישנה "חילונים הם אנשים שאורח חייהם איננו כולל קיום מצוותיה של דת מסוימת" הייתה שגויה. קודם כל כי היא מילונית ולא מושגית, שנית היא מיותרת (שכן קיימים הערכים הנכונים הרבה יותר חילון וחילוניות), ושלישית היא לא נכונה. בשפות ובהקשרים רבים, "חילוני" הוא פשוט מי שאיננו שייך למסדרים דתיים, ויש אפילו מובנים נוספים.
2. Hilonim הוא מושג ישראלי, הנטוע בהקשר ישראלי (חריג ומשונה), ושנבחן באופן ביקורתי על ידי חוקרים העוסקים בסוציולוגיה של הדת בישראל. הניסיון להשתמש בהגות ובהרהורים של יזהר, צבי ינאי, יובל נח הררי ויעקב מלכין – שניתן לראות בבירור ששלושתם שוטחים את תפישתם האידאולוגית, את דעתם האישית ואת מה שרצוי בעיניהם – כ"מקורות", הוא נלעג. הציטוטים שלהם אינם "מקורות", אלא טקסטים האומרים דרשני, שאפילו רפרוף קל בהם יגלה את תסכולי מחבריהם לנוכח המציאות החברתית (במקרה של ינאי, הוא אפילו לא מתייחס לחילוני אלא ל"רציונלי-חילוני-הומניסטי", משהו מדויק הרבה יותר שאיננו זהה כלל לנושא הערך). כך גם התגובות של אשפר וסאפיינס בדף השיחה הזה, ותגובות דומות בדפי שיחה אחרים שהנושא של יחסי דת, מדינה וחברה בישראל עולה בהם.
3. בניגוד לאלו, הפרופסורים שלמה דשן וישעיהו ליבמן, למשל, כתבו אודות (בספר האחרון ב'לקריאה נוספת', עמ' 11-12)‏: vast and amorphous category of Israelis who term themselves "secular" (hiloni)... So-called secular Israelis remain a fascinating and complex phenomenon, which has been explored only superficially. בחלקים אחרים בספר יש כמה אבחנות לגבי ה-hilonim, המקשרות אותם היטב לרקע הזהותי ולפוליטיקה של הסדרי הדת במדינת ישראל. אני לא צריך "להשקיע מחשבה", רק לחזור על מה שכתוב במקורות. בינתיים, אני היחיד שמצטט ומסתמך על חוקרים מומחים העוסקים ישירות בנושא הערך, נושא אליו נחשפתי רק מבעד לכתיבתם של מלומדים כאלו. ה-non-religious בארצות אחרות הם בדיוק זה, non-religious. משום מה, דשן, ליבמן, בית-הלחמי ורבים אחרים לא הסתפקו בלכתוב ש-Hilonim הם ה-non-religious של ישראל. למעשה, הם כתבו בהרחבה כמה הם לא דומים בכלל.
4. אני בהחלט זר ומוזר לכל הנושא, כפי שאפשר להבחין בוודאי מהמשלב הארכאי משהו של שפת הכתיבה שלי. מאחר שלא נולדתי ולא עברתי סוציאליזציה בישראל, השיח שהחוקרים מנתחים איננו "שקוף" ומובן-מאליו עבורי. לכן אינני מנסה להחיל אותו על ארצי או על מדינות אחרות, או סובל מדיסוננסים בגלל הלאקונות המובלעות בו. זה מעניק לי יתרון חשוב, משום שאינני משוקע בשיח (הנובע ממציאות חברתית וחוקית מסוימת, שנתפשת בעיני המשתתפים בו כנורמטיבית ו"שקופה") ויכול להביט עליו מלמעלה (בתמהון). איתמראשפר מדמיין שהוא הומניסט רציונלי המסביר את העובדות לאולטרה-אורתודוקס כלשהו; אני רואה רק אקדמאי בריטי אומלל, שמנסה להסביר ליליד מתאוקרטיה משונה במזרח התיכון שהמתרחש אצלו לא דומה ליתר העולם. ייתכן שאם כל אדם בעולם היה יכול להיטבל לכנסייה האנגליקנית ולהגר לכאן, או אם הדיפלומטים שלנו היו מצטטים מהביבליה כל הזמן כדי להצדיק את הישארותנו בצפון אירלנד, גם אני הייתי מפתח תסביכים. מדהים שצריך להסביר שהגדרות מעוגנות תמיד בהקשר, דבר הברור לכל אדם משכיל, ושדף השיחה הזה הוא דוגמא מפוארת לנכונותו.
5. ועתה, לשאלות הקונקרטיות. לוז ההגדרה הנוכחית צריך להיוותר על כנו, משום שהוא ממוסמך לעייפה בספרות. לא ברור לי מדוע לא כתוב במפורש בפתיח "מגזר בקרב יהודי ישראל שזיקתם לדת נמוכה", שכן כל המקורות שציטטתי וגם סקר PEW מתייחסים לכך במפורש. בוודאי שאין לשנות את השם לחילוניות בישראל, אם כי אולי אפשר ליצור אותו כערך נפרד. עדיף "זיקה נמוכה" על פני "לא קיימת" לדת, משום שלדת ולהשתייכות אליה יש מעמד חוקי בישראל, ללא קשר להשקפת חבר המילט הבודד. אני מעדיף להשאיר את המילה "סוציולוגי" לצד מגזר, משום שמגזר יכול להיות גם משהו אחר, כדי להדגיש זאת בפני הקורא. AddMore-III - שיחה 11:57, 16 בדצמבר 2019 (IST)

א. "איתמראשפר מדמיין שהוא הומניסט רציונלי המסביר את העובדות לאולטרה-אורתודוקס כלשהו" - זה באמת הרושם המתקבל, ולא ברור למה. אין אינטרס מיוחד דווקא לאורתודוקסים לייחס את ציר דתיים-חילוניים למישור הסוציולגי, והעמימות המושגית חוצת-מחנות ומגזרים. ב. ארשה לעצמי לפקפק בחשיבות היתירה שאתה מייחס לחוק השבות ביצירת הזהות הסקטוריאלית בדורנו, אבל זה כבר נושא לדיון אחר (מעניין אומנם, אבל לא משפיע על השורה התחתונה). Ronam20 - שיחה 12:47, 16 בדצמבר 2019 (IST)

אדמור, אתה שוב מתייחס ל"כל המקורות שציטטתי", ואני עדיין מחפש אותם. המקור היחיד שציטטת עכשיו מתייחס לחילונים פעמיים כ-secular, אמנם במרכאות ו-so called (מתנשא להחריד, אני חייב להוסיף), אבל הם למעשה מודים שכך המגזר הזה מגדיר את עצמו, בעוד שלגבי עצמם הם מודים בחוסר הידע שלהם לגביו ובכך שלא חקרו אותו מספיק (שזה בסדר גמור מדעית. יפה שהם מודים בכך). אני חושד שזה משום שהם סוציולוגים של דת, ולא יודעים או לא מתעניינים במגזר שאיננו דת, אבל אינני סוציולוג ואני רק משער. בכל אופן, בהעדר מוצהר של מחקר והבנה סוציולוגים לגבי המגזר החילוני, אני ממליץ שוב פעם להשתמש בהגדרה שבה חברי המגזר מגדירים את עצמם. זה יחסוך גם הרבה כעס ועצבים. H. sapiens - שיחה 12:56, 16 בדצמבר 2019 (IST)

גנדלף, לפי ההיסטוריה של הערך נרו יאיר החזיר את המילה ״שרירותית״ בעקביות ובעקשנות כאן, כאן, כאן ובעוד מקומות, כל זאת בלי להשתתף בדיון בדף השיחה למעט ההצהרה המוזרה שהוא יקבל את דעתך בנדון (כאן, בפסקה החמישית). הנטיה שלך לראות רק את מה שנוח לך, להציג חצאי אמיתות ולמחוק כל מידע שלא עולה בקנה אחד עם אמונותיך האישיות לא היתה מפריעה לי אלמלא היית משתמש בה כאן כדי להציג אותי כשקרן. לגבי הרפש - אנא הבן שהערך כפי שהוא מנוסח כרגע, ודאי לאור ההתבטאויות המזלזלות של כותבו, הוא כולו הטלת רפש בציבור החילוני, וכפי שאמרו חכמינו ״יחס גורר יחס״.
אדמור, תודה על שכינית אותי ״יליד״, שוב הוכחת את בורותך ואת התנשאותך חסרת הצידוק. נראה שגם אתה חולה במחלת העיוורון הסלקטיבי של גנדלף, מפני שאתה מבטל ציטוטים של הוגי דעות בעלי שם ומובילים בציבור החילוני בארץ ובעולם שחולקים על טענותיך, בטענה שמדובר בהצגת האידיאולוגיה הפרטית שלהם, ומצד שני מקבל ללא עוררין את הציטוטים של פרופסורים עלומים שמסכימים איתך, בלי לבדוק מהם המניעים האידיאולוגיים האישיים שגרמו להם להתנסח כך. הראיתי סקרים מצרפת שמראים ש-60% מהאוכלוסיה מגדירים עצמם כקתולים אך רק 5% מהם מבקרים בקביעות בכנסיה - בדיוק כמו ה״תופעה המורכבת והמרתקת״ שנקראת חילונים בישראל. אתה הצעת לבדוק בגוגל ספרים את המילה hiloni ואני בדקתי ואף הבאתי את תוצאות הבדיקה למעלה בדיון: כמעט בכל התוצאות מופיעה הצירוף hiloni (secular) בלי הסברים מיותרים, ובחלקן מופיע כניגוד לו הצירוף datiim (religious) - האם תטען על סמך כך שגם ״דתיים״ הם תופעה ייחודית ליהודים בישראל? עם כל הכבוד להשגותיך האישיות על חילונים, אתה טועה. לא שאכפת לי, אתה מוזמן לטעות כמה שבא לך, אבל לא בויקיפדיה ולא כשהטעויות שלך מציגות את הציבור שלי כעגלה ריקה שנוסעיה מרגישים מבוכה מריקנותם. העגלה של החילונים מלאה מכל טוב, אנחנו מרגישים נהדר עם החילוניות שלנו, ורובנו מסתכלים על שכמותך באותה תמיהה בה אתה מסתכל עלינו. כמו שאנחנו לא דוחפים את התמיהות שלנו לערכים על דתיים וחרדים, אנא חסוך מאיתנו את תמיהותיך.
רונאם, התייחסתי לאדמור כאל אדם שבא מרקע אורתודוקסי בגלל שהוא עצמו הציג זאת כך בדף השיחה, וזה הסביר לי למה הוא לא מצליח להבין מה זה חילונים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:00, 16 בדצמבר 2019 (IST)

אני לא חושב שהוא אורתודוכסי יותר ממך, ובכל אופן אין לאורתודוכסים בעיה מיוחדת בהבנת הסקטור חילוני (אם כי העמימות מובנת במושג, כפי שאתה יכול לראות מהדיון). למעשה בחברה הישראלית אי אפשר להבין מהו הסקטור הדתי ללא הבנה בסיסית של הסקטור החילוני (כי ללא הסקטור החילוני לא היה בכלל סקטור דתי ולהפך. אלה הגדרות שלובות). Ronam20 - שיחה 14:57, 16 בדצמבר 2019 (IST)

אין לי כוונה להתדיין עם הסגנון הנמוך הזה, אסתפק בכך שאני חולק על דבריך. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תש"ף • 14:32, 16 בדצמבר 2019 (IST)

רונאם, הערך הנוכחי מראה היטב כיצד האורתודוקסים נכשלים שוב ושוב בהגדרתם של חילונים: הם מצליחים להגדיר אותם רק על דרך השלילה, חושבים שהם מגדירים את עצמם באופן שרירותי, ולא מסוגלים להבין זהות שאינה נגזרת מהליכה בדרכו הסלולה של רב זה או אחר. הדבר העצוב הוא שכאשר באים חילונים שאופקיהם מעט יותר רחבים מחדר התהודה של ההגות הדתית, ומכניסים לערך הגדרות מדויקות יותר, פוזיטיביות ומנומקות, האורתודוקסים נבהלים, מוחקים מהר-מהר, ומתעקשים בכוח על הניסוחים שלהם שכאמור המשמעות היחידה שלהם היא "אני לא מצליח להגדיר את זה אז כנראה שזו תופעה מוזרה וייחודית בעולם". התרבות החילונית עשירה ומגוונת, מנומקת באינספור ספרי הגות במשך לפחות 200 שנה, ומחזיקה בערכים משותפים רבים, אותם גנדלף מוחק בעקביות מהערך בכל פעם שהם מצוטטים מהסקר של pew (למשל: 89% מהחילונים בעד לתת קדימות לעקרונות דמוקרטיים על פני עקרונות הלכתיים, לעומת 11% מהדתיים). אם יש צורך להגדיר את המגזר החילוני, יתכבדו הדתיים ויתנו לנו להגדיר את עצמנו במנוחה. איתמראשפר - שיחה 15:28, 16 בדצמבר 2019 (IST)

א. תיאור של סקטור לא אמור להיכתב על דרך השלילה. אילו ההגדרה כאן הייתה - "חילוני הוא מי שמשתייך למגזר היהודי בישראל אך לא לסקטור הדתי", זה היה מוזר, ממש כאילו היה נכתב "דתי הוא מי שמשתייך למגזר היהודי בישראל אך לא לסקטור החילוני" זה אולי נכון אבל ניסוח משונה. ב. זו תופעה ייחודית, לא בגלל בעיית ההגדרה, אלא משום שכמעט כל סקטור בעולם הוא תלוי-חברה ולוקאלי ומבוסס על אפיונים תלויי-תרבות המאפיינים את החברה במקום. ג. לא נכנסתי בכלל לדיונים הנקודתיים אם להזכיר סקר זה או אחר או אם לכתוב "זיקה נמוכה" ולהוסיף "חוסר זיקה" או לא, כי אלה זוטות לעומת הדיון במה בכלל עוסק הערך. Ronam20 - שיחה 15:38, 16 בדצמבר 2019 (IST)

זו תופעה ייחודית, או לפחות מאוד יוצאת דופן, בגלל ההבחנה בין הישראליות ללאום היהודי. חילונים אינם אדוקים בדתם ועשויים אף להתנגד להיבטים שונים שלה, אך זהותם הלאומית יקרה להם מאוד אף במנותק מכל הקשר אזרחי, מה שלא נכון לגבי צרפתים, בריטים וכו'. בברכה, גנדלף - 16:23, 16/12/19

אכן, אלה האפיונים תלויי התרבות שדיברתי עליהם וששונים ממקום למקום ומחברה לחברה (גם לחלק מהיהודים הלא דתיים בחו"ל חשוב הקשר לעם היהודי, אך שם במקום שיתפתח מגזר חילוני, התפתחה הקהילה הרפורמית שגורמת להרגשת שייכות לחבריה. והסיבות להבדלים בין החברות ברורות). Ronam20 - שיחה 16:49, 16 בדצמבר 2019 (IST)

אז מתברר שגנדלף אכן מחזיק בכישורי כישוף, כמו הדמות בשמה בחר להיקרא, אחרת אין להבין כיצד הוא קרא את מחשבותיהם של החילונים הצרפתים והבריטים וגילה שזהותם הלאומית אינה חשובה להם. כמובן שמדובר בהבלים, שהרי צרפתי חילוני גאה בצרפתיותו, בחילוניותו וגם קופץ לפעמים לכנסיה או מקים עץ אשוח - בדיוק כמו מקבילו הישראלי. עם כל הכבוד לכוחותיו הקליירוייאנטים של גנדלף, בויקיפדיה כדאי להביא תימוכין לטענות שמעלים בדיון.
רונאם, הערך כרגע מגדיר חילונים על דרך השלילה ואף נוקט בלשון זאת בדיוק ("חילונים מוגדרים על דרך השלילה" בפתיחת הפסקה על תפיסת העולם החילונית). נכון שלחילוני היהודי בארץ יש מאפיינים מעט שונים ממקבילו החילוני היהודי בארה"ב או החילוני המוסלמי בגרמניה, אבל אלה דקויות. בסופו של דבר כולם יונקים מהתרבות החילונית ומנהלים את חייהם בהתאם לערכים שלה (כן, זה אומר שמותר לך להחליט איזה מצוות ומנהגים לקיים, ושאתה לא מתייעץ עם איש דת כדי לדעת אם יותר לך לפתוח את המקרר. אחלה ערכים, האמת) איתמראשפר - שיחה 17:03, 16 בדצמבר 2019 (IST)

א. תעיין שוב בדברי גנדלף ותבין שהוא לא טען שצרפתים לא גאים בלאום הצרפתי, בניגוד למה שייחסת לו. ב. אז אם כתוב שחילונים מוגדרים דרך שלילה, רצוי לתקן (ובכלל מה זה שלילה? אם יש רק שני מצבים אז לא X זה Y, ולא Y זה X. וניסוח על דרך השלילה זה רק צורת ניסוח. + אם הערך עוסק בסקטורים, אין מקום למשפט ההוא. ובאמת לא מספיק היעדר זיקה לדת (מה זה בכלל אומר?) בכדי להשתייך לסקטור החילוני, ואין צורך בהיעדר זיקה לדת כדי להשתייך לסקטור החילוני). Ronam20 - שיחה 18:07, 16 בדצמבר 2019 (IST)

תודה, Ronam20, על הסכמתך שהמשפט ההוא צריך להימחק ולפנות מקום לכמה מילים על תפיסת העולם של החילונים, בהתאם לכותרת של הפסקה. אני גם מסכים איתך שהביטוי "זיקה לדת" הוא מעורפל ולא ברור. להזכירך, היה זה אדמור שהכניס את הביטוי הזה לערך, תוך שהוא דורס את הפתיח היפה והנכון שהיה עד אז: ”חילונים הוא מושג המתאר אנשים לא דתיים, עם זאת אין לו הגדרה מוסכמת. יש המגדירים חילונים כאנשים שאורח חייהם אינו כולל קיום הוראותיה של דת כלשהי. אחרים עשויים להגדיר חילוני כאדם החש חובת דיווח על מעשיו לאנשים בלבד ולא לכח עליון כל שהוא. בקונטקסט היהודי במדינת ישראל, חילונים הם אנשים שאינם מקפידים על קיום מצוות הדת היהודית.” - ניסוח פשוט, נהיר, מפוקס ומדוייק, שמבחינתי אפשר להכניס לערך כבר עכשיו, ובא לציון גואל (חילוני). איתמראשפר - שיחה 18:40, 16 בדצמבר 2019 (IST)

אין לי בעיה עם הביטוי "זיקה נמוכה יחסית לדת" כשהוא מוצג כמאפיין של הסקטור (וזה אכן המאפיין). עם מה יש בעיה ? עם הניסוח בהמשך הערך שמשתמע ממנו שזו הגדרה גורפת לפרטים, ועם המשפט שאומר שההגדרה היא על דרך השלילה. המשפט שקובע שמדובר בהגדרה על דרך השלילה הוא סמנטיקה ריקה (כי אתה יכול לנסח אותו דבר, בלי לשנות את המשמעות, כמשפט על דרך החיוב). אבל הניסוח שהצעת שוב מפספס את נושא הערך - הסקטור הישראלי. Ronam20 - שיחה 18:58, 16 בדצמבר 2019 (IST)

אפשר לכתוב את הפתיח בנוסח הבא, כפי שכתב גם דוד שי: "חילונים הם אנשים שאורח חייהם אינו כולל קיום מצוותיה של דת כלשהי. בקונטקסט היהודי במדינת ישראל, חילונים הם אנשים שאינם מקפידים על קיום מצוות הדת היהודית.

חילוניים יכולים להיות אתיאסטיים, אגנוסטיים, או אף להאמין במציאותו של אל".

אין צורך במילים "מגזר סוציולוגי" "זיקה מועטה לדת", ו"הגדרה שרירותית", ואין צורך לשנות את שם הערך. דוריאן • DGW – Talk‏ 20:15, 16 בדצמבר 2019 (IST)

Dorian Gray Wild, לצערי ההגדרה "אנשים שאורח חייהם אינו כולל קיום מצוותיה של דת כלשהי" לא מתאימה. המון חילונים מקפידים על ברית מילה, כמות לא מבוטלת על צום בכיפור או כשרות בפסח, ומקצתם גם נוהגים, נניח, לא לעשן בשבת וכדומה. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:01, 20 בדצמבר 2019 (IST)

--Nirvadel - שיחה 12:53, 18 בדצמבר 2019 (IST)

תודה למשתתפים בדיון. אני עדיין איתן בדעתי שהערך הנוכחי "לא סגור על עצמו" ולא מחודד מבחינת הנושא שלו. אם נושא הערך הוא חילונים יהודים, אז אני מציע לשנות אותו ליהודים חילונים, אבל במקרה זה אשמח להסבר למה צריך ערך נוסף נפרד מחילוניות יהודית שכבר קיים. אם הנושא זה חילוניות בישראל, אשמח לשינוי שמו לחילוניות בישראל. אם הערך עוסק ב"חילוני" כמגזר המשמש לצורכי סטטיסטיקה, אז לדעתי זה מאוד בעייתי.
אני מסכים עם Ronam20 שגם הערך דתיים הוא מכליל ובעל בעיות דומות (וגם שמו מטעה - למה לא דתיים יהודים בישראל? גם על פי הלמ"ס לזכרוני מסווגים את הערבים הישראלים לחסרי דת או דתיים), וגם במקרה זה לדעתי יהיה הרבה יותר אנציקלופדי לעסוק בדת בישראל. מאחר שזה במקרה זה הערך הנל כבר קיים (ואישית עדיין לא ברורה לי הצדקת קיום הערך דתיים בנפרד ממנו), אבל אני חושש שזה דיון סבוך עוד יותר שמקומו בשיחה:דתיים. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:01, 20 בדצמבר 2019 (IST)

ואגב, אחת הסיבות שאני מאוד מתחבר למה שרונאם כתב בדיון הזה עוד מהתחלה וחושב שכדאי לשנות את שם הערך, הוא שבניגוד להגדרות אחרות, רבים מהאנשים שתקראו להם חילונים הם לא 100% חילונים. זה תמהיל, כמו שמעטים האנשים שהם 100% ליברלים או כמו שאין ערך שמאלנים או ימנים. רבים מהחילונים הם באחוז מסוים מסורתיים או יהודים רפורמים או רוחניקים וכו'. כך שאני מסכים עם רונאם שהסטנדרט לערכים כאלו צריך להיות דומה יותר לסטנדרט עם ערכים אידיאולוגים כמו ליברליזם וכו'. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:31, 20 בדצמבר 2019 (IST)

[[משתמש:Theshumai|שומאי], אין קריטריונים אובייקטיביים ל-"100% חילוני" כמו שאין קריטריונים אובייקטיביים ל-"100% דתי" או ל-"100% אוהד ברצלונה". זה עניין של הגדרה עצמית וביטוי אישי. לכן אני חושב שצריך להתעסק פחות בהגדרות ויותר בדברים שמאפיינים את האנשים שמגדירים את עצמם כחילונים, דתיים או אוהדי ברצלונה.

רונאם, שלשום נסעתי עם נהג מונית ערבי ושאלתי אותו עד כמה הוא דתי. תשובתו: "חחחח איזה דתי? אני חילוני!" בהמשך השיחה הוא ניסח מאד יפה מה זה חילוני בעיניו: אוהב חלק מהערכים ומהנהגים של הדת שלו, אבל לא חי לפיה ולא חושב שאחרים צריכים לחיות לפיה (אלא אם כן הם בחרו בכך). הכי מעניין היה שבמקביל הוא הדגיש "ברור שאני מאמין באלוהים" וציטט לי פסוקים מהקוראן על סובלנות דתית, מין מקבילה ל-"איש באמונתו יחיה". כמובן שזה לא מחקר מדעי, אבל זה ניסוי שקל לעשות בעצמנו, כי אנחנו מוקפים בחילונים ערבים. אני מאתגר אותך לשאול את הערבי ה"לא דתי" הבא שאתה פוגש עד כמה הוא דתי, ולהיכנס איתו לשיחה קצרה על אמונה וחילוניות - תגלה שהוא מאד דומה לחילונים יהודים, ובהחלט אפשר לטעון שהוא שייך לאותו מגזר.

שבת שלום, איתמראשפר - שיחה 12:00, 27 בדצמבר 2019 (IST)

אין לי מה להוסיף. כבר אמרתי לך שבחברה הישראלית, הערבים לפעמים משתמשים בטרמינולוגיה שמובנת לך, אבל רוב האתאיסטים או ה"לייטים" הערבים לא רואים עצמם כסקטור נפרד מחבריהם האדוקים ולא מזדהים בבית ובשכונה כמשתייכים למגזר החילוני. אם כי יש גם מיעוט המעורב מאוד בחברה היהודית שנטמע במגזר החילוני. Ronam20 - שיחה 12:34, 27 בדצמבר 2019 (IST)

ברור שאין לך מה להוסיף, כי אין לך שום סימוכין לטענותיך: איך אתה יודע שהערבים שאמרו לי שהם חילונים רק ״השתמשו בטרמינולוגיה שמובנת לי״? איך אתה יודע שהם לא רואים את עצמם כסקטור נפרד מחבריהם האדוקים? איך אתה יודע שבבית ובשכונה הם לא מזדהים כחילונים? איך אתה יודע שרק המיעוט שנטמע בחברה היהודית החילונית קורא לעצמו חילוני? אני מבקש אחת מן השתיים: סימוכין לכל הטענות ההזויות האלה או הוכחה שאתה יודע לקרוא מחשבות של ערבים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 20:13, 28 בדצמבר 2019 (IST)

'זיקתם לדת נמוכה או לא קיימת'

בערך נכתב שחילונים הם כאלו ש"זיקתם לדת נמוכה". הוספתי את המילים "או לא קיימת". להבנתי יש חילונים שהם - לגמרי חילונים. כלומר חסרי זיקה לדת. העובדה שנכתב בערך חילונים בויקיפדיה שכל החילונים הם "קצת" דתיים נראית לי מאוד בעייתית. אני אשמח אם AddMore-III וגם נרו יאיר יסבירו שוב איך יתכן שלדעתם כל החילונים הם "קצת" דתיים. או שאולי לא ירדתי לסוף דעתם? אני מודה למפעיל שמזן שפסק במלחמת העריכה. מתייג גם את מי שאני זוכר שהיה מעורב בשיחה קודמת בנושא. איתמראשפר, ליש, דוד שי, Nirvadel, H. sapiens. אודה על משתמשים נוספים שיהיו מעורבים בשיחה. Arielinson - שיחה 10:57, 26 בדצמבר 2019 (IST)

הערך מתייחס לקבוצה בקרב היהודים בישראל. החוק הישראלי מגדיר יהודים בישראל כמילט נפרד, ששייכות אליו נקבעת על ידי מבחנים דתיים, שיש לו זכויות נפרדות משלו ושכפוף לרשויות הדתיות במספר נושאים קריטיים. עובדה פשוטה זו שוללת את האפשרות לזיקה אפסית לדת בקרב הנדונים בערך. AddMore-III - שיחה 11:03, 26 בדצמבר 2019 (IST)

לאחר התנגשות: גם אני אשמח אם תסביר איך ייתכן לדעתך שלכל החילונים יש כנפיים. לא, לא כתוב בערך שחילונים הם קצת דתיים, זו הצגה מוטה ומעוותת (לצד מלחמת העריכה שלך בנימוק של גירסה יציבה במשך שישה ימים תמימים). כתוב שיש להם זיקה נמוכה לדת. זיקה היא מושג רחב מאוד, בישראל קשה מאוד להימנע מכל זיקה לדת. התיוג הסלקטיבי שלך מדהים, עושה רושם שאתה זוכר רק את מי שקרוב לדעותיך. נדמה לי ששכחת לתייג את משתמש:גנדלף, משתמש:Ronam20, משתמש:מי-נהר, משתמש:אבי84, משתמש:אבי גדור. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תש"ף • 11:07, 26 בדצמבר 2019 (IST)

אם אדמור רוצה לכתוב ערך על תת-הקבוצה של חילונים שמכילה רק את היהודים בישראל, הוא מוזמן לכתוב ערך בשם "חילונים יהודים בישראל". כל עוד הערך נקרא "חילונים" כדאי שהוא ידבר על חילונים - כלומר על אנשים מכל הדתות בכל העולם שאין להם זיקה לדת, או שזיקתם לדת נמוכה מאד. הגרסה של אריאל אלינסון לא רק שהיא מדוייקת ונכונה אלא גם נשארה כאן כגרסה יציבה מאד במשך שישה ימים, ללא אף נסיון תיקון או העלאת הנושא בדף השיחה. אם מישהו רוצה לשנות אותה הוא מוזמן לדון בעניין כאן.
נרו יאיר, כבר הסברתי לך את זה: לכתוב שחילונים הם בעלי זיקה נמוכה לדת זה כמו לכתוב שמגולחים הם אנשים בעלי זקן קצר מאד. אם קשה לך להבין את זה אתה מוזמן להסתייע במורה ללשון והבנת הנקרא. אם קשה לך להפנים שיש אנשים רבים, מכל התרבויות, שאין להם שום זיקה לדת, אתה מוזמן לפנות לפסיכולוג. בכל מקרה, תפסיק להשחית את הערך עם הפרשנות הפרטית שלך לשפה העברית ולתרבות החילונית. תודה, איתמראשפר - שיחה 11:20, 26 בדצמבר 2019 (IST)

אכן צריכים קודם כל להכריע במה בכלל עוסק הערך הזה, ואין טעם בדיונים פרטיים לפני כן. מעבר לזה, יפה שהסברת, אני הסברתי שאתה טועה ותוקפני, והנה הוכחת זאת שוב. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תש"ף • 11:23, 26 בדצמבר 2019 (IST)

נרו, מעניין כמה עדין ומקבל תהיה אם אתחיל לכתוב שטויות בערך ששייך למגזר שאתה מזדהה איתו. למשל "דתיים הם אנשים עם זיקה נמוכה מאד למציאות", נחמד הא? אם תצא לי מהתחתונים תגלה שאני יודע להיות מאד הגיוני ורגוע.
לגבי נושא הערך, ניתן כמובן להידיין כאן בדף השיחה כדי להגיע למסקנה לגבי זה, בינתיים הייתי מציע לדבוק בשמו של הערך ללא משקל עודף של פרשנויות: חילונים הם חילונים. אנשים שלא מקבלים את סמכות הדת, הרבנים או המסורת כתורה משמים, חופשיים לבחור איזה מנהגים לקיים ובאיזה אופן, נוטים לקבל בקלות אנשים שנוהגים אחרת מהם ומעדיפים עקרונות דמוקרטיים על עקרונות הלכתיים. אם תשאל חילונים לגבי ההגדרה הזאת תראה שרובם הגדול יקבל אותה בשמחה. תכל'ס זה די פשוט אם לא מנסים לסבך וליישב את זה עם כל מיני גישות אמוניות איתמראשפר - שיחה 11:36, 26 בדצמבר 2019 (IST)

אכן, עושה רושם שאתה מאוד ענייני ורגוע כל עוד לא חולקים על דעתך. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תש"ף • 11:54, 26 בדצמבר 2019 (IST)

משתמש:נרו יאיר, הערך עוסק במה שכתוב בפתיח שהוא עוסק בו, בנושא היחיד שהוא יכול לעסוק בו: הקבוצה המתוארת במאמר הראשון של ליבמן וידגר בקש"ח (שזמין במלואו), ובשאר המקורות שהבאתי בדף השיחה. אם לצטט את השורות הראשונות The term hiloni (secular) is commonplace in Israel as a means of identifying a type of Jew, a type of Jewish identity, and a type of Judaism. אני מוצא את פריקת-התסביכים-המתחזה-לדיון בדף הזה משעשעת להפליא, ממש אנתרופולוגיה בתנאי שטח. מישהו יכול בבקשה להביא את הדיון לתשומת לבו של פרופ' גיא בן פורת מאוניברסיטת בן גוריון, למשל (גם חוקרים אחרים בתחום), אולי בפייסבוק? AddMore-III - שיחה 12:03, 26 בדצמבר 2019 (IST)

האמת שגם בעיניי זה משעשע להפליא לראות אדם שלפי הודאתו אין לו שום קשר לחילונים בישראל והוא אפילו לא ידע על קיומם עד גיל מבוגר, מכריז שהוא היחיד שיכול להגדיר מה זה חילונים, בהסתמכו שוב ושוב על אותו מאמר (שגם הוא נכתב ע"י דתיים שנראה שאין להם את הכלים להבין מה זה חילוני). משל למה הדבר דומה? לנמלה שתתעקש לכתוב בויקיפדיה שנעליים הן כלי נשק להשמדה המונית, ותביא סימוכין ממאמרים שנכתבו ע"י ג'וק. כמוהם, אדמור וחסידיו מבקשים להגדיר את הערך מהזווית הצרה שלהם בלבד ומתכחשים לכל זווית אחרת.
היה נחמד מצד אדמור לעשות גילוי נאות ולהגיד שהפתיח עליו הוא מגן ועליו הוא מתבסס כדי להגדיר את הערך - הוא פרי עטו שלו, שלא עלה מעולם לדיון בדף השיחה ומעולם לא הגיעו לגביו להסכמה.איתמראשפר - שיחה 12:17, 26 בדצמבר 2019 (IST)

הוספתי טקסט בין השורות - אדמו"ר: אנסה ליצור קשר עם בן פורת. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 17:40, 26 בדצמבר 2019 (IST)

(תשובתו של בן פורת והדיון שהתעורר בעקבותיה הועברו לכאן)

יש חילונים שזיקתם לדת נמוכה ויש חילונים שזיקתם לדת לא קיימת והם לא רוצים קשר איתה. לכן אני תומך במשפט נמוכה או לא קיימת Nirvadel - שיחה 13:14, 26 בדצמבר 2019 (IST)

חילוניות היא אורח חיים ותפיסת עולם. יש חילונים עם זיקה חזקה לדת, ויש חילונים שמנותקים לגמרי. טבעת-זרם - שיחה 13:19, 26 בדצמבר 2019 (IST)

להבנתי אדמור החליט שערך בשם "חילונים" מדבר רק על חילונים יהודים בישראל. לצערי לא הצלחתי להבין את הסיבות לכך. יש חילונים שאינם יהודים. יש חילונים שאין להם זיקה לדת. יש חילונים בכל העולם. לגבי הטענה של אדמור כאילו חוקי מדינת ישראל מכתיבים לכל החילונים היהודים זיקה לדת. לדעתי טענה זו אינה נכונה. אם מדינה מסויימת מחייבת יום מנוחה בשבת לצורך הדוגמה - אין זה אומר שחילוני לא יעבוד בשבת בשבת מתוך זיקה לדת אלא מתוך קיום חוקי המדינה בה הוא חי. כיבוד חוקי מדינה אינו אומר זיקה לדת. אם במדינה מוסלמית יאסר על מכירת אלכוהול זה לא אומר שנוצרי שחי באותה מדינה לא ימכור אלכוהול מתוך זיקה לדת המוסלמית אלא מתוך קיום חוקי המדינה בה הוא חי. כל הדיון על כך נשמע לי משונה. Arielinson - שיחה 14:00, 26 בדצמבר 2019 (IST)

כמו טבעת-זרם לעיל. קיומם של חילוניים חסרי כל זיקה לדת מוכח על ידי קיומם של אתאיסטים בישראל וכל היתר זה זריקת חול בעיניים. בברכה. ליש - שיחה 14:25, 26 בדצמבר 2019 (IST)

ציטוט שאולי יעזור: חילוניות בישראל- החלוקה הקלאסית - הן במחקר והן בשיח הציבורי בישראל - לקבוצות זהות על בסיס דתי מציעה ארבע קבוצות מסודרות לפי מידת דתיות יורדת: חרדים, דתייo־לאומיים, מסורתיים וחילונים. במחקר מופיעים שני כיווני ערעור על חלוקה זו (לפירוט ראו גודמן ופישר, 2004): הכיוון האחד מדגיש שחילונים אינם מנוכרים לחלוטין לדת אלא מקיימים ומשמרים סמלים ומנהגים יהודיים־דתיים (ובעיקר את חגי ישראל ואת לימוד התנ"ך), אף על פי שהם מרוקנים את תוכנם הדתי ומחליפים אותו בתוכן לאומי ומודרני(אבינרי, 1994; שפירא 1997; 1983 ,Licbman & Don-Yehiya). כיוון הערעור האחר מפקפק בעצם קיומן של קבוצות הזהות השונות, אם מפני שהגבולות המבחינים ביניהן מטושטשים מאוד וחדירים (גודמן רונה, 2004), אם מפני שקיימות קבוצות נוספות שאינן מיוצגות כראוי בחלוקה זו ולמשל גולדברג, 1995:1984 ,Shokeid), ואם מפני שהבסיס למיקום על הרצף בין דתיות לחילוניות צריך להיות אישי ולא קבוצתי, שכן בקרב רבים בציבור ה־חילוני' נפוצות הן אמונות והן פרקטיקות דתיות (לוי, לוינסון וכ״ץ, 2002) אם כן, חילוניות ישראלית אינה אלא טיפוס אידיאלי. ואף על פי כן, ההבחנה בין חילונים לדתיים עדיין חמיננטית בשיח הציבורי הישראלי ובהזדהות העצמית של חילונים." אבי84 - שיחה 14:50, 26 בדצמבר 2019 (IST)

אני מסכים עם יעקב ידגר: חילונים בישראל הם אלו שמזדהים כחילונים בסקרים ולצרכים ציבוריים אחרים. אני לא מכיר הגדרה אחרת כלשהי, לא מדעית, לא משפטית (כמו הגדרת אורח חיים דתי בשביל פטור מגיוס). להגיד ש"חילוני הוא סוג של יהודי" זה די חסר משמעות כל עוד אין לך הגדרה אופרטיבית איזה סוג בדיוק, ואתה יכול להראות שההגדרה אכן תואמת את ההזדהות העצמית (ואם היא לא תואמת, לנמק מדוע היא עדיפה על הזדהות עצמית). לגבי מי שאינם יהודים: אני לא יודע אם ערבים בישראל מזדהים כחילונים, אבל בטוח שהרבה אנשים שאינם יהודים לפי משרד הפנים מזדהים כחילונים (חלקם אולי מזדהים כ "חסרי דת" אבל בסקר פיו רק אחוז אחד הגדיר את עצמו כך). כמו כן אני מסכים עם ידגר ש"חילוניות" היא אורח החיים והאידאולוגיה של אלו המזדהים כחילונים. H. sapiens - שיחה 14:53, 26 בדצמבר 2019 (IST)

H. sapiens - אני רוצה למקד את הדיון כאן בשאלה האם נכון לכתוב שיש חילונים שאין להם זיקה לדת כלל. בניגוד לנאמר בערך לפיו לכל החילונים זיקה כלשהי לדת. אשמח לקבל את דעתך. Arielinson - שיחה 15:04, 26 בדצמבר 2019 (IST)

נגד שימוש ב-"זיקה" כחלק מההגדרה, ולא משנה איזו מידה תדביקו לזיקה הזאת. טבעת-זרם - שיחה 15:19, 26 בדצמבר 2019 (IST)

טבעת-זרם יתכן בהחלט שיש למצוא הגדרה חדשה למושג חילוני ויש על כך דיון נפרד בדף השיחה. כרגע נרשם בערך כי חילוני הוא מי שזיקתו לדת נמוכה. כלומר לפי ויקיפדיה: לכל החילונים יש זיקה כלשהי לדת. לדעתי הגדרה זו אינה הגיונית. עד שימצא נוסח נכון יותר לדעתי יש הכרח לרשום שיש חילונים שאין להם זיקה לדת כלל. אודה לך אם תרשום את דעתך בעניין כאן ואת הגדרתך למונח חילוני בפרק שעוסק במציאת הגדרה חלופית לחלוני. הגדרה שבה המילה "זיקה" אינה קיימת. Arielinson - שיחה 15:27, 26 בדצמבר 2019 (IST)

יש לי שתי הגדרות פשוטות: 1. חילוני הוא מי שאינו דתי. 2. חילוני הוא מי שאינו שומר מצוות. דוריאן • DGW – Talk‏ 15:40, 26 בדצמבר 2019 (IST)

Arielinson אם מספיק אנשים שמזדהים כחילונים אומרים שהם חסרי זיקה לדת, אני לא מכיר מישהו שיכול לחלוק על כך. אבל כיוון שזה ויקיפדיה פה, רצוי להביא מקור אמין ככל האפשר ולא רק להגיד "אני מזדהה כחילוני ואין לי זיקה לדת". H. sapiens - שיחה 16:26, 26 בדצמבר 2019 (IST)

H. sapiens - זה קל. פשוט לפתוח מילון. אני פשוט מופתע שצריך לנהל דיון על העובדה שיש חילונים שהם חסרי זיקה לדת. כמו לכתוב שיש קשישים שהם אינם צעירים. אני מצרף כאן הגדרה מילונית שהיא תוצאה ראשונה שמצאתי בגוגל. מתוך מילוג: "חילוני -אינו קשור בדת, מתאפיין בהיעדר סממנים דתיים." קישור. Arielinson - שיחה 17:23, 26 בדצמבר 2019 (IST)

דוריאן אני מבקש למקד את הדיון כאן בתוספת המילה "חסרי זיקה לדת". כרגע רשום בערך חילונים שכולם בעלי זיקה לדת וזה לדעתי לא הגיוני. כמובן שחשוב למצוא גם הגדרה מלאה ומתאימה יותר מהקיימת וניתן לעשות זאת בפסקה אחרת כאן בדף השיחה. מכיוון שהגדרה אחרת תיקח זמן לגיבוש - אודה לך אם תוכל להביע דעתך על תוספת כרגע לערך המציינת את קיומם של חילונים חסרי זיקה לדת. Arielinson - שיחה 17:26, 26 בדצמבר 2019 (IST)

טבעת זרם התנגד למילה "זיקה", וענית לו שייתכן בהחלט שיש למצוא הגדרה חדשה למושג חילוני. משום כך כתבתי "לא דתי" או שאינו שומר מצוות, וזה נראה לי הכי פשוט, בלי להתעסק עם המילה זיקה. דוריאן • DGW – Talk‏ 18:17, 26 בדצמבר 2019 (IST)

Arielinson, יש מילונים איכותיים שאומרים לך מאיפה הם לקחו את ההגדרות שלהם, וגם אז זה לעיתים קרובות מילון קודם. בדקתי "חילוני" במילוג ולא מצאתי מקור, אבל את המקור ל"חילון" הם מציינים כויקיפדיה, אז יתכן שהם לקחו את ההגדרה מאיתנו, אנחנו לוקחים מהם וחוזר חלילה... בתכלס חילוני בארץ זה הגדרה עצמית, ועוד לא ראיתי סוציולוג או חוקר מתחום כלשהו שפיענחו את ההגדרה הזו. זה כנראה לא פשוט "לא מקיים מצוות" כי יש בארץ כאלו שמגדירים עצמם כחילונים ועדיין מקיימים מצוות מסויימות, ויש שמגדירים עצמם מסורתיים ולא מקיימים חלק מהמצוות. אני מנחש שהמשותף לאנשים שמזדהים כ"חילונים" זה תמיכה בחופש דת וחופש מדת. זה מבוסס על דברי חמישה חילונים שמצוטטים בערך, ונראה לי שזה המכנה המשותף של כולם. H. sapiens - שיחה 18:51, 26 בדצמבר 2019 (IST)

H. sapiens , תודה רבה לך על התייחסותך ועל נכונותך להתעמק בהגדרת המושג חילוני. אני חושב שיש חשיבות לדיון בהגדרה חדשה לחילוני בפסקה אחרת בדף השיחה. יחד עם זאת נוכח העובדה שכרגע בערך רשום שכל החילונים הם בעלי זיקה לדת - אודה לך על התייחסותך לשאלה האם רצוי (בשלב זה וכל עוד אין הגדרה אחרת) להוסיף את המילים "או חסרי זיקה לדת". ידוע ומובן שיש חילונים שמקיימים מצוות אך גם ידוע ומובן (לפחות כך חשבתי) שיש חילונים שאין להם שום קשר לדת. Arielinson - שיחה 20:14, 26 בדצמבר 2019 (IST)

אין לי בעיה שיתווסף "חסרי זיקה לדת", בתנאי שיהיו לכך מקורות סבירים, שנראה לי שאין קושי להציגם. לצערי אני מבין מדוע מתקבל הרושם שערכי ויקיפדיה הם זירת הורדת ידיים של רוב, אבל ניסוחי ויקיפדיה אמורים להתבסס על מקורות ברי סמכא. H. sapiens - שיחה 10:52, 27 בדצמבר 2019 (IST)

H. sapiens בויקימילון מביאים מקורות למילה וגיזרונים ומציינים בין השאר שחילוני הוא "שאיננו קשור לדת". האם מובאה כזו מספקת אותך כדי לתמוך בשינוי? קישור. Arielinson - שיחה 11:46, 27 בדצמבר 2019 (IST)

Arielinson, במילון של אברהם אבן-שושן הגדרת חילוני היא "שאינו קשור לדת". ייתכן שוויקימילון לקח את ההגדרה מאבן שושן, אך ויקימילון אינו מקור ואבן שושן כן. דוריאן • DGW – Talk‏ 13:25, 27 בדצמבר 2019 (IST)

דוריאן במילון אבן שושן שהכנסת כאן כמובאה טובה נכתב "שאינו קשור לדת". בערך בויקיפדיה כתוב שחילונים הם בעלי זיקה נמוכה לדת. מהמובאה שהבאת נראה שהערך הויקיפדי שוגה באופן קשה. חילוני הוא אדם שאינו קשור לדת כלומר אין לו זיקה לדת. שאלתי אליך האם תסכים בשלב זה ועד מציאת הגדרה טובה יותר לתמוך בהכנסת המילים "או חסר זיקה לדת" ? אודה לך על תמיכתך בהצעתי זו. אני מניח שמהיכרותך עם ויקיפדיה ודיוניה הארוכים אתה מבין שמציאת הגדרה כללית טובה יותר תיקח זמן רב וכרגע יש שגיאה חמורה בערך שלהבנתי דורשת תיקון דחוף. H. sapiens שאלה זו מופנית גם אליך. לדעתי ההגדרה המילונית מתאימה כאן עד שימצא מידע סטטיסטי מחקרי שמראה שחילוני הוא חילוני. ממתין לתשובתכם. Arielinson - שיחה 14:03, 27 בדצמבר 2019 (IST)

אני מעריך כי "שאינו קשור לדת" מכוון לדברים (כגון מוסדות או מנהגים חילוניים) ולא לאנשים. מקור שיותר ירשים אותי יהיה של אדם או בני-אדם (יותר טוב ככל שהם רבים יותר, אידאלית מדגם סטטיסטי) אשר מזדהים כחילונים ואומרים שאין להם זיקה לדת. H. sapiens - שיחה 13:34, 27 בדצמבר 2019 (IST)

Arielinson, "שאינו קשור לדת" הוא כמו "חסר זיקה לדת". משקבע אבן-שושן כי חילוני הוא מי שאינו קשור לדת, ניתן לכתוב בערך: "חילונים הם בעלי זיקה נמוכה לדת או חסרי זיקה לדת".

H. sapiens, המילה "חילוני" איננה בלעדית למוסדות או מנהגים, כפי שהמילה "יפה" איננה בלעדית לשם עצם זה או אחר. יש אדם יפה, מבנה יפה, תמונה יפה וגם מנהג יפה. אבן שושן לא כתב ש"חילוני" הוא מוסד או מנהג בלבד, והוא מקור טוב. דוריאן • DGW – Talk‏ 14:22, 27 בדצמבר 2019 (IST)

אתה שוב טועה באותה טעות. אבן שושן עוסק בתואר חילוני. כאן עוסקים בשם עצם, קבוצה חברתית בתוך העם היהודי. יש כמובן קשר, אבל משהו אחר. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תש"ף • 14:42, 27 בדצמבר 2019 (IST)

נרו יאיר אבן שושן עוסק בתואר חילוני וחילוני הוא אדם שאינו קשור לדת. הערך עוסק בקבוצה חברתית וכל שאני מבקש ממך הוא להכיר בעובדה שבקבוצה החברתית הזו יש כאלו שכמו בהגדרת התואר באבן שושן - אינם קשורים לדת. זה נראה לי כל כך מוזר לנהל את הדיון הזה שאין לי מילים אפילו להסביר עד כמה. נרו יאיר. אנא הבן יש חילונים שהם חילונים כפי שמתואר במילון אבן שושן. האם תוכל להכיר בכך ? Arielinson - שיחה 15:16, 27 בדצמבר 2019 (IST)

האמנם אינך מבין את ההבדל בין התואר חילוני (המבוסס על חילון) ובין שם העצם? אבן שושן עוסק רק בתואר. כל מה שאני מבקש ממך כרגע הוא ההבנה הזאת. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תש"ף • 15:19, 27 בדצמבר 2019 (IST)

כן נרו יאיר. אני מבין את ההבדל בין תואר לשם עצם. את זאת סיכמנו. אבן שושן מדבר על תואר. זה נכון. אך כפי שציינת יש קשר בין התואר במילון אבן שושן לשם העצם. אין כאן טענה שכל החילונים אינם קשורים לדת. אך יש כאן כוונה להוסיף שיש חילונים שכהגדרת התואר חילוני באבן שושן - אינם קשורים לדת. כל שאני מבקש ממך הוא להכיר בעובדה זו ולאפשר לי להוסיף את זה לערך בויקיפדיה. אודה לך על הכרתך בקיומם של חילונים חסרי זיקה לדת. Arielinson - שיחה 15:24, 27 בדצמבר 2019 (IST)

יש קשר כי שני המושגים באים מאותו שורש, אבל הקשר המהותי של התואר חילוני הוא לשם העצם חילון, לא לקבוצה הסוציולוגית חילונים. עכשיו כל שאני מבקש הוא שתרשה לאחרים לחלוק עליך. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תש"ף • 15:29, 27 בדצמבר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Arielinson, במילון אבן שושן נמצאת גם ההגדרה ל"חילוניות", ואחריה כתוב נ': נקבה, שם עצם. ההגדרה היא: "אי-דתיות". להשוואה, ההגדרה באבן שושן ל"יהודי" היא 1. ז' (זכר, שם עצם): עברי, בן לעם ישראל. 2. ת' (תואר): של בן-ישראל. דוריאן • DGW – Talk‏ 16:00, 27 בדצמבר 2019 (IST)

דוריאן תודה על התיחסותך והבאת הגדרותיו של אבן שושן לחילוני וחילוניות (תואר ושם עצם). אבן שושן קבע שחילוני (תואר) הוא שאינו קשור לדת. חילוניות (שם עצם) היא אי דתיות. אבל פה בויקיפדיה החילונים כולם בעלי זיקה לדת. אין אפשרות להוסיף שיש חלק מהחילונים שהם חסרי זיקה לדת כפי שמתואר חילוני במילון וכפי שחילוניות מוגדרת במילון. זה נראה לי פשוט הזוי. אני מתפלא שאין עורכים נוספים בויקיפדיה שמתערבים בדיון. אני מקווה שלפחות אתה כשתגיע הצבעה - תתמוך בתוספת הקטנה הזו - שיש חילונים שהם חילונים כהגדרת חילוני במילון. Arielinson - שיחה 16:36, 27 בדצמבר 2019 (IST)

Arielinson, תמכתי כפי שכתבתי כאן. אם תהיה הצבעת מחלוקת, אצביע. דוריאן • DGW – Talk‏ 16:47, 27 בדצמבר 2019 (IST)

Arielinson, כיוון שמבחינתי "חילוני" בארץ מתבסס על הגדרה עצמית, הגדרת מילון פחות משמעותית בעיני, גם אם היא מתייחסת ל"חילוני" כאדם. מבחינתי אם תביא מקורות סבירים שיש בישראל אנשים שמזדהים כחילונים ומצהירים שאין להם שום זיקה לדת, זה מקובל. כמובן, ע"מ שיהיה לזה חשיבות אנציקלופדית, רצוי שזה יהיה יותר מאדם פרטי אחד או שניים. למשל איש שמדבר בשם גוף ציבורי כלשהו, או הוגה דעות או איש תקשורת פופולרי שיש לו קהל קוראים, או סקר או מאמר מדעי שמסתמך על נתונים אמפיריים, וכו'. זה לא צריך לעבור רף חשיבות של ערך, כי אתה לא מבקש להקדיש לאנשים האלו ערך משלהם, רק כמה מילים בערך קיים, אבל המילים עדיין צריכות להיות אנציקלופדיות, בייחוד אם הן בפתיח. H. sapiens - שיחה 13:51, 28 בדצמבר 2019 (IST)

H. sapiens ראה את הציטוטים הבאים מהכתבה להלן: "...מה פירוש שאני יהודי, אם אין לי שום קשר לדת היהודית?" יהושוע סובול. "אני אתאיסט, בן אתאיסט""בכל תקופת נעורי הייתי מודע לדת כמשהו זר ששייך למיעוט לא מוכר...." פרופסור יעקב מלכין. יש שם ראיונות עם חמישה אתאיסטים ישראלים שלהבנתי אינם רואים עצמם בעלי קשר לדת. הנה קישור. אשמח לקבל את תמיכתך להוסיף "או חסרי זיקה לדת" בערך. תודה. Arielinson - שיחה 18:30, 28 בדצמבר 2019 (IST)

• התייחסתי לנושא בסבב הקודם של הדיון בו לפני כשבועיים. כשמגדירים קבוצה לפי זה שזיקתם לדת נמוכה (יותר משל הדתיים והמסורתיים), ברור שזה כולל גם את מי שנעדר זיקה לחלוטין. מהנימוקים הרבים שהוצגו לעיל, כלל לא ברור שיש מישהו כזה, ולכן ההדגשה מיותרת. בברכה, גנדלף - 20:50, 26/12/19

גנדלף, אכן התייחסת וגם קיבלת תשובה: הקבוצה ״אנשים שזקנם קצר״ לא כוללת את האנשים שאין להם זקן. ״אנשים עם לחץ דם נמוך״ לא כוללים אנשים מתים. ״חיות עם רגליים מאד קצרות״ לא כוללות נחשים. צריך עוד??

חוץ מזה, עולים פה כל מיני רעיונות מעניינים להגדרה של חילונים, אבל עדיף להעביר אותם לפרק הזה או הזה ולהמשיך שם את הדיון לקראת הגדרה טובה בפתיח. בינתיים בואו נתמקד כאן בשאלה אחת פשוטה: בהנחה שרוצים בשלב זה להימנע ממהפיכות ולהיצמד עד כמה שניתן לגרסה היציבה, האם צריך להוסיף לביטוי ״זיקתם לדת נמוכה״ את המילים ״או אינה קיימת״?

איתמראשפר - שיחה 21:02, 26 בדצמבר 2019 (IST)

לואיס קרול נכנס לכיס הקטן שלכם עם משחקי הלוגיקה האלה. לפי ההיגיון הזה, מידת האמונה של החרדים בישו נמוכה. ―5.22.135.188 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הנידון אינו דומה לראייה. זקן הוא עצם מוחשי ומקובל שזיפים מתחת לאורך מסויים אינם קרויים זקן. ממילא לרוב האנשים אין 'זקן' ולכן ההדגשה מתבקשת. לעומת זאת זיקה ל-X היא מדד אבסטרקטי וכלל לא ברור שיש מישהו שאצלו הזיקה הנ"ל שווה בדיוק אפס. לכן ההדגשה מיותרת, וממילא - חתרנית. מאידך ודאי שאם נחלק את אוכלוסיית העולם לשלוש קבוצות לפי מידת אמונתם בישו, יהיה ניתן להגיד שמידת אמונתם של החרדים בו נמוכה. זה לא אומר שהיא שווה אפס. כי גם חרדים יכולים להאמין בכל מיני סעיפים הכלולים ב'אמונה בישו' - למשל שהוא היה אדם היסטורי, על אף שיש שערערו גם על כך. בברכה, גנדלף - 21:51, 26/12/19

פלפולי סרק מגוחכים. האם ניתן יהיה לכתוב על חרדים במצב הנ"ל שמידת אמונתם בישו נמוכה עד לא קיימת או שזו תוספת "מיותרת" ו"חתרנית"? האם אמונה בסעיף "הדת קיימת" הופכת כל חילוני לבעל זיקה לדת? ―185.3.145.12 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הגדרתם של חרדים אינה קשורה בשום דרך לישו, ולכן הדוגמה בלתי מוצלחת. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תש"ף • 13:00, 27 בדצמבר 2019 (IST)

פלפולי סרק ועיוותי לוגיקה. אם הטענה כאן הייתה על עצם הגדרת חילונים לפי הזיקה לדת, חוסר הקשר של חרדים לישו היה טיעון רלוונטי. ההשוואה התייחסה לטיעון המסוים לפיו נמוכה כולל לא קיימת. ―185.3.145.47 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אז הדוגמה שאתה בחרת להביא פסולה מבחינה לוגית. לשאר טענותיך הלוגיות כבר ניתנה תשובה לעיל (שזיקה כלשהי קיימת גם קיימת), אבל אם אינך רוצה להתייחס לגופם של דברים אתה יכול פשוט להמשיך לתקוף. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תש"ף • 14:44, 27 בדצמבר 2019 (IST)

אני תוהה אם כשלי הלוגיקה (לצד הניסיון להישמע מבינים בלוגיקה) נובעים מחוסר לימודי ליבה או שאתם מודעים לכשלים ונהנים לעוות. ―185.3.145.47 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לוגיקה אינה הצד החזק שלך. איני בטוח אם אתה יודע מהו ההבדל בין טענה לטיעון, אבל באד הומינם אתה חזק. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תש"ף • 15:15, 27 בדצמבר 2019 (IST)

אני יודע לוגיקה וגם עברית. אני גם אלוף בזיהוי עורכים שבסדרי העדיפויות שלהם ממוקם מניע זר מעל "ערך אנציקלופדי איכותי ומדויק" שלמענו הם יטעו ויעוותו. ―185.3.145.47 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נרו יאיר הצגת דיבור בעברית כזיקה לדת - והרי המעבר לדבר עברית בשפת היומיום היה מאבק חילוני! עד לאליעזר בן יהודה העברית נחשבה לשון קודש, ולשון היומיום היתה יידיש, לאדינו או שפת המקום. גם טענתך שחילונים ״מקדשים את השבת״ בטיולים ואירועי ספורט אינה מדוייקת: הם עושים זאת בעיקר כי זה יום המנוחה הרשמי של המדינה. כמו כן, אשמח להתייחסותך לגבי הדוגמאות שהבאתי קודם: מתים אינם ״בעלי לחץ דם נמוך״, מגולחים אינם ״בעלי זקן קצר״, נחשים אינם ״חיות עם רגליים קצרות״. תודה ושבת שלום, איתמראשפר - שיחה 14:58, 27 בדצמבר 2019 (IST)

אולי אינך יודע, גם דתיים נאבקו בעד מעבר לדבר עברית, ובכל מקרה לא זה העניין. גם לא טענתי שחילונים מקדשים את השבת. עושה רושם שעוד לא הבנת מה טוענים מי שחולקים עליך. לעתים נוח יותר פשוט לתקוף. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תש"ף • 15:15, 27 בדצמבר 2019 (IST)

לדעתי יש להגדיר את המונח חילונים על פי ההגדרה של מילון אבן שושן - כאנשים שאינם קשורים לדת או אנשים שאינם דתיים. בנוסף ניתן לציין שלאנשים חילוניים יכולה להיות זיקה מסויימת לדת, כמו כן אנשים חילוניים יוכלים לקחת חלק בפעילות דתית או בפיעילויות בעלות אופי דיתי במסגרת ציות לחוקי המדינה, השתלבות בחיים הציבוריים, הזדהות עם התרבות שהתגבשה מסביב לדת, התחשבות בזולת, מסורות משפחתיות, עניין אישי או כל שיקול אחר. כמו כן, העיסוק בפעילויות מסוג זה אינו בהכרח משקף על זיקה מסויימת לדת, שיכולה להתקיים או להיעדר בין אם האדם עוסק בפעילויות האלו ובין אם הוא נמנע מהן. ישנם גורמים רבים שיכולים להוביל לבחירה לעסוק או להימנע מפעיליות כאלו והזיקה לדת היא רק אחת מהן - יש להבדיל בין ההתנהגות לבין הכוונות שעומדות מאחוריה. לסיום, כמו הרבה מאפיינים אנושיים - גם החלוקה הדיכוטומית בין דתיות לחילוניות לא משקפת את המגוון האנושי שלרוב נע על ספקטרום כזה או אחר. בהחלט ניתן להגדיר רמות שונות לחילוניות או דתיות, או לחילופין להגדיר את החילוניות כקצה המנוגד לדתיות ולציין שאנשים שונים יכולים לראות את עצמם על כל מקום ברצף שבניהם Chenspec - שיחה 10:16, 28 בדצמבר 2019 (IST)

כמו שמשתמע מהניסיונות שלי לפתוח דיון מקביל על מושא הערך, לדעתי ההגדרה תלויה במהות הערך. אם מדובר בזרם של היהדות - יש לתת דגש על הזיקה לדת ; אם מדובר בתופעה בינלאומית, צריך להשתמש בתיאור כללי ככל האפשר ; אם מדובר בחילוניות בישראל אז צריך לייחד מקום לקשר בין הדת היהודית לתרבות הישראלית - לווא דווקא בפתיח ; ואם מדובר על חיתוך מגזרי למטרות רישום אוכלוסין, אז זה סלט שלם ותלוי בסוקר הספציפי, והאם הוא מסווג קודם ליהודים/לא-יהודים ורק אז לחילונים או שעושה זאת אחרת. חוזר וכותב שלדעתי אי אפשר להכריע בשום דיון עומק מבלי שתהייה תמימות דעים על מושא הערך. אנא השתתפו בדיון שפתחתי לנושא. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:13, 28 בדצמבר 2019 (IST)

איש השום (Theshumai) תודה רבה לך על השתתפותך בדיון. לדעתי יש קודם כל דחיפות גדולה יותר לטפל בשאלה האם לכל החילונים יש זיקה לדת? בין אם הערך הוא על חילונים יהודים או על חילונים בכלל. כפי שנכתב לעיל אבן שושן קבע שחילוני (תואר) הוא שאינו קשור לדת. חילוניות (שם עצם) היא אי דתיות. אני רוצה להוסיף את המילים שחילוני מקבוצת החילונים (בין שמדובר רק ביהודים ישראלים בלבד או בכל חילוני העולם) יכול להיות חסר זיקה לדת כפי שחילוני (תואר) מוגדר במילון אבן שושן וכפי שחילוניות (שם עצם) מוגדרת במילון אבן שושן. המצב הנוכחי בו נרשם שכל החילוניים (אפילו רק היהודים הישראלים) בעלי זיקה לדת בניגוד להגדרה המילונית המתארת חילוניות הוא אבסורדי ודורש תיקון מהיר. יש חילונים יהודים שהם חילונים כהגדרת התואר חילוני במילון. לאחר שהעניין יתוקן יש לדעתי אפשרות לדון בהגדרה טובה יותר של חילוני וגם על שינוי שמו של הערך. אני פשוט יודע שזה יקח הרבה זמן ויש דחיפות גדולה לתקן את הטעות בניסוח הנוכחי. אודה לך אם תוכל להביע את דעתך בשאלה אם רצוי להכניס את המילים "או חסרי זיקה לדת" בערך כפי שהוא עכשיו בויקיפדיה. חשוב לציין שלא מדובר על הסרת המילים בעלי זיקה לדת. יש חילונים רבים מאוד בעלי זיקה לדת. אך יש גם כאלו שלא. בין שמדובר על חילונים יהודים בלבד או חילונים סטטיסטיים או חילונים צרפתים. כאן אין צורך בדיון עומק. רק במענה לשאלה האם יש לדעתך חילונים שהם חילונים כפי שחילונים מוגדרים במילון. תודה שוב על התייחסותך. Arielinson - שיחה 11:44, 28 בדצמבר 2019 (IST)

Arielinson, כפי שתוכל לראות בתגובתי האחרונה, תשובתי בהקשר זה תלויה בנושא הערך. ערך על יהודים-חילונים צריך להתייחס בהרחבה לזיקה לדת ולמערכת היחסים של החילוניות מול הדת (אבל לדעתי בכלל לא צריך להיות קיים), ערך על ישראלים-חילונים צריך להתייחס לזיקה ליהדות כחלק מהתרבות הישראלית (גם אתאיסטים עולי ברית המועצות שלא מוכרים כיהודים על ידי משרד הפנים יכולים להיות בעלי זיקה לתרבות היהודו-ישראלית, ובעקיפין עקב כך בעלי זיקה נמוכה לדת אבל לכתוב "בעלי זיקה נמוכה לדת" זה קצת מטעה), בערך על חילונים מכל העולם בהחלט אפשר לכתוב שהזיקה "או לא קיימת", וכו'. איש השום (Theshumai) - שיחה 12:25, 28 בדצמבר 2019 (IST).

לדעתי הנושא נע על רצף שבקצה אחד שלו זיקה בלעדית לדת (לא בדקתי בציציות אם הם באמת עושים את זה) ובקצה השני של הרצף יש הטוענים שהם חסרי זיקה לדת, אפילו שונאים וסולדים ממנה (גם אותם לא בדקתי ב"ציציות"). תומך שיהיה כתוב גם על חוסר זיקה לדת. Amihai Elinson - שיחה 16:07, 28 בדצמבר 2019 (IST)

אני רואה שכולנו נופלים שוב ושוב למלכודת של ״יש חילונים שמקיימים מצוות״ בלי לשים לב שיש הבדל עצום בין היחס של חילונים למצוות והיחס של דתיים אליהן: בניגוד לדתיים, חילונים בוחרים בעצמם אילו מצוות לקיים ואיך לקיים אותן, ואין להם תחושת מחוייבות לקיים מצוות לפי מנהגים דתיים מוכתבים מראש. הם לא מכפיפים עצמם לסמכות רבנית כלשהיא (גם אם מדי פעם מתייעצים עם רב זה יהיה בגדר בקשת עצה מאיש חכם או קניית קמיע מכושף, ולא בקשת פסיקה מבעל סמכות) וחלק מהמצוות הם ״מקיימים״ בעל כרחם. למשל: לא עובדים בשבת מפני שזה חוק המדינה; צמים ביום כיפור כי זה מאתגר ובריא; מלים את ילדיהם כדי שלא ירגישו שונים במקלחות בצבא (תתפלאו כמה הנימוק הזה נפוץ) או כדי לשמור על קשר לאומי לעם היהודי; מתחתנים ברבנות כי זה חשוב לסבא וסבתא, ומתגרשים ברבנות כי זה החוק במדינה. אני בטוח שכולנו פגשנו את ההסברים האלה אצל חברים ומכרים חילונים בחיי היומיום (חוץ מחלקנו שלא מרבים לראות חלונים מקרוב) ובטוח שאתם שמים לב מה חסר בכולם: זיקה לדת.
אדם שתופס את עצמו כחילוני לוקח לעצמו את החופש להחליט אילו מצוות הוא ימלא, מתי ובאיזה סגנון - בלי להרגיש מחוייבות לפרוטוקול דתי מסויים, ובלי להרגיש צורך לשמור על עקביות אמונית (לא מעשנים בשבת אבל כן נוהגים, לפעמים צמים ביום כיפור ולפעמים לא וכו׳). אתמול הייתי במסיבת קריסמס מפוצצת ביהודים חילונים - האם זה אומר שלכולם שם יש ״זיקה לנצרות״? לא: מסיבה זה כיף, לא משנה באיזה תירוץ, ואשוח עם מנורות צבעוניות זה יופי של קישוט למועדון. הנסיון של כמה עורכים דתיים פה להצמיד ״זיקה לדת״ לציבור החילוני היהודי הוא באמת נוגע ללב, ואני בטוח שהוא נובע מ״אהבת ישראל״ ומהאמונה שבכל יהודי מסתתר איזה ניצוץ דתי נסתר - אבל רבותיי, בחיאת: רדו מאיתנו.

סיכום ביניים לאחר ארבעה ימי דיון:
הביעו תמיכה מפורשת בהוספת ״או לא קיימת״ לערך: אריאל אלינסון, ניר ואדל, טבעת זרם, עמיחי אלינסון, חןספק, אריה ענבר ואיתמר אשפר (סה״כ שישה)
הביעו התנגדות מפורשת להוספה: נרו יאיר, גנדלף ואדמור (סה״כ שלושה)
השתתפו אך לא הביעו דעה נחרצת לכאן או לכאן (או שפספסתי את זה): ה.ספיאנס, איש השום, דוריאן גריי, אבי48, שמזן (סה״כ חמישה, כך שהכל עוד פתוח...)

איך מתקדמים? איתמראשפר - שיחה 19:54, 28 בדצמבר 2019 (IST)

איתמראשפר להבנתי דוריאן תומך בשינוי שהצעתי והצביע בעד כאן. H. sapiens אמר שיביע תמיכה אם אצרף סימוכין לאנשים מוכרים ומובילים שהצהירו שאין להם זיקה לדת. הבאתי סימוכין. אם הם יספקו אותו הוא יתמוך. בכל מקרה יש כאן רוב ברור לשינוי. לדעתי אפשר לחכות שתצא שבת הדתית והקלנדרית ולשנות את הערך בהוספת המילים "או חסרי זיקה לדת". אני מתייג כאן את המפעיל שמזן שפסק במלחמת העריכה הקודמת, על מנת שיהיה מודע שמבחינתנו השינוי נעשה לאחר שהרוב פה הביע את דעתו באופן מנומק ואין כאן רצון לפתוח במלחמת עריכה חדשה.Arielinson - שיחה 20:16, 28 בדצמבר 2019 (IST)

מרחב הערכים הוא לא דמוקרטיה, טיעונים חסרי בסיס הם חסרי תוקף גם אם כל העורכים יתמכו בהם. ראשית, טיעון כמו "קראתי את זה במילון" איננו רלוונטי לאנציקלופדיה, ותחיבת הגדרות מילוניות בערך על מושג מסוים היא חסרת שחר. אבן-שושן אכן מביא את המשמעות האוניברסלית של "חילוני" (כ-secular), עליה כתבתי כבר למטה (כמו כן, הגדרה של "חילוני" כ"לא שומר מצוות" היא פרובינציאלית לגמרי; היא מניחה שהדת שהוא איננו מקיים אורתופרקטית. גם הארכיבישוף מקנטרברי לא שומר שום מצוות). היא לא קשורה למובן הישראלי שבמסגרתו אתה תופש את המילה, ושהערך הזה נסוב סביבו. שנית, ההתפלספויות למעלה מעניינות אך מתעלמות מהמציאות. אין דבר כזה "חסרי זיקה לדת" במדינה שבה דת מוגדרת בחוק, אולי למעט אלו שהמדינה החליטה לסמן כ"חסרי דת". בישראל דת איננה עניין פרטי, מתקיים בה משטר מילטים. חוץ ממני, כנראה שכל המתדיינים בדף השיחה מוגדרים משפטית ואזרחית כבני הדת היהודית. ההשתייכות שלהם למילט היהודי מקנה להם זכויות-יתר שונות שנמנעות בחוק מישראלים שאינם יהודים, ומכפיפה אותם לרשויות הדתיות במספר עניינים. אתאיסטים וספקנים יש גם בקהילות חרדיות או בהיררכיה של הכנסייה הקתולית, אך מאחר שעבורם הדת היא לא עניין של אמונה אישית, דעתם האישית לגבי אמיתותה לא תועיל לקבוע ש"אין להם זיקה אליה". אינני יכול לחדול מלציין כמה האקזמפלרים כאן מרתקים, ובוודאי יעניינו סוציולוגים ישראלים. איתמראשפר, בייחוד, נראה כמשוכנע בכנות שעולם המושגים המעניין שלו, שנגזר בבירור ממורכבויותיה של ישראל (והדיסוננסים שאלו מעוררות) משקף במשהו את המציאות בעולם המערבי, משל היה יליד פולינזי שהשתתף בפולחן קרגו ועכשיו מתווכח עם אנתרופולוג שהגיע לאי. AddMore-III - שיחה 01:28, 29 בדצמבר 2019 (IST)

אדמורי הראה בסוף תגובתו האחרונה עד כמה הוא מתנשא, מנותק, בור, מיושן בדרך חשיבתו, ואולי כדאי להוסיף גם: מגעיל. תגובתו חושפת שהיחס שלו לחילונים בישראל הוא כיחסו של אינסקטולוג אל הג'וקים שלו. הוא מדמיין את עצמו כבן-תרבות שבא לחנך את הילידים הטפשים והמלוכלכים (היסטורית, אירועים כאלה נגמרו בטבח של הילידים או בבישולו של בן התרבות). הוא חוזר ומסביר לנו עד כמה אנחנו מוזרים לו - וודאי שאנחנו מוזרים עבור מי שלפי הודאתו לא היה מודע לקיומם של חילונים עד ללימודיו הגבוהים, וכנראה שגם היום אינו מרבה להתרועע עימם כי הוא עסוק בללמוד עליהם מספרי סוציולוגיה. אם אנחנו כל כך מוזרים ולא מובנים לו, אולי כדאי שהוא לא יתיימר לנסח עבורנו את הערך על עצמנו. (ואגב - כן, אדמור הוא-הוא זה שניסח לפני שלוש שנים את הקשקושים על "מגזר סוציולוגי", "זיקה נמוכה", "שרירותיות" ושאר הפנינים שמופיעות בפתיח ואיכשהו עברו מתחת לרדאר והתקבעו כגרסה היציבה, תוך שהוא דורס ומוחק את הפתיח המאוזן יחסית שהיה עד אז. מוזמנים להציץ בהבדל בין הפתיח שלו לפתיחים שהיו לפניו ולהבין את גודל החוצפה והנזק. נראה שיש כאן עוד מקרה פתטי של עורך שמגן בחירוף נפש על ניסוחיו שלו, גם אם כולם מסבירים לו שהם לא ממש מוצלחים). שבוע טוב, איתמראשפר - שיחה 06:21, 29 בדצמבר 2019 (IST)

AddMore-III מרחב הערכים באנציקלופדיה שיתופית הוא כן דמוקרטיה והרוב אינו תומך בדעתך. חשוב לדעתי שתבין שלמרות שנראה לך שאתה צודק - הרוב תומך בהוספת המילים "או לא קיימת" בעניין זיקת החילונים לדת. אני מתכוון לשנות את הערך על פי דעת הרוב כפי שנהוג באנציקלופדיה שיתופית. אודה לך אם לא תפתח במלחמת עריכה ותכבד את דעת הרוב. תודה. Arielinson - שיחה 17:39, 29 בדצמבר 2019 (IST)

אם כך אז אפשר גם להוסיף "או חזקה" כי יש גם אינדיבידואלים בסקטור החילוני בעלי זיקה די חזקה לדת. ככה זה כשבמקום להתמקד במאפייני סקטור כללייים ממתמקדים בתערובת לא ברורה של אידאולוגיה וסקטור ואינדיבידואלים והמצוי והרצוי והאוטופי, וכשבמקום לתאר את המגזר עוסקים במילוי עגלות מכל הבא ליד. Ronam20 - שיחה 18:41, 29 בדצמבר 2019 (IST)

Arielinson, כבר הוכחת שאינך יודע מהי גרסה יציבה ועכשיו אני רואה שאינך יודע מהי אנציקלופדיה. מרחב הערכים הוא לא דמוקרטיה, וגם אם אגייס מאה עורכים עדיין לא אוכל לכתוב שהשמים ירוקים. פנה למפעילים אם אתה רוצה שיסבירו לך את זה. אגב, כמו שהפגנת יכולת מרשימה לתייג אך ורק את תומכיך, אני מאמין שכעת יש לך בעיות ספירה קלות. אני לא רואה כאן שום רוב. יותר מזה, אני לא רואה אפילו אחד שניסה להתמודד עם הטיעון הפשוט מאוד שלי, רק התפלספויות. AddMore-III - שיחה 19:33, 29 בדצמבר 2019 (IST)

שלום אדמור. בויקיפדיה יש מגוון דעות ודעתך להבנתי אינה דעת הרוב. הבאת טיעונים מעניינים והגיבו עליהם והסבירו לך מדוע הם שגויים. בטיעונך האחרון לעיל דיברת על זכויות יתר לקבוצה היהודית במדינה. מדובר בלאום יהודי. לא בהכרח בדת היהודית. יש אנשים השייכים ללאום היהודי המנותקים מהדת היהודית ואשר מקבלים זכויות מתוקף היותם שייכים ללאום היהודי למרות שהם אינם דתיים ואין להם זיקה לדת. באשר למניין הקולות - איתמראשפר מנה אותם לעיל. אם אתה חולק על מניין הקולות אודה לך אם תציין היכן הטעות. תודה. Arielinson - שיחה 19:54, 29 בדצמבר 2019 (IST)

אני מניח שגם הדחקה והתכחשות היא שיטה להתמודד עם הדיסוננסים שהמציאות מעלה בנו. הגירה, אזרוח ונישואין לתוך הלאום (מילט למען האמת) שדיברת עליו כפופים למבחנים דתיים. אנשי דת בכל העולם מוסמכים אוטומטית לצרף אנשים לתוך הלאום הזה, משהו שבאמת אין לו מקבילה. AddMore-III - שיחה 20:27, 29 בדצמבר 2019 (IST)

למרות שאולי מדובר בדקדוקי עניות וניסוח, הייתי משנה מ"מגזר סוציולוגי הכולל את מי שזיקתם לדת נמוכה" ל"מגזר סוציולוגי המתאפיין בזיקה נמוכה יחסית לדת". כי כשאתה מדבר על מאפיין של מגזר אתה מדבר על מדד סטטיסטי - איזשהו ממוצע עם מדד פיזור, שלא בהכרח נכון לכל האינדיבידואלים בסקטור שחלקם אולי בעלי זיקה די גבוהה וחלקם אולי חסרי כל זיקה לדת (Whatever that means. המונח "זיקה לדת" הוא די עמום). אבל אני מניח שזה לא יניח את דעתם של המתווכחים. Ronam20 - שיחה 20:36, 29 בדצמבר 2019 (IST)

אדמור. אני שומע את טענתך שהגירה ואזרוח מחייבים למבחנים דתיים במדינת ישראל. לצידם יש אזרחי מדינה שנולדים בארץ להורים בני הלאום היהודי והם חילונים שאין להם כל זיקה לדת היהודית אך עדיין הם בני אותו לאום. אותם אנשים גם יכולים לנסוע לחו"ל לקריסמס ולהנות מאורות החג ומבצעי סוף השנה הנוצרית מבלי שתהיה להם זיקה לדת הנוצרית. הם גם יכולם להגר לחו"ל ולא לעבוד ביום ראשון ועדיין לא לשמור על זיקה לדת הנוצרית. הם פשוט חסרי זיקה לדת אך מקיימים את חוקי ומנהגי אותה מדינה. אני חוזר על דברים שנאמרו קודם כי אני מבין שאתה חש שאין מענה לטענותיך ויש מענה כזה. אין הסכמה עם טענתך שקיום חוקי ומנהגי המדינה בה אתה חי גורמת לך לזיקה לדת במדינה בה אתה חי. דובר גם לעיל גם על נוצרי שאולי לא יעסוק במכירת אלכוהול במדינה מוסלמית מתוך קיום חוקי אותה מדינה מבלי שתהיה לו זיקה לדת המוסלמית. אבקש את התייחסותך לעובדה שיש רוב לשינוי הניסוח בערך. איתמר מנה את שמות התומכים והמתנגדים וגם את אלו שלא הביעו דעה חד משמעית. הוספתי גם את תמיכתו של דוריאן למניין התומכים. אם אתה מוצא טעות במניין התומכים והמתנגדים אנא ציין כאן היכן היא. אם אין טעות אני מבין שיש רוב לשינוי ואני מבקש שלא תשנה את הנוסח שהרוב החליט עליו. תודה. Arielinson - שיחה 22:38, 29 בדצמבר 2019 (IST)

אני חושבת שצריך להפריד בין ההגדרה האינציקלופדית של המונח "חילונים" לבין ההתייחסות של מוסדות המדינה. העובדה שאדם מסויים הוא אזרח "במדינה שבה דת מוגדרת בחוק" לא מראה על זיקה אישית לדת, וגם לא בהכרח מראה על הזדהות או הסכמה עם החוק. לא כל האנשים במדינה מזדהים עם כל החוקים או מסכימים איתם, עם זאת רוב האזרחים נוהגים לכבד את רוב החוקים מתוך אידיאולוגיה כללית ותמיכה בשיטה הדמוקרטית, מתוך הרצון לחיות במדינה שומרת חוק או מתוך חשש מענישה. כל אלו לא קשורים לדעתו או לזיקתו של אותו אזרח לדת. אם אתם חושבים שההתייחסות המדינית היא סוגייה חשובה, אפשר להקדיש לה פרק בתוך הערך - אבל יש להפריד את הנושא מהגדרת הערך שבפתיח Chenspec - שיחה 22:55, 29 בדצמבר 2019 (IST)

כמו Chenspec. צריך לכתוב בפתיח: "חילונים הם מגזר סוציולוגי במדינת ישראל, הכולל את מי שזיקתם לדת נמוכה או לא קיימת". דוריאן • DGW – Talk‏ 10:55, 30 בדצמבר 2019 (IST)

הלכתי לאיבוד פה. למה האפשרות שלצאצא לאם יהודית לא תהיה שום זיקה לדת היהודית נשמעת מופרכת לחלק מהעורכים? Dindia - שיחה 13:23, 30 בדצמבר 2019 (IST)

לדעתי זה אפשרי, אבל בישראל כמעט לכולם יש זיקה כלשהי. גם מוסלמים שובתים ביום השבת. קל וחומר יהודים המוגדרים רשמית ככאלה, כפי שנימק האדמור. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תש"ף • 13:29, 30 בדצמבר 2019 (IST)

אתה מתבלבל בין בין כפיה לזיקה. עד שיוגדר מגזר אתאיסטי יש לציין ש"חילונים" כוללים גם חסרי כל זיקה לדת. Dindia - שיחה 13:56, 30 בדצמבר 2019 (IST)

אני לא בטוח ש"כפייה" היא המילה המתאימה כאן, אבל בכל מקרה גם כפייה היא סוג של זיקה. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תש"ף • 14:02, 30 בדצמבר 2019 (IST)

נרו יאיר מבלבל בין האזרחים החילונים ובין המדינה - למדינה יש זיקה לדת, היא קבעה שיום המנוחה הוא בשבת - לא החילונים. חלק נכבד מהחילונים עובדים או נוסעים או מפירים בדרכים אחרות את השבת ומפגינים בכך את חוסר זיקתם לדת. ולגבי האפשרות שבן לאם יהודיה יהיה אתאיסט, אני מביא את עצמי ואת אחי ואחותי כדוגמאות חיות לכך, אימי המנוחה הייתה יהודיה מאמינה ואנחנו, בניה, אתאיסטים גמורים. בברכה. ליש - שיחה 14:06, 30 בדצמבר 2019 (IST)

אבל יש גם חילונים ששומרים שבת וכשרות והולכים לבית הכנסת , אז אולי נשנה ל"חילונים הם מגזר הכולל אנשים בעלי זיקה גבוהה או בינונית או נמוכה או ללא זיקה כלל לדת"? מה דעתך על האפשרות הזו? Ronam20 - שיחה 14:20, 30 בדצמבר 2019 (IST)

מישהו כבר הציע את זה כאן. אתה מוזמן להעלות את זה בדיון אחר. כאן אנחנו דנים בשאלה האם להוסיף את המילים "או לא קיימת" באשר לזיקתם של חילונים לדת כדי לשקף את המציאות בה יש חילונים שהם חילונים כפי שחילונים מוגדרים במילון אבן שושן. כלומר שאינם דתיים ואינם קשורים לדת. Arielinson - שיחה 14:24, 30 בדצמבר 2019 (IST)

המישהו הזה הוא אני, וזה לא דיון אחר אלא אותו דיון. להבנתי ההגדרה צריכה לעסוק בסקטור, בממוצע + סטיית תקן, וזה לא מעלה ולא מוריד אם יש בו אינדיבידולאים חסרי זיקה לדת או בעלי זיקה לדת. כי אם אתה רוצה לדבר על אינדיבידואלים אז תיאלץ להזכיר חילונים בעלי זיקה גבוהה, וזה מעקר את ההגדרה מתוכן (אבל יותר סביר להזכיר את בעלי הזיקה הגבוהה מלהזכיר את בעלי הזיקה הנמוכה בציבור שבו אחוז הנמנעים מברית מילה נמוך כל כך). Ronam20 - שיחה 14:35, 30 בדצמבר 2019 (IST)

Ronam20, אתה עוסק בפרשנות וזה לא לעניין - מי שמך לקבוע שמילה מתבצעת רק מטעמי דת? גם בני ונכדי עברו מילה (בביצוע כירורג) ולא מטעמי דת, אלא מטעמי בריאות ומסורת לאומית. בברכה. ליש - שיחה 16:45, 30 בדצמבר 2019 (IST)

ועוד משהו, בתוך עמי אני יושב, בעלי זיקה גבוהה לדת לא מגדירים עצמם כחילונים, אלא כחרדים או דתיים, לכל הפחות כמסורתיים, לא חילונים. בברכה. ליש - שיחה 16:58, 30 בדצמבר 2019 (IST)

ליש, אני חושב שלא הבנת למה התכוונתי. לא אמרתי שכל מי שעושה ברית מילה עושה זאת מתוך אמונה בבורא עולם ובתורתו. אלא רק שיש לו זיקה כלשהי לפרקטיקה הדתית הזו. לא זיקה של אמונה, אלא זיקה של קשר תרבותי ושל מסורת לאומית הנלווית למנהג הדתי הזה. ולכך מתכוונים כשכותבים בערכים סוצילוגיים על "זיקה לדת". אילו היינו מדברים על זיקה שבאה לידי ביטוי באמונה תאיסטית, אז גם לחלק מהחרדים לא הייתה זיקה לדת, כי יש בקרבם אתאיסטים שמקיימים פרקטיקה דתית מסיבות חברתיות בלבד (ראה חרדים אנוסים). Ronam20 - שיחה 17:02, 30 בדצמבר 2019 (IST)

בדיוק לכך כיוונתי, כשכתבתי שאתה עוסק בפרשנות. זו לא פרקטיקה דתית, במיוחד כשמבצע אותה כירורג מוסמך ולא מישהו שהתאמן על מלפפונים. זו פרקטיקה רפואית הנפוצה באזור עוד מלפני לידת הדת היהודית, שלצערי לא כל מי שעוסק בכך קיבל הכשרה רפואית מתאימה. במהלך הדורות היו דתיים שהחליטו שכל סממן לאומי יהודי שייך להם ואתה ממשיך בקו זה. בברכה. ליש - שיחה 17:10, 30 בדצמבר 2019 (IST)

במהלך הדיון יש מי שמקפידים להאשים את יריביהם שוב ושוב ברמה אישית, וליש ממשיך בקו זה. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תש"ף • 17:19, 30 בדצמבר 2019 (IST)

ליש, דומני שיש ביננו דו-שיח של חרשים, ולא ברור לי על מה אנחנו לא מסכימים (אם בכלל). "זיקה" לא אומר שהפכת לאדם מאמין, אפילו לא במקצת, אלא שההיסטוריה של הפרקטיקה הדתית בחברה היהודית עיצבה ומעצבת, לפחות חלקית, את מנהגי התרבות שלך (כמו שהיא משפיעה על מנהגיהם של החרדים האתאיסטיים. עם כל הדומה והשונה). בכך באה לידי ביטוי זיקתך הנמוכה לדת היהודית. (לכן, ומסיבות נוספות, לדעתי נכון לעסוק כאן במאפייני מגזר ולא באינדיבידואלים במגזר). Ronam20 - שיחה 17:41, 30 בדצמבר 2019 (IST)

נרו יאיר ו AddMore-III Ronam20 וכל מי שיש לו משהו אינטליגנטי להוסיף לדיון: המשפט (שאני כתבתי והיה קיים מספר שנים) בערך לפני תחילת גל העריכות האחרון היה "חילונים... המגדיר את בני הציבור היהודי שהם בעלי הזיקה המועטה ביותר לדת." כלומר המועטה ביותר ביחס למסורתיים/דתיים/חרדים המוזכרים אחר כך. זה משפט פשוט ואובייקטיבי, שנשמע הרבה יותר טוב וחלק מתיוגים סובייקטיביים ושגויים עובדתית כמו "לא מקיימים מצוות", "לא רואים בעצמם כפופים לכח עליון", או אולי "דוגלים בחילוניות, בהומניזם" וכו'. הניסוח שלי עדיין נראה לי כטוב ביותר. הדיון היצרי החריף בכמה אלפי הקילובייטים שלמעלה הוא טחינת מים טהורה, שבעיקר מתקפת בעיניי את מאמרו של בנימין בית-הלחמי שהבאתי לעיל (בין היתר, ההתעקשות המעניינת של עורכים על כך שהם אתאיסטים אבל "בנים לאם יהודיה", כמו גם נקודות אחרות, מזכירות את דבריו בעמ' 9 על תקפות הטאבואים הישנים בתודעה הקולקטיבית). אגב, מעניין לציין שכל גל העריכות התחיל בניסיון של איתמראשפר לטעון שהערך צריך לעסוק לא בקבוצת הזהות הישראלית של Hilonim אלא ב"חילונים" גלובלית, שהם לכאורה כל אותם אנשים שאין להם דת או שמרגישים חופשיים לנהוג כרצונם כלפי דת אבותיהם (החלק השני הוא השלכה של זהות מקומית, שנכונה רק במקרים מסוימים מחוץ לישראל). ובכן, אנשים חסרי זיקה לדת בבריטניה, ארצות-הברית וכדומה הם לא "חילונים", אלא אלו שמסמנים "אין" כשהם נשאלים לשייכות הדתית שלהם. אין לכך קשר לפרקטיקה או לאמונה; ברור שרוב מוחלט של האנגליקנים לא הולכים לכנסייה כמעט אף פעם ולא מאמינים בעיקרי הנצרות, וחלקם ללא ספק אתאיסטים. לסימון "אין דת" לא קיימת השלכה על המעמד האזרחי והמשפטי, בניגוד מוחלט לישראל. ייתכן מאוד שאם המדינה הייתה מכפיפה את אזרחיה לעדות דתיות, הייתה מתפתחת טרמינולוגיה דומה יותר לזו הישראלית (באחת מהערותיו, אשפר בלבל בין צרפתים המצהירים על עצמם כקתולים, שאינם הולכים לכנסייה, לבין אנשים שמזדהים כחסרי דת). בעולם הערבי אכן קיימת מתיחות טעונה דומה סביב התואר علماني. שאלת היותו של מישהו אתאיסט היא חסרת רלוונטיות למציאות חוקית זו. ניסיונות להצדיק "חוסר זיקה לדת" בטאוטולוגיות לפיהן המדינה קובעת ולא הדת הן פשוט מופרכות, כמו לקבוע שעקרון Cuius regio, eius religio חסר זיקה לדת. לסיכום, אני שוב ממליץ על הניסוח המקורי שהבאתי בתחילת תגובתי. AddMore-III - שיחה 20:10, 31 בדצמבר 2019 (IST)

(זה לא ממש מדויק שבריטניה לא מכיפפה את אזרחיה לעדות דתיות. אם צ'ארלס יחליט פתאום להתגייר, זה יגרום למשבר חוקתי, וייתכן שהמלוכה תדלג ישר לויליאם אחרי שראש הכנסיה האנגלקנית, אליזבת השנייה, תסיים את תפקידה. אבל נכון שאין מה להשוות). בכל מקרה אין לי מה להוסיף. הכול כבר נאמר ונטחן. (והיום התפרסמה ב"הארץ" כתבה שתיארה את דף השיחה הנוכחי כדף עם הכי הרבה דיונים בשנה החולפת בוויקיפדיה העברית. הכול בזכות אשפאר שגם זכה להכניס את הערך הבודד הנוסף שעליו הוא התפלמס לרשימה המכובדת :))). Ronam20 - שיחה 20:28, 31 בדצמבר 2019 (IST)

Ronam20 חחח אכן ראיתי את הכתבה בהארץ, אבל הקרדיט לא מגיע לי אלא לעקשנים שמתכתשים איתי על חצי משפט פה ושלוש מילים שם, ולעורכים האחרים שהצטרפו לדיונים.

לגבי דבריו של אדמור, שלקח ב-2016 ערך סביר לחלוטין והשחית אותו עם מונחים תמוהים פרי רוחו כמו "זיקה לדת", "סקטור סוציאלי" ו-"שרירותיות" ועם הטענה המוזרה שחילונים הם רק יהודים וקיימים רק בישראל, ומאז הוא חוסם כל שינוי שאינו לרוחו (גם מול רוב בדף השיחה) ומרעיף עלבונות על מי שחולק על דעתו: למזלנו, יש היסטוריה לערך, וכל אחד יכול להיכנס ולראות בעצמו איזה שינוי מהיר וקיצוני הוא עבר ב-2016, הרוב תחת ידיו של אדמור עצמו. למזלנו הנוסף, גם ההיסטוריה של דף השיחה הזה שמורה, ולכן כל אחד יכול להיכנס ולמצוא את הקטע שאדמור מחק היום, מ-2017, בו הוא מציג את עצמו כמי שלא ידע על קיומם של חילונים יהודים "עד ללימודים הגבוהים", וכמי שמנוכר לנושא שנראה לו "זר ומוזר". אכן, בולט שקביעותיו המלומדות על חילונים אינן מבוססות על הכרות בלתי אמצעית עם הציבור הזה אלא על תאוריות של הוגים מתחום הסוציולוגיה, שלמיטב זכרוני אינה מוגדרת כמדע מדוייק, וידועה לשמצה בקושי שלה להפריד בין דעות אישיות למסקנות "מדעיות". השוואתו אותי ליליד פולינזי שאין לו כלים להתמודד עם טענותיו של אינטלקטואל בריטי מעידה על נקודת ההשקפה המתנשאת והמנוכרת שלו כלפי האנשים שהם נשוא הערך.

ומילה בנימה אישית לAddMore-III. אין לי מושג אם אתה דתי או לא, וזה גם לא מעניין אותי (מעבר לסקרנות הטבעית). בניגוד לרושם שאולי קיבלת, יש לי הרבה הערכה אליך כאינטלקטואל וכאדם עמוק שעשה דרך בחיים. יש לך עברית מצויינת ואתה מתנסח מעולה - ואם אינני טועה זו אינה שפת אמך, כך שזה כבוד כפול. אין לי ספק שיש לך ידע רב, שדעותיך מגובשות ומנומקות לעילא, ושיש בערך מקום לגישה הסוציולוגית שאתה מציג. עם כל זה, אין לך מונופול על האמת, ובמקרה של הערך הזה אין לך גם את הכלים להיות הפוסק הבלעדי לגבי ההגדרות והתכנים. הציבור החילוני בישראל הוא מגוון מאד וקשה להגדרה, כמו הציבור החילוני בכל מדינה אחרת: הוא מכיל אנשים בני דתות שונות וגם חסרי דת, אנשים מאמינים ואתאיסטים גמורים, משכילים שמצטטים את יובל נח הררי ואנשים פשוטים שחיים את חייהם ולא מתעסקים בהגדרות. נכון, הציבור הזה חי בתוך היתוך אנומלי של לאום ודת, ולכן יש לו מאפיינים מיוחדים משלו - אבל רב המרחק מכאן ועד לקביעות שלך שהוא תופעה ייחודית שלא קשורה לסקולריות בעולם, ושהוא כולל רק יהודים שכולם מחזיקים בעל כרחם בזיקה מסתורית לדת. אני מבין שדעתך שונה ומכבד זאת - אנא הבן שבמקרה הזה היא לא התקבלה על דעת רוב העורכים שהשתתפו בדיון, וכבד זאת. בברכת שנה אזרחית טובה, איתמראשפר - שיחה 01:44, 1 בינואר 2020 (IST)

ספירת קולות

יש רוב ברור התומך בשינוי הערך. איתמראשפר פירט כבר במוצ"ש את מניין הקולות ואתם מתעקשים להמשיך במלחמת העריכה. כפי שאני רואה את הדברים הנה רשימת הקולות המעודכנת:
הביעו תמיכה מפורשת בהוספת ״או לא קיימת״ לערך: אריאל אלינסון, ניר ואדל, עמיחי אלינסון, חןספק, אריה ענבר, איתמר אשפר דוריאן ו Dindia (סה״כ 8)
הביעו התנגדות מפורשת להוספה: נרו יאיר, גנדלף, Ronam20 (לא ברור לי אם היה מספיק מפורש) ואדמור (סה״כ 4)
השתתפו אך לא הביעו דעה נחרצת לכאן או לכאן (או שפספסתי את זה): ה.ספיאנס, איש השום, אבי48, שמזן, (סה״כ 4,)
אנא הפסיקו את מלחמת העריכה. אם מישהו מתנגד לרשימה כמו שהיא כאן נא לציין איפה הטעות שלי ואשמח לתקן כל אי הבנה שיש לי. אבל אם אין טעות במניין הקולות יש לשנות את הערך.

אדמור - זו אנציקלופדיה שיתופית וכן יש דמוקרטיה כאן. גם אם אתה בטוח שדעתך נכונה - להבנתי אין מקומך לקבוע לכולם שדעתך היא הנכונה ומותר לאחרים להתנגד לדעתך. פירטתי לעיל את הטיעונים נגד טיעוניך. היה מענה לדברים והתייחסות מלאה גם מאחרים. המון מילים נשפכו כאן. הגיע הזמן לסיים את הדיון. אני ממתין לתגובתכם באשר למניין הקולות תודה. Arielinson - שיחה 17:42, 30 בדצמבר 2019 (IST)

ראשית לשני האלינסון (יש קשר?) אין זכות הצבעה. משתמש:אבי84 ואחרים פה שהזכרת כ"לא הביעו דעה נחרצת" התבססו, כמו אדמו"ר, על הגדרות אקדמיות של המושג, וזה מה שצריך לעשות. אין צורך להזכיר בכלל את המילה "זיקה" שמשמעותה רחבה מאוד. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תש"ף • 18:22, 30 בדצמבר 2019 (IST)

נרו יאיר עניין זכות ההצבעה אינו רלבנטי בדיון בדף השיחה. קולות חסרי זכות ההצבעה נחשבים כאן בדיון בדף השיחה. בהצבעה פורמלית יש חשיבות לזכות הצבעה וקולות חסרי זכות ההצבעה אינם נספרים. האם תרצה הצבעה פורמלית? באשר לאלו ש"לא הביעו דעה נחרצת" - הם לא התייחסו באופן נחרץ לנושא שהעליתי כאן להוסיף את המילים "או לא קיימת" ניתן לדון על שינוי הנוסח כולל גם מחיקת המילה "זיקה" במקומות אחרים בדף השיחה. בנושא שבו אנחנו דנים יש רוב ברור. אגב אם תמחוק את המילים "שזיקתם לדת נמוכה" זה יהפוך את הדיון כאן לעקר. רוצה לעשות זאת? אנא עדכן אם רצונך בהצבעה פורמלית. אם לא - יש רוב לדעתי ואני מבקש שלא תמשיך את מלחמת העריכה. תודה. Arielinson - שיחה 19:30, 30 בדצמבר 2019 (IST)

מסכים עם המצריכים מקורות אקדמיים להגדרת חילוני, לא כל אחד יכול לכתוב מה שנראה לו, ולהאשים את הצד השני כאידיאולוגים וכו'. אבי84 - שיחה 22:20, 30 בדצמבר 2019 (IST)

אלינסון, עם כל הכבוד לפסקנות שלך, כמובן שזה רלוונטי. נראה שכמו בכללי מלחמת העריכה גם בתחום הזה אינך בקיא. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תש"ף • 23:34, 30 בדצמבר 2019 (IST)

Arielinson, הדיון פתוח לכול מי שאינו חסום. ספירת הקולות שביצעת במטרה לקבוע שיש רוב לשינוי, היא אקט פורמלי ויש לספור רק בעלי זכות הצבעה. אחרת באמת כל 'הצבעה' כזאת הייתה גוררת הצבעת מחלוקת מסודרת. יש הצבעות מיוחדות שנקבעו להם כללי השתתפות מיוחדים, אולם בשום דף מדיניות לא כתוב שיש לפעול על פי רוב שיכול לכלול את כל מאן דבעי. אולי נספור גם עורכים לא רשומים, בובות קש, ואנשים שלא ערכו בוויקיפדיה מעולם, אך אמרו למאן דהו שהם מסכימים איתו?! בברכה, גנדלף - 23:38, 30/12/19

חילוניים הם בעלי קשת רחבה ביחס לזיקה לדת: מאנשים בעלי זיקה קרובה ועד אנשים חסרי זיקה כלל ואתאיסטים.כמו שאנשים דתיים אינם מקשה אחת,כך גם חילוניים ולכן הניסוח בערך צריך להיות בהתאם.Anatbc - שיחה 08:28, 31 בדצמבר 2019 (IST)

אני מצרף שוב את מניין הקולות המעודכן כפי שאני מבין אותו כולל חסרי זכות הצבעה.

הביעו תמיכה מפורשת בהוספת ״או לא קיימת״ לערך: אריאל אלינסון, ניר ואדל, עמיחי אלינסון, חןספק, אריה ענבר, איתמר אשפר, דוריאן, Dindia, וAnatbc (סה״כ 9)
הביעו התנגדות מפורשת להוספה: נרו יאיר, גנדלף, Ronam20 (לא ברור לי אם היה מספיק מפורש) ואדמור (סה״כ 4)
השתתפו אך לא הביעו דעה נחרצת לכאן או לכאן (או שפספסתי את זה): ה.ספיאנס, איש השום, אבי48, שמזן וטבעת זרם (ששכחתי קודם) (סה״כ 5,)
גם בלי ספירת בעלי זכות הצבעה יש להבנתי רוב לשינוי - כולל רבים שנימקו את דעתם.

הדיון נמשך כאן זמן רב ויש להגיע להחלטה שמבוססת על עקרונות של אנציקלופדיה שיתופית. אם יש צורך ב"הצבעות מיוחדות" כפי שציין גנדלף אז בואו נקיים אותן. האם צריך לעשות הצבעה על קיום הצבעה?

המצב הנוכחי בו איננו מגיעים להחלטה הוא בעייתי. הבוקר ראיתי שמפעיל ביטל להבנתי עריכות של מספר ימים בערך כולל עריכות שאינן שנויות במחלוקת ולא רלבנטיות לויכוח כאן. לדעתי זה מקרה מאוד מצער שפגע בערך ובעבודתם היפה של עורכים שאינם קשורים לדיון. אני מציע שנסיים את הדיון או בהחלטת הרוב כאן (ניתן למחוק חסרי זכות הצבעה). או בהצבעה "מיוחדת" כפי שציין גנדלף. אם למישהו יש פתרון אחר שמתאים לאנציקלופדיה שיתופית - אשמח לשמוע. Arielinson - שיחה 10:21, 31 בדצמבר 2019 (IST)

הספירה שלך שגויה לא רק כי אתה ממשיך לכלול בה חסרי זכות הצבעה, אלא גם כי אתה כולל בה ויקיפדים שכלל לא תמכו בדעתך. דברי Anatbc ("ילוניים הם בעלי קשת רחבה ביחס לזיקה לדת: מאנשים בעלי זיקה קרובה") אינם יכולים להתפרש בתמיכה בנוסח לפיו חילונים הם מי שזיקתם לדת נמוכה יחסית או לא קיימת כלל. אני גם תוהה מהיכן ויקיפדים שאינם פעילים נוחתים בדף השיחה הזה בשביל לתמוך בעמדתך. מי שהחליט לגייס לכאן מצביעים בניגוד למדיניות מוזמן, אם יש לו זכות הצבעה, לפתוח הצבעה מסודרת. בברכה, גנדלף - 11:36, 31/12/19

הנסיון הנואל שלך להביא רק חצי מדבריה של Anatbc, בלי להביא את ההמשך "...ועד אנשים חסרי זיקה כלל ואתאיסטים", ובכך להוציא את דבריה מהקשרם, מעידה רק עליך. חצי אמת גרועה משקר.

לגבי האשמותיך המגוחכות בגיוס מצביעים - אכן פרסמתי הפנייה לדיון בלוח המודעות, עד כמה שאני יודע זה צעד מקובל ולגיטימי. איתמראשפר - שיחה 12:19, 31 בדצמבר 2019 (IST)

הדאגה של העורכים החרדים פה להגדרה של החילייים נוגעת ללב, אבל אינה במקום.

המצב הוא שלפחות לעכשיו, יש רוב להוספת "לא קיימת". לידיעת העורך גנדלף, "זיקה נמוכה לדת" אינה כוללת אתאיסטים, למרות שברור לכולם שכאלה קיימים בישראל. Dindia - שיחה 15:00, 31 בדצמבר 2019 (IST)

התיוג של מי שחולקים עליך כחרדים הוא הבעייתי. גם אם זה היה נכון זה לא היה רלוונטי, קל וחומר שלא. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תש"ף • 15:11, 31 בדצמבר 2019 (IST)

איתמר, לא כתבתי מיהו האחראי על ה-canvassing, אבל ברור שלא סתם כך וויקיפדית שלא ערכה בערך הזה מעולם ולא ביצעה אף עריכה בוויקיפדיה מאז ה-13 לדצמבר, לא נוחתת כאן במקרה ב-31 לדצמבר רק בשביל לתמוך בדעתך, וחוזרת לחופשת הוויקי שלה. זה גם לא קרה בזכות הפניה שלפני שלוש שבועות פירסמת בלוח המודעות לדיון בנושא אחר בדף השיחה הזה. ואני לא צריך להעתיק את כל דבריה בשביל להבהיר מדוע לא תמכה בעמדתך, רק את החלק המבהיר שלא תמכה בעמדתך. בברכה, גנדלף - 12:00, 01/01/20

גנדלף, האשמותיך מגוחכות ומופרכות, כמו גם טענתך שמי שכתבה שהחילונים הם "מאנשים בעלי זיקה קרובה ועד אנשים חסרי זיקה כלל ואתאיסטים" התכוונה בעצם להגיד שלכל החילונים יש זיקה לדת. התבססות על קטעי-פסוקים שהוצאו מהקשרם כדי לטעון את ההיפך מהפשט היא אמנם טכניקה נפוצה בשיח ההלכתי, אבל אצלנו החילונים זה לא נחשב מכובד, מקובל או משכנע.

אין לי מושג מי זו Anatbc, אבל אני מתייג אותה כאן בבקשה שתבהיר את כוונתה עבור מי שמתקשה בהבנת הנקרא. איתמראשפר - שיחה 12:14, 1 בינואר 2020 (IST)

גם אני יכול לסייע לך בהבנת הנקרא: היא התכוונה שלא לכל החילונים יש זיקה לדת ולא לכל החילונים יש זיקה נמוכה בלבד לדת. בברכה, גנדלף - 13:12, 01/01/20

...או במילים אחרות: מסכימה שיש חילונים שהם חסרי זיקה לחלוטין לדת, ולכן מן הסתם תומכת בהכנסת עובדה זו לערך. איתמראשפר - שיחה 13:22, 1 בינואר 2020 (IST)

ערב טוב לכולם, חשבתי שדבריי ברורים, אבל מכיוון שעלו בדיון תהיות אני מבהירה שאני תומכת בהוספה בערך של 'או לא קיימת'.Anatbc - שיחה 21:46, 1 בינואר 2020 (IST)

חילונים וספורט ופסקת "תרבות חילונית בישראל" בכללה

בסעיף "תרבות חילונית בישראל" הוכנס סעיף ספורט הנפתח: "בספורט בישראל עוסקים באופן תחרותי בעיקר ספורטאים חילונים". לאחר חיפוש בספורט בישראל, גוגל, גוגל ספרים, גוגל סקולר וספרי האתר המקוון של ספריית כותר, לא הצלחתי למצוא מקור כלשהו לקביעה זו. באנציקלופדיה "זמן יהודי חדש: תרבות יהודית בעידן חילוני" יש פרק "יהודים וספורט" מאת משה צימרמן שבו לא מצאתי רמז לקביעה כזו, אם כי יש הסכמה שלאומיות יהודית והתנועה הציונית עודדו השתתפות בספורט. הקרוב ביותר שהצלחתי למצוא זה שסקר הרגלי הפעילות בקרב תושבי ישראל של משרד התרבות והספורט ומשרד הבריאות מצא כי אחוז גדול יותר של חילוניים בהשוואה למסורתיים, דתיים וחרדים עומדים בהמלצות לעיסוק בפעילות גופנית (תרשים 106) אך לא נראה לי שלכך כיוון המשורר. לגבי השתתפות באירועי ספורט בשבתות שהועלתה בסעיף זה כסיבה ליתרונם (ההיפותטי) של החילונים, אני מזכיר שלפי סקר פיו, אחוז לא יהודים ואחוז מסורתיים בישראל יחד גדול מאחוז החילונים, ושישנם גם ספורטאים דתיים (אולי אפילו חרדים? לי לא זכור כרגע) אם כי מן הסתם האחוז שלהם פחות מאחוז הדתיים באוכלוסיה. הנחתי דרישת מקור. מתייג את עילי, אריאל ברנר, BAswim, Little Savage, Yonifd ‏בעלי הידע בספורט ומשתמש:גנדלף שהכניס את הסעיף. H. sapiens - שיחה 11:39, 27 בדצמבר 2019 (IST)

ספורט בעת המודרנית אינו תרבות חילונית, גם אם בכמות ובאחוזים יותר חילוניים עוסקים בספורט. דוגמאות לספורטאים דתיים, או שגדלו כדתיים יש לא מעט: רצת המתון ביטי דויטש המשתייכת למגזר החרדי, שלא תוכל להשתתף בריצת המרתון בטוקיו 2020 גם אם תקבע את הקריטריון מאחר וריצה זו תתקיים בשבת, הסייף אלוף אירופה המכהן יובל פרייליך, השחיין האולימפי (2000) אורן אזרד ואלופת ישראל בשחייה ענבר מארק, לוחמת הטאקוונדו האולימפית (2008), אלופת אירופה (2010) בת אל גטרר, מר ישראל בפיתוח גוף החרדי רפאל הלפרין ועוד. יש ארגון שלם, אגודת ספורט דתית, אליצור עם סניפים רבים בארץ שחבריו הם דתיים, שאירגן אליצוריה בשנת 1983. המאמר הנ"ל מתאר את הסוגיה כ-250 שחקנים חתמו על עצומה שקוראת לנתניהו לבטל את הכדורגל בשבת. כתבות בעיתון הצופה, על אליפות אליצור באתלטיקה ב-1968: שני שיאי "אליצור" באליפות א"ק ועל הפוטנציאל של ספורטאים דתיים מ-1965: אברהם גרין מאמן נבחרת ישראל באתלטיקה. BAswim - שיחה 13:28, 27 בדצמבר 2019 (IST)

בתיה שיף החרדית השתתפה במשימה: אמזונס, וענהאל ועקיבא רצו למיליון. דוריאן • DGW – Talk‏ 13:42, 27 בדצמבר 2019 (IST)

וגם ארי רוזנברג, ברק פלג ותמיר גודמן שלכמה דקות כונה מייקל ג'ורדן היהודי Nirvadel - שיחה 15:23, 27 בדצמבר 2019 (IST)

תודה ברק על המקורות. את המקרה של דויטש כבר הזכרת. בערך על פרייליך כתוב "בג"ץ הוציא צו זמני לטובת פרייליך וקבע שבמידה ולא יינתן לו להתחרות במוצאי שבת הוא יזכה בניצחונות טכניים בכל הקרבות בהם נמנע ממנו להשתתף.[2] לאחר כשנתיים פקע הצו ופרייליך החל להתחרות גם בשבתות." בכתבה הזו[2] מוזכרים מקרים נוספים (חלקם דווקא של מקרים בהם הצליחו להזיז תחרויות לימי חול, אבל הבעיה ברורה) ובכתבה הזו[3] דוגמאות נוספות. בפרט מרואיין שם מפמ"ר חינוך גופני וספורטאי העבר אברהם זוכמן, אצטט רק מעט מדבריו בנושא: "מי שהגיע לשם לא נשאר דתי. כשמגיעים לנבחרת, רוב הפעילות היא שבתית. אני לא רואה איך אפשר להמשיך משם. ההידרדרות היא מהירה. לצערי, לחברים שלי נפלה הכיפה מרוב רצון לייצג את המדינה, וחבל. היום הפיתוי אפילו יותר גדול, כי מעורב בזה גם כסף גדול". כמו כן מרואיין שם אלי סהר, עורך מדור הספורט של ישראל היום ועיתונאי במחלקת הספורט של הערוץ הראשון: "אם אתה משחק באגודה דתית - אין שם מספיק אימונים על מנת שתוכל להתקדם. אם אתה משחק באגודה חילונית - משחקים בשבת." "בתחום הכדורגל, אומר סהר, המצב קשה אף יותר: שם גם הקבוצות של הגילאים הצעירים מקיימות משחקים בשבת, ולילד או לנער הדתי אין הרבה ברירה. בתחום האתלטיקה סהר כלל אינו מכיר ספורטאים דתיים שניסו להשתלב." כמובן שאף על פי כן ולמרות הכל יש ספורטאים דתיים. אני מזכיר שיש גם דתיים שמשתתפים באופנים שונים בטקס חלוקת פרסי ישראל, בטקס הדלקת המשואות, בטקסי זיכרון, או שמדברים עברית(!), או שעוסקים באמנות חזותית בישראל (סעיף ש-H. sapiens הוסיף לאחרונה) ואפילו כאלו שיש להם תרבות פנאי. לאור זאת תמוהה בעיני החקירה הצולבת דווקא לגבי סעיף הספורט. בברכה, גנדלף - 05:03, 29/12/19

לגבי אמנות חזותית בישראל, תרבות פנאי בשבתות ועוד, ישנם מקורות אנציקלופדיים כי הם חלק מתרבות חילונית בישראל (שהיא נושא הסעיף). חלקם הוספתי וחלקם עוד אוסיף, ומה שלא יימצא לו מקור יורד. אני מעוניין לדעת אם ישנם מקורות דומים שספורט בישראל הוא חלק מתרבות חילונית. אני לא הצלחתי למצוא, גם לא באותה אנציקלופדיה שסיפקה את המקורות לגבי אמנות חזותית ותיאטרון, ולמרות שיש שם פרק על ספורט. לפני שהערך נכנס לנושא המאבקים בין תרבויות בישראל (אם הוא בכלל צריך להכנס אליו, ואיך) אני מציע שקודם הוא יבסס את זה שקיימת תרבות חילונית בישראל, ומה נכלל בה. אני מזכיר ששם הערך הוא חילונים, לא דתיים ולא הסטטוס קוו בישראל בנושא השבת. H. sapiens - שיחה 09:36, 29 בדצמבר 2019 (IST)

הנושא של הערך הוא הקבוצה המזדהה כחילונים (להבדיל מחילוניות יהודית) ולכן אין צורך דווקא בסממנים חילוניים בולטים לספורט לכשעצמו בשביל שיוזכר בפרק. למשל לעניין הפרק "תפיסת העולם החילונית" חיווית דעתך שניתן ואף רצוי להסתמך על ציטוטים של חילונים בולטים, למרות שהם מקורות ראשוניים. באופן דומה גם את הכותרת "תרבות חילונית בישראל" אני מפרש כתרבות של הקבוצה הנקראת "חילונים". הציטוטים מזוכמן וסהר הם לדעתי מקורות אמינים לכך שהעוסקים בספורט תחרותי בישראל הם בעיקר חילונים, והסבר חלקי לפחות לסיבה לכך, שבעל כורחנו מתקשר לסטטוס קוו בישראל בנושא השבת. בברכה, גנדלף - 12:27, 30/12/19

חיפשתי במקורות המובאים ולא מצאתי אפילו טענה שרוב הספורטאים בארץ חילונים. הם אומרים שלספורטאים דתיים יש קשיים. שתי הטענות האלו רחוקות מלהיות שקולות מתמטית, כי אחוז מסורתיים ולא-יהודים יחד עולה על אחוז החילונים בארץ, ויש בכל זאת גם ספורטאים דתיים (כולל נעמה שפיר למשל שקיבלה התר הלכתי להתחרות בשבת) ואפילו חרדים. H. sapiens - שיחה 12:59, 30 בדצמבר 2019 (IST)

פיספסתי בתחילה את התגובה שלך. ההיתר ההלכתי שנטען שנעמה שפיר קיבלה הוא לתחרויות בחוץ לארץ, כשכל המלאכות נעשות בידי גויים. אם הייתה נדרשת להתחרות בשבת בארץ אז היא לא הייתה מגיעה לרמה בינלאומית. בכל אופן האבחנה בין חילונים לבין מסורתיים, שגם כן עשויים שלא לשמור שבת, אכן בעייתית, אז הסרתי את הסעיף מהערך יחד עם שאר הסעיפים העוסקים בחילול שבת וחג. בברכה, גנדלף - 00:08, 02/01/20

לא התקרבתי לדיון הזה, אך עלי לציין שלכל הפרק אין מקום בערך. למרות שיש הפניה לערך המורחב תרבות יהודית חילונית, מה שמתואר כאן הוא פשוט התרבות הישראלית (שהיא תרבות חול או חולין, secular, ואי-אפשר לקשר חד-משמעית בינה לקבוצה חברתית אחת). אין בכך צורך כלל. AddMore-III - שיחה 10:01, 2 בינואר 2020 (IST)

בהמשך לדיון כאן, הסרתי מהפרק את סעיף הספורט יחד עם הסעיפים העוסקים בדיבור בעברית, בטקסי יום הזיכרון ובטקסי יום העצמאות - שודאי אינם קשורים באופן מובהק לחילונים דווקא, ואת הסעיפים העוסקים בפעילויות פנאי הכרוכות בחילול שבת - בהתאם לטיעון שהציג H. sapiens לפיו גם מסורתיים וגויים עשויים שלא לשמור שבת ולהשתתף בתחרויות ספורט - טיעון שנכון גם לגבי שאר פעילויות הפנאי. אולם איתמראשפר ו-H. sapiens החזירו אותם (למעט סעיף הספורט שהחזרתי בעצמי), ובמקביל H. sapiens הניח שוב על סעיף הספורט בקשת מקור, וכתב "עדיין אין מקור, וגם אם יש זה לא מקור לכך שספורט בישראל הוא חלק מתרבות חילונית". לא ברור לי מהו המקור שנדרש לכך שספורט בישראל הוא חלק מתרבות החילונים, ולא נדרש לכך שדיבור בעברית הוא חלק מתרבות החילונים.
אני גם מסכים עם מה שכתב אדמור לעיל. בברכה, גנדלף - 01:09, 05/01/20

הוספתי מקור לכך שתחיית העברית כשפת דיבור יומיומית היא תרבות חילונית. אם יש לך מקור דומה שספורט בישראל הוא תרבות חילונית, בבקשה הוסף אותו. אם לא, הפסק לגרום למהומה כדי להדגיש עמדה. זכותך להתנגד לכל הסעיף אבל זה לא נותן לך רשות לחבל בו. H. sapiens - שיחה 22:56, 5 בינואר 2020 (IST)

גנדלף ואדמור צודקים גם כאן, ואין לי מושג מדוע סאפיאנס חושב שמי שחולק עליו גורם מהומה. באותה מידה ניתן לטעון להפך. נרו יאיר • שיחה • ח' בטבת ה'תש"ף • 23:03, 5 בינואר 2020 (IST)

איתמראשפר, אתה רואה? עכשיו נוספה גם משמעות חמישית לערך. דיבור בעברית, שהיא שפת האם של רוב הדתיים בישראל הפך כאן למאפיין תרבותי-חילוני. "חילוני" כאן הוא במשמעות של חילון השפה, שימוש לחולין. והנה משמעות חמישית שמתערבבת כאן ללא היכר. Ronam20 - שיחה 23:11, 5 בינואר 2020 (IST)

Ronam20 למה אתה מוציא דברים מהקשרם? האם ספיאנס כתב שדיבור בעברית הוא עוד אפשרות להגדיר חילונים? אתה צודק שהעברית עברה תהליך של חילון, תהליך שהובילה תנועת ההשכלה בעידן הנאורות, ולכן העובדה שאנחנו מתקשרים כרגע בעברית היא הישג תרבותי (אדיר) של החילוניות היהודית ושל אלה שחיים אותה: החילונים. מנגד, החרדים הקיצוניים ביותר (אלה עם "הזיקה הכי גבוהה לדת") מדברים עד ימינו ביידיש, ושומרים על מעמדה של העברית כ"לשון קודש".

קצת מצחיק לבקש להסיר מהערך את תרבות הפנאי בשבתות, ובעיקר את האופניים ביום כיפור, בטענה שהיא לא מאפיינת חילונים. דתיים וחרדים לא רוכבים על אופניים ביום כיפור ולא הולכים ללונה-פארק בשבת. מנגד, החרדים הקיצוניים ביותר (זיקה גבוהה וגו') נמנעים מעמידת דום ביום הזיכרון בדיוק בגלל שזה "מנהג הגויים" או במילים אחרות: מנהג חילוני (יש דת שמצווה על עמידת דום במשך צפירה של דקה?).

בעניין הספורט כתרבות חילונית, אני לא יודע אילו נתונים קיימים בנושא הזה (אם בכלל), וקל ליפול כאן למחקר מקורי.

...ואם כבר אמרנו מחקר מקורי... לדעתי, היות שהיהדות בזה לתרבות הגוף עוד מאז ימי המתייוונים, והיות שפיתוח הספורט היה חלק מרכזי כבר מראשית הציונות המדינית בניצוחו של החילוני מקס נורדאו, אפשר להגיד ביושר שיש קשר בין תרבות ספורט בישראל לחילוניות. אני שמח לראות שהדומיננטיות של חילונים בספורט הולכת ופוחתת עם השנים, בעיניי זה מצביע על התקרבות בין דתיים לחילונים והיפתחות הדדית של המגזרים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 03:19, 6 בינואר 2020 (IST)

אם אתה להציג את הדיבור בעברית כ"נדבך עיקרי בתרבות החילונית" - שיהיה. לא בטוח שיש למשפט הזה בכלל מובן, אבל שיהיה (ולא יודע למה החלטת שלמדברים ביידיש יש זיקה גבוהה יותר לדת מלדוברי העברית, אבל גם זה לא משנה). Ronam20 - שיחה 03:34, 6 בינואר 2020 (IST)

הסעיף הוא על תרבות. לא על כמה ומי שעושה מה, אלא על תרבות. התרבות החילונית לחילונים היא כמו התרבות הדתית (ובכלל זה הדת עצמה) לדתיים. כפי שלא יעלה על הדעת לכתוב ערך אנציקלופדי על דתיים בלי להזכיר את הדת (מופיע בערך כבר בהגדרה במשפט הראשון!), בערך אנציקלופדי על חילונים צריכה להיות התרבות החילונית, ובייחוד עקב ההשמצה הקבועה שחילונים מוגדרים רק על דרך השלילה. תחיית הלשון העברית כלשון יומיום חילונית היא מהפכה היסטורית שהובילה התרבות החילונית בישראל, כהמשך ישיר לתנועת ההשכלה החילונית היהודית. היא לא הייתה מתרחשת ולא הייתה מצליחה בלי מאמץ אידאולוגי, תרבותי ומעשי אקטיבי, למרות התנגדות נחרצת (או במקרים בודדים בתמיכה מסוייגת מהצד) של היהדות האורותודוקסית באותו זמן. זה שהמהפכה החילונית הזו הצליחה מעבר לכל המשוער, והיום גם דתיים וחרדים בישראל כותבים באנציקלופדיה חילונית בעברית, לא מפחית מגודל ההישג של התרבות החילונית הישראלית אלא מוסיף עליו, והוא ראייה היסטורית מוצקה לתופעת החילון בישראל (תופעה תרבותית-היסטורית שהערך הנוכחי עדיין מצליח להתעלם ממנה לחלוטין, בתמיכה אקדמית-כביכול, אבל אין לי זמן גם למלחמה הזו). לכל הנ"ל ישנם מקורות אנציקלופדים טובים. אם מישהו מוצא מקור אנציקלופדי שגם ספורט בישראל הוא מהפכה תרבותית חילונית (אני לא מצאתי) תוסיפו אותו, אם לא אז תורידו, אבל אל תחפשו תרוצים להכניס לסעיף הזה עימותי חילונים-דתיים בישראל. זה לא הנושא שלו. H. sapiens - שיחה 09:55, 6 בינואר 2020 (IST)

נו, אז עכשיו הערך הוא על תנועת ההשכלה ולא על המגזר החילוני בישראל? תנועת ההשכלה זה לא המגזר החילוני. אני לא מדבר על כך שתחיית העברית החלה על ידי משכילים שומרי מצוות כמו וייזל, והמשיכה על ידי סופרים שומרי מצוות כגון קלמן שולמאן ובתקופות מאוחרות יותר ר׳ יחיאל מיכל פינס ועוד (לצד רבים שעזבו את הדת, אבל זו טעות מוכרת לייחס את המהפכה לחסרי דת בלבד), אלא אפילו אם נאמר בצדק שהייתה דומיננטיות בקרב היהודים הלא דתיים בשלבים מסוימים וקריטיים בתהליך שהושלם, אגב, הרבה לפני שנוצרה החברה הישראלית על מגזריה השונים, זה לא הופך את הדיבור בשפה ל״נדבך תרבותי עיקרי״ בחילוניות הישראלית. מה זה בכלל אומר? האם העברית שלך משמעותית יותר בתרבות שלך מהעברית של ישראלי דתי? מה המובן של ״נדבך תרבותי עיקרי”? האם תכתוב שהדיבור בשפה האנגלית היא נדבך תרבותי עיקרי בקרב האוכלוסיה באנגליה? Ronam20 - שיחה 11:21, 6 בינואר 2020 (IST)

המגזר החילוני בישראל הוא תולדה ישירה של תנועת ההשכלה, שחלק מהותי ממנה היה התרחקות מהדת וכמה ממנהיגיה הבולטים ממש התנגדו לדת, כפי שתוכל ללמוד מהפסקה ההיסטורית בערך חילוניות יהודית. תנועות הנאורות (בעולם) וההשכלה (אצל היהודים) היו מנוע עיקרי לתהליך החילון שהוא-הוא שיצר את המגזר החילוני במדינה, שלא לדבר על המדינה עצמה. ישראל איננה מדינת הלכה ואינה מנוהלת ע"י רבנים לפי דעת תורה - במילים אחרות: היא מדינה חילונית (לפי כל ההגדרות המילוניות של "חילוני" שעלו כאן) ובכך היא ניצחון של תנועת ההשכלה. כנ"ל לגבי שיח יומיומי ב"לשון הקודש", כנ"ל לגבי חגים חילוניים כמו יום העצמאות (חג שלא קיים בשום דת), כנ"ל לגבי מוסדות תרבות כמו תאטראות וגלריות לאמנות פלסטית (הראשון מוסד של מתייוונים והשני נוגד את הדיבר השני). הנסיון של כמה עורכים כאן להכחיש את הציביליזציה החילוניות שהם חיים בתוכה דומה לנסיון של דגים להכחיש את קיומם של מים.

מעבר לכך, כפי שכתבתי כאן, אני חושב שהרבה מהבעיות-לכאורה שאתה מציג כאן יפתרו אם שם הערך ישתנה לחילוניות בישראל לפי הצעתו של איש השום להיצמד לסטנדרט המקובל בויקיפדיה האנגלית: "secularism in X", שמופיע לגבי 11 מדינות, כולל Secularism in Israel. איתמראשפר - שיחה 12:40, 6 בינואר 2020 (IST)

H. sapiens, הערך דתיים אינו מציג את עיקרי הדת, אלא רק מגדיר דתיים כמי שהם בעלי זיקה חזקה לדת ומקיימים את מצוותיה. כאן צריך להיות ההפך, ואכן זה מה שכתוב בפתיח. לא ראיתי שחלקת על כך שהערך עוסק במגזר, אלא טענת שדברים המאפיינים את המגזר, כגון השקפת עולם, רלוונטיים לערך, ושאפשר ואף רצוי לצטט מקורות ראשוניים במקום להסתמך על מקורות אנציקלופדיים. מאחר שזה דה-פקטו הסטנדרט בערך, הוספתי גם את סעיף הספורט התחרותי שאינו מאפשר שמירת שבת. בקשת ה"מקור לכך שספורט בישראל הוא חלק מתרבות חילונית" שהנחת עליו, משקפת סטנדרט כפול. בנוסף, השימוש בעברית אינו מאפיין את המגזר כלל לעומת שאר החברה היהודית בישראל, ולכל היותר קשור לערכים כגון חילוניות יהודית. זכותך להתנגד לערך שיעסוק במגזר לכשעצמו, אבל כל עוד הוא לא אוחד, אל תחפש תירוצים להפוך אותו לפלקט. בברכה, גנדלף - 02:07, 07/01/20

למען הסדר הטוב יש לציין שחרדים יקפידו להשתמש בעברית, שפתה הגבוהה של האליטה הרבנית מאז ומתמיד, דווקא לצרכים הפורמליים יותר. כמו כן, לא ידעתי שיידיש, שפתם של ז'יטלובסקי, הבונד והייבסקציה, היא שפה של דתיים (אגב, ליידישיסטים היה יתרון מובנה בהתמודדות עם המורשת הדתית). הדת האזרחית הישראלית, או לפחות הניסיון ליצור אחת כזו, מופנית בהגדרתה לכלל הישראלים ולא לקבוצה מסוימת בחברה; בנוסף, ברוך קימרלינג התעקש שבגלל הקישור החזק שלה ליהדות וליהודים דווקא, לא ניתן להגדיר דת אזרחית זו כחילונית ממש אלא רק כ"קוואזי-חילונית" (The Invention and Decline of Israeliness, עמ' 120). אה, וחלק מיצירות האמנות החשובות ביותר בישראל, המושכות המוני תיירים, הן האיקונות בכנסיות כמו כנסיית הקבר (למרות שלהשקפת הנצרות האורתודוקסית, תמונות שטוחות לחלוטין אינן מפירות את הדיבר השני). בקצרה, יש למחוק את הפרק. רונאם20, המלכה איננה אזרח, ואין לה דת אחת אלא שניים, אנגליקנית ופרסביטריאנית. בינתיים איש טרם ניסה לכתוב שלבית המלוכה אין זיקה לדת, אבל ליתר 99.999% מהאוכלוסייה זו שאלה אופציונלית. AddMore-III - שיחה 00:42, 8 בינואר 2020 (IST)

תודה, אדמור, שהבאת עוד דוגמה למעמד המיוחס של העברית במסורת היהודית: שפה גבוהה לצרכים פורמליים ביותר. אתה רק מחזק את הטענה שהשימוש היומיומי בעברית הוא תוצאה של חילון השפה ולכן ניצחון אדיר של החילונים בישראל. נכון, זה ניצחון ישן מאד ומוחץ מאד, אבל זו לא סיבה לא להזכיר אותו. נכון, היתה תרבות יידית חילונית עשירה ותוססת, אבל רובה ככולה לא היתה בישראל וזוהתה עם תנועות אנטי-ציוניות (כפי שהזכרת בעצמך).

לא הבנתי מה הקשר של תרבות חילונית לאיקונות בכנסיית הקבר ולמלכת אנגליה, אבל אני מסכים שיש קשר הדוק בין התרבות החילונית לנסיון להקים בארץ דת-אזרחית, ובהחלט יש מקום להכניס זאת לפרק. איתמראשפר - שיחה 01:43, 8 בינואר 2020 (IST)

"מלכת אנגליה" היה מכוון לדבריי (שבאנגליה המלכים חייבים להיות נוצרים אנגליקניים). לא קשור לתרבות חילונית. AddMore-III, יש לי תחושה שגם דף השיחה בערך החדש שאתה כותב עכשיו לא עתיד להיות קצר במיוחד... Ronam20 - שיחה 02:43, 8 בינואר 2020 (IST)

לא מובן לי למה עורכים פה חושבים שתרבות זה רק מה שקורה היום. כמובן שלתרבות יש עומק של עשרות ומאות שנים. כך לתרבות הדתית, כפי שכתוב בצדק בערך דתיים, וכך גם לתרבות החילונית היהודית, שהצליחה היסטורית לשכנע גם את מגזרי הדתיים והחרדים לדבר בחיי החולין בשפה העברית המחודשת. אבל אם העומק ההיסטורי הזה נורא מפריע פה למישהו, אפשר להעביר את הפסקה על חילון הלשון העברית לסעיף ההיסטוריה.
גנדלף, אצלנו בויקיפדיה, חסרונו של תוכן בערך המקושר איננו סיבה לבטל את קישור פנימי אליו, אלא להרחיב את הערך המקושר. כאמור אין לי זמן גם למלחמה הזו, אבל כל מומחה שהוזכר כאן קובע במפורש שהיה/יש חילון בעולם היהודי והישראלי, וזה כולל אפילו את יעקב ידגר, גיא בן-פורת ויוכי פישר. H. sapiens - שיחה 09:05, 8 בינואר 2020 (IST)

ודאי שהיה חילון ועודן ישנן תופעות של חילון, אבל "חילון השפה" הוא שימוש מושאל/אלטרנטיבי במושג חילון, שאינו קשור לחילון אלא לתחיית השפה העברית ולשם כבר יש קישור. רונאם התייחס לכך כאן[4] ואני הוספתי הנמקה נוספת.[5] השפה העברית מתחדשת באמצעות העמסת משמעויות חדשות על השורשים (המועטים יחסית) הקיימים. לפעמים מושג בעל משמעות דתית ממוחזר במשמעות של חולין ולפעמים הפוך (למשל ישיבה, אברך, ובתקופת חז"ל אפילו רב). בברכה, גנדלף - 10:06, 08/01/20

אגב, אין לי מושג מדוע הצד השני נתפס למילה "חילון". חילון הוא תופעה אדירת מימדים, שהחלה לא בנאורות אלא ברפורמציה. גם מאות שנים אח"כ, יוזף השני, קתולי אדוק ללא ספק, חילן מנזרים ורכוש כנסייתי בהיקף עצום. ההקשר שאתם מעניקים אינסטינקטיבית למילה הזו פשוט איננו נכון בקנה מידה עולמי והיסטורי (ובדרך אגב, בישראל יש חילון ללא חילוניות). AddMore-III - שיחה 23:20, 11 בינואר 2020 (IST)

במה עוסק הערך

כל דיון פה הופך תוך כמה הזחות לשיח חירשים, מהסיבה הפשוטה - שאני חוזר ומעלה אותה כי היא פשוט ממש בסיסית וקריטית ליצירת שפה משותפת בדיונים על הערך - ישנן בקרבנו כמה פרשנויות שונות לגבי נושא הערך. הדיון הקודם שניסיתי לקדם בנושא נבלע בתוך שיח החירשים ואני מנסה את מזלי שנית.
בגדול להבנתי יש כמה גישות:
1. הערך עוסק ביהודים חילונים (לווא דווקא בישראל). לנושא זה יש ערך חילוניות יהודית, ואם זה המצב השאלה צריכה להיות האם החילוניות דומה יותר לדת או אתניות (בה יש ערכים כמו נוצרים או צרפתים) או לאידאולוגיה כללית (בה אין ערכים כמו ליברלים או שמאלנים). לדעתי השני הוא הנכון, וכך אין הצדקה לערך נפרד מחילוניות יהודית אבל זה דיון ראוי.
2. הערך עוסק בחילונים באופן כללי, כלומר, אנשים, שעברו חילון או חיים בהתאם להלך הרוח של החילון (שהוא כידוע תהליך עולמי). זה יצריך שינוי מהותי של הערך, ואולי לפתוח ערך מורחב של חילוניות בישראל או חילונים בישראל שיהיה דומה למדי לערך הנוכחי, וגם בהקשר זה יש את הדילמה שהצגתי בסעיף 1.
3. הערך עוסק בחילוניות בישראל. לדעתי האפשרות העדיפה גם כי היא תצריך מעט שינויים בערך כמו שהוא כתוב כיום, ובעיקר כי גבולות הגזרה של הערך מאוד ברורים ומוגדרים לאומית. אם זה המצב כדאי לדעתי לשנות את שמו של הערך כפי שהצעתי במעלה דף השיחה.
4. הערך עוסק בחילונים (מגזר חברתי בישראל). זו האפשרות שמפחידה אותי יותר מכל, כי לדעתי היא כל כך לא ברורה שהדיונים יימשכו לנצח. מה זה בעצם אומר? שהערך מתאר את אותם האנשים שמתוך 4 אפשרויות מחליטים בדרך כלל להגיד בסקרים שהם "חילונים"? ומה עם אלו שלפעמים עונים כך ולפעמים אחרת? ואלו שלא יודעים מה לענות כי לא מוצאים עצמם באף הגדרה? ומה לגבי כאלו (ואני מכיר אישית כמה) שרשומים בתור חילונים בסקרים אבל הם מאמינים בסיינטולוגיה או דוגלים בבודהיזם? זה נחשב חילוניות? ומה לגבי סקרים שמציעים 6 אפשרויות? הם משנים את כל הערך. שלא לדבר על זה שערך זה בכלל לא עוסק ביהדות באופן ספציפי, וישנם חילונים בני דתות אחרות, או כאלו שלא נחשבים ליהודים על פי ההלכה (נניח חלק מעולי ברית המועצות) אבל מלים את בניהם וצמים בכיפור ורואים עצמם חלק מהלאום היהודי.
האם יש עוד אפשרות? לא ברור לי. אבל כן ברור לי שחייבים להסתנכרן על נושא לערך לפני שממשיכים עם הדיונים האלו. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:10, 27 בדצמבר 2019 (IST)

לדעתי יש מקום לערך כללי של "חילונים" או "חילוניות" כתופעה אנושית גלובאלית. בתוך הערך הכללי בהחלט ניתן להקדיש פרקים לחילוניות בהקשרים שונים - אם זה ביהדות, בישראל או כל היבט אחר שבו יש לחילוניות מאפיינים ייחודיים. כל פרק כזה שצבר מספיק תוכן יוכל להפוך לערך מורחב שיקושר לערך הראשי, כפי שנהוג במקרים כאלו. Chenspec - שיחה 09:35, 28 בדצמבר 2019 (IST)

מתחילים בלהביא הגדרה מגובה מקור. הבאתי אחת בערך, אפשר להביא נוספות מספרי לימוד בסיסיים בנושא ועוד. Amihai Elinson - שיחה

אחדד את דבריי: יש כמה הגדרות שונות שאת כולן אפשר לגבות במקור (אם ישעמם לך ומשום מה תקרא את כל הדיונים הקודמים בדף השיחה תגלה שאני גם הבאתי כמה כאלו למעלה). חלקן ידברו על החילוניות בישראל, חלקן על יהדות חילונית, חלקן ינסו לאפיין חילונים מזווית כלל עולמית ואפילו אדמור מצא מקורות שמציגים את החילונים כאחד מ-4 מגזרים בישראל. הבעיה שכל 5 אנשים בדיון בערך הזה חושבים שהערך הזה מתכוון ל-3 דברים שונים, וזה מעיד על בעיה בסיסית יותר בערך. איש השום (Theshumai) - שיחה 16:12, 28 בדצמבר 2019 (IST)

הפתרון פשוט, שם הערך צריך להשתנות לחילוניות על פי X, ואז מביאים חומר רלוונטי לX.

כל עוד אין זה כך, ברירת המחדל היא מה שמוגדר במילונים מקובלים. Amihai Elinson - שיחה

הוסבר: שם התואר "חילוני" במילון אינו רלוונטי. נרו יאיר • שיחה • ל' בכסלו ה'תש"ף • 22:13, 28 בדצמבר 2019 (IST)

1. איש השום (Theshumai), אינני מבין כיצד טרם הפנמת שהערך עוסק (ועסק למעשה מאז ומתמיד) באפשרות מס' 4 ברשימה שהצעת. ראה אפילו את האינטרוויקי שלו, ואתה יכול גם לקרוא את הגרסה שלפני עריכתי הראשונה ב-2014. לא "אפילו" מצאתי מקורות; אני היחיד שהבאתי מקורות רציניים, בעוד השאר מסתמכים על טורי דעה, מילונים וסברות כרס אישיות. כל סוציולוג ישראלי יסכים אתי. אשר לאופציה מס' 1, הערך בוודאי לא עוסק ב"יהודים חילונים" גלובלית, מושג עמום מאוד שאולי נכון יהיה יותר לכתוב כ"יהודים מחולנים", שאגב איננו חופף לחילוניות יהודית. הוא עוסק בקטגוריה חברתית ובתווית סוציולוגית בקרב יהודים ישראלים בלבד.
2. אופציה 2 שלך היא ריקה משום שהיא שגויה בבסיסה: חילונים (Secular) הם לא אנשים "שעברו חילון". התואר "חילונים" הוא נגזרת של סקולריות, חול, העולם הזה, מה שאיננו שייך לקודש. כך יש כמרים חילוניים, מסדרים כנסייתיים חילוניים (אופוס דאי, אגב, הוא ארגון חילוני) ועוד ועוד. למילה הזו אין, בוודאי שלא בעולם המערבי שם מקורה, את אותו הקשר שיש לה בישראל, שכורך אותה בהכרח בשלילה של הדת – זה נובע מכך שבעולם המושגים היהודי שטרם המודרניזציה לא הייתה ספירה "חילונית" או "דתית". על כך ועל עוד בעיות לתרגם לעברית ולהקשר יהודי את המונחים המערביים (נוצריים) דת, חילוניות ועוד ע"ע המאמר הזה של יוכי פישר. זה מסביר גם את ההסתבכות של העורכים למעלה וחוסר יכולתם להגדיר או להבחין בין המושגים הפשוטים למדי סקולריזם, סקולריזציה וסקולריות.
3. אפשרות 3 שלך עומדת בפני עצמה בלי קשר לערך הזה. "חילוניות (אידאולוגית, עקרונית) בישראל", ככל שהיא חלשה ומסורסת וככל שהשפעתה מועטה (דניס שרביט אף התלבט אם ניתן לתרגם בכלל את המילה העברית-ישראלית hiloniyut ל-secularism במשמעותו המערבית, ועשה זאת תוך הסתייגות) היא נושא שאפשר לכתוב עליו. AddMore-III - שיחה 23:40, 28 בדצמבר 2019 (IST)

AddMore-III, זה לא שאני לא הבנתי על מה הערך, זה ששמתי לב שיש אנשים רבים בעלי תפיסות שונות סביב מהות הערך. אישית אני תומך באפשרות 3 (שכזכור שאפתי לשנות את הערך כך שיעסוק בה) וכאן, אם זה לא היה מספיק ברור, פרטתי את 4 הגרסאות השונות שאנשים העלו בשבועות האחרונים בדף השיחה. האפשרות שאתה דוגל בה, כפי שפירטתי מספר פעמים, גדושה בעיות ומקשה על היכולת להבין האם ציבורים שונים שייכים להגדרה או לא (ומיכוון שהערך עוסק בציבור ולא במושג ערכי, מעשית הוא לא מוגדר היטב, כפי שיעיד שיח החירשים בדף הזה), ויותר רלוונטי מכך - נראה שרוב גדול של האנשים איתם אתה מתדיין בערך הזה פשוט לא רואה את הערך כמוך. לכן אתה חוזר על אותם טיעונים ושוב ושוב וניכר שאתה מתוסכל איך אחרים לא יורדים לסוף דעתך. לכן אני מנסה לקדם את הדיון, וגם אם אגלה שאפשרות 4 היא המקובלת על הרוב ואני במיעוט (בינתיים בפרק הזה 3 הביעו את דעתם על הנושא הראוי לערך, ולכל אחד דעה שונה), לפחות אשמח שניתן יהיה להתקדם בדיונים פה כמו שצריך, כי בינתיים זה לפעמים מגיע לרמה קומית כמעט. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:52, 28 בדצמבר 2019 (IST)

דעת ההמן איננה משנה דבר, מרחב הערכים איננו דמוקרטיה. אני מסכים שהערך כאן יהיה אולי (?) מעט מורכב לכתיבה, אבל זה הערך היחיד שאפשר יהיה לכתוב, משום שזה מה שהמקורות עוסקים בו (אשר לסוגיות ספציפיות שהעלית כמו המהגרים הפוסט-סובייטים שאינם יהודים, גיא בן פורת כתב על כך בספרו Between State and Synagogue; חלקם נשארו כקהילה בפני עצמה, על רובם מופעל לחץ כבד להמיר את דתם). אין מדובר ב"פרשנות" שלי ו"פרשנות" אחרים למידע נתון, אלא צד אחד שמביא מקורות קשים לעומת טיעונים ברמה של פורום אינטרנטי (מישהו כבר ציטט את מילון אבן שושן, כאילו שזה רלוונטי למשהו). אגב, דף השיחה הוא הוכחה נפלאה לכך שסוציולוגים מבינים חברות הרבה יותר טוב ממה שהחיים בתוכן מכירים אותן. בינתיים, המתדיינים בדף השיחה התנהגו בדיוק כפי שאפשר היה לצפות שינהגו ממאמרו של בית-הלחמי An Impossible Dream. AddMore-III - שיחה 00:21, 29 בדצמבר 2019 (IST)

כל עוד הערך נקרא "חילונים" נראה לי הגיוני שהוא אמור לדבר על חילונים, לא? וחילונים יש בכל העולם ומכל הדתות. אם רוצים להתמקד בחילונים בישראל זה טבעי, בויקיפדיה העברית, אבל אי אפשר לנתק אותם משאר החילונים בעולם. הטענה שבגלל המאפיינים המיוחדים של החילונים בישראל מדובר בקבוצה ייחודית בעולם כמוה כטענה שדוב קוטב ודוב גריזלי הם שני מינים שונים. מה גם שטוען הטענה מצטט מקורות שמציגים את החילונים בפשטות כ-secular. מעניין גם שאדמור טוען בתוקף שחילונים ו-secular הם שני דברים שונים, ואז מביא דוגמאות של כמרים סקולריים וקורא להם "חילונים" - מה שמראה שעקביות אינה הצד החזק שלו.

לגבי הטענה שהערך עסק "מאז ומתמיד" באופציה 4,אני ממליץ להיכנס להיסטוריה של הערך ולראות לבד שהיא שגויה. עד 2016 הערך לא הזכיר את המילים "סקטור סוציאלי", "זיקה לדת" וגם לא הבדיל בין חילונים יהודים לערבים - כל אלה תוספות מקוריות של אדמור, שהופיעו יום אחד בערך, ללא דיון בדף השיחה וללא סימוכין בתקצירי העריכה.

בנוסף, כפי שכתבתי למעלה, סוציולוגיה אינה מדע מדוייק, וידועה לשמצה בקושי שלה להפריד בין מסקנות המחקר לדעותיו הקדומות של החוקר. לכן יש בעיה בהסתמכות על תאוריות של סוציולוגים בתור איזו אמת אבסולוטית, וודאי כאשר העושים זאת דורשים להתעלם מטענות של עורכים אחרים שיש להם הכרות בלתי אמצעית עם הנושא בגלל שהם עצמם חילונים שחיים בישראל.

לסיכום, אני עם השומאי לגבי הבחירה באופציה 3. יתכן שיש לשנות את שם הערך לחילונים בישראל, או לשים תבנית שמציינת שהערך מתמקד בציבור החילוני בישראל - אבל אין צורך לבודד את החילונים כאנומליה עולמית שקרתה רק בישראל וכוללת רק יהודים, וודאי שאין לצנזר ממנו את קיומם של חילונים שאין להם זיקה לדת. איתמראשפר - שיחה 10:17, 1 בינואר 2020 (IST)