שיחה:חילונים/ארכיון 6

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

חידוד ניסוחים

היי AddMore-III. ראשית, אני חייב לציין שכל פעם כשאני מתעמק בגרסה הזו של הערך אני "מתרגל" אליה ונהייה מעט יותר בעדה. גרסה מאוד מעניינת ואכן כתובה היטב.
יש לי מספר בקשות אליך.
על רקע הבלבול הכללי לגבי ההגדרות שרווח בדיונים בדפי השיחה כאן, כאשר אני קורא את הערך במלואו, יש כמה דברים שלדעתי עלולים להיראות כמו סתירות לחלק מהקוראים (ולא מוצגים בהכרח כסתירה דוגמת "אסכולה A טוענת כך ואסכולה B טוענת כך). בוא נניח לצורך הספורטיביות והדיון שאין שום בעיות מהותית בתוכן אלא אני פשוט לא הבנתי כמו שצריך את הדברים, ומתוך הנחה ספורטיבית זו עלי להסיק שהדבר לא ברור דיו מהניסוח, וכדאי לשקול ניסוחים שיהיו ברורים יותר – וזו בעצם הבקשה שלי אליך.
יש כמה ניסוחים שאני חושב שכדאי לך לחדד (בשלב זה אני משאיר את כל שיקולי הניסוח לך, ורק מציף דברים שאני חושש שיהיו לא־מובנים־היטב להרבה "חילונים", בהסתמך על הדיונים שהיו פה):

1. יהדות – כתוב בערך "המתייחסת לחלק בציבור היהודי שזיקתו לדת היא הנמוכה ביותר" וגם "למעשה, במובנו הרחב, המגזר החילוני או "הממלכתי" הוא קטגוריה שִיוּרית המכילה את כל מי שאיננו ערבי, חרדי או דתי לאומי". ובכן, אני קורא את המשפט האחרון ותוהה לעצמי – יש לא־יהודים שאינם ערבים, מה איתם? גם עולי ברית המועצות שנחשבים כ"חסרי דת" מוזכרים בהמשך ככאלו שלעיתים מגוירים, אך מה עם אלו שאינם מגוירים והינם עדיין חסרי דת? האם הם נחשבים כחילונים למרות שאינם יהודים? מתי כן ומתי לא? הדברים לא ברורים לי מהערך ולדעתי כדאי שיהיו ברורים יותר.
2. הגדרה עצמית – כתוב שההגדרה "נשענת בעיקר על הגדרה עצמית" ו"אחוזי החילונים באוכלוסייה נמדדים על פי הגדרה עצמית במענה לסקרים". עם זאת, כבר ראינו בדיונים כאן ש"חילונים" רבים מכירים את קיומו של מיעוט קטן אך קיים של לא־יהודים שמגדירים את עצמם כחילונים אם נותנים להם את האפשרות (וישנן קהילות מעורבות, וכן משפחות מעורבות, שם הגבול בין – אל תתעצבן זה פשוט דיבור מקומי – "חילונים יהודים" ל"חילונים לא יהודים", מטושטש עוד יותר). על פניו זו סתירה בין נושא ההגדרה העצמית לבין העניין היהודי. נכון שכתבת "בעיקר", אבל אני חושב שהניסוח הנוכחי עדיין יבלבל חילונים שיקראו אותו (סטטיסטית אני חושב שהנושא הזה עצבן את רוב ה"חילונים" שהיו בדיון ההוא). לדעתי כדאי להתייחס לכך בדרך כזו או אחרת. משאיר לך את המחשבה איך.
3. "חילוניות בעולם" – כתבת "חילוניות בישראל, במובן המקובל של המילה "חילוניות" בעולם" > בהתחשב בדיונים שהיו פה אני מניח שבטוח לומר שהמובן המקובל של המילה בישראל ובעולם זה לא אותו דבר. מאחר שמרבית הקוראים בעברית הם מישראל, לדעתי כדאי להוסיף כמה מילים על ההגדרה המקובלת בעולם לדידך, כי אחרת אני בטוח לחלוטין שזה יבלבל קוראים.

נ.ב
מתוך אותה הנחה ספורטיבית שאני מאמץ בדיון זה, אני מעדיף בשלב זה להימנע מלבצע שינויי ניסוח שאני לא 100% לגביהם, ומעלה בפניך עוד כמה דברים קטנים:

1. "ההוויה החילונית" מקשר ל"סקולאריות" ולא למונח בעברית. ייתכן שזה לא מייטבי.
2. "מזרחים השואפים לחקות אשכנזים". הניסוח הזה צורם לי. אני מניח שהשאיפה היא יותר לחיקוי התרבות ההגמונית שעוצבה בשעתה על ידי אשכנזים. בוא נאמר שתרבות "אשכנז" לא ממש תפסה בישראל, וזה לא רק מה שצורם לי בניסוח.
3. "בתוך כלל החברה היהודית קיימים הבדלים משמעותיים רק לגבי שני נושאים" >> מניח שהכוונה במשפט זה ל"החברה החילונית"?
4. "ב־2018 העריכו שמואל רוזנר וקמיל פוקס שכ־40% מהחילונים שותפים ל"יהדות ישראלית"" – המונח "יהדות ישראלית" לא מוסבר באופן ברור בהקשר הזה.
5. חילוניות בישראל - אני מניח שלא מעט ייכנסו לערך על "חילוניות" ויחשבו על "חילונים". לדעתי כדאי להוסיף שם למעלה "אולי התכוונתם ל" שיפנה לכאן.

תודה מראש, בברכה, איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:00, 2 באוקטובר 2020 (IDT)

1. אין לי שמץ מושג. אני כותב את מה שמצוין במקורות, לא את מה שלא. המקורות עוסקים במובהק ביהודים-ישראלים ולא בשום דבר אחר.
2. אז מה? כמו במשפט הקודם. על מוסלמים "חילונים" או "לא דתיים" מצאתי מקור אחד (בתחתית), הם לא קשורים לנושא הערך.
3. "חילוניות בעולם" – בפתיח של הערך מצוין: "המשמעות העיקרית של החילוניות היא בהקשר הפוליטי, כשיטה המבקשת להפוך את המדינה לנייטרלית לגבי הדת ולהוציא את הדת מן החיים הציבוריים."

ועתה לחלק השני:

1. אין מונח נפרד בעברית, חיפשתי.
2. זה מה שכתוב במקורות.
3. לא, בתוך כלל החברה היהודית. מהשוואת המספרים, מאחר שרק בערך שליש לא מאמינים בעם נבחר/תורה מן השמים, הרי שלפחות רבע מן החילונים כן מאמינים בכך, לפי קימרלינג.
4. אין טעם להרחיב על "יהדות ישראלית", ולו משום שזה מושג חדיש. באופן כללי, מדובר בהוויה הדתית/אזרחית החדשה שרוזנר ופוקס מצאו שהיא משותפת ליותר מחצי מהיהודים-ישראלים. השתמשתי בו רק כדוגמא למשפט שלפניו.
5. כרצונך. AddMore-III - שיחה 00:20, 2 באוקטובר 2020 (IDT)

ביצעתי את האחרון. לגבי 3 (מובנה המקובל של חילוניות בעולם, שיהיה בלתי ברור לרוב הקוראים של הערך) – חשבתי להוסיף במשפט את המילים "בהקשר הפוליטי", אבל זה הרגיש לא נכון לרשום שזה נדיר למדי, כאשר לא עד כדי כך מזמן טומי לפיד נשא את דגל החילוניות והיה אחד המפלגות הגדולות בכנסת, וגם באחת מהבחירות האחרונות כחול לבן הגדולה השקיעה את המאני-טיים של הקמפיין שלה בקמפיין חוצות שמדבר על "ממשלת אחדות חילונית" באופן שקרץ לאמירות של לפיד וליברמן שמתייחסות לחילוניות ולא רק לחילונים. בהתחשב בכל הנושא הזה, קשה לי להיות בטוח למה ידגן ובן פורת התכוונו במקורות שאין גישה אליהם, וממש אשמח אם תוכל להוסיף שם כמה מילים בניסוח שלך לגבי המשמעות המקובלת בעולם, כי אתה יכול להיות בטוח שהיא המשמעות המקובלת בקרב דוברי העברית שאינם דוקטורים לסוציולוגיה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:18, 8 בדצמבר 2020 (IST)

אני רואה שהתבלבלתי בכיוון – אבל בכל אופן לדעתי נדרשת הפניה גם מחילונים אל חילוניות בישראל וגם הפוך, כי אלו הערכים שיש את הסיכוי הגדול ביותר להתבלבל ביניהם (אדמור לדעתי השקיע כאן שעות רבות מצטברות בניסיון לאמוד על ההבדל). זאב קטן, נימוק לשחזור? איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:28, 8 בדצמבר 2020 (IST)

איש השום (Theshumai) התבנית לא תומכת בכל כך הרבה ערכים. לא ממש אכפת לי מה תחליטו לגבי ההפניות, אבל או שתסגרו על רשימה של ארבע או שתבקשו שישנו את התבנית (ותחכו שהיא תשתנה לפני שתתחילו להוסיף רשימות באורך הגלות). בברכה, זאב קטן • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשפ"א • 22:32, 8 בדצמבר 2020 (IST)

יכול להיות שהדבר הטוב ביותר יהיה לממש את הצעתו של אדמור במורד הדף ולהפוך את חילוני לדף פירושונים שמפנה לכל המגילה של האפשרויות, ולקשר רק לשם בראש הדף. האם מישהו יתנגד לזה? איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:14, 8 בדצמבר 2020 (IST)

תודה לך, השומאי, על העדינות והסובלנות בה ניסחת את דבריך, אשתדל לקבל ממך השראה ולנקוט באותו סגנון רגוע.
לגבי קיומם של ערבים חילונים, אדמו"ר טוען שהמקורות שבערך לא עוסקים בהם. זו בעיה שאפשר לפתור בקלות ע"י הוספת מקור, כמו למשל פרסום ממשלתי בו כתוב "בקרב ערבים, כ־11% הגדירו עצמם כחילונים".
אבל הטענה "המקורות לא עוסקים בזה" היא הסחת דעת מהטענה העיקרית של אדמור, שמסבכת אותנו כבר שנה: ש"חילונים" הם מגזר יחודי ומוזר, שקיים רק בקרב יהודים בארץ ישראל, ואין דומה לו באף ארץ אחרת או דת אחרת. אדמור אפילו הצליח לערער לכולם את הביטחון לגבי התרגום הטריוויאלי חילוני=secular וחילוניות=secularism ולהמציא את ה"סקולאריות" במין נסיון מגושם למנח את ה"הווייה החילונית" המסתורית – למרות שבתוצאות בגוגל "סקולאריות" מופיעה דווקא בהקשר המסויים של מוסדות ומדינות – לא של אנשים ובטח לא של "הוויה".
ובאמת, אולי כדאי שאדמור ירים לרגע את עיניו מהספרים, שאינני מזלזל בהם כלל, ויחפש קצת בגוגל. מהר מאד הוא ימצא אתרים כמו opensecular.org שמשתמש במילה secular בדיוק במשמעות של אנשים חילונים בלי שום קשר לישראל או ליהדות, או את האמירה של חביבו ריצ'רד דוקינס "I would describe myself as a secular Christian in the same sense as secular Jews have a feeling for nostalgia and ceremonies" (כאן), או את ההגדרה מתוך Urban Dictionary או – אם האחרון לא מספיק מכובד – את המאמר מתוך Merriam-Webster או – אם זה לא מספיק אקדמי – את דבריו של פרופ' ירמיהו יובל "לא פעם נאמר שהביטוי העברי 'חילוניות' כתרגום ל'סקולאריות' אינו הולם. אך כיוון שנתקבל ונפוץ בלשון, נראה שמאוחר להחליף אותו, והניסיון ייכשל." (מתוך המבוא לאנציקלופדיה זמן יהודי חדש) – כולם אומרים בדיוק את מה שאדמור מכחיש כבר שנה: חילוני זה secular בעברית. מי שרוצה עוד דוגמאות לכך ש"התזה האקדמאית" של אדמור מתנפצת אל מול המציאות מוזמן לפתוח גוגל בעצמו, אני השקעתי עכשיו חצי שעה מחיי בשביל להביא הוכחות למובן מאליו וזה הספיק לי בשלב זה של הערב.
בכלל, הערך במתכונתו הנוכחית בעייתי מאד. לא רק שכל הערותיו של השומאי במקומן, ולא רק שיש עוד קטעים רבים שנכתבו מזווית צרה וחד-צדדית, או רמיזות שנויות במחלוקת ("ההסתמכות על הממסד הרבני מאפשרת לישראל לקיים את אופיה הציוני מבלי להידרש לחקיקה גזענית גלויה"? "מזרחיים השואפים לחקות אשכנזים"?), אלא שחסרה הרחבה בדבר השקפת העולם של חילונים – למשל העובדה שבניגוד לשאר המגזרים רוב מוחץ מהחילונים יעדיף לפעול לפי ערכי הדמוקרטיה על פני ערכי ההלכה במקרה של התנגשות ביניהם, או היחס של חילונים למיניות ששונה במובהק מהיחס של המגזרים האחרים. זה ממש לא הכל, אבל כרגע אסיים בציטוט מתוך עמ' 2 של המחקר של Pew: "(קיימת מחלוקת) בשאלה מהו עיקרה של הזהות היהודית: רוב החרדים אומרים ש'להיות יהודי' זה בעיקר עניין של דת, ואילו יהודים חילונים נוטים לומר שזה בעיקר עניין של מוצא ו/או תרבות". לצערי, זה תיאור מדוייק של כל הווג'ראס שקורה כאן סביב הערך הזה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 03:39, 2 באוקטובר 2020 (IDT)

חילונים יהודים בישראל

משום מה חלק מהעורכים מקפידים מאד על כך שהערך יעסוק אך ורק בחילונים שהם יהודים וחיים בישראל. עקב זאת נמחקים נתונים ממשלתיים אודות חילונים ערבים בישראל, ואין אף מילה על הקשר ההדוק שקיים בין החילונים (משני העמים) לתרבות החילונית העולמית עוד מהמאה ה־19.

הנימוק הנפוץ למחיקות אלה הוא שהמקורות שיש בערך עוסקים רק ביהודים חילונים – אולם זה נימוק מעגלי, כי מי שמעלה אותו הוא אותו אדם שמוחק מהערך בעקביות מקורות שעוסקים בחילונים שאינם יהודים.

טענה מוזרה אחרת שחוזרת כאן שוב ושוב, היא שכלל לא קיימים חילונים בני דתות אחרות, ואם הם קיימים הרי שאין שום קשר או דמיון בינם לבין החילונים היהודים בישראל. בסוף הדיון הקודם הבאתי חמש הוכחות למובן מאליו: המילה secular משמשת בעולם כמקבילה מדוייקת ל"חילוני", במובן של אדם שאינו מקיים פרקטיקות דתיות, או שמקיים חלק קטן מהן בגלל סיבות משפחתיות, נוסטלגיות וכיו"ב, ואשר סט הערכים שלו משלב מעט מסורות דתיות עם הרבה הגות הומניסטית ותרבות עולמית.

אני מבקש להפסיק עם המחיקות האלה, ולאפשר לי להרחיב את הערך כך שהוא ישקף את הנושא באופן יותר שלם. לחלופין, אפשר לשנות את שם הערך לחילונים יהודים בישראל. בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:48, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מסכים עם דברי איתמראשפר ותומך בעמדתו. בברכה. ליש - שיחה 18:42, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

ערך על אי־דת כבר קיים (לא על האנשים אלא על התופעה), חוסר דת. כל ספר אודות חוסר דת שהזכיר בכלל את ישראל מציין כמה חוסר דת נדיר בה עד אפסיות בה. הערך Irreligion in Israel מבהיר זאת לקורא המערבי הנבוך והאומלל, שעשוי בטעות לחשוב שכל ה־secular בישראל הם מה שהוא עשוי בטעות לחשוב שהם. אני לא מכיר קטגוריה עצמאית, שנחקרה, של אנשים דתיים שמקיימים פחות פרקטיקות דתיות מאנשים דתיים יותר. הטענה על כך ש"חילוני משמש בעולם כינוי לאנשים שלא מקיימים פרקטיקות דתיות או מקיימים מעט" הוא המצאה מגוחכת ומחקר מקורי של איתמראשפר. ניתן להגדיר את החברות המערביות, בכללותן, כחברות חילוניות במובן שדתיים ולא־דתיים כאחד מצייתים לערכים חילוניים ודוחקים את הדת לתחום הפרטי. אולי אתם יכולים לפרסם מאמר בבימה מוכרת המביא דוגמאות לצורך ברגישות תרבותית בעת מדידת חוסר דת בחברות לא־מערביות, כמו הפרק בספר The Nonreligious העוסק בכך, שממנו מובא הציטוט הארוך בפרק ההגדרה. יש הסכמה רחבה בדף השיחה, גם בדיונים קודמים, על כך שהערך עוסק בקבוצה המוגדרת היטב שהוא, ובכן, עוסק בה: היהודים-ישראליים הכי פחות דתיים יחסית (מאוד יחסית, שכן בערך רבע הם פונדמנטליסטים לפי כל הגדרה, ומלבד מיעוט אפסי של אנשים שעותרים לבתי-המשפט כדי לבטל את השתייכותם הדתית, כולם מצהירים על עצמם כבני עדה דתית). AddMore-III - שיחה 19:12, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

מסכים שוב עם האדמור. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשפ"א • 19:26, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

ועוד משהו, בנוגע למוסלמים ה"לא־דתיים"/"חילונים" בישראל (על בני דתות אחרות לא מצאתי דבר): המקור השניוני היחיד שעסק בהם שמצאתי, ספרו של רון קרוניש המופיע בהער"ש 13 ב־Irreligion in Israel, קובע שהשם "מסורתיים" מתאים להם יותר. ואכן, מוסלמים אלו הם פשוט אנשים שאינם מקפידים על מצוות האסלאם, להבדיל מ"לא־דתיים" באיזשהו מובן מערבי (שלא מתאים גם לרוב האנשים המסוקרים בערך כאן). אני מניח שיש אתאיסטים וכדומה ביניהם, אבל לאלו אין חתימה ציבורית. מקור נוסף המזכיר "מוסלמים חילונים" (גלובלית, לא בהקשר הישראלי) הוא מאמרו של נסים ליאון בהער"ש 74 בערך כאן. גם שם, קבוצה זו מוקבלת למסורתיים היהודים-הישראלים. נסו להכניס אותם לערך מסורתיים אם אתם להוטים לבלבל את הקורא, נראה מה יאמרו לכם בדף השיחה שם. ערכי ויקיפדיה עוסקים במושגים, לא במונחים ולא בהומונימים: למרטין לותר (1895-1945) ולמרטין לותר קוראים באותו השם. ערך אחד על שניהם ביחד הוא בלתי אפשרי. אשפר גם מחק חלק שלם מהטקסט, שעסק בקביעה של חוקרים בכירים, והותיר את החלק השני של הפסקה מיותם וללא קשר. אשר לניסיון להכניס את "זיקתם לדת נמוכה או אפסית." היו שני שכתובים, שזכו שניהם לתמיכת רוב, ולא הכילו אותו. גם אם נתעלם מכך שקשה לדבר על חילונים שזיקתם לדת אפסית, המשפט הזה, ראשית כל, הוא עילג. קילימנג'רו הוא הר גבוה? גבוה ביחס למה? הוא ההר הגבוה ביותר באפריקה. כמובן שהמשפט גם מוטעה. כל עניינו של פרק ההגדרה, המצטט את כל החוקרים, היא שזיקתם לדת של רבים מהחילונים היא "נמוכה" רק ביחס לקבוצות האחרות בקרב יהודי ישראל. צרפתי או גרמני שישמע שאחד מכל ארבעה בקרב ה"לא־דתיים" מאמין בכך שהתורה היא ציווי אלוהי, יתקשה שלא לגחך. לאנשים שמאמינים במשהו, שרוב התאולוגים הפרוטסטנטים במערב לא מקבלים קרוב למאתיים שנה, קוראים פונדמנטליסטים. הדברים הללו ידועים היטב לאנשים המשכילים בישראל, גם לרני יגר ורם פרומן ואחרים המצוטטים בערך. כבר אמרתי שהדרך היחידה להכניס את המילים "נמוכה או אפסית" לפתיח בלי להטעות היא אם יתווספו להם "גבוהה או בינונית". אשפר התנגד. AddMore-III - שיחה 23:02, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

תודה לך, אדמור, על שהזכרת לי את ההשחתה הזאת שלך, שהיתה כמובן הפרה בוטה של ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה - עוד דוגמה לזלזול שלך בכללים.

קטגוריה של "אנשים דתיים שמקיימים פחות פרקטיקות דתיות מאנשים דתיים יותר" אפשר למצוא בקלות אפילו בלי להרים את הראש ממדינת ישראל: המסורתיים.
לגבי קיומם של חילונים נוצרים, כפי שהגדיר את עצמו ריצ'רד דוקינס – האשמתי במחקר מקורי היא מגוחכת, ושקולה להאשמת מי שכתב שלכלב יש ארבע רגליים במחקר מקורי. עובדה מעניינת: "חילוני" באנגלית זה "secular", כמו שיגלה כל מי שיפתח מילון עברי אנגלי (האם לפתוח מילון זה מחקר מקורי?) הסקר הזה של מכון PEW על מידת הדתיות של אמריקאים מציג תמונה דומה למצב בארץ, עם כחמישית מהאוכלוסיה דתית מאד, חמישית נוספת חילונית מאד ("solidly secular" כלשון חוקרי PEW) והשאר חלוקים על ספקטרום של "מסורתיות", שחלקו מקביל לחלק מהחילונים שלנו. לגבי קיומם של ערבים חילונים – אין ספק שבארץ קיימים כאלה, שכן 14% מהערבים הגדירו עצמם כחילונים בסקר החברתי של הלמ"ס. לפי הערך Culrutal Muslim נראה שבלא מעט מדינות רוב גדול מתוך המוסלמים מקבילים לספקטרום המסורתי-חילוני אצלנו, ובערך הזה יש רשימה ארוכה של מוסלמים מפורסמים שהגדירו את עצמם כאתאיסטים, אגנוסטים ואפילו כ־Secular Muslim(!)
האם האמירה שיש חילונים בכל העולם ומכל הדתות היא מחקר מקורי?! לא, זה Stating the obvious. דווקא האמירה הרדיקלית של אדמור, שאין חילונים מחוץ ליהודים בישראל, היא עצמה מחקר מקורי מוטה-אג'נדה – מפני שזו מסקנה מרחיקת לכת המבוססת על הערות-אגב בסגנון "החילונים בישראל הם תופעה מיוחדת מאד" בהקדמה של המקורות שלו, ומפני שהוא מקפיד לפסול ולמחוק כל סימוכין שנוגדים את דעתו הקדומה. אגב, שמתי לב שאדמור מקפיד להסתמך על ספרים שלא ניתן למצוא אונליין, כך שקשה לוודא שהוא מסכם נכון את עמדתם של הכותבים. אני תקווה שפרשנותו את המקורות מוצלחת יותר מפרשנותו את כללי ההתנהלות בויקיפדיה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:56, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

אמרתי לעצמי, בוא נראה אם משהו השתנה במשך הזמן הקצר שלא הייתי כאן, ואני שמח לראות שקיבלתי החלטה נכונה. אותם ״מחקרים״ מקוריים ובעיקר אותם דיוני התשה בלתי נגמרים. לכתוב על ריצ׳רד דוקינס בערך שעוסק בסקטור החילוני זה יותר מצחיק מלכתוב על איסמעיל הנייה בערך דתיים לאומיים. (אף אחד לא יכול לומר שהנייה איננו אדם דתי או לאומי. אופס... הכנסתי לאנשים רעיונות לראש...) טוב אשאיר לכם את השכשוך בביצה. חג שמח לכולם. Ronam (79.176.63.229 14:33, 5 באוקטובר 2020 (IDT))

אין לי הרבה מה להוסיף לדבריו של Ronam20, שמאס במחקר המקורי של אשפר ובחזרתו האינסופית על טיעונים שנענו לפני חודשים. פעם אחת אחרונה: אם הכוונה היא ל"חילונים" במובן של מילה נרדפת לחוסר דת, בין אם אנשים שמצהירים שאין להם דת או בני קהילות דתיות שהם אתאיסטים/אגנוסטים וכיוצא בזה (חילונים לא כהגדרה עצמית אלא כשם תואר פשוט, כפי שנטורליזם הוא השקפה סקולארית; שהרי אין מגזר אמריקאי של "חילונים", אלא 4% אתאיסטים, 4% אגנוסטים ועוד בני דתות שונות שהם לא־מאמינים בפועל למרות הזדהותם) וכדומה, כבר יש על זה ערך. ואכן, בוויקיפדיה האנגלית יש ערכים על Irreligion לפי מדינה, לא על "חילונים" לפי מדינה. המילה secular עצמה היא מאוד בעייתית, בגלל מנעד הפרשנות העצום שיש לה, וכותבי הספר בהער"ש 8 בערך זה נאלצו להצטדק על כך שבחרו להשתמש בה במקום ב־nonreligious ודומיו (עמ' 19):

In light of such forceful argumentation against “secular” and its cognates, it may be foolhardy to argue on their behalf. Nonetheless, things may not be quite so bleak for “secular” and related terms... While it is true that “secular” and its cognates, if not appropriately qualified or modified, can be ambiguous or unmanageably broad in scope, this is not necessarily the case if they are carefullydistinguished and defined.

ה־hilonim אינם דוגמא לחוסר דת (ולא לחינם בחרתי בציטוט מאותו הספר למעלה כדי להגדיר אותם) אלא לכל היותר לצורך בזהירות כשמודדים אותו. מה שמקובל במדעי החברה בישראל, הוא שהמיעוט הקטן בחברה היהודית-ישראלית שמצהיר שהוא "איננו שומר מסורת כלל" הוא המקבילה המקומית – ואף החסם העליון, שכן הרבה פחות מאלו שרואים עצמם ככאלו אכן "אינם שומרים כלל" (בכל מקרה, בחינת הפרקטיקות שהקבוצה הזו כן עורכת, הוא מדד לקביעת אילו רכיבים נעדרים משמעות דתית גלויה ויכולים להיתפש כסתם מקובלים חברתית). הללו מהווים אולי שליש מהקטגוריה המקומית המשונה שמתוארת בערך. מן העבר השני, יש רבע מנושאי הערך שהם פנאטים דתיים לכל דבר. בתווך יש מידות דתיות משתנות. ריצ'רד דוקינס היה נמלט בצרחות אם היו מנסים להסביר לו שהוא חולק משהו עם קטגוריה חברתית מקומית, אידיוסינקרטית, במזרח התיכון. AddMore-III - שיחה 19:11, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

מתנגד למחיקות המזיקות וההרסניות הללו של אדמור (כפי שהוא עושה בערכים רבים, דוגמת חילון, תוך כדי מלחמת עריכה ובניגוד לרוב בדיון, ולכן שוחזר בצדק – כפי שניתן לראות בדף השיחה ובהיסטוריית הגרסאות של הערך, ובערכים תיבת נח אתאיזם. יש לקוות שכך ייעשה הדבר גם כאן), הנראות בבירור ככאלו המנסות לכפות אג'נדה. נעם דובב - שיחה 12:58, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

אני בטוח שנעם דובב ינמק על בסיס מקורות את טענותיו של איתמראשפר. אנא, דובב, הסבר לי עם הפניות לספרות אקדמית מדוע אני טועה. כדי להקל על אנשים ברמתך, אף חסכתי לך את החיפוש והצבתי את המקורות בתגובות בפרק הזה. AddMore-III - שיחה 14:44, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

הלעג והזלזול הבוטה של AddMore-III כלפי בני הפלוגתא שלו מעוררים תהיות רציניות האם תרומתו מדודה כנגד נזקו. בברכה. ליש - שיחה 16:09, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

ליש, אני מסכים שסגנונו של אדמור מבייש את דפי השיחה, אך עם זאת הוא עורך פורה ויסודי עם זכויות רבות במיזם, ולדעתי אין לנו ברירה אלא לנסות להכיל אותו כשהוא מתפרץ, ולהשתדל לענות לו בצורה שקולה ועניינית – כי גם בלי קשר לניבולי הפה, הוא טועה.

AddMore-III, אני מבין שחשוב לך לבסס את הערך על מקורות שניוניים ושלישוניים, וזה אכן דבר יפה ונכון. עם זאת, המקורות שבחרת עוסקים במוצהר אך ורק במגזר היהודי בישראל – מה הפלא שלא נכתב בהם על חילונים מוסלמים או נוצרים? כאמור, אין לי התנגדות לשנות את שם הערך לחילונים יהודים בישראל, שכן זהו למעשה נושאו כרגע, אך לדעתי עדיף להרחיב אותו עם מידע על כלל החילונים, כיאה לשמו. אמת, לא הצלחתי למצוא מחקרים אקדמיים על החילונים הערבים בישראל, כך שאין בידיי מקורות שניוניים, אך הבאתי מקורות ראשוניים מכובדים שמוכיחים שכ־14% מהערבים בישראל הגדירו עצמם כחילונים. האם הם רואים עצמם כחלק מהציבור החילוני? איזה אחוז מהציבור החילוני-יהודי מקבל אותם כ"חילונים"? למי הם יותר קרובים בהשקפותיהם – לחילונים יהודים או לערבים דתיים? לצערי נראה ששאלות אלה עדיין לא נחקרו כראוי, ואכן לא התיימרתי לענות עליהן כאן או בערך. אבל המקורות השניוניים שיש לנו אינם סותרים את המקורות הראשוניים שהבאתי, כלומר: הם לא קובעים שאין חילונים ערבים או שהמגזר החילוני אינו כולל ערבים – להיפך: לרוב הם מדגישים שהם עוסקים בחילונים "היהודים בישראל" – כלומר שאינם עוסקים בחילונים לא יהודים. אם כך, המידע אודות ערבים שהגדירו את עצמם כחילונים מאומת ע"י מקור ראשוני ולא נסתר ע"י מקור אחר – אינני מבין את ההתנגדות לכתוב אותו. עם הזמן יתווספו בע"ה מחקרים נוספים ונוכל להרחיב את הנושא. לגבי חילונים בעולם (seculars) – ראיתי לא מעט מחקרים ופרסומים, אבל עוד לא התפניתי להתעמק בהם – וודאי שלא לגזור מהם פסקה אנציקלופדית. לא נורא, לאט לאט.

אגב, סוף סוף שמתי יד על זמן יהודי חדש, אבל בטרם אשלוף את המארקר שאלתי את עצמי: האם גם את המפעל האקדמי האדיר הזה יפסול אדמור כ"מניפסט"? בברכה, איתמראשפר - שיחה 03:01, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

איתמר, חבל לחזור לנושא ההפרדה בין "hilonim" ל"secular". הנושא נדון רבות, אבל צריך לספר לאדמור שחלק מהסיבות שבערך כל החילונים בדיון מתנגדים לכמה מהנקודות בערך הוא שיש דברים שפשוט מוצגים מוזר. אשמח להתנגד להתמקד בפרק זה של הדיון בנושא היהודים. החילונים לא ממש רואים עצמם חלק מקבוצה ברורה ששונה בהכרח מ"חסרי דת" במקומות אחרים, כמו שמעידים תגובותיהם של רוב/כל החילונים בדיון הזה, שדי חיים את הנושא (וזה עומד בבסיס הבלבול בין המושגים, שבשיח הישראלי פשוט מעורבב, ולכן התהליך של ניתוח ההפרדה ביניהם בערך קצת צורם לרבים בדף השיחה), וכן כל הציטוטים כמעט שנמחקו מהגרסה הקודמת – אנשי הגות מובילים בחברה החילונית שמשפיעים על תפיסת ההגדרה העצמית של החילונים. בשורה התחתונה יש סתירה בין מה שאנשים מגדירים את עצמם לבין מה שאולי מגדירים אותם. אם נותנים לאנשים להגדיר את עצמם, אז עובדה היא (ואיתמר סיפק לכך מקורות) שיש לא־יהודים "מסוגים שונים" שרואים עצמם כחלק מאותה קבוצת "חילונים", וגם חילונים רבים לא רואים בהם אנשי קבוצה אחרת. אם מתייחסים להגדרה עצמית בערך, זה צורם שלא מתייחסים לנושא הזה. אם לא מתייחסים להגדרה עצמית ורק מנסים לאפיין אנשים על סמך הקשרים חיצוניים, אז צריך לסייג את נושא ההגדרה העצמית.
אני חושב שצריך לעשות אחד מהשניים (וקצת קיוויתי בפרק למעלה שאדמור יעשה אחד מהם כראות עיניו וזה ייתר את המשך הדיון) – או לסייג את עניין ההגדרה העצמית, או להתייחס באופן כלשהו גם ללא־יהודים (כאמור בדיונים קודמים – אם יש מקור לכך, אפשר גם לסייג ולהתייחס לכך כטעות רווחת או what not)
עד שלא תוצע אלטרנטיבה אני מציע החזרת ההתייחסות המסויגת ללא יהודים שרואים עצמם כחלק מסקטור החילונים (שאגב, הערך עצמו מתייחס אליהם במרומז בקטגוריה ה"שיורית", וזה צורם) – אני גמיש לגבי המיקום של זה בערך (אדמור מחק וכתב "פגיעה בשטף הטקסט") וגם לגבי הניסוח עצמו, כל עוד צמוד למקורות, אבל כן בעד התייחסות לזה ולא במרומז.
אגב, מניח שאת כל השינויים הבאים בערך נצטרך להשיג ברוב בדיונים של דף השיחה, כך שאני ממליץ לכולם להתעזר בסבלנות, לעקוב אחרי דף השיחה ולהביע כאן את תמיכתם/התנגדותם לעצם כלילת הנושא הנ"ל. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:27, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

אני לא אחראי על בעיות בהבנת הנקרא או בהשכלה כללית. הבאתי שתי מקורות שניוניים שקבעו שערבים "חילוניים" צריכים להיקרא מסורתיים. פרק ההגדרה כולו עוסק בכך ש־hilonim הם בכלל לא secular, ולכן מזהירים את הקורא המערבי מהבנה מילולית של השם הזה. אני לא יודע, אולי תפרסמו מאמר אקדמי על שימוש קלוקל בתרגום של המושג המערבי "סקולארי" בתרבויות לא־מערביות ואז תוכלו לכתוב ערך נפרד. אם אשפר, הקובר את דף השיחה תחת טיעונים רפטטיביים תוך העמדת פנים שלא נענו, עדיין לא הבין מהו נושא הערך (למרות שהביא את רונאם20 לסף השיגעון ולפרישה מוויקיפדיה) זו בעיה שלו. הוא היחיד בהררי הטקסט בארכיונים שניסה לחתור לכיוון של שינוי הנושא. AddMore-III - שיחה 14:59, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

להשכלה כללית, מקור זה זכר. לפיכך, "שני מקורות" ולא "שתי מקורות". לומדים את זה בשלב מוקדם מאוד בלימודי ליבה. מומלץ! נעם דובב - שיחה 15:15, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

זה חלק מ־National Curriculum? לא זכור לי שדרשו ממני משהו כזה באוניברסיטה. AddMore-III - שיחה 15:27, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

כשהיסודות כה רעועים לא פלא שכל הבניין מט ליפול כמגדל קלפים. נעם דובב - שיחה 15:29, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

אין ספק, אבל דף השיחה איננו מקום לדון במגבלותיה של מערכת החינוך הישראלית, שבשלן הייתי צריך להשחית זמן רב כל כל על דבר פשוט כמו משמעות המילה secular ונגזרותיה. לי זה מובן מאליו. עכשיו ודאי יש לך גם משהו רלוונטי לדף השיחה, כמו מקור אקדמי שיסתור את דברי למעלה. AddMore-III - שיחה 15:40, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

איש השום, תודה על תמיכתך בעניין הלא־יהודים שהגדירו עצמם כחילונים, ועל עצם נכונותך להיכנס למים הסוערים האלה, ואני מסכים שיש לבחור בין שתי הברירות שציינת.
לצערי אי אפשר להימלט משאלת החילוני/secular, שכן היא מקור הבלבול בו שרוי אדמור (ושהוא משליך עלי בפרט ועל "החילונים" בכלל). היטבת לתאר את המצב האבסורדי בו אדמור מגן כמיטב יכולתו על הבלעדיות של תזה שהיא אמנם אקדמית ולגיטימית, אך לא משקפת את המציאות במלואה. בהשאלה מהמשל המפורסם, אפשר להגיד שאדמור כתב ערך נפלא על זנבו של הפיל, ועכשיו מונע מאחרים להוסיף מידע על אוזניו, או על הפיל כולו, או על ההבדל בין פיל הודי לפיל אפריקני. מבחינתו – הערך פיליים צריך להכיל רק מידע על הזנב, מפני שרק עליו יש מקורות שניוניים ושלישוניים. זו גישה קצת נוקשה לטעמי, אך היא לגיטימית ונוגעת לעצם ההגדרה של "מה זה אנציקלופדיה". מבחינתי, אם יש מקורות ראשוניים איכותיים לקיומו של דבר, זה מספיק (גם אם לא אופטימלי) לצורך אזכורו, כי יש תחומים שהמחקר האקדמי עוד לא התעמק בהם מספיק כדי להניב מקורות אחרים. המקרה שלפנינו קיצוני במיוחד, כי אדמור ממש מכחיש בעזות מצח את המציאות שעורכים רבים חיים יום יום, והעובדה שהוא עצמו רחוק אלפי קילומטר ומאות שנות תרבות מהמציאות הזאת רק מגחיכה עוד יותר את ניסיונו לקבוע כיצד היא תתואר בויקיפדיה.
אני מקווה שחבריי העורכים יסלחו לאדמור על טענתו המוזרה בדבר אחריותי למצבו הנפשי של רונאם ולעזיבתו את המיזם, בטוחני שהיא נכתבה מתוך סערת רגשות ואני אתעלם ממנה. עם זאת, אני חייב להתייחס לטענה העניינית האחת שהוא כן העלה: "הבאתי שני מקורות שניוניים שקבעו שערבים 'חילוניים' צריכים להיקרא מסורתיים".
אין לי גישה לספר של רון קרוניש, אבל הוא אכן טען שרוב הערבים החילונים בארץ ראויים לכינוי "מסורתיים", וזו טענה נכונה: לפי למ"ס 57% מהערבים אכן מגדירים עצמם כ"מסורתיים". אבל עובדה זו אינה מבטלת את קיומם של עוד כ־11% שהגדירו עצמם כחילונים. מעניין שדווקא קרוניש מצוטט בויקי האנגלי כאומר על מוסלמים חילונים שהם לא מתפללים ולא צמים, דוגמה שכאשר הכנסתי אותה בזמנו לערך ספגתי מאדמור קיתונות של לעג ובוז. ה"ראיה" הראשונה של אדמור היא הסחת דעת: וודאי שיש ערבים מסורתיים וחילוניים, וודאי שכמו אצל יהודים קשה לשרטט גבול ברור ביניהם, אבל המקור לא טוען שאין ערבים חילונים ולא בא להוכיח דבר על הכינוי שמתאים לערבים חילונים.
המאמר של ניסים לאון על מסורתיות אצל יהודים מזרחיים דווקא זמין ברשת, וניתן לראות שבניגוד להערת השוליים אליה הפנה אדמור הוא לא עוסק כלל בטיבם של המוסלמים החילונים – וודאי שלא בעמ' 110 אליו מפנה הערת השוליים. לאון אמנם מציין כבדרך אגב בעמ' 108 שהוא רואה דמיון בין "מי שמכונים בתרבות הפופולרית מוסלמים חילונים" לבין מזרחיים, אך זוהי התייחסותו היחידה לאוכלוסיה זו, והיא רק מחזקת את טענתי שקיימים בישראל מוסלמים חילונים. זו דוגמה להתנהגות הקלאסית של אדמור: הוא לקח הערת אגב שהביע חוקר ללא סימוכין או התעמקות, בקונטקסט של מאמר שעוסק בנושא אחר לחלוטין, ניסח אותה מחדש ומציג את הפלקט שנותר ממנה בתור "העמדה האקדמית". ברור שאין בידי אדמור אף מקור שניוני שמוכיח שאין ערבים חילונים.
ואל תדאגו עורכים יקרים, תפיסת המציאות שלכם בסדר גמור. המציאות מראה שאכן יש דבר כזה "ערבים חילונים": למשל, דו"ח פני החברה מס' 10 של למ"ס (2018) מזכיר אותם כדבר שבשגרה (עמ' 25, 127, 214 ועוד) בלי להודיע לעיתונות שהם גילו חילונים מסוג חדש. בברכה, איתמראשפר - שיחה 22:14, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

ספירת אצבעות

אני מנסה לסכם את הנושא הנדון:

• בעד הכללת המשפט שהציע איתמר (בתיקון הניסוח שלי, כלומר, הגרסה הזו) – אני, איתמראשפר, נעם דובב, אריה ענבר, וגם שלומית קדם (הוסיפה עצמה בדיעבד לרשימה)
• נגד הכללתו – AddMore-III, נרו יאיר + רונאם שכרגע חסר זכות הצבעה ואני מקווה שיחזור במהרה

אם הבנתי מישהו לא נכון, אנא שיתקן אותי. אציין שאני מעריך את דעתו של אדמור ואם יציע דרך אחרת להתייחס לסתירה־זו־שבעיני־יש־בערך ייתכן שאתמוך בה. בינתיים מבין האפשרויות הנדונות, אני מעדיף את הכללת הטקסט באופן המוצע. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 02:11, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מזכיר שאין הצבעות בדף שיחה. גילגמש • שיחה 10:57, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

Gilgamesh, מאחר ש"פעמים רבות מסתיים ויכוח בענייני תוכן כאשר יש רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת", אני מנסה לסכם את הדיון ולהבין מה עמדת הרוב (כאשר הרוב כרגע, להבנתי, תומך בהחזרת תוכן שהובעה לו התנגדות. לא כולם התבטאו בבירור ולכן אני מנסה להבין שהבנתי נכון, כדי לא ליצור בהמשך ויכוחים על "האם היה רוב או לא"). אני מופתע מתגובתך. אם אין תוקף לרוב בדיון זה, הרי שאין תוקף לרוב בדיון על הגרסה של אדמור וככה אי אפשר להתקדם (לפחות כל זמן שרשמית מוגדר שהחלטות תוכן מתקבלות על בסיס רוב ולא במנגנונים אחרים). אם יש לך רעיון אחר לנסות לחדד את הרוב בדיון הזה, באופן הוגן שלא ייצור ויכוחים על "מהי עמדה הרוב", אני פתוח לשמוע. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:33, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

מסכים עם איש השום, הפרקטיקה המקובלת בדיונים רבים לאין ספור (וכך היה גם עד עתה בדף זה) היא הכרעה בהתאם לרוב בדיון. נעם דובב - שיחה 15:27, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

אם דעת הרוב בדף השיחה לא קובעת כלום, אז אפשר לבטל את השכתוב הידוע לשמצה של אדמור, ולחזור לגרסה היציבה שהיתה לפניו ונכתבה בעמל רב שנים של עורכים רבים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 03:22, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

דעת הרוב באופן ברור כאן היא לבטל את הגרסה המדוברת של אדמור. איני מבין מדוע היא לא מיושמת. התחושה שעולה כאן היא שאדמור ממשיך לעשות בערך ככל העולה על רוחו, כאילו הוא הבעלים שלו. נעם דובב - שיחה 03:40, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

1. השומאי, אני מוסיף להתנגד להכללת המשפט. הערך עוסק בחילונים. לגבי מוסלמים "חילונים", יש לי מקור שניוני אחד שהסביר שהם "חילונים" אפילו פחות מה־hilonim הישראלים. אין לי שמץ מושג כמה המושג הזה רווח או נפוץ (לעומת אחרים "לא כל כך דתיים"), ברור מהעיסוק המועט בו שאיננו מוכר במיוחד, וכתוב שם במפורש שהחברה המוסלמית לא ממש מכירה בקיומם, וכמעט ואין להם נוכחות. עכשיו אתם רוצים לדחוף 15% מבני הדתות האחרות, לא רק מוסלמים, שאומרים שאינם דתיים בסקרי הלמ"ס, בערך ששמו הוא חילונים. גם המסורתיים הרי אינם דתיים. אודות תכונות המספר הזה בלמ"ס, אין לאף אחד מידע (מה משמעות האמירה הזו בהקשר שלהם וכולי), חוץ מההיסקים של אשפר על סמך מקורות ראשוניים.
2. כל המקורות, כולם ממש, מתייחסים ליהודים-ישראלים כשהם כותבים hilonim אן "חילונים" בעברית. זה המושג שקופץ לראשו של הקורא כשהוא מחפש אותו. בראש הדף יש רשימה שלמה של מושגים שאין להתבלבל בינם לנושא הערך. לא אתן להפוך את הערך הזה לדף פירושונים מבולבל. אחרת, יש עוד חילונים בישראל, המסדר הכרמליטי, ואם רוצים לדון על חילונים בעולם, אין לשכוח עוד חילוני (שנאת ישראל ואנטישמיות, הוצ' האוני' הפתוחה, עמ' 91): ”ובמישור הפוליטי, המדיניות האפיפיורית הוכתבה על – פי האינטרס של האב הקדוש כשליט חילוני.” אשפר, שעתה הצטרף אליו דובב, הוא היחיד בכל הדיונים הארוכים בדף השיחה שניסה לגרור את הערך לכיוון "אוניברסלי" לכאורה; המיקוד בקבוצה היהודית-ישראלית זכה לתמיכה מקיר לקיר (וזה תמיד היה כך בערך), אפילו מעבר לרוב הברור שתמך בשכתוב שלי פעמיים.
3. גם הניסיון להשפיל את דוקינס, ולרמוז שיש לו קשר לקטגוריה חברתית מוזרה שרוב הנמנים עליה היו נחשבים לדתיים בהחלט וחלק משמעותי למטורפים דתיים, לא ממש עובד. אם דוקינס ירצה לקרוא על עצמו והדומים לו, יקרא ספרים ממש כמו הספר שמצוטט בהרחבה בפרק ההגדרה, עליהם יש ערך שדומה בשמו לערכים המקבילים בוויקיפדיות בכל השפות. מאחר שלא דוקינס ולא אני למדנו במערכת החינוך הישראלית, ליבה או כיצד שלא קוראים לכך, המושגים שלנו על מהו "לא־דתי" הם מערביים. כאמור, אם לאשפר רצון לכתוב ערך על תרגומים של המושג המערבי "סקואלרי" והשימוש האקזוטי והאידיוסינקרטי בו בתרבויות לא־מערביות, זה כמעט נושא אנציקלופדי (אני חושב שבמצרים, למשל, ניסו לתרגם זאת כ"הדיוטות", כלומר לא אנשי דת).
4. אגב, השומאי, בנוגע לדבריך באשר לחסרי הדת: חסר דת הוא מעמד משפטי מוזר. חלק מחסרי הדת הם נוצרים אורתודוקסים מאמינים, אחרים יהודים משיחיים, אחרים הם יהודים מאמינים שפשוט לא מוכרים כיהודים על ידי הרשויות. לכן אין שום בסיס לטענה שהם אלו ש"זיקתם לדת" היא הנמוכה ביותר. המשפט בפתיח נועד להתפרש, במילים אחרות, שה־hilonim הם הכי פחות דתיים בקרב יהודי ישראל. AddMore-III - שיחה 18:50, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

רוב תודות לאדמור על תגובתו המפורטת, שמצדיקה את טענותיי מכמה זוויות שונות.

אתחיל מהסוף: אדמור מציין בפירוש שהמשפט בפתיח נועד להגדיר את המונח "חילונים" על דרך הצמצום האתנוצנטרי, כ"יהודים הכי פחות דתיים בישראל". למעשה הוא מסכים איתי שהערך מקפיד כרגע להתמקד רק בחילונים שהם יהודים וחיים בישראל, אולם לתפיסתו אין כאן הטייה. כפי שהראיתי, הציבור שמגדיר את עצמו "חילוני" כולל מיעוט (בחישוב מהיר כ־7%) של לא יהודים, ואינני מבין מדוע הס מלהזכיר אותם.

קצת לפני כן, אדמו"ר מחזק את טענתי שאין לו מושג מה זה חילונים פרט למה שהוא קרא בספרים שהוא בחר לקרוא. הוא מייחס לעצמו ולדוקינס את אותו עולם מושגים לגבי "אי־דתיות", ובכך הוא מוכיח שהמסקנה "I would describe myself as a secular Christian in the same sense as secular Jews have a feeling for nostalgia and ceremonies" יכולה לנבוע גם מתוך עולם מושגים זה, ולא רק מתוך "מערכת החינוך הישראלית, ליבה או איך שלא קוראים לזה". אני מכבד את אדמור על שהוא תוצר של מערכת חינוך שונה משלנו, ויש שיאמרו מוצלחת ממנה, אך הנה לפנינו אדם לא פחות מעמיק שהוא תוצר של אותה מערכת ודווקא כן מזהה את הדמיון ואת הקשר בין תפיסותיו לבין תפיסות של חילונים יהודים. בהקשר של אותו דמיון בין חילונים ל־seculars מעניין במיוחד המאמר מהגארדיאן שמלין על אי הפרדה מספקת בין הדת והמדינה בבריטניה ומעלה טרוניות שישמעו מוכרות מאד לאוזן של חילוני ישראלי, ואפילו מזכירות את הטענה של אדמור שישראל היא בעצם מדינה דתית (רק שהוא טוען שאנחנו מקרה מוזר וייחודי בעולם).

התודה הכי גדולה לאדמור היא על כך שהוא סיכם יפה את דעתו על החילונים היהודים בישראל: "קטגוריה חברתית מוזרה שרוב הנמנים עליה היו נחשבים לדתיים בהחלט" – דעה שהערך שהוא כתב אכן משקף באופן בלעדי וכמעט אובססיבי, והיא כמובן שגויה (אילו ר' יוסף קארו היה פוגש את רוב החילונים בארץ הוא לא היה רואה בהם דתיים, אולי אפילו לא יהודים). אדמור חוזר ומציין לאורך שנים את פליאתו ותמיהתו מול החילונים בישראל, ומבטא את תחושת הזרות והמוזרות שהוא חש כלפיהם. אני מכבד את זכותו לגבש דעה בנושא, אך לא יתכן שהוא יכפה אותה על הערך.

קצת קודם לכן אדמור עושה סלט בין חילוניות כעמדה פוליטית לחילוניות כדרך חיים (עם הדוגמאות על האפיפיור והכרמליטים), אבל לא אכנס לזה כי יש דבר יותר חשוב: בראשית דבריו (ובתגובה קודמת) אדמור טוען שהביא מקורות לכך שהמוסלמים החילונים הם פחות חילונים מהיהודים החילונים, ושיותר מתאים להם הכינוי "מסורתיים". אני מזכיר שהראיתי שהמקור לא עסק בחקר החילונים הערבים אלא אמר זאת כבדרך אגב, ללא מקורות או סימוכין אלא כהתרשמות כללית ושטחית. סקרי למ"ס, בהם 11% מהערבים הגדירו עצמם כחילונים ו־57% כמסורתיים מראים שהערבים עצמם מסכימים שרובם מסורתיים, אך בכל זאת אחד מעשרה מגדיר את עצמו כחילוני. הערת האגב של אותו מקור, "לרובם מתאים יותר הכינוי 'מסורתיים'", עליה מבססת אדמור את הטיעון, מאבדת משקל דווקא לאור טענתו (המוצדקת) כי קשה להבדיל בין חילונים למסורתיים בלי להתעמק בפרטים – וגם אז קשה להגדיר גבולות ברורים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:39, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

עד כה נמנעתי מהבעת דעה בדיון זה (פרט להסכמה עם איתמראשפר), אבל קביעתו של אדמור, ש"החילונים היהודים הם קטגוריה חברתית מוזרה שרוב הנמנים עליה היו נחשבים לדתיים בהחלט" קוממה אותי. אני חילונית גמורה מיום שעמדתי על דעתי, מתוך הכרה והחלטה ברורה ומודעת, ואינני מוכנה בשום פנים להיחשב על ידי מישהו ל"דתית בהחלט". אני רואה בהבעת דעה זו חוצפה וחדירה לרשות הפרט של כל מי שמגדיר עצמו, מרצון ומדעת, כחילוני. על דעת מי "היו נחשבים לדתיים בהחלט"? לפי איזו דת? העובדה, שאדמור חש זרות ומוזרות כלפי יהודים חילונים היא בעיה אישית ופרטית שלו, שאין לה שום שייכות לוויקיפדיה. שלומית קדם - שיחה 17:20, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

מילותיו הנכוחות של משתמש: ראובן מ. על מחקר מקורי נטול מודעות עצמית נעשות רלוונטיות עוד יותר מקודם. שלומית קדם מוזמנת להתווכח עם קנט ואלד וסמואל שיע, וגם יואב פלד ואחרים. אני כבר הבנתי את הפערים התרבותיים כשאשפר הביא קתולים שלא הולכים לכנסייה כהוכחה לכך שקיימים hilonim במערב. אני לא מסיק כלום על דעת עצמי, ובוודאי שלא עוסק במחקר מקורי על סמך מסקנות אישיות מסקרי הלמ"ס, כמו אשפר, שגם המציא עתה "חילוניות כדרך חיים". ה"סלט" הוא כל כולו במוחו שלו, ונובע מכך שבשיח הישראלי, מושגים מערביים כמו חילוניות אמנם תורגמו, אך כל ההקשר שלהם לא קיים ומשמעותם סתומה. מצאתי בדיוק מקור שניוני אחד על מוסלמים "חילונים/לא דתיים" בישראל, שטוען ש"מסורתיים" הוא כינוי הולם יותר ושאין להם חתימה ציבורית; החברה שלהם כמעט לא מכירה בקיומם, וכך גם הם עצמם. לא מצאתי דבר על בני דתות אחרות. אפילו בגוגל, מעט התוצאות לחיפוש הם ברובן המוחלט "ערבים, חילונים" עם פסיק (כשה"חילונים" מתייחס לקבוצה היהודית המתוארת בערך). העובדה הפשוטה היא שהלמ"ס מאפשר לכל בני הדתות האחרות להזדהות כ"לא דתיים." האם יש סיבה לכך שהלמ"ס לא מציב להם את האופציה "חילונים"? מה משמעותה של הגדרה עצמית כ"לא דתיים" אצלם? אין לי שמץ של מושג. כנראה שהיא חלשה עוד יותר מה"לא דתיים" בחברה היהודית, המסורתיים ונושאי הערך, שהיו נחשבים דתיים או דתיים מאוד בכל מדינה מערבית. בכל מקרה, אין זה מעניינו של הערך כאן, שעוסק ב־hilonim. לא ב"לא־דתיים", לא במשמעויותיה של המילה "סקולארי" (שצריכות להתבטא בדף הפירושונים סקולארי/חילוני בלשון יחיד), לא בחוסר דת, ולא בשום דבר אחר. AddMore-III - שיחה 18:29, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

אדמור, לא ערכתי מחקר ברישומי הלמ"ס, אבל בכל פעם שהתקשר אלי סוקר בנושא זה, לצורך סקר בחירות, הוצגו לפני כמה אפשרויות, שאחת מהן הייתה "חילונית". אינני יודעת על סמך מה קבעת שהחילונים היו נחשבים ל"דתיים או דתיים מאד" בכל חברה מערבית. חמקת מנושא דברי בכך שהעברת את השיחה לחברה הערבית-מוסלמית, אבל דבריך הקודמים התייחסו לחילונים יהודים. אינני יודעת במה החברה החילונית נראית לך זרה ומוזרה כל כך – לי, אם כבר, נראים זרים ומוזרים גברים מבוגרים, ארוכי זקן לבן, שחובשים מצנפות פרווה גבוהות ולובשים מעילים שחורים ארוכים באמצע הקיץ הישראלי, ובתחפושת מוזרה זו, הלקוחה מלבוש השליאכטה הפולנים במאות הקודמות, הם אוחזים ידיים ומכרכרים כמו ילדי גן. וכל זה לשם שמים, כמובן. שלומית קדם - שיחה 19:56, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

אינני מבין מדוע אדמור חוזר שוב ושוב על אותן טענות שהופרכו כמה פעמים, ומכריח אותי לחזור על ההפרכות. תזכורת קטנה:

1. כבר הראיתי שסוקרי למ"ס כן מאפשרים לערבים לענות שהם חילונים (למעשה הקטגוריה היחידה שמוגדרת ע"י למ"ס כמתאימה ליהודים בלבד היא "חרדים"). דו"ח פני החברה (שכבר קישרתי אליו שלוש פעמים) מציג (עמ' 40) גרף בו 11% מהערבים השיבו "חילוני" לשאלה על מידת דתיותם. הדו"ח גם משתמש כמה פעמים בביטוי "ערבים חילונים" כלאחר יד – בלי להתנצל ובלי להסביר. גם סקרי כח האדם של למ"ס מציגים לנסקרים הערבים את האפשרות להגדיר את אורח חייהם כ"חילוני" (כמפורט בפירוש בעמ' 28, וכן: אורח חייהם – מפני שחילוניות, בניגוד למה שטוען התקליט השבור מבריטניה, מתבטאת בראש ובראשונה באורח החיים, כפי שיעידו 19,000 תוצאות בגוגל כשמחפשים "אורח חיים חילוני").
2. הראיתי גם שהמקור עליו מבסס אדמור את טענתו ש"מסורתיים הוא הדם המתאים לערבים חילונים" לא חקר את הנושא, אלא רק העיר הערת אגב חסרת סימוכין, כהתרשמות כללית, במסגרת מחקר שקשור לנושא אחר. ניסיונו של אדמור להיאחז בחצי-משפט הזה כדי להוכיח את טענתו הוא פתטי – מה גם שהוא עצמו חוזר וטוען שקשה למתבונן מהחוץ (כמוהו) להבדיל בין חילונים למסורתיים, ואותו מקור שהוא מצטט עשה בדיוק את זה: הביט ברפרוף על החילונים הערבים והפטיר משהו על זה שבעיניו הם נראים ממש דומים למסורתיים.
3. הראיתי גם שחילונים בכל העולם ומכל הדתות מראים השקפות דומות ודפוסי התנהגות דומים לחילונים בישראל – החל מפרשנות אישית-חילונית לערכים דתיים, דרך בחירה אישית של קיום מספר מצומצם של מנהגים דתיים מתוך סיבות משפחתיות/נוסטלגיות ובאופן שלא בהכרח תואם את האורתודוקסיה, דרך אמונה נפוצה בכוח עליון אך ללא קבלת הדוגמות של הממסד הדתי, ועד למאבק נגד החיבור של דת ומדינה. אדמור יכול לצעוק "מחקר מקורי" עד מחר, אך עובדות הן עובדות, ולא הייתי נזקק לחפש להן הוכחות אלמלא אדמור, בקביעותיו המופרכות, הכריח אותי לעשות זאת. לא צריך מקורות אקדמיים כדי לכתוב שהשמש זורחת בבוקר, לא צריך יותר ממילון עברי-אנגלי כדי להבין שחילוני זה secular או non religious, ולא צריך יותר מגוגל קצר כדי לגלות שיש המון חילונים בכל העולם.

אני מבקש מאדמור להפסיק לדקלם שוב ושוב את אותן טענות שהופרכו. שימצא טענות חדשות או שירד לנו מהגב. בברכה, איתמראשפר - שיחה 23:30, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

השומאי, עברתי עכשיו על הדיון ושמתי לב לאי־דיוק קטן בספירת האצבעות שלך: העורכים שספרת כ"תומכים בהכללת המשפט שהציע איתמר (בתיקון הניסוח שלי)" לא באמת הביעו תמיכה בניסוח שלך. ליש ונעם דובב תמכו בי עוד לפני שהצטרפת לשיחה וגם שלומית קדם ציינה במפורש שהיא מסכימה איתי. אני לא הצעתי ניסוח מסויים אלא רק ביקשתי מאדמור להפסיק למחוק את התרומות שלי, ובדיון הראיתי מדוע נימוקיו למחיקה אינם מחזיקים מים. את הניסוח שהצעת לא אהבתי: לדעתי אין צורך להתנצל או לקבוע קביעות לא מבוססות כמו "החילונים נחשבים בדרך כלל לתת-קבוצה של הציבור היהודי". נחשבים ע"י מי? על ידיך ועל ידי אדמור? ראית סקר לפיו רוב הציבור חושב שחילונים הם רק יהודים? אם חוקרי למ"ס מסוגלים לדבר על ערבים חילונים בלי להידרש להסברים מיותרים, גם אנחנו יכולים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:50, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

נוסף לדברים הללו, אין לספור את ronam שחסום ללא הגבלת זמן. אין מקום גם לדברים של השומאי בספירת הקולות "ואני מקווה שיחזור במהרה" המייצגים את עצמו, ומקוממים בעיניי. אני מקווה שרונאם לא יחזור לעולם, לאחר שפעל בבריונות ועבר על כללי הקהילה, וכתב בין היתר עלי ועל איתמראשפר: "אקטיביסטים היוצאים מחוריהם". ברוך שפטרנו מעונשו של זה. נעם דובב - שיחה 01:04, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

נעם, באמת שאין צורך להתסיס רק לשם ההתססה. ראובן מ. - שיחה 15:04, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

ראובן, אכן אין צורך, ולכן תגובתך זו (כמו זו שכתבת אצלי לאחרונה בדף השיחה) ממש מיותרת. נעם דובב - שיחה 15:48, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

בעד. ראיתי את הדיון רק עכשיו. אני בעד הכללת המשפט שהציע איתמראשפר, עם תיקון הניסוח. במידה שיש משמעות לספירה בדף שיחה, נא לצרף אותי לתומכים. בברכה, דני Danny-w - שיחה 10:28, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

קראתי את דבריו המסודרים והמנומקים של אדמור, ואני מסכים לכל מה שכתב. אי אפשר לתרגם "חילוני" ל"secular". אלו מונחים שונים. עוזי ו. - שיחה 10:54, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

באמת, עוזי ו.? אז אולי כדאי שתספר את זה לבלשנים של גוגל ולמורפיקס... איתמראשפר - שיחה 11:57, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

עם כל הכבוד לסגנון הסרקסטי, כן, באמת. למילה חילוני בעברית יש כמה מובנים. אחד מהם הוא יחיד של חילונים, האחר מי או מה ששייך לחילון. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשפ"א • 13:48, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

נרו יאיר, זה לא לעניין כלל. אם תעיין בכל מילון עברי-עברי תמצא שיש עוד הרבה מילים בעלות יותר ממובן אחד – זה לא מבטל אף אחד מהמובנים. חילוני בשפה העברית הוא קודם כל היחיד של חילונים ויתר המובנים יעמדו במקומם. חילוני הוא אדם שאורח חייו אימו מוכתב על ידי השולחן הערוך ואינו מקבל הוראות מרבנים, להבדיל מהדתיים. זה לא אומר שחילונים נמנעים מכל מה שנחשב למצווה דתית, למשל כריתת הערלה של בניהם, אך רבים מהם, כמוני וכמו ילדי, מעדיפים להזמין לכך רופא כירורג ולא מוהל. בברכה. ליש - שיחה 13:56, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

יותר ויותר חילונים יהודים-ישראלים נמנעים כיום בכלל מהטלת מום זה (שהוא תולדה של ממסורת חזקה, שמקורה בדת, שהיא ברברית בעיניי ובעיני לא מעטים אחרים) ברכים הנולדים חסרי הישע. נעם דובב - שיחה 14:11, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

זו טעות של מתחילים. מה "אפשר לעשות" ו"אי אפשר לעשות" הרי תלוי בהקשר. במילון עברי-אנגלי מתרגמים חילוני ל־secular; אבל באנציקלופדיה מוכרחים להכיר במורכבות של המושגים, ואם כך אי אפשר להביא ראיות לתחולה של "חילונים" מן התחולה של secular – אלו שאלות שונות בתכלית. עוזי ו. - שיחה 15:20, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

בוודאי שיש חילונים בכל העולם. בארצות הברית מיליונים מגדירים את עצמם שייכים לדת זו או אחרת (או תת דת – כמו "קווקרים" או "מורמונים" או "בפטיסטים") ולא רואים עצמם כדתיים (לא הולכים לכנסייה). וגם יהודים בארצות הברית ובאירופה רואים עצמם כ"לא דתיים" היינו "חילוניים". דרור - שיחה 14:47, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

למה אתה מתכוון? לאנשים בעלי השקפת עולם נטורליסטית (לא מאמינים בשום דבר על־טבעי), שמזדהים כחברי דת למרות זאת? יש להם כבר ערך, יחד עם כל הדומים להם שמצהירים שאין להם דת. זה נושא העומד יפה בפני עצמו; יש ערכים על irreligion לפי מדינה בהרבה ויקיפדיות. אתה מתכוון לאנשים דתיים שאינם אדוקים? גאלן והאחרים כתבו שזה לא נושא שנחקר בנפרד, אני לא עוסק במחקר מקורי. לאנשים דתיים שמקבלים את סדר העולם החילוני (secularity) של העידן המודרני, ומפנימים את הדת למישור הפרטי? למסדרים החילוניים של הכנסייה הקתולית? לכמורה החילונית? כי לשם מפנה "חילוני" בוויקיפדיה הצרפתית, למשל. AddMore-III - שיחה 17:27, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

אדמור קישר כמובן לערך הצרפתי Séculier, שבצרפת יש לו משמעות פרטית מאד בהקשרים של הכנסיה הקתולית. התרגום המקובל של "חילוני" לצרפתית הוא כידוע Laïc, ואכן בערך זה ממש, בפרק "משמעות מודרנית", נמצא את המשפט "Le terme laïc/laïque tend aussi à être utilisé comme synonyme d'irréligieux, ou d'indifférence religieuse" – כלומר: המונח Laïc אכן משמש בצרפתית לתיאור מי שאינו דתי או שאין לו כל זיקה לדת. תודה לאדמור על שהוביל אותי לעוד הוכחה לכך שטענותיו תלושות מהמציאות. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:23, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

סלחו לי, אני מתקשה לעקוב. על מה בדיוק הוויכוח, כעת? ראובן מ. - שיחה 15:13, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

נרו, אני מסכים איתך שלמילה חילוני יש בעברית כמה משמעויות, ולרגע לא פסלתי את המשמעות שאדמור רוצה להביא: מגזר חברתי בישראל שיש מחקרים בסוציולוגיה על היהודים מתוכו. הבעיה היא שהוא לא מאפשר לאחרים להכניס מידע שמתייחס למשמעויות אחרות של המילה. הבעיה העמוקה יותר נעוצה בכך שלאדמור יש השקפת עולם מאד מגובשת ומאד שיפוטית כלפי חילונים, והוא מקפיד לבטא אותה כמעט בכל פסקה, כך שכל הערך נצבע בה. כדי להוסיף חטא על פשע, הוא מונע כל תוספת של מידע שלא מתיישב עם השקפתו זו, ובכך מונע מהערך להשתקם. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:49, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

ראובן מ. אני מקווה שזה עונה גם לך. איתמראשפר - שיחה 15:53, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

זה מצחיק. הרי משמעות המילה laïque היא "הדיוט" (בעצם עמאי), משם ניתן לדרוש שגם הערך הדיוט ייסוב על "אנשים לא־דתיים". שנית,‏ Le terme laïc/laïque tend aussi à être utilisé comme synonyme d'irréligieux, ou d'indifférence religieuse" (שורה קצרה בערך שלם על ה"חילוני" של אשפר). והמילה "רפורמים" היא מילה נרדפת לקלוויניזם, אבל זה לא שם הערך. אם רוצים ערך מבלבל על כל ההומונימים של "חילוני", הרי שהמסדרים החילוניים וגם העמאים הקתולים רלוונטיים כמו כל נגזרת אחרת (כמו כינויים של אנשים קצת פחות דתיים במדינות המזרח התיכון). בינתיים, התוצאה היחידה של הדיון היא שאריה ענבר, וכמדומני שגם שלומית קדם, מסכימים ש"חילוני" הוא "מי שלא מקיים הלכה." AddMore-III - שיחה 20:21, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

AddMore-III, נוסף להיותך בור והדיוט בכל הנוגע לחיי החילונים בישראל אתה גם חצוף ומתגרה בניסיונות עלובים לדון לגופי במקום לגופן של הסוגיות. בוש והיכלם לך! ליש - שיחה 20:54, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

בוודאי שאני בור והדיוט בנוגע לחיי ה־hilonim, במדינה שלי אנשים לא דתיים הם, ובכן, לא דתיים. למרבה המזל יש לי גישה למיטב החוקרים, שעמלו במאמץ כבד להסביר בשפה האנגלית את הליכותיה של הקבוצה המשונה הזו. יעקב ידגר, למשל. AddMore-III - שיחה 21:07, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

עוזי ו., מה שכתבת לא ממש שייך לנושא הדיון הנוכחי, אלא נדון לפני חודשים רבים, ומאז אדמור די קבע עובדות בשטח כשפעל לכתוב 2 ערכים נפרדים – ערך זה על ה"חילונים", וערך נפרד על חילוניות בישראל, תנוח דעתך (אגב, משעשע שכשכתבתי בגוגל "חילוניות בישראל" החלונית שהוא פתח בצד הייתה של הערך הזה דווקא). מה נושא הדיון הנוכחי? אתן תקציר עלילה גם לטובת Deror avi וראובן מ. – כאמור, אדמור בשנה האחרונה עמד על החידוד בין "חילוניות כערך" לבין "חילונים כסקטור בחברה הישראלית" ושנושא הערך הזה לא עוסק באפשרות הראשונה אלא בשנייה, כאשר בתוך סקטור ה"חילונים" רבים שכלל לא מזדהים עם ערכי החילוניות או לא מודעים אליהם וכו'. לאחרונה אדמור הציע שכתוב לערך, שנכתב ברמה גבוהה לדעתי וזכה ברוב בדף השיחה, אולם גם לדעה כללית בדף השיחה שיש בשכתוב שלו בעיות שונות ושהגרסה שלו היא רק נקודת המוצא ממנה עלינו להמשיך ולקדם את הערך. בדיונים האחרונים ניסיתי לבחון מספר בעיות אלו. אחת מהן, לדעתי, נובעת מפער (לדעתי, לגמרי בר-גישור) בין הניסיון של הערך להגדיר מי האנשים שנכללים בסקטור החילוני לבין זה שבהגדרה (על פי הערך) – מדובר בזהות שנקבעת בהגדרה עצמית, כלומר, אם בערך חילוניות אפשר לתאר ערכים ולתת לכל אדם לשפוט בעצמו איפה הוא עומד מולם, בערך הזה אנחנו מתייחסים לאנשים המגדירים את עצמם כחילונים, כלומר, אם יש תפיסה מוטעית באוכלוסיה לגבי החילונים – הרי שהיא קובעת בפועל מי מגדיר את עצמו בתור חילונים. הפער הזה מעורר מספר בעיות, הבעיה העדכנית לדיון הנוכחי היא שלמרות שהערך מגדיר את החילונים כסקטור יהודי-בהגדרה, בסקרים שונים שהביא איתמר בדיון-שניים האחרונים נראה שגם אחוז מסוים מהלא־יהודים בישראל רואה עצמו (אהלן הגדרה-עצמית...) כחלק מאותה קבוצת "חילונים" (וגם בלי מקור כנראה שדי ברור לרוב החילונים בדיון שלפחות חלק מהקבוצות החילוניות גם רואות בו ככזה מצידן). אגב, גם הערך עצמו מתייחס לנושא, כאשר נכתב "למעשה, במובנו הרחב, המגזר החילוני או "הממלכתי" הוא קטגוריה שִיוּרית המכילה את כל מי שאיננו ערבי, חרדי או דתי לאומי – שלוש הקבוצות המובחנות האחרות בחברה" ומוסיף "גם המהגרים מברית-המועצות לשעבר מזוהים במובהק עם החילונים. הפוסט-סובייטים, בעת הגעתם בשנות ה־90, היו מנוכרים למסורת הדתית, וסבלו קשיים מן הממסד הרבני בשל האחוז הגבוה של לא־יהודים בקרבם – אלו האחרונים, הרשומים במדינה כ"חסרי דת"" – כלומר, הערך מתייחס במפורש ל"חסרי דת" שנחשבים לחלק מה"חילונים" וכן מתייחס לכך שעל פי מדידות מסוימות נכנסים לשם גם, נניח, נוצרים-סקולארים שנמצאים בנישואי תערובת ועוד ספיחים שונים שלא משתייכים לשלושת הסקטורים המובחנים. איתמר הציע ניסוח (שאני מעט שיניתי) במטרה להחליש את הפער הזה, ובסך הכל הדיון הנוכחי הוא על ההבדל הזה. האם לסייג מעט, מעט-מאוד אפילו, את עצם הסקטור "יהודי" בהגדרה (כי ניכר משני המשפטים שתיארתי שזה לא־בדיוק). אני אישית פתוח לרעיונות אחרים שירככו את הסתירה שתיארתי. אגב, אולי עדיף לתקן מ"בני דתות אחרות" ל"לא יהודים", כי זו הגדרה שכוללת טוב יותר את חסרי-הדת.

נ.ב. – רק עכשיו שמתי לב שחלק מההבדל בין הגרסאות הוא לגבי השינוי שאיתמר עשה לגבי זיקתם לדת שהיא "הנמוכה ביותר או אינה קיימת" והאמת שהניסוח של אדמור של "הנמוכה ביותר" דווקא יותר מתאים לדעתי, כי הוא כללי ותופס את הטווח הרחב של ההגדרות באופן די אלגנטי. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:42, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

סקרים זה מידע גולמי, אני לא חושב שהתפקיד שלנו זה לנתח סקרים ולהסיק מהם מסקנות. זה תפקידם של החוקרים, והתפקיד שלנו הוא לתמצת את מסקנותיהם. מהמחקר עולה שיש עמימות ומורכבות מסוימת בהגדרה "חילוני" והגרסה של אדמור מתייחסת לכך. עדיין, מדובר בראש ובראשונה בקבוצה מובחנת בציבור היהודי, ותיאור אחר שלה יחטא לאמת ולהבחנה בין עיקר לטפל. מובן מאליו שהערך לא עוסק במושג פורמלי שהגבולות שלו נוקשים ומוחלטים. יש מקרי קצה ויש אזורים גבוליים ומורכבים. זה לא הופך את הקביעות וההכללות של החוקרים לנטולות תוקף או חסרות משמעות. זה נושא בסוציולוגיה, לא במדעים מדויקים. ראובן מ. - שיחה 18:07, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

ראובן מ., לדעתי יש בעיה מובנית בעצם יצירת ערך על קבוצה לא־מוגדרת שמבוססת על הגדרה-עצמית (כמו "שמאלנים" או "ביביסטים"). כשנותנים לאנשים להגדיר את עצמם בחברה ליברלית העניינים מסתבכים. אני יכול להגיד שמבין האנשים ה"חילונים" שאני מכיר שבוודאי מזדהים בסקרים כ"חילונים" (אם תרצו אשאל אותם, מעניין תכלס) יש אחת שאמרה לי שמבחינתה היא בודהיסטית, משפחה של סיינטולוגים, לפחות אחד מוגדר חסר-דת, ואפילו יש אותי שדודה שלי החרדית טוענת שמבחינתה אני לא באמת-יהודי כי אני לא שומר מצוות (ולכן אם שואלים אותי כיום אם אני יהודי, התשובה שלי היא "תלוי"). כולנו כנראה מזדהים בסקרים כיהודים (בגלל המיש־מש עם העניין הלאומי) וכנראה שכולנו מזדהים כחילונים אם האפשרויות הן חרדי/דתי/חילוני. אם אתה רוצה לנסות לנטרל איכשהו את כל היהודים, אולי כדאי להחיות את הערך יהדות חילונית שכרגע הוא דף הפניה לחילוניות יהודית (אני בזמנו שאפתי שבכלל הערך הזה לא יתקיים אלא יהיה הערך שיעסוק ביהדות-חילונית, כמו שאין ערך של "ליברלים" או "קפיטליסטים" – ניתן את ההגדרה המקובלת ונניח לכל קורא למצוא איפה הוא מתחבר אליה ואיפה לא, ולא ניקח תשובות של הגדרה-עצמית ולפיהן "נכריח" את הקוראים להיות שייכים למעגלים שונים – וואלה תראה כמה התנגדות זה מעורר בדף השיחה הזה). אחת השאלות הראשיות שאני חוזר עליהן בדיון הנצחי הזה – השאלה שהיא שורש כל המחלוקות פה – היא "על מה הערך הזה?". אם הערך הזה הוא על "קטגוריה שִיוּרית המכילה את כל מי שאיננו ערבי, חרדי או דתי לאומי" הוא מכיל גם לא־יהודים בהגדרה. אם הערך הזה הוא על קבוצה מתוך היהודים, צריך לחדד את המקומות שהזכרתי בהן הערך עצמו סותר זאת, ועדיף להתייחס מעט יותר בהרחבה לעצם הסתירה בהקשר של הגדרה עצמית. שם לב שהניסוח שהצעתי הוא לכיוון של "למרות שיש לא־יהודים שמגדירים עצמם חילונים, זה נחשב במחקר קבוצה יהודית" – משפט שיעשה מעט סדר לגבי הסתירה הזו. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:54, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

אין שום טעם להסתמך על עדויות אנקדוטליות ועל דיווחים אישיים של אנשים בדף השיחה. זה שהערך עוסק בחילונים לא אומר שהוא מתאר את כולם בלי יוצא מן הכלל, או את החילוני המסוים משה זוכמיר. הערך לא עוסק באינדיבידואלים וגם לא בקטגוריה שרירותית של הגדרה עצמית. הבסיס וההצדקה לקיומו של לא נובעים מכך שיש אנשים שמגדירים את עצמם כחילונים, אלא מכך שהמחקר מעיד שאפשר לומר לגבי האנשים הללו, כקבוצה, משהו לא טריוויאלי ובעל משמעות. עם כל ההסתייגויות והדיוקים (החשובים), מדובר בקבוצה מובחנת שהיא חלק מהקשר מסוים, חלק ממערכת חברתית גדולה יותר, ובתור שכזו היא נחקרה. בפעם המי-יודע-כמה, תפקידנו לשקף נאמנה את עבודתם של החוקרים ותו לא. אני סבור שאדמור התמודד היטב עם המורכבות של הנושא. ראובן מ. - שיחה 18:59, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

זהו, שאני חושב שזה בעייתי לומר ש"מדובר בקבוצה מובחנת". הערך עצמו מכיר בכך שמדידות מסוימות מכלילות בקבוצת החילונים כ־80% מהציבור היהודי (או הלא־ערבי?) ואחרות מקיפות כ־20% מהציבור "היהודי". בכל מקרה, ברור שלגיטימי שלכל אחד יש דעות שונות איזה מהעיגולים שאנשים מסמנים לפעמים סביב הקבוצה הזו להכניס לערך ואיזה לא. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:18, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

איש השום (Theshumai) לפני שאענה לנקודות המצויינות שלך, אני חייב לוודא שהבנתי את ה־נ.ב.: האם אתה מציע ברצינות לכתוב שרמי קליינשטיין שייך לקטגוריה של "האנשים עם השיער הכי קצר"? או שהנחש שייך ל־"החיות עם הרגליים הכי קצרות"? אם משה דיין והלן קלר נמצאים באותה קטגוריה – האם לא תגדיר אותה כ"אנשים שרואים הכי פחות טוב או שלא רואים בכלל"? בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:10, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

איתמראשפר, מגניב שנתת כדוגמה דווקא את הנחש – דוגמה טובה לחיה "עם זיקה נמוכה לרגליים" מכיוון שהיא התפתחה מאב קדמון עם רגליים. האמת הקבלה טובה שממחישה את הנימוק הישן שניתן פה לטובת הניסוח הזה. לדעתי הנימוק עדיף גם מכיוון שהערך מנסה לגשר על פני קבוצות שונות עם תפיסות שונות, חלקן לא רואות עצמן יהודיות וחלקן מאוד כן, ולכן כקבוצה, מבין החלוקה המקובלת של הסקטורים היהודיים – זה הסקטור עם הזיקה הנמוכה ביותר. אולי כן יש מקום להתייחס בגוף הערך לכאלו שרואים עצמם נטולי קשר ליהדות ולמשל מבקשים ממשרד הפנים לשנות את הלאום מ"יהודי". איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:54, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

אני כבר לא יודע היכן להגיב. אשר לחסרי הדת: מדובר בקבוצה שולית שלא נחקרה כמעט. הממשלה עושה כמיטב יכולתה כדי להמיר את דתה ליהדות. חסרי דת מנסים להשתלב כנראה בכל מיני מקומות, לא רק בקרב חילונים. גם הפלפולים עם "כולל גם לא־יהודים" הם פשוט מגוחכים. המקורות מתייחסים ליהודים, וזהו זה. אני מניח שיש קבוצות קטנות נוספות בחברה הישראלית שאינן נמנות על אף אחד מארבעת ה"שבטים", יש גבול למידת ההעמקה של ערך בנושאים שלא נוגעים לו. AddMore-III - שיחה 16:22, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

כמו כן, ה"מוסלמים החילונים" (שאי־אפשר להזכיר אלא בכמה שורות) מוזכרים כבר בדת בישראל#אסלאם. על ה"לא־דתיים" בקרב "בני דתות אחרות" כלל, כפי שכבר אמרתי, אינני יודע עליהם דבר מלבד היותם שורה בסקרי הלמ"ס. איחוד של המוסלמים החילונים יהיה מעין חטוטרת לא־פרופורציונית על הפתיח שלא לצורך. AddMore-III - שיחה 17:02, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

איש השום, אם לדעתך נחש צריך להיות מוצג כחיה ש"יש לה זיקה לרגליים" בגלל שלאבות אבותיה היו כנראה רגליים, האם תתמוך בהצגת האדם כ"בעל זיקה לזימים" בגלל שאבות אבותינו היו דגים? זה הרי מגוחך. נכון, אבות-אבות-אבותיי היו דתיים (מאחד הצדדים צריך לחפור שישה דורות אחורה כדי למצוא את חובש הכיפה האחרון) אולם זה לא אומר שיש לי זיקה לדת. אם אינני טועה, שרשיו של אדמור נטועים בהונגריה, כך שיש סיכוי טוב שחלק מאבותיו היו הונים - האם נכתוב שיש לו זיקה לאטילה? (האמת שבמקרה הזה אני דווקא מזהה דמיון מסויים..)

בנוסף, אני חושש שקצת התבלבלת בין דתי ליהודי. יהדות היא הרבה יותר מאוסף של מצוות, ורוב היהודים בעולם לא מקיימים את רוב המצוות. אני למשל יהודי חילוני ואתאיסט – למה שארצה לשנות את הלאום שלי מ"יהודי"? כדי שלאדמור יהיה יותר נעים להתפלש בכשלים שלו? כל המידע שבידינו מצביע על כך שרוב החילונים היהודים אכן תופסים את עצמם כבני הלאום היהודי, גם אם הם לא מקיימים מצוות וחוגגים חלק החגים כאירוע משפחתי ולאומי, בלי שום זיקה לדת ואפילו בלי בדל־תפילה. האם נגיד על האפיפיור שיש לו את הזיקה הכי חלשה לעבודת אלילים בגלל שלפני 2000 שנה אירופה היתה אלילית? מדובר כאן בכשל מכוון, שמטרתו היא בדיוק יצירת הטשטוש הזה בין הדת היהודית לתרבות היהודית (שהדמויות הבולטות ביותר בה, לפחות ב־200 שנים האחרונות, היו חילונים).

אדמור, גם אתה מתבלבל, אבל בין ערבים חילונים למוסלמים חילונים. אין בידינו נתונים על מספר המוסלמים החילונים בישראל, אלא על מספר הערבים החילונים (לא אתפלא אם רובם דווקא נוצרים, שכן חילוניות מקובלת יותר בקרב נוצרים מאשר בקרב מוסלמים, אולם כאמור לא מצאתי נתונים לגבי זה). מה שבטוח זה שכ־7% מהחילונים בארץ אינם יהודים כלל, וכדאי שעובדה זו תופיע בערך. כאמור, אם אדמור רוצה לצמצם את הערך כך שהוא יעסוק רק בחילונים יהודים בארץ ישראל וישתמש אך ורק במקורות שאדמור מחבב, אין לי התנגדות לשנות את שם הערך לחילונים יהודים בישראל לפי דעתם של ידגר וליבמן. בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:52, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

AddMore-III, כתבת, "המקורות מתייחסים ליהודים", והרי שזה לא נכונות – גם המקורות שלך עצמך מתייחסים, למשל, לקבוצה מתוך עולי ברית המועצות שמוגדרים חסרי-דת ולא נחשבים כיהודים. זה קצת מרגיש לי כאילו התאהבת בגרסה של עצמך, וזה חבל, כי אני חושב שיש פה דברים שיש רוב סביבם שצריך לתקנם, ולדעתי אם תסייע ולא תתנגד לכל־כל־כל הצעה נגיע בסוף לתוצאה טובה יותר, ואם נמשיך בקו הנוכחי התוצאה תהייה יותר טלאי על טלאי על פי תוצאות של משיכות-חבל בדף שיחה וזה יהיה חבל. מצד שני נראה שאתה מסמן את המעגל סביב קבוצה שונה מזו המסומנת על ידי רוב המגיבים כאן (שמרבית החילונים שבינינו לא רואים עצמם כחלק מקבוצה שמתחילה ונגמרת בתוך מסגרת "יהודית") ובוודאי על ידי רוב הקוראים, כך שייתכן שנגזר עלינו שיח חירשים בערך הזה. אגב, חוץ מחסרי-הדת אתה מתייחס לאחרים בתור קבוצה זניחה כמותית, אבל על פי הערכה משנת 2007 מספר הזוגות המעורבים בישראל עומד על 10% – שזה לא פלח אוכלוסיה שאפשר להתעלם ממנו. אם נניח (והעמותה שסוקרת את זה לא מתייחסת לכך) שרבים מהם יהודים, ושבדוואי רובם ככולם של היהודים הללו הם חילונים, הרי שמדובר בקבוצה שעשויה להוות עשרות אחוזים מהחילונים, וזה בלתי נתפס עבורי כ"חילוני" שהורה אחד יהיה בסקטור החילוני והורה נוסף וילדים באותה משפחה יהיו "סתם", בלי סקטור, שיורים. ממלכתיים. אגב, לדעתי, יהיה פה רוב להרבה שינויים שאתה לא תסכים איתם, שכנראה ייכנסו גם חרף התנגדותך. איני יכול אלא להמליץ לך לשקול לעיתים, לצד ההתנגדות המובהקת שלך, גם לתת ביקורת בונה, כך שאם וכאשר ייכנסו תכנים שאתה נגדם, לפחות שיהיו, מבחינתך "הרע במיעוטו". קח בחשבון שאני מתכוון לחכות עוד מספר ימים ואז לבצע ספירה מחודשת של התומכים באפשרויות השונות שעלו בדיון לאחר פנייתך ללוח המודעות.

איתמראשפר, בשורה התחתונה אם מתייחסים לחילונים כקבוצה אחת בציבור היהודי לצד דתיים וחרדים, אז הניסוח הזה מתאים. אם לא מתייחסים לחילונים כקבוצה אחת בציבור היהודי, אז צריך לבסס את זה על מקורות ולשכתב את כל הערך. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:20, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

השומאי, אל תתייג אותי יותר. "זה בלתי נתפס עבורי כ"חילוני" שהורה אחד יהיה בסקטור החילוני והורה נוסף וילדים באותה משפחה יהיו סתם, בלי סקטור, שיוריים"? קבעת קביעה על דעת עצמך מה נתפס עבורך ומה לא. ומשם דהרת הלאה על דעת עצמך. מהיכן לך שאין זוגות מעורבים של ערבים וחסרי דת? מה אתם? לאיזה מגזר הם שייכים? אם זה כל כך מטריד אותך, כתוב על כך מחקר ופרסם אותו בבימה רלוונטית. יש כאן מיליוני "זוגות מעורבים" של לא־דתיים ונוצרים, וכל אחד מופיע בפלח אחר של הטבלאות הדמוגרפיות. אני לא משתתף במשחקי ניחושים או דמיונות, ובוודאי שלא בפרשנות עצמאית של מקורות ראשוניים (או חצאי שורות מוויקיפדיה הצרפתית) או במענה לבעיות ההגדרה העצמית של עורכים. את שהיה לי לכתוב כתבתי. כל עורך רציני יכול לראות בעצמו את איכות הטיעונים, קו"ח את איכות המקורות. חסרי הדת, שהממשלה שלכם משתדלת להמיר את דתם, לא רלוונטיים לערך הזה יותר מלערך מסורתיים או כל ערך דומה אחר; ה"לא־דתיים" לא מהווים קבוצה של ממש בתוך הציבור המוסלמי, קיומם כמעט ולא מוכר. כל הכנסה שלהם לערך תהיה מעין חטוטרת, פסקה קצרה שבה יאמר "10%-20% מהערבים בישראל אינם צמים ברמדאן ואינם מתפללים ביום־יום, החוקר היחיד שמודע לקיומם הצהיר שהם דומים למסורתיים." AddMore-III - שיחה 22:15, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

תגובה מרוכזת

אשפר ממשיך בטקטיקות ההתשה שלו, בהטעיות ובמחקר מקורי, ולכן אנסה להימלט מהערבוביה למעלה לכאן. יש כאן כמה נושאים נפרדים לחלוטין:

1. אנשים לא־דתיים, אובייקטיבית, כפי שהם מוגדרים במחקר האקדמי (לאו דווקא, אם כי תכופות, זה קשור לאופן בו הם מזדהים). זהו מושג שיש לו ערכים בשישים ויקיפדיות, והוא המוכר והמקובל. כמובן שיש על זה כבר ערך, הגם שהוא קצר. בוויקיפדיה הצרפתית או האנגלית אין ערכים על "חילונים בארצות הברית" אלא על Irreligion לפי מדינה. למדוד את ההיקף שלה בישראל זו משימה קשה. בניגוד למחקר המקורי של אשפר, אין בעולם קטגוריה "של אנשים שלא מקיימים פרקטיקות דתיות או שמקיימים מעט." ההגדרה האחרונה היא כמעט בדיוק (בתוספת "יחסית" בסוף) ההגדרה הנכונה של ה־hilonim, נושא הערך הנוכחי, בשום פנים ואופן לא של irreligion. אשפר, בלהיטותו להשליך את מושגיו המקומיים על העולם, מבלבל כליל בין שתיהן. לא ארשה להשפיל את ריצ'רד דוקינס ולנסות לטעון שהוא שייך לקבוצה של "אנגלים שמקיימים מעט פרקטיקות דתיות (יחסית)".
2. נושא שני הוא כל ההטיות והמשמעויות של המילה secular ודומותיה בשפות האירופאיות. כפי שיודע כל מי שמצוי קצת בנושא, מקורה של המילה הוא בנצרות, והיא מאבדת את כל ההקשר שלה מחוץ לעולם הנוצרי. מונחים כמו secularity יכולים לציין הרבה דברים שונים בהקשרים שונים, מהלורדים החילוניים (שלא יכלו להיות אלא פרוטסטנטים עד לא מזמן) ועד למצבה של החברה המערבית המודרנית, שהיא סקולארית (הדת נמוגה מהמרחב הציבורי, ללא תלות במידת דתיותו של הפרט); אורתודוקסים מודרניים הם יותר secular מליטאים שהם יותר secular מאנשי סאטמאר. לי כל המובנים הללו מסתדרים ביחד מטבעם, אבל אני בן לחברה מערבית. טלאל אסד כתב על קשיי התרגום של המושג הזה לערבית (Formations of the Secular, עמ' 206-207), ויוכי פישר כתבה מאמר על בעיות ההעברה של "חילוני" ונגזרותיו לעברית ולהקשר יהודי, שנובעות מהגורמים המכתיבים את מצב העניינים המשונה של הדת והמדינה בישראל.
3. אשר ל"ערבים חילונים", (הספר בהער"ש 8 בערך זה, עמ' 46-47) in most Muslim-majority societies today, atheism and nonreligion are strongly scandalized, and often also criminalized... majorities typically indicate theistic belief and the strong importance of religion in their lives.” זה ברמה האובייקטיבית של irreligion. נסים ליאון, במאמרו כאן עמ' 138-139 מסביר: ”אחת ההנחות הרווחות במחקר החילון בארצות האסלאם נשענת על תובנתו של ברנרד לואיס ולפיה אין כל היגיון לדבר על "חילונים" ו"חילוניות" בקרב המוסלמים במובן המערבי של המילה... התרחקות מאמונה באל, הצבת קיומו בסימן שאלה, מתן לגיטימציה לאתאיזם – כל אלה זרים לחברה המוסלמית גם בעומק תהליכי המודרניזציה והחילון. המפלגות ה"חילוניות" בעולם המוסלמי אינן חילוניות במובן המערבי של המילה... נוכל להבין את מקור הדמיון הרב שנמצא בין מי שמתוארים בלשון פופולרית כ"מוסלמים חילונים" ובין אלו המכונים ביהדות המזרחית "יהודים מסורתיים"... במקרה המוסלמי תהליך החילון, אם אפשר לכנות זאת כך, עיקרו הוא ההתרחקות מקיום קפדני של מצוות הדת תוך היחלשותם של הכוחות הכופים את קיומן העקבי. כזה הוא המקרה של המסורתי ביהדות המזרחית. "חילוניותו", כמו שמדגישים החוקרים, אינה באה לידי ביטוי בהתרחקות מאמונות יסוד.” מצאתי מקור שניוני אחד בלבד אודות מוסלמים כאלו בישראל, רון קרוניש, The Other Peace Process. הוא כתב דברים ברוח דומה על ה־10%–20% הללו: Yet, even these Muslims are probably closer to being “traditional” than “secular” in their lives. אם הכינוי secular (במשמעותו כמילה נרדפת ל־nonreligious, לא במשמעותו כאנשי כמורה שאינם נזירים) ל־hilonim בערך הזה מטעה, כפי שמסביר בערך כל חוקר בשפה האנגלית, ודאי וודאי שהוא מטעה בקשר למוסלמים הללו. אני מוצא אמנם מקום לדמיון בין ה־hilonim בערך למוסלמים ה"חילונים", בכך ששניהם דוגמא לצורך ברגישות תרבותית במדידת irreligion בחברות לא־מערביות (יחד עם מאמיני שינטו ביפן שטוענים שהם "לא דתיים" בגלל שהמילה "דת" נכנסה ליפן במאה ה־19). אבל הצבתם בערך אחד סתם תבלבל את הקורא. היא תהיה קשה מאוד ליישום, בגלל האופי המובחן של הקבוצה היהודית, והיותה של השנייה קטגוריה כמעט סמויה, שאיננה מוכרת על ידי החברה שלה ואין לה תודעה עצמאית (שלא לדבר על היקף המקוורת האפסי). מה נכתוב, "אה, הנה ערך שך 50K על יהודים חילונים, אגב יש חלק קטן באוכלוסייה המוסלמית שנקרא כך, והיחיד שכתב עליהם אמר שהם דומים למסורתיים." רח"ל מלרמוז על דמיון כלשהו ביניהם לריצ'רד דוקינס. זאת הסיבה לצורך במקורות שניוניים ולאיסור מחקר מקורי. למרות שסקרים יכולים להגיד כל מיני דברים, יש צורך לפרש מה זה אומר.
4. (בהערת ביניים על עוד הקבלה רלוונטית: אצל המוסלמים האלו ואצל אשפר, החוזר על כך שוב ושוב ושוב, "חילוניות" משמעה "אורח חיים שאיננו כולל קיום קפדני של מצוות הדת". אכן הגיוני למצוא תוצאות בעברית בגוגל ל"חילוניות כאורח חיים". זו כנראה באמת משמעותה של המילה בקרב ההמון, גם בישראל וגם במדינות האסלאם, עוד עדות לבעיה של העברת מושגים מערביים. מכך נובעת ההתעקשות של אשפר על כך שאני אינני יודע מה אני שח; הוא בוודאי משוכנע שגם פרופ' גיא בן-פורת טועה כשהוא מסביר שחילוניות היא עמדתו של מיעוט קטן בחברה הישראלית.)
5. לסיכום, המשמעות הבולטת והמובהקת של המילה חילונים בעברית היא בדיוק זו המתוארת בערך: קבוצה המונה בערך 45% מהאוכלוסייה היהודית-ישראלית, הנחשבים ל"לא דתיים" בהקשר המקומי. ניתוח פשוט של דברי אריה ענבר או נעם דובב יעלה בדיוק את המסקנה הזאת (גם רב רפורמי איננו מקיים את השולחן ערוך). אם יהיה ערך כל מי שנקראים "חילונים", לא ברור מדוע יש מקום למוסלמים "חילונים" ולנושאי הערך, שיעורבבו באופן מטעה ומסולף יחד עם אנשים לא־דתיים באמת מן העולם, שכבר יש להם ערך; אבל אין מקום לכמורה ולמסדרים החילוניים הקתוליים, וגם לעמאים (ראו את ציטוט הוויקיפדיה הצרפתית של אשפר) ומי יודע מה עוד. שם העצם "חילוני" צריך להיות מכוסה בערך כמו סקולאריות, מילה שלא מצאתי לה תרגום עברי ממצה (חולין?). והערה אחרונה: הניסוח "הנמוכה ביותר והאפסית" לפתיח הוא פשוט עילג, אפילו בלי להתייחס לכך שהוא מהווה כפילות, או לשאלה אם יש אנשים "בעלי זיקה אפסית לדת" במדינה כישראל. AddMore-III - שיחה 22:34, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

ניסיון לסיכום הדיון

(בכל מקרה אני לא אנקוט אף פעולה לפני יום שני כדי לאפשר זמן תגובה גם לשומרי שבת)
בדיון הנוכחי עלו בעיקר שתי סוגיות. אני מסכם את הדעות השונות שהובעו, כפי שאני הבנתי אותן, ומתייג את כל מי שהביע דעה בדיון למקרה שירצו לדייק את עמדתם (תרגישו חופשי להעביר/להוסיף/להסיר את עצמכם במקומות המתאימים ברישום שלי), למעט אדמור ורונאם שזכור לי ששניהם בקשו לא להיות מתויגים, כל אחד מסיבותיו: איתמראשפר, נעם דובב, אריה ענבר, שלומית קדם, נרו יאיר, Danny-w, עוזי ו., Deror avi, ראובן מ..

"חלק בציבור היהודי שזיקתו לדת היא הנמוכה ביותר"
תוספת בסוף המשפט "או אינה קיימת".

• בעד התוספת – איתמר, נעם דובב, אריה ענבר, שלומית קדם, דני-W
• נגד התוספת – איש השום, אדמור, נרו יאיר, עוזי, ראובן + רונאם שכרגע חסר זכות הצבעה ואני מקווה שיחזור במהרה + הוספתי בדיעבד גם את:אבי גדור.

חילונים כקבוצה יהודית
גם אם נראה שיש הסכמה די מלאה שהסקטור הנדון כאן נמדד כקבוצה יהודית, יש מספר נקודות שבהן הנושא הזה מתערפל ומעלה סתירות שלדעתי הניסוח הנוכחי לא מיטיב להכיל, בעיקר סביב הפער בין המגדירים-עצמם-כחילונים (שזהו אחד הבסיסים המרכזיים עליהם נשען הערך בהגדרת הסקטור) לבין המגדירים-עצמם יהודים, ומצד שני קבוצת חסרי-דת שמשתלבים בחברה החילונים.

איתמר הציע גרסה בה תוספת ניסוח שאחרי שינוי שלי נראתה: "למרות שהחילונים נחשבת באופן כללי לתת-קבוצה של הציבור היהודי, כאשר בודקים הגדרה עצמית של קבוצות אחרות בישראל, גם כ־14.3% מהבוגרים בני דתות אחרות רואים עצמם בקבוצה זו"

• בעד גרסה זו – איתמר, נעם דובב, אריה ענבר, שלומית קדם, איש השום, דני-W, דרור
• נגד גרסה זו – אדמור, נרו יאיר, עוזי, ראובן + רונאם שכרגע חסר זכות הצבעה ואני מקווה שיחזור במהרה + הוספתי בדיעבד גם את:אבי גדור.

ניסיתי להציג הצעת ניסוח חלופית לחידוד הסתירה-לכאורה, באופן שקיוויתי שיוכל לקרב לפשרה.

• בעד גרסה זו – איש השום
• נגד גרסה זו – אדמור, ראובן , הוספתי בדיעבד גם את:אבי גדור.

מאחר שישנם עוד נושאים בלתי פתורים סביב הערך הזה, צפויים לנו עוד דיונים משלימים (אני שמח שפנו אלי באופן אישי בסיוע לאיתור מקורות רלוונטיים שיוכלו לעזור לבצע את ההשלמות הנחוצות בערך באופן האיכותי ביותר. אם מישהו נוסף רוצה לסייע אשמח. לצערי אני בתקופה לחוצה ולא צפויה ולא יכול לקחת את זה על עצמי לבדי) ואני מביע את תקוותי שהדיונים ימשיכו ללא העקיצות ההדדיות ויתמקדו בתוכן. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:48, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מצטער, אני לא מעוניין שיפרקו את העמדה שלי לגורמים (מה גם שההודעה הזאת דומה באופן חשוד להצבעה). לפי דעתי, כל ההשגות על הגרסה של אדמור וכל הניסוחים החלופיים שהוצעו עד כה לא משפרים את הערך בשום צורה. הם לא מתבססים על מחלוקת בפרשנות המקורות, על מקורות סותרים, או בכלל על בקיאות והבנה של הנושא. מדובר בעיקר על רגישויות סובייקטיביות לדקויות של ניסוח ועל מחקר מקורי לא מוצלח במיוחד. לכן הבעתי בעקביות תמיכה בגרסה של אדמור, כמקשה אחת. זאת עמדתי כל עוד אין שינוי מהותי במצב העניינים, ואין צורך לתייג אותי בכל פעם שמנסים לפרק ולהרכיב מחדש את פאזל המחלוקות הפעילות. זה מסוג הדברים שהתכוונתי אליהם כשדיברתי קודם על פלפולים ריקים ועל ניסיון לכתוב את הערך על ידי ועדה. זה לא משחק שאני מעוניין להשתתף בו. אני גם עוקב, כך שאין צורך לתייג אותי בכלל. אם למישהו תהיה השגה רצינית, מעוגנת במקורות שניוניים רציניים (לא סקרים וכדומה), אני מבטיח להתייחס אליה ברצינות. ראובן מ. - שיחה 15:49, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מתנגד לכך שזו הצבעה יותר מכל דיון אחר שמוכרע ברוב. סיכום דיון על ידי ספירת משתתפים ווידוא שלא החשבתי לא נכון דעות זה תהליך די נפוץ בדיונים סבוכים – נתקלתי בו לא מעט על ידי מפעילים. מה האלטרנטיבה הייתה? שהייתי עורך לגרסה של איתמר כי אני חושב שהיא בעלת רוב, ואז אדמור היה משחזר אותי וטוען שאין רוב, ואז או שמישהו היה נכנס למלחמת עריכה או שהיינו פותחים תלונות בוק:במ. למה צריך את כל זה? נוודא רוב באופן הוגן ונתקדם הלאה. אגב, באופן אישי אני עדיין לא הגעתי לשלב שאני מכניס מקורות חדשים לערך, אלא כן מנסה לחשוב איך כדאי לארגן את המידע שכבר הוכנס לערך (ולמרות זאת אני מוכן לקבל גם את הגרסה עם המקור של איתמר, כי היא למיטב הבנתי לא סותרת אף מקור חזק ממנה, אלא מוסיפה מידע שלא זכה להתייחסות). באופן אידיאלי תתגבש בסופו של דבר גרסה אלטרנטיבית ראויה שתמשיך את מה שספייאנס התחיל, אבל עד אז זה לדעתי מאוד לא נכון להתעלם מדעות רוב בדף שיחה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:13, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

נו, אז זו לא הצבעה. בסדר. ניכר שאתה מתאמץ מאוד לתווך ולגשר וליצור איכשהו גרסה שתרצה את כולם. אני מניח שבמובן מסוים, המאמץ הזה ראוי להערכה. ואני לא יודע, בהתחשב בנורמות שהשתרשו בוויקיפדיה ובבליל הדעות שנוצר כאן, יכול להיות שזאת האלטרנטיבה היחידה להכרעה בהצבעת מחלוקת, שגם היא בעייתית מאוד. יכול להיות. אני פשוט לא חושב שזאת הדרך לכתוב ערכים טובים. ראובן מ. - שיחה 16:43, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מעדכן את הערך לפי תמיכת הרוב. גם אם לדעתי מדובר בשיפור (או בהקטנת חסרונות של הערך), אני חושב שאפשר היה להגיע לתוצאה טובה יותר מזו, אבל לצערי אחד החיסרונות של השיטה הנוכחית לפתרון מחלוקות הוא שהיא מעודדת התבצרות ב"מחנות" סביב גרסה מסוימת ולא מעודדת חתירה להסכמה משותפת. לצערי ניסיונותיי השונים והרבים לקדם אלטרנטיבות שונות לא עלו בדיון זה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:15, 25 באוקטובר 2020 (IST)

מתוך הפתיח: "למרות שהחילונים נחשבת באופן כללי לתת-קבוצה של הציבור היהודי, כאשר בודקים הגדרה עצמית של קבוצות אחרות בישראל, גם כ־14.3% מהבוגרים בני דתות אחרות רואים עצמם בקבוצה זו". אני באמת צריך להסביר מדוע משפט כזה מהווה מחקר מקורי? יש לכם כל כך הרבה תלונות על הגרסה של אדמור ועל המקורות שהוא מצטט, אבל אתם לא מסוגלים לקרוא בצורה ביקורתית את העריכות שלכם עצמכם? אני יכול להבין כתיבה חובבנית כזאת בשלב בוסרי בהתפתחות הערך. אבל כשאדמור שכתב את הערך הוא הציב רף מסוים, והציפייה היא שעריכות עתידיות ישאפו לעמוד בו. אין הרבה דברים שמתסכלים אותי בוויקיפדיה יותר מכשלוקחים ערך כתוב היטב ומדרדרים אותו בכתיבה לקויה וחובבנית. תמיד אפשר לערוך ולשפר, זה מצוין. בשביל זה אנחנו פה. רק להשתדל לא להרוס בדרך את הערך.

כן, כן, "דמוקרטיה". שמענו עליכם. עריכה "אורגנית", "מדורגת", תוך "חתירה לקונצנזוס" לפי החזון הוויקיפדי השיתופי הנשגב. חלק מהחזון הוויקיפדי הוא לכתוב אנציקלופדיה, לפעמים העניין הזה קצת נשכח. חבל שעל החלק הזה אין קונצנזוס. כאילו יש מישהו מכל הקיביצערים פה שמסוגל באמת לכתוב את הערך הזה בצורה מקצועית (ה. ספיינס? אני בספק; בכל מקרה, הוא פרח ונעלם לו). בטח לא אני. אבל אני לפחות לא מפריע. ראובן מ. - שיחה 22:17, 25 באוקטובר 2020 (IST)

הדבר היחיד שדרור אבי תרם לדיון היה הקביעה "בוודאי שחילונים קיימים בכל העולם". אין ספק שאופוס דאי, אגודה חילונית לתפארת הוותיקן, פזורה בכל העולם. איך בדיוק השומאי הגיע למסקנה שהוא תמך בגרסה הזו, כשלא הזכיר אף מילה אודות ישראלים אחרים? דרור לא ענה לתיוג. ואולי לא שמת לב לתמיכה בגרסה הקיימת שהביע אבי גדור? הקביעות למטה, שלפיהן "חילונים" הם "בני דתות אחרות וחסרי דת" שמקיימים פחות פרקטיקות, היא מחקר מקורי טהור. כל המקורות עוסקים במפורש ואך ורק ביהודים. לאיש אין שמץ של מושג אודות האחרים, ומה משמעות ההזדהות הזו מבחינתם, מלבד המוסלמים שהושוו במפורש למסורתיים דווקא. AddMore-III - שיחה 22:46, 25 באוקטובר 2020 (IST)

אני מצטער על הסגנון והטון של ההודעה הקודמת. יכולתי להגיב בקצרה ובצורה פחות בוטה. חבל גם על שרבוב שמו של ספיינס והעקיצה המיותרת כלפיו... סליחה. ראובן מ. - שיחה 06:39, 26 באוקטובר 2020 (IST)

ראובן, אני חייב לתקן אותך: מי שיש לו בעיות זה אדמור, לא אנחנו. אני אפילו הצעתי לשלב קטעים שלמים מהגרסה שלו לתוך הערך, אך הוא מנע זאת. אדמור חוזר ומבלבל בין חילוניות במובן הנוצרי העתיק של המילה למשמעות שלה בישראל המודרנית (אני לא אומר זאת בהאשמה, הרי אין לו שמץ של מושג על ישראל המודרנית או על מודרניות בכלל, אז אני מבין שהוא מתקשה). הערך היה יכול להמשיך ולהתפתח באופן ויקיפדיה תקין אלמלא אדמור היה חוסם כל נסיון להרחיב אותו.

בנוסף, אני ממש לא מסכים עם הטענה שאזכור הערבים החילונים בישראל הוא מחקר מקורי. אם חסר מחקר סוציולוגי אודותם זה לא אומר שהם לא קיימים אלא רק שלא נחקרו. גם אם אין לנו מקורות שניוניים על אופיים ומהותם, בכל זאת יש לנו לפחות את המקורת הראשוניים על עצם קיומם, וכל עוד אין לנו מקור מוצלח יותר ומעמיק יותר נצטרך להסתפק בהם ולהימנע מהרחבות. בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:56, 26 באוקטובר 2020 (IST)

• לדעתי העריכות המוצעות כאן מיותרות ומורידות את רמת הכתיבה. לדוגמה, אם אדם שאין לו זיקה לדת היהודית, ממילא זיקתו לדת היא הנמוכה ביותר. אלא שההצעה הראשונה משנה את ההגדרה בשביל להדגיש שיש יהודים כאלו, ללא אסמכתאות ובאיזה שהוא אופן שלנסות להגיע אליו מזכיר לי תרגיל מחשבתי למדני. בברכה, גנדלף - 00:15, 27/10/20

אני רואה פה בעיה חוזרת בדיונים עם אדמור. בעוד שהוא מצטט מחקרים רציניים ומקורות שניוניים בני הפלוגתא שלו מצטטים מקורות ראשוניים ולכן יש פה בעיה בעיני. אין לי מושג אם יש ערבים חילונים או אין ומה ההגדרה האקדמית לחילונים. אני גם לא כל כך יודע מה זה להיות חילוני בשביל הערבים. חבריי הערבים לא קיימו שום מצווה שראיתי בעיניים. התפללו ונמנעו ממאכלים שאינם כשרים לפי דתם אבל חוץ מזה לא ראיתי שום דבר. יתכן שפשוט לא שמתי לב או שפשוט אין מצוות באיסלם (בניגוד ליהדות שמרושתת במאות מצוות). אני באמת לא יודע. עם זאת חשוב להתנתק כמובן מעדות אנקדוטלית ולהתייחס למחקרים. אני מודע לקושי הכרוך בחיפוש מקורות אקדמיים, במיוחד בתחום שאיננו מוכר לכותב. זה דורש התמקצעות וחקר מעמיק, אבל אין לזה תחליף. לכן, בלי לקבוע עמדה אישית בסוגיה אני מוכרח לאמץ את עמדתו של אדמור כי הוא מביא מקורות עדיפים על אלה של איתמר אשפר ושות'. אם איתמר יביא מקורות אקדמיים שיאששו את עמדתו אשמח לבדוק ולשנות את דעתי אם הם יהיו משכנעים. אני מזכיר – עלינו להתנתק מהעמדה האישית שלנו בבואנו לכתוב כאן. לא חשוב מה פלוני מרגיש או חושב. זה לא בלוג אישי. חשוב להסתמך על מקורות אקדמיים רציניים, כאלה שעוברים ביקורת עמיתים, כאלה שמקובלים על הקונצנזוס המדעי. עדויות אנקדוטליות או סקרים של הלמ"ס אינם מקורות איכותיים די הצורך בעיני. לדעתי, אנחנו חייבים לעבור דרך מקור שניוני שיפרש עבורנו את המקור הראשוני ויעמוד על פגמיו. ניתוח אישי של המקור הראשוני (כמו שעושה איתמר) הוא פסול בעיני ויש בו מחקר מקורי האסור אצלנו. גילגמש • שיחה 05:09, 27 באוקטובר 2020 (IST)

ואני רואה בעיה חוזרת אצל מתדיינים בנושא המחקר המקורי. הבאת עובדות גולמיות אינה מחקר ומכאן שאינה מחקר מקורי. מחקר זה איסוף עובדות, ניתוחן ו... החשוב מכל, הסקת מסקנות מתוך העובדות. אז די לקרוא לכל פיסת מידע "מחקר מקורי", איסוף נתונים והצגתם אינו מחקר כלל וכל שעלינו לבדוק, אם ניתן, אם הנתונים נכונים.

ועכשיו לנושא השני, מדרג המקורות, נכון שעדיפים מקורות שניוניים או שלישיים, אך אנחנו לא בוחלים גם במקורות ראשוניים, במיוחד כשאין בנושא מקורות שניוניים. לו היינו דורשים לכל דבר מקורות שניוניים, יותר מ־90% מוויקיפדיה היו הולכים לפח, כי הם מבוססים על מקורות ראשוניים או שהם ללא מקורות כלל. להבדיל מאנציקלופדיות העבר, לנו יש מסננת שלהם לא הייתה, העין של הקורא ויכולתו להגיב, בדפי השיחה ובצורות אחרות. כל יום נרשמים בוויקיפדיה הערות מקהל הקוראים, ערעורים מוצדקים ולא מוצדקים על הכתוב בערכים, תוספות של מומחים ושל הדיוטות וזה היתרון העצום של ויקיפדיה, שאינה נסמכת רק על בני סמכא, אלא בעיקר על חוכמת וידע ההמונים ומתעדכנת ומתקנת שגיאות ללא הפסק.

ונקודה שלישית ואחרונה, מטבע הדברים המחקר האקדמי תמיד מפגר אחרי המציאות ומכאן שהסיכוי למציאת מקורות שניוניים לתופעות חדשות קטן עד אפסי, הם יופיעו בעתיד, אך אנחנו כותבים כעת ובהיעדר מקורות שניוניים נסתפק במקורות ראשוניים או בעובדות גולמיות, לא נוותר עליהם. בברכה. ליש - שיחה 06:40, 27 באוקטובר 2020 (IST)

הטקסט המצמרר בפסקה למעלה מראה כאלף עדים מה ניצב כאן מול מה. AddMore-III - שיחה 21:14, 27 באוקטובר 2020 (IST)

גיחה נוספת (מדי עם אני מעיף מבט בדף הזה כי הוא אינדיקציה בעיניי למצב המיזם. עד-כה אין שיפור). חלק מהעורכים כאן מציגים תמונה כאילו מדעי החברה בישראל הוא תחום לא נחקר, שדה בור שרק ממתין לניתוחיהם, אבל האמת היא שיש ספרות מחקרית עניפה על החברה הישראלית ובכללה המגזר הערבי בישראל. אין צורך בניתוח מפוקפק של נתונים גולמיים. הרי אם ניצמד לשאלונים ולכתבות עיתונאיות נמצא שרוב הדרוזים הצעירים בישראל ממלאים את רובריקת "חילונים" (אלא אם כן הם כוהני-דת או נוהגים מנהגי חסידות), האם זה אומר שהם משתייכים לסקטור החילוני? האם זה אומר שהדרוזים מגלים נטייה ייחודית לחילוניות? ברור שלא. כך גם לגבי הערבים, בסך הכל זה אומר שהם שותים מדי פעם אלכוהול, מחפפים פה ושם בתפילות או מקיימים יחסי מין שלא לפי הלכות האסלאם. אבל אין קשר בין התשובה שלהם בשאלונים לשיוכם הסקטוריאלי המקובל (זה ההבדל בין נתון גולמי לניתוח אקדמי). גם האתאיסטים המעטים (יחסית) שביניהם בדרך כלל לא משתייכים חברתית למגזר החילוני (אולי רק מתי מעט שנטמעו בחברה היהודית. אבל ממילא אנחנו לא עוסקים כאן ביהדות לפי ההלכה, אלא בחברה היהודית ונספחיה). לו זו הייתה פרשנות שלי או של אדמור היה ניתן לדחותה כמחקר (או פירוש) מקורי, אבל אדמור הביא לכך מקורות מהספרות האקדמית. התכבדו והביאו ראיות נגד מהספרות האקדמית, ואל תספרו לי שהחברה הערבית בישראל לא נחקרה מעולם (הערת שוליים: נראה לי שהיחיד כאן שבאמת מתעניין בנושא הוא אדמור, ואילו כל האחרים, ואני בכללם, לא מתעניינים מספיק בנושא עד כדי כך שנטרח ללכת לספרייה ולגמוע שלל של מאמרים רציניים. אבל מה לעשות רק מי שמגלה עניין אמיתי בתחום יכול לספק מקורות מבוססים). הערה נוספת: המשפט שהוסף, מלבד היותו מפוקפק מבחינת תוכנו, מנוסח רע. (Ronam) 79.181.67.158 23:56, 27 באוקטובר 2020 (IST)

אדמור לא הביא ולו מקור אקדמי אחד שטוען שאין בישראל ערבים חילונים. אמנם חסרים כרגע מקורות שניוניים איכותיים שיתארו אותם במדויק, אבל עצם קיומם מוכח במספר מקורות ראשוניים שאף מקור שניוני לא סתר, ולכן ההתנגדות להזכרתם בערך תמוהה מאד. אדמור נאחז שוב ושוב באותה הערת אגב של חוקר אחד, שלא עסק כלל בערבים (חילונים או דתיים) ורק ציין שבעיניו "אלה שמתקראים בתרבות הפופולרית 'ערבים חילונים'" דומים יותר למסורתיים. היות ואדמור עצמו חוזר ומלין כמה קשה למתבונן מהחוץ להבדיל בין חילונים, מסורתיים ודתיים, מובן כי גם לפי שיטתו שלו העדות הזאת אינה קבילה.

לגבי "מחקר ראשוני", ליש צודק שהבאת מקורות ראשוניים אינה מחקר מקורי. הניסוחים שתמכתי בהם לא הכילו פרשנות או מחקר מקורי, אלא נתונים גולמיים ממקורות איכותיים בלבד. אם גילגמש רוצה לפסול את למ"ס כמקור אמין ואיכותי הוא מוזמן לפתוח על זה הצבעה.

לגבי טענתו של ראובן שמדובר ב"רגישויות סובייקטיביות לדקויות של ניסוח", רק אזכיר איך תיאר פעם יהודי צנוע אחד, עם רגישות מצויינת לטקסט, את הניסוחים של עצמו על חילונים ואת היכולת שלו לכתוב עליהם: "אני משער שהטקסט נקרא כדו"ח של אנתרופולוג משתומם אם לא מלעיג, ולכן מבקש שמישהו יעבור עליו קמעא"; או קצת לפני כן "מהיותי זר ומוזר לכל הנושא ובעל הטייה מובנית... אבקש שעורך ישראלי מנוכר פחות יעבור ואולי יעדן במידת הצורך". אני ממליץ לאדמור לשמוע לעצתו של אותו יהודי חכם, ולקבל את ההשגות שלי על הערך כאיזון ענייני של ההטיות שלו ותו לא. בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:43, 28 באוקטובר 2020 (IST)

בכל קבוצה אתנית ובכל מגזר בישראל ישנן אמות מידה שונות להגדרת המושג "חילונים" או "חילוניות". מבחינה זאת אני מסכים עם איתמראשפר, שבאחת מהצעותיו הראשונות הציע להתאים את הכותרת לתוכן הערך, ולקרוא לו יהודים חילונים בישראל. אני מציע שתי אפשרויות נוספות: חילוניות יהודית בישראל או (האפשרות העדיפה עליי) – חילונים יהודים בישראל.
על פי המקורות האקדמיים שהובאו, שרק על פיהם אפשרית כתיבה מקצועית ואמינה, אי אפשר לכפוף תחת אותה מטריה חילוניות יהודית וחילוניות מוסלמית או כל חילוניות אחרת.
ערך על מושג כל כך רגיש צריך להיות מדויק ולהתבסס על מקורות מחקריים אמינים ולא על עדויות או על התרשמויות בלתי מקצועיות, ומבחינה זאת אני מסכים עם גישתו של אדמור.
כדי לגשר על הפער בין המתווכחים, וכדי לדייק את הקשר בין כותרת הערך לתוכנו, וכדי לא לערבב מושגים שהגדרתם עפ"י המחקר שונה, אני מציע שהערך ייקרא חילונים יהודים בישראל, ושתוכנו ייוחד כולו לתופעה כפי שהיא מתבטאת רק במגזר היהודי בישראל. Noon - שיחה 19:59, 28 באוקטובר 2020 (IST)

שמשון, מכובדי, יש לי שאלת הבהרה, כשאתה כותב שהערך יהיה על חילונים יהודים, למי אתה מתכוון, האם יהודים על פי דתם (גם אם מדובר באתאיסטים ובאגנוסטיים), יהודים על פי הלאום או יהודים על פי תרבותם. וכדי לחדד את השאלה, האם ישראל הרשקוביץ', שאביו יהודי אתאיסט מיוצאי ברית המועצות לשעבר, שהוריו נספו בשואה ואימו אתאיסטית בת לאב ממוצא יהודי, שגם הוא נספה בשואה ואם ממוצא רוסי נוצרי, האם הוא יחשב יהודי? בברכה. ליש - שיחה 20:16, 28 באוקטובר 2020 (IST)

אריה מכובדי, המגזר היהודי בישראל מוגדר היטב. השאלה של "מיהו יהודי" היא הרבה מעבר ל־scope של הדיון הזה. Noon - שיחה 20:45, 28 באוקטובר 2020 (IST)

Gilgamesh, הסיבה שיש קושי לספק מקורות נגדיים לאדמור בערך הספציפי הזה הוא שאדמור (תוך התבססות על מקורות טובים) ביצע ניתוח הפרדת-תאומים-סיאמים למושג חילונים שבשיח הישראלי מעורבב וכפול ומתייחס גם לנושא האידיאולוגיה החילונית וגם למגזר (וגם לעוד דברים, אורח חיים, זהות, תרבות ועוד – אלו לא מוצאים את עצמם בינתיים בשני הערכים שמוקצים לנושא). בינתיים פרופסורים שונים שהובאו בהקשר הזה (שפחות או יותר בכולם אדמור זלזל מאוד, כך שאני לא בטוח מה אמת המידה שלו לאיכות אם לא דרגה אקדמית ותחום עיסוק) לא עשו את ההבחנה הספציפית שאדמור עושה בהתבססו על מספר חוקרים ספציפיים שכן עושים (למשל, כל פרופסור שצוטט בערך בהתייחסו לחילונים בישראל כחלק מ"מגזר" חילוני עולמי או מערבי, ולא בהכרח כקבוצה מתוך הציבור היהודי דווקא – ישר נתקל בקיטונות בוז מאדמור על כך שהוא מבלבל בין המושגים. וואלה, מה לעשות שלא כל הפרופסורים עושים את ההבחנה הזו דווקא, וזה מסבך את הערך הזה מאוד). מבלי מקורות שעושים את ההבחנה הספציפית הזו, כל מקור לא־בדיוק־רלוונטי שמכריח אותנו להישאר עם הטיה-מובנית-מסוימת שיש בגישתם של מספר חוקרים לנושא המאוד כללי של הערך הזה, מסרס למעשה את היכולת שלנו להציג גישות נוספות – מאוד לא ויקיפדיה. אני מאוד אוהב את הכיוון של Noon לשנות את שם הערך. יכול להיות שמסגור מדויק יותר יאפשר לערך פשוט-להיות-לו עם הבעיות הקיימות שלו, ויאפשר לאנשים שרוצים לכתוב, נניח, על תרבות חילונית בישראל, למצוא להם ערכים אחרים שמתאימים לנושא. ראשית אני מזכיר שיש לנו כבר את יהדות חילונים ואת חילוניות יהודית ששניהם למעשה אותו ערך. חילונים יהודים בישראל זה יכול להיות שיפור, אבל עדיין יש פה 2 בעיות – הראשונה היא שהערך הנוכחי מדבר גם על לא־יהודים, אגב התעלמותו מעניין הלא־יהודים-החילונים כבר בפתיח. מה נעשה עם אלו במידה ונשנה את השם? השנייה היא שאני לא בטוח כמה זה יפתור את שאר הבעיות של הערך, שהתייחסתי אליהן בקצרה כאן ובהרחבה למעלה. אשמח לשמוע תגובת פולו־אפ מגילגמש ומ־Noon שמביאים גישה ורוח רעננה לשיחה התקועה הזאת – אולי זה יסייע להזיז פה משהו או אפילו להעלות את הערך הזה למסלול כלשהו שייתר את רוב המחלוקות. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:13, 28 באוקטובר 2020 (IST)

שלום איש השום, בהצעה שהיצעתי לעיל כרכתי את שינוי שם הערך לחילונים יהודים בישראל במיקוד קפדני של תוכנו בתופעה כפי שהיא מתבטאת רק במגזר היהודי בישראל, ולהסיר כל התייחסות לחילוניות במגזרים לא יהודיים.

ניתן יהיה לכתוב ערכים נפרדים לחילוניות במגזרים האחרים (ערך שמתייחס לכולם יחד, או ערכים נפרדים לכל מגזר, או כל חלוקה הגיונית אחרת). המסגור הזה יאפשר הגדרה חופשית יותר של המאפיינים השונים והמיוחדים של כל חילוניות מגזרית. Noon - שיחה 00:26, 29 באוקטובר 2020 (IST)

תודה ל־Noon על התמיכה בהצעתי הראשונה לשנות את שם הערך ל"חילונים יהודים בישראל", ועל הכרזתו שזו האופציה החביבה עליו. עלי רק לעדכן אותו שמאז עדכנתי את הצעתי והיא עכשיו שהערך יקרא באופן עוד יותר מדוייק חילונים יהודים בישראל עפ"י המקורות שאדמור אישר, שכן הוא מנע מאיתנו להכניס לערך מקורות אחרים כמו אוווה אילוז, יובל נח הררי וירמיהו יובל, דמויות שאמנם שיעור קומתן האינטלקטואלית לא מגרד את קרסוליו של אדמור הרם והנישא אך בכל זאת זכו להערכה מסויימת פה ושם.
השומאי, אשמח אם תפרט איזו רוח חדשה מצאת בהודעה של גילגמש, שכפי שהראיתי בתגובתי הקודמת היא מהדהדת את אותן טעויות לעוסות בפעם החמישית של אדמור. בברכה, איתמראשפר - שיחה 23:53, 28 באוקטובר 2020 (IST)

איתמראשפר, הסרקזם והעוקצנות שלך כלפי עורכים אחרים אינם מועילים (not helpful), או שאתה לא מעוניין להגיע לאיזושהי הסכמה הגיונית. Noon - שיחה 00:33, 29 באוקטובר 2020 (IST)

אני חושב שנון מציע הצעה טובה שכדאי לשקול. בנוסף, הדיון מבולגן מאוד וקשה מאוד לעקוב אחריו. אני מציע לארכב את כל דף השיחה, לכתוב סיכום קצר ולהתחיל בכותרת חדשה. אנשים כותבים תחת כותרות שונות בזמנים שונים ולא באופן כרונולוגי ונורא קשה להבין מי מגיב למי. גילגמש • שיחה 05:45, 29 באוקטובר 2020 (IST)

הניסיון לטעון שמדור הדעות המבולבל שהתקיים בערך, עם הטיות שונות של השורש ח.ל.ל בכל מיני הקשרים, כולל טור הדעה הנחות של יובל נח הררי, מהווה סימוכין, הופרך כבר במעמקי הארכיונים. הבעיה העיקרית כאן היא שאשפר, וגם השומאי, מפליגים ללא הרף לכל מיני פרשנויות עצמאיות. אני לא מתכוון להתייחס לטיעונים לעוסים.

אשר להעברה, כאן ישנן שתי בעיות. השם החדש המוצע הוא מגושם מאוד, ויתרה מכן, המשמעות המובהקת של המילה "חילונים" בעברית היא בדיוק נושאו הנוכחי של הערך. אפשר יהיה לראות זאת אפילו בחיפוש גוגל פשוט של המחרוזת "ערבים חילונים", שמניבה כמה אלפי תוצאות בודדות, שרובן בתורו הוא בנוסח "ערבים, חילונים, דתיים וחרדים." מאז יצירתו, למעט בערך שתי שורות, הערך עסק למעשה בנושאו הנוכחי.

הבעיה השנייה היא שאין הצדקה לערך על "חילונים" (secular people) בכל מובן אחר, כי משמעויותיו של הביטוי הזה מוציאות זו את זו ולכל אחת יש ערכים מתאימים. כינוי נרדף לאנשים לא־דתיים? יש ערך. אנשים הדוגלים בחילוניות? יש ערך (ישנו גם ערך על חילוניות בישראל, שהיא כאמור נדירה למדי). אנשים החיים בחברה מחולנת, ללא קשר להשקפתם הדתית, ה־secular age של ריצ'רד טיילור? יש ערך. נוצרים שאינם כהני דת? יש ערך. כינוי רווח למוסלמים בלתי-אדוקים? אולי זה נושא שראוי לערך עצמאי, אבל אז מדובר במוסלמים חילונים.

הפתרון לריבוי משמעויות הללו הוא הפיכת חילוני לדף פירושונים, וכתיבת הערך סקולאריות (אין לי שם עברי מתאים; שם העצם ש"חילוני" הוא שם התואר שלו), מושג סבוך בפני עצמו. ערך על "חילונים" סתם, לפי הרעיונות המבולבלים שהועלו כאן, יהיה אסון. ואכן, צריך לארכב כאן ולהמשיך במקום אחר. AddMore-III - שיחה 19:41, 29 באוקטובר 2020 (IST)

בעיניי שם הערך הוא סוגיה פחות חשובה, וכמעט בלתי תלויה. נושא הערך מוגדר בפתיח שלו (בערך שלפנינו, כבר במשפט הראשון). השם הוא עניין של קונבנציה. ראובן מ. - שיחה 14:26, 30 באוקטובר 2020 (IST)

Noon, אם תעבור היטב על גרסתו של אדמור, תראה שהיא מתייחסת באופן ישיר גם ללא־יהודים שנחשבים לחלק מהחילונים (ראה משפט שמתחיל ב"הפוסט-סובייטים, בעת הגעתם בשנות ה־90"). אני סקרן לגבי הצעתך. מה לדעתך כדאי יהיה לעשות עם הנושא שהתייחסתי אליו בהערה, אם משנים את שם הערך?

אדמור – החלפת דף ההפניה חילוני בדף פירושונים נראה לי צעד קטן אחד להפחתת הבלבול, ואני בעד. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:17, 1 בנובמבר 2020 (IST)

איש השום, לא נכנסתי כמה ימים לוויקיפדיה. עלייתם של הפוסט-סובייטים התאפשרה והוכרה בתוקף חוק השבות. בנוסף, הן היהודים והן הלא יהודים שבהם נמצאים בתהליך מבורך של חיברות לחברה היהודית חילונית ("גיור סוציולוגי"), כך שמבחינה סוציולוגית אלה מביניהם שאינם דתיים נחשבים לחלק מהמגזר החילוני-יהודי. בכל מקרה, אם זו תהיה הבעיה העיקרית למקד את הערך למגזר החילוני-יהודי, לא אלה יהוו מכשול לכך. Noon - שיחה 21:51, 6 בנובמבר 2020 (IST)

תיקונים קטנים

לפני שאני צולל לדיון שמעלי -
למישהו יש התנגדות שהגרסה היציבה תהייה זו, שתכלול גם מספר תיקונים קטנים של הגהה, ניסוח וקישורים פנימיים שאיתמר ואני הכנסתי, לפני שאיתמר הכניס/הסיר את המידע שזכה להתנגדויות? איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:10, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

לא. AddMore-III - שיחה 14:46, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מתנגד. יש כאן רוב ברור לביטול גרסה זו ולכן זו אמורה להיות הגרסה היציבה. נעם דובב - שיחה 03:44, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

הערה טכנית – נעם דובב, אישית אני מודה שהפסקתי לספור ברגע שהמטרה האישית שלי – אי־פסילה־אוטומטית של הגרסה הקודמת – הושגה, אבל אם אתה מתכוון לספור, אנא שם לב שהיו מספר דיונים עוקבים מעט-מייאשים מאוד-מבלבלים שגרמו לכך שאנשים שונים הצביעו בדיונים שונים שעסקו בעצם באותו נושא. בנוסף היו רבים שהביעו את דעתם מאז הניסיון הראשון של אדמור להחליף את הגרסה – אני מניח שאחרי שתייגתי את כולם לא־מזמן לצורך הבהרת-עמדה לא יהיה צורך לספור את אלו שלא ברור מדבריהם אם הם תומכים ומתנגדים, אבל ייתכן שיש כמה שדעתם הייתה ברורה ומין הראוי להכליל גם אותם בספירה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:47, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

הגיעה העת להצבעת מחלוקת. נעם דובב - שיחה 00:02, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

חבל להציע את הגרסה הקודמת של הערך בהצבעה כזו. אם כבר אז מוטב לשפר את הגרסה שספייאנס החל לעבוד עליה ולהציע אותה בהצבעת מחלוקת. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:22, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

תוכל בבקשה להפנות אליה? נעם דובב - שיחה 21:30, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מתנגד להצבעה בין שני נוסחים מוכנים, זו לא דרך לכתוב אנציקלופדיה. הדרך היחידה היא להרחיב את מרחב הערכים במשותף, בהדרגה ותוך דיונים ענייניים. ואכן, בשתי הגרסאות יש דברים בעלי ערך לצד הבלים, כך שהדרך הנכונה צריכה להיות שילוב בין הקטעים היותר מוצלחים של שתי הגרסאות – התנהלות ויקיפדית קלאסית, שאדמור מפריע לנו לבצע כבר חודשים רבים. לצערי התהליך הויקיפדי הטבעי לא קורה כאן, שכן כל הנסיונות ליצור דיון ענייני התנפצו אל קיר הבריונות, הגסות והבורות-מרצון של אדמור, אך זו עדיין לא סיבה לגשת להצבעה בין שני נוסחים קשיחים שאף אחד מהם אינו מוצלח במיוחד. הפתרון היחיד הוא צמצום הסנוביות והאלימות של אדמור, כדי שגם עורכים בני תמותה יוכלו להרחיב ולהעשיר את הערך. אם אדמור לא יהיה מסוגל לשחרר קצת את השרירים הטבעתיים שלו ולאפשר לערך להכיל גם מידע שחורג מדעתו הצרה, יתכן שלא תהיה ברירה אלא לחסום אותו מעריכת ערכים שקשורים בחילונים, חילון או חילוניות – שגם לפי עדותו האישית וגם לפי עריכותיו והתנהלותו בדפי השיחה ניכר שהוא אינו מבין בהם, חסר את הכלים להבין בהם, וגם לא רוצה להבין בהם. בברכה, איתמראשפר - שיחה 11:57, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

איתמראשפר מבין שמחזור אותם המסרים שוב ושוב עלול לאבד מן האפקטיביות שלו לאחר זמן מה. לכן, כדי לשמור על תשומת לב הקהל, יש לגוון מדי פעם בפרובוקציה מחושבת היטב. ראובן מ. - שיחה 19:10, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

השומאי, הפגנתי אורך רוח מופלג. למרות שהודעתי שלא אגיב לך עוד, בכל זאת הגבתי לתיוג שלך. ההתנהלות שלך, שמטרתה לייצג את רצונם של הוויקיפדים ואת ההגיגים והמחקר המקורי שהוצגו בכל תפארתם בדף השיחה הזה, היא אנטיתזה מוחלטת לעצם הרעיון של אנציקלופדיה. העריכה האחרונה שלך, שהייתה שובל של מלל לא־ברור, חתמה את דעתי, בנוסף לכל הטיעונים הלא מאוד ברורים שהצגת בעצמך בדף הזה ("נוצרים סקולאריים" ומי יודע מה עוד). חסרי דת מנסים להשתלב בכל מיני מקומות, אני מניח, כולל בציבור המסורתי, אבל שם לא תנסו לטעון שצריך לדחוף בכח ובעילגות התייחסות אליהם בפתיח. קראתי ביסודיות רבה את הערך, ולא מצאתי בו דברים לא ברורים. ההיבטים השונים מוסברים היטב. המקורות אומרים את אשר הם אומרים, ולא אכפת לי במיוחד כיצד מנסים להתחכם להם, או אם הם מעוררים בעיות זהות אצל ויקיפדים שונים, או מה "צורם" עבורם. זה עוד לפני בעיות לשון פשוטות של "הנמוכה ביותר והאפסית", ש"צורם" גם לי. ישנן שתי ויקיפדיות: אחת של ערכים עם כיסוי רציני, השנייה עם רבנים זוטרים, פוליטיקה וסדרות טלוויזיה. בערך הזה, ויקיפדיה של מטה איימה לזלוג לוויקיפדיה של מעלה. אני ממליץ לכל אלו שלא כתבו ערך רציני מימיהם, להוסיף לעסוק בווכחנות פוליטית (שם אכן אפשר להמציא טיעונים על בסיס חיפושי גוגל) או בהוספת קטגוריות, ולא לנסות לשלוח את ידם לדברים העולים על יכולותיהם. AddMore-III - שיחה 20:09, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

מודה לך שהקדשת על הזמן לעבור על הערך פעם נוספת. אגיב רק במשל שאם המורה מאוד חכם אבל רוב התלמידים שלו לא מבינים את החומר, כנראה שיש בעיה באיך שהוא מלמד. אני באמת מופתע כל פעם מחדש כשאני כותב לך דברים שאני בטוח שתבין, אבל אתה מגיב כך. שיח החירשות בערך הזה הוא אולי הגדול ביותר שנתקלתי בו. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:25, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

כדאי לקחת בחשבון שגם המורה הסבלני ביותר היה מאבד את עצמו לדעת אל מול מצעד האיוולת המתנהל כאן כבר חודשים ארוכים, מעל ומעבר לכל פרופורציה. שימוש הגיוני באנרגיות האדירות שהושקעו במשפט בודד בערך הזה היה יכול להעשיר את ויקיפדיה בעשרות ערכים נוספים. בשורה התחתונה, במצבו הנוכחי הערך כתוב בענייניות גמורה ומגובה בעשרות הערו"ש, ואילו על דף השיחה השתלט שיח דמגוגי וטפל מעיקרו, המורכב ממשלים, השמצות, עלבונות והצגת תחושות אישיות או דעות בלתי-מבוססות.

אני אישית יכול להעיר שאחרי כמה שנים שאני כאן, חוסר התועלת המובהק שבוויכוחים אינסופיים הללו עודד אותי לקחת חופשה מעריכה מאסיבית בוויקיפדיה, חופשה שאינני מתכוון לבטל בזמן הקרוב. אבי גדור - שיחה 12:56, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

מוזר שאדמור נמשל כאן למורה כאשר התנהגותו מזכירה יותר ילד קטן שרוקע ברגליו ומתעקש שרק לו מותר לצייר בויקיפדיה, וממציא את "הכללים" תוך כדי תנועה. התפיסה הדיכוטומית של שני מחנות – "ויקיפדיה של מעלה ויקיפדיה של מטה" – גם היא תפיסה ילדותית, או לפחות פשטנית ופרימיטיבית, וודאי שאינה יכולה להיחשב כנימוק ענייני. ויקיפדיה אמנם מעדיפה מקורות שניוניים, אך היא אינה פוסלת מקורות ראשוניים – וודאי שלא כאשר המקורות השניוניים לא סותרים אותם. אדמור "מוכיח" שכל החילונים הם יהודים בטענה שכל המקורות שעוסקים בחילונים יהודים עוסקים רק בחילונים יהודים. זה טיעון מעגלי. הוא מתעלם מכך שהמקורות האלה טרחו להדגיש שהם עוסקים בחילונים היהודים דווקא (משמע שיש גם חילונים אחרים) וחלקם אף הזכירו בפירוש את "מי שמתקרא בתרבות הפופולרית מוסלמים חילונים". כלומר: אפילו דרך החלון הצר שדרכו בוחר אדמור להציג לקורא את המושג "חילונים", מבצבץ קיומם של חילונים שאינם יהודים (אותם אני מבין שאדמור רואה כ"חטוטרת" על טוהרת הערך? אך זה כבר נושא אחר). אני שותף לתסכול שהביעו אבי וראובן מכך שעורך אחד עקשן מונע מהערך להתפתח באופן אורגני ותוך חתירה להסכמות, כפי שאמור לקרות בויקיפדיה. בברכה ובצער, איתמראשפר - שיחה 11:41, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

אני לא אוהב שמסלפים את דבריי, גם לא באירוניה ולצרכים רטוריים. אנא המנע מכך. ראובן מ. - שיחה 11:55, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

פרק אטימולוגיה

אני רוצה להעלות לדיון את החזרתו/הוספתו של פרק האטימולוגיה מין הערך הקודם, ששוכתב כך שהוא מתייחס כולו לשם של החברה היהודית-חילונית ורלוונטי לערך זה. הפרק ממוסמך ונשען על ניתוחים של פרופסורים. הפרק נמצא כאן משתמש:H._sapiens/טיוטה:_חילונים#אטימולוגיה, ואני מציע את הגרסה הזו - מוזמנים להציע שיפורים לפרק או להביע תמיכה/התנגדות/משוב לגבי החזרתו. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:04, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

אני תומך בכך ואפילו רואה הכרח בצירוף הפרק הזה. בברכה. ליש - שיחה 10:45, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מעדיף את המצב הנוכחי, שבו התוכן הזה משולב בצורה נאה בפרק ההיסטוריה. ויקיפדיה היא לא ויקימלון, ההיבט המילוני הוא צדדי. ראובן מ. - שיחה 16:13, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

גם לא מדובר באמת באטימולוגיה של המילה "חילוני" אלא בסקירה של התגבשות התופעה עצמה והטרמינולוגיה שקשורה אליה. ראובן מ. - שיחה 16:37, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

דווקא משום שמדובר בסקירה של התופעה והטרמינולוגיה הקשורה אליה, כדבריך, חשוב שפרק זה יופיע בערך בנפרד. אני תומכת בשילובו בערך. שלומית קדם - שיחה 17:28, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

כמי שכתב, במקרה, את פרק האטימולוגיה המקורי (לא בטיוטה), ההצעה הזו לקויה בכמה וכמה רמות. ראשית, כמה מילים על האטימולוגיה כבר משולבות בפרק "היסטוריה", כאן, בצורה מוצלחת. שנית, העיקר הוא התפתחות המושג (=ציבור יהודי-ישראלי מסוים), ולא המונח המילוני חִלּוֹנִי. אם כבר, עלי לקצץ זאת למינימום. שלישית, הפרק אצל סאפיינס מערבב מין בשאינו מינו מהפרסום "מיהו יהודי, קריאות הלכתיות" של המכון הישראלי לתאוקרטיה. יש שם הרבה טקסט לא רלוונטי וגם שגוי, שנסוב בכלל גם על רפורמים וקונסרבטיבים. מצד אחד יש מי שמבקש להכניס תופעות עולמיות של אי־דתיות, מן העבר השני עוסקים בתנועות דתיות בעליל. בנוסף לכל זאת, אינני מבין מי התיר לשומאי לערוך את טיוטתו הפרטית של סאפיינס, ומדוע הוא מוסיף להטריח בדף השיחה. מי מינה את השומאי לבורר ומגשר? הניסוי שלו ב"ייעול דיונים", דווקא בערך שבו יש מקורות איכותיים, מתיש, ומדגים את הבעיות בכל הרטוריקה הדמוקרטית. כך לא כותבים אנציקלופדיה. אגב, רק אני מוצא סתירה מסוימת בין תמיכה בהכנסת השורה שנדונה קודם, עם מוסלמים וכו', לבין תמיכה בפסקה יודוצנטרית לחלוטין? AddMore-III - שיחה 17:46, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

AddMore-III, די לכתוב בצורה אדנותית, הערך הזה אינו נחלה פרטית שלך והשומאי רשאי לערוך אותו כמו כל ערך אחר ובוודאי לנהל דיון בדף השיחה. ליש - שיחה 17:58, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

אדמור שוב מתבטא כמי שבטוח שהערך הוא נחלתו הפרטית, וגם בזה הוא טועה. כהרגלו הוא מתבלבל בין משמעויות שונות של המונח "חילוני", מקשר למוסדות דת נוצריים, ומתפייט על סתירות ובעיות שרק הוא רואה. האטימולוגיה של המילה חילוני מעניינת ואנציקלופדית, הערך הנוכחי לא עוסק בה במידה מספקת, ואני בעד הכנסת הפסקה שהציע השומאי, כבסיס לשינויים והרחבות בעתיד. ברכה, איתמראשפר - שיחה 18:12, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

תודה, ראובן מ., אמנם קראתי את הגרסה של אדמור (במתכונותיה השונות) מספר פעמים, אבל כנראה שהעיון בטיוטה של ספייאנס סדר הפרקים השונה בלבל אותי, ושכחתי שאת המידע המקורי אדמור שילב בערך ההיסטורי, וחשבתי בטעות שהוא הושמט. אני באמת לא בטוח אם כדאי להפריד ואיך, ואני בינתיים נמנע לגבי הנושא הזה.

בינתיים, אני תמה על התופעה החוזרת בה אדמור דבק בפרופסורים מסוימים אך מזלזל באופן מופגן ובוטה באחרים. לדעתי זה לא מוסיף לך כבוד. ולאחר התלבטות החלטתי כן להגיב על שאלותיו:

"אינני מבין מי התיר לשומאי לערוך את טיוטתו הפרטית של סאפיינס" >> ספייאנס הזמין בזמנו אנשים להצטרף ולערוך איתו שם.

"מדוע הוא מוסיף להטריח בדף השיחה" >> צר לי שניסיונות לשנות גרסה של ערך מטריחה אותך כל כך, אבל תזכורת: הרוב בדף השיחה אמנם תמך בגרסה של אדמור כגרסה יציבה (כלומר, יכול להיות – אני הפסקתי לספור כשבעצמי עברתי לתמוך בגרסה הזו) אבל היה גם רוב שהביע אי־נחת מדברים שונים בגרסה, והרוב הביעו רצון כזה או אחר להוסיף או לשנות חלקים בערך.

"מי מינה את השומאי לבורר ומגשר" >> אף אחד. זכותי להעלות לדיון פרק, כמו שזכותך. זכותי לנסות לסכם את תמיכה בגרסה כזו או אחרת, כמו שזכותך (אגב, אם מלכתחילה היית מסכם כך את הדיון סביב הגרסה שלך, היית חוסך כמה ריבים שגלשו לוק:במ).

"כך לא כותבים אנציקלופדיה" >> את האנציקלופדיה הזו כן כותבים בשיתוף פעולה ותוך דיונים ומה לעשות, גם באופן דמוקרטי. אגב, דווקא ההרהורים שלי ל"ייעול מחלוקות" שרמזת אליהם מכוונים להחלשת האלמנט הדמוקרטי בויקיפדיה. הסיבה שהדיונים סבוכים ומתישים הם בין היתר נגזרת של בעיות הקיימות בשיטה, אבל מה לעשות שזו השיטה, ולצערי היא מעודדת קבוצות של אנשים להתבצר בשני צדדים ולא לנסות להגיע להבנה משותפת, ובדרך כלל זה מתכון פחות טוב. לא יודע אם שמת לב, אבל זמן ממושך ניסיתי להציף נושאים בעייתיים בפניך בתקווה ש*אתה* תחדד את הניסוח כך שחלק מהבעיות שנטענות ייפתרו (למשל, ניתן לשים לב מתגובות של עורכים חדשים שהצטרפו לדיון שקוראים חדשים שמגיעים לערך עדיין לא מבינים בבירור מה נושא הערך עם תחילתו, עקב בלבול המושגים השגור בשיח העברית שעלינו להשתמש בו בויקיפדיה העברית – וזו בעיה די רצינית לדעתי שמראה על חולשה בסיסית בהנגשת המידע של הערך) – מתוך הנחה כנה שאתה תעשה את זה טוב יותר. ובכן, אם קיוויתי שגישה זו שלי תפתור לפחות מעט מהבעיות בצורה אלגנטית והרמונית, היא התבררה כנאיבית במיוחד. האלטרנטיבה לצערי היא ראש־בראש ראש־בראש ראש־בראש על כל פרט, וזו אלטרנטיבה מייגעת. לדעתי *כך* לא כותבים אנציקלופדיה.

"אגב, רק אני מוצא סתירה מסוימת בין תמיכה בהכנסת השורה שנדונה קודם, עם מוסלמים וכו', לבין תמיכה בפסקה יודוצנטרית לחלוטין" >> חשבתי על זה גם כשקראתי את הפרק אבל אני לא חושב שזה סותר את הגרסאות שהוצעו למעלה, שכולן עושות הבחנה ברורה בין זה שהקבוצה נחקרת כקבוצה יהודית לבין עצם העובדה שגם על פי הערך מוכללים בה לא־יהודים ושבאופן כללי הגבולות בעניין הזה לא לגמרי ברורים. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:35, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

השומאי, למיטב זכרוני אין לך זכות לפלוש לטיוטתו הפרטית של ה. סאפיינס ולערוך בה שינויים, כפי שעשית. אני חייב לומר שהצעותיך האחרונות, עם "הקבוצה נחקרת" להבדיל מ"הקבוצה במציאות", תלונה על היעדר מגזר, והבאת פרק האטימולוגיה הזה (שהוא פשוט חסר טעם), גורמות לי בכנות לפקפק בהבנתך מהם מקורות, מהי כתיבה אנציקלופדית ומהו מחקר מקורי. זה פשוט לא מסתדר ביחד. בגרסה הנוכחית יש בעיות לא מעטות שאני שוקל כיצד לפתור (בעיקר בפרק ההיסטוריה; חשבתי כיצד לכתוב אותו בלי להיגרר להיסטוריה של ישראל, אבל כנראה שהימנעות כזו גוזרת עליו עילגות מסוימת). אבל לפגמים אלו אין שום קשר לדיון. אשפר מתמיד בטכניקות ההתשה שלו, שהביאו כבר לפרישת עורך יקר, וחוזר ומעלה בגירה טיעונים שנדחו במעלה הארכיונים, שם ניתן לראות שכמעט כולם מסכימים על התמקדות בקבוצה היהודית-ישראלית. קדם, ענבר ועוד כמה הצביעו קודם בעד הכללת משפט על לא־יהודים, ועתה הם עוברים אל הקצה השני. קשה לי להאמין שהם מבינים בעד מה הם מצביעים בכלל. AddMore-III - שיחה 18:25, 25 באוקטובר 2020 (IST)

אין לי עניין לענות על דברים לא ענייניים. רק לגבי ספייאנס, כדי שהדבר לא יטריד את מנוחתך מעבר לדרוש, חפש בדף שיחה זה "אני מקווה שתושלם בימים הקרובים, ואשמח לסיוע". בנוסף, בהתכתבות שלי איתו סביב התקופה שהחל להעלם מפה כתב לי גם באופן אישי דברים ברוח דומה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:20, 25 באוקטובר 2020 (IST)

ההגדרה

אני מציע לשנות מעט את ההגדרה. במקום 'המושג "חילונים" בישראל מתייחס ליהודים שאינם מקיימים פרקטיקות דתיות ברמה המזוהה עם פרטים מקבוצות אדוקות יותר' לשנות ל'המושג "חילונים" בישראל מתייחס לישראלים, בדרך כלל יהודים, שאינם מקיימים פרקטיקות דתיות ברמה המזוהה עם פרטים מקבוצות אדוקות יותר'. זה יהיה מדויק יותר ויכלול גם קבוצות דוגמת חסרי הדת ובני דתות אחרות שאינם אדוקים. בברכה. ליש - שיחה 20:43, 25 באוקטובר 2020 (IST)

כיוון מעניין, אבל אני כן חושב שמאחר שרוב המקורות המחקריים (ואולי כל אלו שעושים את ההבחנה שאדמור עושה) מנסים לנתח את הקבוצה מתוך "הציבור היהודי", כן כדאי שיובן ש"רשמית" זה "נחשב"/"נחקר" בהקשר היהודי. אגב, מכל הדיון הארוך הזה המסקנה שלי בינתיים זה שמה שהכי חסר בערך זה אותו פרק הגות שאפילו אדמור הסכים לגרסה תאורטית שלו בזמנו, בו מוצגות תפיסות החילונים את עצמם – שם יהיה מקום למשל לתאר כיצד החילונים האוניברסליסטים, נניח, רואים את עצמם ה"חילונים" או "החילונים האמיתיים" שלא־בהכרח־כחלק־מחיתוך־יהודי וכו', בהתאם למקורות שנמצא (אגב, אני עוד לא התחלתי לעבור על מקורות שכאלו, אבל התחלתי בגישושים הראשונים לאתר מקורות טובים ואני מתכנן להגיע לזה). איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:13, 25 באוקטובר 2020 (IST)

ניסוח מדוייק, קצר וקולע יותר לאמת יהיה "המושג 'חילונים' בישראל מתייחס לאנשים שאינם מקיימים פרקטיקות דתיות וגו'". בברכה, איתמראשפר - שיחה 23:49, 25 באוקטובר 2020 (IST)

הניסוח הזה נראה גם לי. שלומית קדם - שיחה 08:41, 27 באוקטובר 2020 (IST)

מקובל גם עלי. בברכה. ליש - שיחה 09:14, 27 באוקטובר 2020 (IST)

קראתי שוב את הניסוח המוצע ואני חושב שהוא מסדר טוב יותר את הקונטקסט של המשך הערך ואני גם תומך. אם מישהו מתנגד, יהיה נחמד את תציעו הצעה אלטרנטיבית – כי יש בערך בעיות ברורות ספציפיות שאפשר לפתור על ידי ניסוח טוב יותר של כמה משפטים. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:19, 28 באוקטובר 2020 (IST)

רבים טענו למעלה שחילונים כשם עצם הוא מושג העוסק ביהודים דווקא. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"א • 20:22, 29 באוקטובר 2020 (IST)

השומאי אנא הבהר אם כוונתך לניסוח שהציע ליש בראשית הדיון הזה, או להצעתי "מתיחס לאנשים שאינם" וגו'
נרו יאיר אמנם לא רבים אך אכן היו בדיון למעלה אלה שטענו שהמונח מתייחס ליהודים בלבד, והיו שטענו אחרת – שלמונח יש יותר ממשמעות אחת בעברית, ושהערך יכול וצריך להתייחס לכולן. אנא האר את עינינו – לאור הטענות לכאן ולכאן, מהי דעתך שלך בסוגיה זו? בברכה, איתמראשפר - שיחה 21:19, 29 באוקטובר 2020 (IST)

כמו שכבר כתבתי למעלה, שבתור שם עצם זה מתייחס לסקטור יהודי. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"א • 22:14, 29 באוקטובר 2020 (IST)

נרו, שם לב שהערך גם כעת בגרסתו של אדמור עוסק לא־רק־ביהודים (ראה משפט שמתחיל ב"הפוסט-סובייטים, בעת הגעתם בשנות ה־90").

איתמר, האמת שהגרסה של ה"ישראלים" לדעתי מתאימה יותר, כי הרי זה ערך על סקטור בחברה הישראלית וגם ככה יש מישמש במושגים וזה מבלבל. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:22, 1 בנובמבר 2020 (IST)

יחס לדת

הוספתי לערך את הפסקה הבאה, לפי הרצאה של יעקב מלכין:

על פי יעקב מלכין, לחילונים יש קשת נרחבת של גישות לדת, והם אוחזים בתפיסות מגוונות לגבי המשמעות של המושג "אלוהים", חלקן שונות משמעותית מזו המקובלת ביהדות האורתודוקסית. מלכין מתאר קו מקשר באמונה של יהודים חילונים, אשר נוגע לערכים אוניברסליים של צדק ומוסר, שהחילונים רואים בהם ערכים המחייבים אותם ומנחים את התנהגותם, ומציין כי ערכים אלה מתבססים במידה מסויימת על הבנת העולם על פי התפיסה המקובלת במדע, ואינם קשורים בהכרח באמונה דתית. על פי מלכין, נקודת המוצא הערכית שמנחה את החילונים היא שהאדם הוא הריבון לחייו, ונקודה זו מהווה מכנה משותף בין החילונים היהודים לבין קבוצות לא־דתיות מתרבויות אחרות, שחולקות את האמונה בערכים שנגזרים מתפיסת האדם-כריבון (למשל, ערכים שקשורים בזכויות אדם). מלכין מדגיש כי סקטור החילונים היהודים בישראל אימץ גישות ייחודיות בנסיון ליישם ערכים אלו במסגרת החברה והתרבות הלאומית הייחודיות של מדינת ישראל.

כדאי לציין שמלכין הוא אחד ההוגים והחוקרים הפוריים ביותר של החילוניות היהודית בישראל, שמאחוריו מספר ספרים בנושא, עריכה רבת שנים של כתב עת בנושא וניהול אקדמי של המכון הבינלאומי ליהדות חילונית הומניסטיות.

הפסקה נמחקה ע"י אדמור בנימוק המלבב "הכנסה חוזרת של מדור דעות; המהגג מתייחס לאוכלוסייה שהגדיר באופן שרירותי, ושהוא מאפיין כיד דמיונו" – כלומר: פסילה מוחלטת ומזלזלת של "דעתו" של אקדמאי שבסך הכל הקדיש עשרות שנים לחקר התחום, עקב דעתו של עורך שאנחנו לא יודעים מיהו ומהי השכלתו בנושא, אבל כן יודעים שהוא לא ראה יהודי חילוני עד גיל 18. זה מקומם, שלא לאמר מגוחך.

אבקש להחזיר את הפסקה לערך.

בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:53, 21 בדצמבר 2020 (IST)

תומך בהחזרה. נעם דובב - שיחה 20:09, 21 בדצמבר 2020 (IST)

לעיסה וטחינה של טיעונים שנדחו ברוב ברור לא אחת, אלא שלוש וארבע וחמש פעמים בדף השיחה ממש מעלינו, תחת הכסות של פתיחת פרקי דיון חדשים, נראית לי כהטרדה של ממש ואשאל כיצד לטפל בכך. לא מדובר בטיעונים חדשים אלא בניסיון להכניס שוב את מדור הדעות שנמחק, על ידי אותם עורכים שדעותיהם נדחו שוב ושוב ושוב. אשפר כמובן טועה. לא ראיתי hiloni עד הרבה לאחר גיל 18, וגם אז לא השגחתי בכך. רוצה לומר, היו דיסידנטים ישראלים באוניברסיטה, שהייתי מודע לקיומם במעורפל, אני מניח שהיו hilonim. אני לא מתכוון להסביר בפעם החמש מאות מדוע הרצאה של הוגה דעות שאיננו סוציולוג ואיננו מסתמך על שום מספר או סקר, אלא סתם מדבר מהרהורי לבו, איננה מקור. גם אם דעותיו של מלכין היו מובאות ביהדות הומניסטית-חילונית (מעניין אגב שכאן אצלנו יש סתם הומניזם חילוני, בלי דת קודם, אבל זה אופייני מאוד), שהם כנראה הטיפוס האידיאלי שהוא רואה לנגד עיניו, הייתי מתנגד להן שם. בוודאי שכאן. רצוי שמי שניסה לספר לי על "נוצרים חילונים" ש"רק מצטלבים" מדי פעם, ובוודאי חושב שלא־דתיים במערב "רק" מטבילים את הילדים ו"רק" ממסמרים צלבים גדולים על משקוף הדלת ו"רק" מתנגדים לכך שילדיהם יתחתנו עם בני דתות אחרות, יעסוק בנושאים שהולמים יותר את איכות השכלתו שלו. נראה לי שהערתו המחוצפת של נעם דובב מפירה את תנאי החסימה שלו. אשאל את המפעילים. AddMore-III - שיחה 21:25, 21 בדצמבר 2020 (IST)

מסכים עם אדמור, ומצטער לראות שוב שנעם דובב כבר חוזר לסורו. נרו יאיר • שיחה • ז' בטבת ה'תשפ"א • 00:24, 22 בדצמבר 2020 (IST)

מסכים עם אדמור ונרו יאיר ותומך בהסרת הפסקה. Eladti - שיחה 10:11, 22 בדצמבר 2020 (IST)

"לא ראיתי hiloni עד הרבה לאחר גיל 18, וגם אז לא השגחתי בכך" – תודה לאדמור על ווידויו כי הוא לא רק בור לגבי יהודים חילונים אלא גם עיוור לגביהם. זה מסביר הרבה. יתכן שגם המקום שהוא מכנה "כאן אצלנו", שהוא אחת המדינות הכי חילוניות בעולם, מעוות את הפרופורציות שלו ומבלבל לו את המושגים, עד כדי כך שאוכלי שפנים שעשו לילד בר-מצווה נדמים בעיניו כדתיים גמורים. לגבי טענתו שאני "לועס וטוחן טיעונים שנדחו" – זהו שקר, שלא לאמר הוצאת דיבה שנועדה להגחיך אותי בעיני העורכים.
האמת היא שלאורך חודשי הדיון הקפדתי דווקא לרענן את טיעוניי ולהוסיף מדי פעם סימוכין חדשים (למשל מצרפת, משוודיה, מאוסטרליה ומבריטניה) לכך שקיים בעולם דיון מחקרי ותקשורתי אודות מגזר גדול שאינו משייך את עצמו לזרם דתי כלשהו, אך מקיים באופן ספורדי פרקטיות דתיות (או עם שורשים דתיים), ואשר אחוז ניכר מתוכו מצהיר על אמונה ב(סוג מסוים) של אלוהים. הם מתוארים (בחיתוכים מעט שונים, תלוי במדינה ובזווית של המחקר) בשמות כלליים כמו secular people, nonreligious, irreligious, unaffiliated, ועוד, וגם בשמות שמעידים בפירוש על זיקה לדת כמו cultural Muslims או non-practicing Christians. די להציץ במחקר הזה, שמראה שבארה"ב קיים ספקטרום דומה לישראל של מידת דתיות; או במחקר הזה, שמנתח לעומק ציבור המכונה non-practicing christians במערב אירופה, כדי לראות את הדמיון הבולט – שלא לאמר הזהות – בין הערכים והעמדות שהם מתארים ובין הערכים של החילונים היהודים בישראל, בעיקר ביחס לדת, לממסד הדתי, ולערכים הומניסטים.
אגב, במחקר השני מצאתי משפט שצלצל לי מוכר: "American 'nonreligious' are more religious than their European counterparts" – מעניין שחוקרי PEW מסכימים עם אדמור שחילונים בארץ אחת יכולים להיחשב דתיים בעיני חילונים בארץ אחרת, אך מעניין יותר שהחוקרים בכל זאת קוראים לשניהם "חילונים".
בניגוד להשמצות של אדמור, טיעוניי והסימוכים שלי לא "נדחו" אלא זכו להתעלמות במקרה הטוב ולקיטונות של זוהמה במקרה הרע. ברשעותו, אדמור טורח להציג אותי שוב ושוב כ"אקטיביסט" ריקא ונודניק, כדי לצבור תמיכה אוטומטית בדפי השיחה.
בשורה התחתונה, עדיין לא הבנתי מדוע אדמור מתנגד כל כך להזכיר בערך את הבסיס הפילוסופי, התרבותי והאוניברסלי של תפיסת העולם המוסרית של החילונים – אפילו של "חילונים ממילא", שנחים בשבת בשביל השקט הפנימי למרות שמעולם לא קראו את בובר, וחושבים שנשים צריכות לדעת לקרוא (ערך חילוני די חדש) בלי להכיר את מרי וולסטונקראפט. מדובר במידע אנציקלופדי ורלוונטי, שמחיקתו בעקביות היא פעולה שעל גבול ההשחתה (אני לא בטוח מאיזה צד של הגבול). בחיי שאני מופתע מהסלחנות של המערכת כלפי הנעילה הבריונית שאדמור מפעיל על הערך מאז ששכתב את כולו במהלך שהיה ועודנו שנוי במחלוקת. בברכה, איתמראשפר - שיחה 04:30, 22 בדצמבר 2020 (IST)

בעד הוספת הפסקה לערך, נגד הלינץ' על נעם דובב. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:49, 22 בדצמבר 2020 (IST)

לדעתי חבל על האנרגיה. אעדכן שבשבועות האחרונים, לאחר שהתבדתי מהתוכנית הנאיבית להסתייע באדמור לפתור את הבעיות המהותיות של הערך, השקעתי את מאמציי בחיפוש מקורות שמתייחסים ספציפית ל"אוכלוסיה החילונית היהודית" בישראל להבדיל מהערכים הסקולארים בחברה בישראל. בשלב מסוים הזדמנתי לשיחה עם פרופסור תמר הרמן שסייעה לי למצוא מקורות אלו וסייעה לי לחדד את הבנתי לגבי הבעיות בערך. בקצרה, יש בשיח הישראלי מישמש במושגים "יהודי" (דת? לאום? אתניות? תרבות?) ו"חילוני" (למעשה בדרך כלל במובן "חסר דת", אפילו בסקרי למ"ס, וגם דף הפירושונים חילוני יעיד על המישמש היטב) ואדמור לא מבחין בין כולם היטב בערך וזה חלק מהבעיות שנוצרות כאן (כאילו, אין ספק שאדמור הוא זה שאקפיד יותר מכולם על ההקפדות בין המינוחים הסוציולוגים באנגלית לחילוניות, אבל הוא כתב את הערך בעברית ובשיח בעברית יש מטען ומישמש סביב מילים שונות והתוצאה היא ערך עם בעיות אמיתיות שקוראים בעברית לא מעכלים אותו כמו שצריך). בנוסף, כל עניין ההתייחסות לקבוצה כיהודית זה משהו שיצטרך להישאר ככל הנראה, כי כל נתוני הפילוח מתבססים על סקרים שמבצעות זרועות שונות של מדינת ישראל והיא מפרידה באופן מלאכותי משיקולים לאומיים בין הקבוצות, וכך נמנעת בין היתר לסקור את פילוח החילונים/דתיים בקבוצת בעלי דת ה"אחר", וכל הסידור הזה למעשה לא מאפשר מחקר מסודר על סקטור החילונים בניתוק מהיותם קבוצה יהודית פשוט כי אלו הנתונים שנאספים. ייתכן שאפשר להכניס פרק שעוסק בזהות החילונית (שהיא קריטית לערך, שרובו ככולו מתבסס על הגדרה עצמית של נסקרים) ושם להתייחס לזוויות השונות של גבולות הגזרה של המגזר, בהתאם למקורות הטובים ביותר שנצליח למצוא.
אסגור מעגל ואציין שלדעתי בשלב הזה בו אני הגעתי אליו באיסוף החומרים, ולשלב שהגענו אליו בדיונים בו - הדיון הזה מיותר. לריב על כל פסיק לא יביא לתוצאה טובה. לאחר כל התובנות והמשובים מהדיונים פה אני מתכוון להציע להצבעת מחלוקת גרסה מול גרסה, בה הגרסה "של אדמור" תעמוד להצבעה מול "הגרסה של אדמור עם שינויים".
אני חושב שיש סיכוי די טוב שהגרסה עם השינויים תהייה זו שתעבור, ולכן אני ממליץ במיוחד למתנגדים להציע שיפורים וחידודים בבוא העת, כדי שבסופו של דבר יעמדו להצבעה שתי אפשרויות טובות ככל הניתן. הייתי מעט עמוס לאחרונה ויש לי קצת פערים להשלים, ואני מניח שאגיע לשלב הביצוע הפומבי של זה מתישהו בשבועות הקרובים ואז גם אתייג חלק ממשתתפי הדיון למשוב (אם מישהו רוצה ספציפית שאתייג אותו, מוזמן לכתוב לי על כך).
אסיים בדחייה מוחלטת של הטענה של אדמור ש"הטיעונים" (=דברים אלו של מלכין שטרם הוכנסו לערך בעבר) כבר "נדחו ברוב ברור". ממש ממש לא היה רוב לדחייה של כלום, ואחרי שחפרתי רבות על משמעויות של ההצבעה היה רוב גבולי בהחלט לקבלת הגרסה של אדמור כגרסה יציבה ובהחלט היה רוב להמשך דיון על מה עוד להכניס לערך. אפילו לא צריך לקרוא את כל הארכיונים, הדיונים שיזמתי בארכיון האחרון אמנם התבלגנו לצערי, אבל עדיין ממחישים את תמונת המצב לא רע. בנוסף אני חושב שהטענה שאפשר להכניס לערך רק טענות של סוציולוגים היא בעייתית בערך על "סקטור", במיוחד כזה שמתבסס על הגדרה עצמית. אם לסקטור יש תרבות מאפיינת גם פרופסור לתרבות מקור טוב לזה. אם לסקטור יש מאפיינים פילוסופים-ערכיים גם פרופסורית לפילוסופיה מקור טוב לזה. אם לסקטור יש היסטוריה גם פרופסור להיסטוריה מקור טוב לזה. אם יש פסיכולוגיה מאחורי ההגדרה העצמית לסקטור הזה אולי גם שווה לבדוק מה אומר על כך פרופסור לפסיכולוגיה. הערך במתכונתו הנוכחית חסר זוויות חשובות.
לטעמי חבל על הדיון, מציע שנישאר בינתיים בגרסה יציבה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:05, 22 בדצמבר 2020 (IST)

הרעיון הגרוע להוסיף פרקי אידיאולוגיה בערך שעוסק בסוציולוגיה כבר נידון כאן מאוד באריכות, איך קורה שאנחנו חוזרים לאותה פארסה? השיטה הזו של איתמראשפר כבר מיצתה את עצמה לחלוטין, והצליחה להביא לפרישתו של ויקיפד יעיל ומוערך אחד לפחות ולמיאוס אישי שלי מהמיזם. אי אפשר לחזור על אותו הדיון בכל פעם מחדש. אבי גדור - שיחה 14:23, 22 בדצמבר 2020 (IST)

אני בעד הוספת הפסקה לערך. אין סיבה שלא תהיה בו Nirvadel - שיחה 14:57, 22 בדצמבר 2020 (IST)

גם אני תומך בהשבת הפסקה וכלל איני מבין את ההתנגדות לה. בברכה. ליש - שיחה 15:04, 22 בדצמבר 2020 (IST)

בעד הפסקה בערך. דוריאן • DGW – Talk‏ 16:58, 22 בדצמבר 2020 (IST)

אני תומך בהוספת הפסקה לערך. חשוב שיהיה ייצוג תפיסות של הוגי דעות רלוונטיים בערך על חילונים. יש לכך חשיבות אנציקלופדית. Arielinson - שיחה 10:36, 23 בדצמבר 2020 (IST)

אני מזכיר שלעורכים בתשלום אין זכות הצבעה, ולכן אלינסון לא יכול להיספר במניין. יש לי גם מבחר ציטוטים מהוגי דעות וכותבים hilonim שאדרוש לדחוף לערך אם הפארסה הזו תעבור. כמו כן, אהיה קצר מאוד בתגובותיי כדי לא לסייע לשומאי ולאשפר בקבירת הדיונים הקודמים. אני מציע לשומאי לקרוא היטב ולהפנים את מה שאמרו לו עורכים תורמים (כלומר כאלו שכתבו ערכים טובים; היה פעם עידן רחוק שבו זה היה קריטריון לכך שיחשיבו את דעתך) במעלה דף השיחה. מאחר שאני לא נהנה ממקהלת אוטומטונים, ייתכן שיווצר הרושם שדבריהם לא תופסים ל"דיון החדש" הממוחזר, אך דברים אלו תקפים בכל זאת. AddMore-III - שיחה 13:49, 23 בדצמבר 2020 (IST)

• מתנגד לפסקה, מהטעמים שפירטתי בדיונים על מקבילותיה. בברכה, גנדלף - 22:07, 23/12/20

נגד הפסקה. בברכה, גיברס - שיחה 18:51, 24 בדצמבר 2020 (IST)

לא הבנתי את האיום של אדמור להכניס דעות של הוגים חילונים נוספים - אדרבה, אם יש לו ציטוטים שיכולים להתאים אשמח לראות אותם ואולי אפילו לתמוך בהם! לא הבנתי גם למה אדמור טוען שהדיון ממוחזר, כאשר מדובר בטקסט ובמקור שמעולם לא עלו כאן לדיון. דווקא כן הבנתי את זעמו של אדמור על ארכוב הדיונים הקודמים (אני עדיין זועם על ארכובים 2,3 ו-4) אבל בינינו - יכולת לעשות מה שאני עשיתי בתגובתי הקודמת, ולהביא כמה סימוכין מדיוני העבר כדי לחסוך מהעורכים את הנבירה בדיונים ישנים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 22:36, 24 בדצמבר 2020 (IST)

אני גם מצטרף לקריאה לאדמור לצרף דעות רלוונטיות של הוגים חילונים לערך. תפיסתם של הוגי דעות ידועים משובצות בערכים רבים בויקיפדיה וכדאי שיהיה כך גם כאן Arielinson - שיחה 22:44, 24 בדצמבר 2020 (IST)

בעד הפסקה. H. sapiens - שיחה 13:27, 27 בדצמבר 2020 (IST)

שלום לכולם.
עברתי על דפי השיחה, ומאוד רציתי לציית לבקשתו של איש השום, ולהוסיף מלל על בקשתי, אך נראה שהדברים נכתבו היטב, באופן רהוט מאוד, שוב ושוב ושוב (המון זמן פנוי, נראה שיש לכם, אנשים...), ולכן אבקש רק להצטרף לדעתו של איתמראשפר ולאחרים שתומכים (לצד דוריאן, נועם דובב ועוד), להוסיף אותי לאלה המבקשים להשיב את הפסקה של מלכין.
הייתי מאוד רוצה להחזיר גם את הטקסט שנעלם לו, על הטקסים החילוניים שמתבצעים בקיבוצים בחגים, לדוגמא טקס שבועות, שאליו נוהרים אנשים מכל קצוות הארץ, או ט"ו בשבט ופסח בקיבוצים, שהפכו את הישראליות למה שהיא כרגע.
לעומת זאת, לא הבנתי, איך נסיעה באופניים ביום כיפור, הפך ל"טקס חניכה". שהרי חילוניים רבים מתייחסים ליום הזה כאל חגיגה של איכות הסביבה, ליום אחד, בלי מכוניות.
תודה.
ל.
לימס - שיחה 03:04, 28 בדצמבר 2020 (IST)

לגבי מגוון המילים הלועזיות שנכתבו בפרק הזה, יש בהן מן העידוד, שכן מתקרבים כאן להפנים דברים שכתבתי לפני שנה ויותר. אני מפנה אתכם שוב לסעיף הראשון ב"תגובה מרוכזת" פרי עטי למעלה. אני רואה בפארסה הזו דוגמא לבעיות שאי-אכיפת סטנדרטים מינימליים של טיעונים גורמות (שלא לדבר על הדרישה המגוחכת שאני צריך להכיר hilonim, באותה מידה תאסרו עלי לכתוב על קניבלים בפפואה גינאה החדשה); בתוך פרק מלא מספרים וקביעות מחקריות מתוך מאמרים, מעוניינים לשרבב תמלול ארכני של הגיגים בווידאו. אשר לדברי לימס החדשים, אמירותיו סותרות את רם פרומן, שכנראה מיודע יותר לגבי הנעשה. חגיגות שהיו נחלת מיעוט קטן כבר לפני חמישים שנה, וכמעט נעלמו מאז, מוזכרות כבר במידה המתאימה ובהקשרן. לפי פרומן וחוקרים אחרים, מה ש"הישראליות" היא "כרגע", רחוק שנות אור מהמתואר אצל לימס. AddMore-III - שיחה 12:40, 28 בדצמבר 2020 (IST)

תודה ללימס על התמיכה, אך אבקש להתמקד בנושא של הדיון ולא להיסחף לעניינים אחרים (החגים החילוניים וכו'), שאמנם גם הם בעייתיים אך ראויים לדיון נפרד. תודה גם לאדמור על הוספת ההשוואה של חילונים לקניבלים בפפואה גינאה החדשה, המתווספת אל השוואותיו הקודמות לילידים פולינזיים ולחרקים. כמובן שאילו הג'וקים ידעו לכתוב, וכמה מהם היו מוציאים רבי-מכר עולמיים שמספרים על חיבתם לזבל אורגני, אזי היתה הצדקה לכתוב בערך תיקן שג'וקים אוהבים זבל אורגני, גם אם אף אינסקטולוג בריטי נפוח לא עלה על זה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:52, 29 בדצמבר 2020 (IST)

בעד הפסקה. מלכין הוא אכן הוגה דעות ידוע בתחום, ויש מקום לעמדתם של הוגי דעות רלוונטיים בערך. Bustan1498 - שיחה 12:52, 31 בדצמבר 2020 (IST)

אני נגד הוספת הפסקה. הערך מתיחס לחילונים היהודים הישראלים כקבוצה הטרוגנית , שאינה מקשה אחת ולמחקרים על הסוגים השונים של חילונים יהודים ישראלים. כפי שאין אידיאולוגים של המסורתיים קשה לדבר במסגרת הערך הזה על אידיאולוגים של החילונים. יש אידיאולוגים של השחרור מכפייה דתית ושל החופש מדת, של האתאיזם, או של אגנוסטיציזם, או אידיאולוגים דתיים וחילוניים של ההפרדה בין הדת למדינה. אבל מקומם בערך אחר. ציטוטים מהוגים חשובים יכולים למצוא מקום אולי בערך אחר - על ההיסטוריה של ה Laicite או secularism - חילוניות במובן של מאבק בממסדים הדתיים בעולם ולמען שחרור מכפייה דתית , וכן בוויקיציטוט או מקרה הכי גרוע בדף השיחה . אני מבין שמישהו המגדיר עצמו חילוני או לא דתי, רוצה להרגיש, בצדק , גאה בעקרונות ההומניסטיים או אחרים המנמקים את גישתו ובמורשת התרבות הגדולה הלא דתית שאינה "עגלה ריקה". נכון גם שבישראל יש צביון מיוחד בגלל המקום המועדף שממנו נהנה הממסד הדתי ומקום הדת בחוקי המדינה להבדיל מרוב המדינות המערביות. אבל אני חושב שמקום ההתיחסות להגות ולתרבות הזאת איננה בערך הזה שהוא מבוסס על המחקרים של מדעי החברה ומשקף את המציאות הדמוגרפית-סוצוילוגית בישראל . אז אין צורך לקלקל בכל מחיר את העבודה הרצינית המושקעת בערך זה. Ewan2 - שיחה 00:53, 5 בינואר 2021 (IST)

אני מסכים עם אוון2 שהרבה עבודה רצינית הושקעה בערך, ובאמת לא ביקשתי למחוק משהו מתוכו - להיפך, גם כאשר התנגדתי להשתלטות הבריונית של אדמור על הערך, תמכתי בהכנסת קטעים נרחבים מגרסתו לתוך הערך המקורי. אבל הגרסה שלו, מבוססת על מחקרים ככל שתהיה, אינה שלמה ואינה אובייקטיבית, ומציגה את המגזר נשוא הערך מתוך פריזמה צרה ועכורה: הפריזמה הדתית. לדוגמה: הערך מרחיב בנתונים על ״אמונה באלוהים״ של חילונים בלי להזכיר שלרוב מדובר באמונה כללית ב״כוח עליון״ או ב״קארמה״, שאין להם קשר לדת היהודית (או לדת כלשהי, למעשה, זה סוג של דאיזם שנפוץ אצל חילונים בכל העולם); מנגד, נמחקה מתוכו (פעמיים) העובדה שחילונים הם הציבור היחיד בישראל שיעדיף עקרונות דמוקרטיים על פני ההלכה במקרה של התנגשות ביניהם - סממן בולט של אמונה בערכים כלליים; כל סקר, מחקר או דבר הגות שרומז על כך שעולמם הרוחני/מוסרי של החילונים מבוסס על משהו חוץ מ״ממש מעט דת״, או שיש למגזר זווית אוניברסלית - נמחקו בברוטליות תוך ניבולי פה והשמצות; ועוד דוגמאות לרוב. אין פה עניין של ״גאווה מגזרית״ אלא של צורך אנציקלופדי בהצגה שלמה ומדוייקת של נושא הערך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 22:46, 5 בינואר 2021 (IST)

כשבוע ומעלה לאחר שהדיון מוצה, אני מסכם את הקולות שעלו בו:

בעד הכנסת הפסקה על מלכין: איתמראשפר, נעם דובב, גבי, ניר ואדל, ליש, דוריאן, ספיאנס, לימס, בוסתן - סה"כ 9.

נגד הכנסת הפסקה: אדמור, אלעדטי, נרו יאיר, אבי גדור, גנדלף, גיברס, אוואן2 - סה"כ 7.

נמנע: איש השום - 1.

לפיכך אני מחזיר את הפסקה לפרק האמור. תודה למשתתפים בדיון. בברכה, איתמראשפר - שיחה 23:19, 11 בינואר 2021 (IST)

אויה, שוד ושבר, חוששני שאשפר החמיץ את תגובתו זו של חיים 7, שהשומאי העביר בטעות לפרק אחר, אך שנכתבה בדיון זה. יתרה מכן, עברתי על תגובתו של השומאי למעלה ולא מצאתי בה אף רמז ל"הימנעות", אך כן מצאתי בה את המילים מציע שנישאר בינתיים בגרסה יציבה. הספירה משתנה אם כן ל9:9. גם אם נתעלם מהשומאי, העובדה שנפתח דיון חדש על נושא שנגרס לא מעט בדף השיחה, לא מבטלת דעות שהובעו בתוקף ובעקביות. לא תייגתי את המשתמשים שהביעו את דעתם כלל לא מזמן, אך אצטט בכל זאת אחד: ”לכן הבעתי בעקביות תמיכה בגרסה של אדמור, כמקשה אחת. זאת עמדתי כל עוד אין שינוי מהותי במצב העניינים”. אני משחזר, ואם מישהו מעוניין לפנות למפעילים במחאה, אנא מכם.

אוסיף ואומר שגישתו של השומאי להתייעץ עם ד"ר תמר הרמן ולחתור לקיים הצבעת מחלוקת מוצאת חן בעיניי באופן כללי, אם כי בתחום כה מקצועי אדרוש בוררות מול ויקיפד שגילה בקיאות במדעי החברה או מומחה חיצוני. מצער שבן תטואן ואביעדוס מדירים רגליהם מהמיזם. אני פסימי מאוד לגבי הגרסה שתיכתב, משום ש"חידודי הניסוחים" ושאר התבטאויות השומאי בדף השיחה לא מניחים את דעתי בקשר אליו (התגובה כאן למעלה נראית כגיבוב איום, שאני מסופק אם הבין בעצמו). עם זאת, אשמח אם יותיר כאן קישורים/הפניות למקורות החדשים שמצא, ואעיף בהם מבט בעצמי. יש נקודות רבות שזקוקות להשלמה בגרסה שלי, אם כי אין לכך קשר לניסיונות של סאפיינס ואשפר להפוך את הערך למדור דעות מגובב. AddMore-III - שיחה 20:26, 12 בינואר 2021 (IST)

התגובה הקודמת שלי פה הייתה ניסיון למנוע את התפתחותו של דיון שהיה לי נפיץ וחסר תועלת. משזה לא קרה, להלן תגובתי: אני לגמרי משוכנע שמלכין הרוויח את הכבוד להיות דעה שנשמעת בערך על חילונים. האם אפשר לכתוב את הדברים טוב יותר? אולי, אבל לצערי בערך הזה בחודשים האחרונים קורה אחד הדברים הבעייתיים בוויקיפדיה - התבצרות במחנות אוטומטים של יותר מדי מהדיון באופן שמונע אפשרות לפשרות. ברגע שזה קורה - אי אפשר להשביח באופן יעיל קטעים חדשים שרוצים להכניס, ו"אין ברירה" אלא לקבל את הגרסה הראשונית כמו שהיא או לא לקבל בכלל. אם אלו 2 האפשרויות - אני בעד שילוב הקטע, אבל בדרך כלל האפשרות העדיפה תהייה גרסה שלישית שלא תוכל לנבוע מדף השיחה המורעל הזה. לגבי בקשתו של אדמור, לצערי השקעתי כבר די אנרגיה בלנסות לגרום לאדמור לתקן בעצמו את הבעיות בערך ואין לי עניין וסבלנות להשקיע עוד אנרגיה באפיק הזה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:29, 13 בינואר 2021 (IST)

הנסיונות שלך לא היו אלא גיבובים מבולבלים, בהם התלוננת ש"לא מקובל עליך" שלחסרי דת אין מגזר ועוד דברי שפר. שאר התבטאויותיך מבולבלות ומלאות סתירות באותה מידה; יש לי נסיון רב מדי עמך. מזה זמן רב שכמה עורכים בדף השיחה רמזו לך מעדנות דברים דומים. אין לי כוונה להתדיין אתך, אך אני יודע שבסופו של דבר אצטרך לעבור על המקורות שתספק ממילא, ולראות כמה הגרסה שתציג מדייקת בייצוגם. ה"מיש-מש" ידוע לי היטב, וידוע היטב לכל מי שיקרא מעט על הנושא בספרות המחקרית. הוא כבר מטופל בערך. אין לי מושג מה פירוש הטענה שמלכין "הרוויח" זכות כלשהי; דעותיו מייצגות מיעוט קטן של דוגלים ביהדות הומניסטית חילונית. שתילת ההתבטאות המבולבלת שלו, הסותרת מקורות אקדמיים וטוענת לדמיון לציבורים בארצות אחרות, (One of the most intriguing facts about Israeli society, a fact that tends to confuse outsiders and is ignored by many insiders, is that while many, even most (surveys usually put the number around 50 percent of the total Jewish-Israeli population) Israeli Jews self-identify as “secular,” secularity, as a social phenomenon (as the term is commonly understood in non-Israeli, Western contexts), is extremely rare, if not outright practically absent; ידגר, Sovereign Jews, עמ' 184.) בראש הפרק, הקישור שהוא מחקר מקורי לחילוניות בישראל מדברי מלכין, הכל הולם את טקטיקות ההטעיה המכוונות של אשפר. AddMore-III - שיחה 19:40, 13 בינואר 2021 (IST)

איתמר, כל עוד יש התנגדות מנומקת, רוב אקראי בדף שיחה אינו מספיק בשביל לבצע עריכה כזו. לאור עמדתו הבלתי מתפשרת של אדמו"ר, יש לצאת להצבעה רשמית על הוספת התוכן, ואולי גם בכלל על הגישה של הערך. האם יש מקום להציג בו דיעות וגישות פופוליסטיות ולא רק מחקר אקדמי פרופ, או שמא עליו להיות מדויק מאד לאור הדיסאינפורמציה הרבה בתחום ולהשען על המקורות המהימנים ביותר בלבד. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:57, 13 בינואר 2021 (IST)

סליחה, זה לא רוב מקרי אלא רוב יציב שהחזיק כשבוע לאחר שהדיון מוצה. אם כבר מדברים על הלגיטימיות של עריכה לפי "רוב מקרי", הרשה לי להזכיר לך שאדמור השתמש ברוב מקרי כדי למחוק את כל הערך, שנבנה בשיתוף עשרות עורכים במשך 12 שנה, ולהעלות במקומו את הטקסט שלו, למרות שההתנגדויות בדף השיחה היו מאד לא מתפשרות ומאד מנומקות. איפה היית אז?? יתכבד הקוזק הנגזל ויפתח דיון חדש או הצבעה (לבחירתו) כדי למחוק פסקה שקיבלה רוב.
לגבי טענת הסרק שאדמור חוזר עליה שוב ושוב, שהערך אמור להציג רק מחקר סוציולוגי אקדמי ולא "גישות פופוליסטיות" - אני לא יודע מאיפה להתחיל. האם בכך שהערך הזה מעולם לא היה בנוי על טהרת הסוציולוגיה, והכיל הגות חילונית רבה, עד שאדמור החליט יום אחד שאין לכך מקום בערך ומחק הכל? האם בכך שהמסגור שלו את הגישות של מלכין, הררי ואילוז כ"פופוליסטיות" הוא עיוות של המציאות? האם בכך שאדמור נלחם על "מקורות אקדמיים והצגת נתונים סטטיסטיים בלבד" בחילונים אבל לא אכפת לו שדתיים לאומיים (ערך מקביל שגם הוא עוסק ב"מגזר חברתי") חסר סימוכין אקדמיים (או בכלל) כמעט לחלוטין, ומתאר בין השאר במה "דוגל" המגזר ועם אילו "סוגיות במחלוקת" הוא מתמודד? אילו היתה לאדמור טיפה אחת של יושרה אנציקלופדית בדמו, ואילו הזעם הקדוש שלו על "היעדר סימוכין אקדמאים" היה אותנטי, היינו רואים אותו דורש את אותם סטנדרטים גם בערך ההוא (לפחות בביקוריו האחרונים בערך, מספטמבר ויולי).
אדמור לא הסתיר מעולם את דעותיו על החילונים בישראל: מגזר שוקע, מבולבל, חסר שורשים ומנותק מהעולם. אין לי שום בעיה עם זה שהוא חושב ככה, אני לא נעלב, אבל אסור היה לו לאפשר לדעותיו האישיות להשפיע על תוכן הטקסט שהוא כתב, וודאי שאסור לו לקבוע שרק דעתו תקבע מה יכנס לערך ומה לא. הכי מצחיק זה שאדמור - לעדותו - אפילו לא יודע מה זה חילונים! אם הוא מכיר אותם רק מספרי סוציולוגיה, הוא מוזמן בשמחה להוסיף את הידע שלו לערך - אבל לא מוזמן בכלל להפריע לאחרים להוסיף את הידע שלהם.
נכון, מעט מאד חילונים יודעים לצטט מתוך הגותו של ברדיצ'בסקי, אבל רובם חיים אותה - הם ספגו אותה בגן הילדים, בביה"ס וברחוב. נכון, חילונים רבים לא יידעו להגיד שערכי המוסר שלהם, והיחס שלהם לדת, מתבססים על הגות הומניסטית-חילונית בת מאות שנים - זה רק בגלל שהם חיים את התוצאות של ההגות הזאת, ומקבלים כמובן מאליו עקרונות שלפני 300 שנה נחשבו למהפכניים. הערך כרגע מוטה באופן בלתי נסבל, משקף את דעתו האישית של אדמור (ואת סגנונו המזלזל והמגעיל) בכסות של מחקרים אקדמיים - אך למעשה זהו קטיף של דובדבנים שנבחרו בקפידה כדי להתאים לדעתו, ופסילה גורפת של כל מקור שלא מתאים. אין פה יחס אנציקלופדי, ומי שנוקט בגישות פופוליסטיות ומפיץ דיסאינפורמציה הוא אדמור עצמו. שיתבייש לו, וילך לערוך בתחומים שהוא מבין בהם. בברכה, איתמראשפר - שיחה 08:27, 14 בינואר 2021 (IST)

אני מבין את התסכול. אבל תגובתך רק מוכיחה שצריך לצאת להצבעת מחלוקת כדי להכריע באופן חד משמעי על מה הערך יכול או לא יכול להציג. רוב בדף שיחה לא יכול להיות מספיק, בוודאי כשלא מדובר ברוב מובהק, כדי להכריע מחלוקת זו.

אני מקבל את טענתך שאדמור נלחם על עיצוב הערך הזה לפי הבנתו - האם גישתו נכונה יותר או אל? לא השתכנעתי לכאן או לכאן. הוא בהחלט מחזיק בעמדה שמבחינה אנציקלופדית אפשר להגן עליה בקלות - להתבסס על גישה מחקרית סוציולוגית של מומחים לנושא; במקום להישען על מאמרי דיעה ופרשנויות כלליות ללא הוכחות או נתונים אמפיריים.

אישית, אני מסתייג מטענתך שכדי לכתוב על תופעה יש להכיר אותה אינטימית. אני לא צריך להיות חייל כדי לכתוב על ההגדרה של חייל - שיש שפע של מקורות שמסבירים תופעה זו. להיפך, לרוב כדי לכתוב באופן אנציקלופדי עדיף להישען על מקורות משניים ושלישונים, ולהמנע מחוויות אישיות כבסיס לכתיבה.

אני שב ומבקש ממך לפתוח הצבעת מחלוקת כדי לפתור בעיה זו, ובינתיים להחזיר לגרסה היציבה. יחד עם זאת, כיוון שמדובר במקרה מורכב מאד, שים לב שזו בקשה ולא דרישה. המטרה היא להיכנס להצבעה באווירה טובה ולא בוויכוח לעומתי. יכול להיות שהרכבת הזו כבר עברה, אבל אני מקווה שתמצא זאת בליבך להתעלות מעבר להתקוטטויות שלא עוזרות לנו לקדם כלום. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:04, 14 בינואר 2021 (IST)

רק אציין שמאחר שאני עובד לאט אבל בטוח על גרסה אלטרנטיבית איכותית לזו של אדמור, אני חושב שזה יהיה רעיון לא טוב לפתוח הצבעת מחלוקת על הקטע הספציפי הזה - על מנת שלא להתיש את הקהילה בנושא זה, אלא להתאזר בסבלנות ולפתוח הצבעה מרוכזת על כמה תכנים במקביל - מעין "גרסה מול גרסה" בה נציג את השינויים כמכלול. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:11, 14 בינואר 2021 (IST)

גארפילד, אני מעריך מאד את בחירתך לבקש ולא לדרוש, וברשותך אקח את האופציה שנתת לי ואבחר לא להיענות לבקשתך. אי אפשר לפתוח הצבעה על פסקה אחת, כאשר הערך כולו כל כך בעייתי. אני מחכה לראות איזו גרסה אלטרנטיבית יציג השומאי, ואולי יהיה טעם לפתוח בהצבעה "ראש בראש" של שתי הגרסאות. בינתיים - כפי שהראיתי, קנאותו של אדמור ל"גישה מחקרית" אינה אמיתית, מפני שהוא יודע יפה מאד להתעלם מחוסר סימוכין בערכים אחרים בהם הוא עורך. הפסקה האחרונה יבלה רוב יציב של יותר משבוע - והיא תישאר, לא בגלל הרוב בדף השיחה אלא בגלל שהיא מתאימה ונכונה לערך הזה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 09:27, 14 בינואר 2021 (IST)

ברגע שתהיה גרסה חליפית שלמה, אבקש שבורר כלשהו יתווך בנושא. סף הסבלנות שלי לעמדות המתחלפות והמשתנות של הצמד הזה נחצה זה מכבר. אני מצפה לשחזור התוספת ההגותית של אשפר (להסרת הפסקה שביצע השומאי אינני מתנגד), שהציג על דעת עצמו את דעת השומאי כ"נמנע" בשעתו. שינוי העמדה של השומאי פתח את הדיון מחדש, והנה רק עתה שמתי לב שנוסף תומך בעמדתי למטה. AddMore-III - שיחה 14:06, 14 בינואר 2021 (IST)

יחס לעולי ברית המועצות

אדמור, שכתב את הטקסט "רוב החילונים, כמו יתר הציבור היהודי, מצפים מבני-זוג לא-יהודים לעבור גיור פורמלי ליהדות, לפחות כתנאי לנישואין, גם אם מדובר ב"חסרי הדת" שהיגרו מברית המועצות והתערו יחסית בחברה הישראלית", מחק את הטקסט שהוספתי לאחר מכן "עם זאת, נפוצה בקרב החילונים גם גישה על פיה הלא-יהודים שעלו לישראל כבר למעשה חולקים את אותה זהות לאומית-יהודית-ישראלית ואין צורך בהכרה רשמית של מוסדות הדת ביהדותם" (בהתבסס על אותו מקור של אדמור, אגב) - בנימוק "זה מעוות את העולה משם".

אני מצרף פה את הטקסט מתוך המקור:

כפי שהסברתי, התחושה של מרבית העולים וילדיהם, שאין צורך להתגייר כדי להשתלב בחברה הישראלית, משמשת חסם מרכזי נוסף ... יחסה של החברה הישראלית הרב-תרבותית המאפיינת חלקים גדולים בה מאפשרת לכל קבוצה לשמור על ייחודה. "כתוצאה מכך", כותב זאב חנין, "החברה הותיקה החלה לתפוס את סוגיית הלא-יהודים בקרב הבאים מתוקף חוק השבות כבעיה פנימית של הקהילה 'הרוסית' עצמה. כל עוד בעיה זו לא מקבלת צביון פוליטי מובהק, החברה הותיקה לא מוצאת סיבות להתעקבות של ממש.

זאת ועוד: לא מעט אינטלקטואלים ואנשי ציבור טוענים שאין כל צורך בגיור, מכיוון שלא-יהודים ממוצא יהודי הנטמעים בחברה היהודית הם יהודים וישראלים לכל דבר ועניין. "אם אנשים אלה אינם שייכים לאותו עם שהרוב היהודי בישראל שייך אליו, לאיזה עם הם כן שייכים?", שואל אלכס יעקובסון. "את האזרחות של המדינה היהודית הם קיבלו בבואם ארצה ... מה שנותר הוא רישום הלאום במרשם התושבים במשרד הפנים ; מגוחך לטעון שזה מה שקובע זהות לאומית". דברים דומים כותבים אקדמאים, פוליטיקאים ועיתונאים דוגמת אמנון רובינשטיין, אברהם פורז, יוסי ביילין ומנחם בן. לדידם, כישלון מדיניות הגיור - שעליו הם מברכים - מוכיח ש"המציאות חזקה מהרבים" ושבישראל ישנה כיום זהות לאומית יהודית-ישראלית חילונית. הכוללת גם אנשים שאינם יהודים על פי ההלכה. דברים אלו משתלבים היטב עם העובדה שהוזכרה לעיל: גיבוש זהות ישראלית הוא אחד החסמים הששמעותיים בפני הגיור.

למרות האמור לעיל, המחקר מלמד שמרבית החברה הישראלית אינה מקבלת לגמרי את העולים הלא-יהודים ... (ההמשך מתייחס למידע שאדמור התבסס עליו)

כלומר, הטקסט מחולק כך - "הנה התפיסה הרווחת. למרות זאת, שימו לב לתופעה".

כולנו חכמים, כולנו יודעים את התורה, וכולנו יודעים שלפי נקודת מבט נייטרלית זה לא אנציקלופדי להכניס רק תפיסה פחות רווחת ולהתעלם מדעה יותר רווחת, לתת ייצוג לא פרופורציונלי לתפיסות או להתשתמש במקור בקטיף דובדבנים ולבחור ממנו רק מה שמתאים לאג'נדה שלנו. האם אדמור ירצה שהערך יהיה לא נייטרלי? כמובן שלא. האם אדמור יסיר טקסט שמאזן נייטרליות רק בגלל אי דיוק קל (לשיטתי) בהצגת הדברים? אני רוצה להאמין שלא. כולי אוזן וירטואלית להצעות איך לאזן את חוסר הנייטרליות שמשתמע מהפער הספציפי בין הטקסט שבערך לבין זה במקור. אם במקרה המידע הזה כבר מוצג במקום אחר נשכח בערך - יופי, אני רוצה להאמין שכוונות כולנו טובות, והכי אשמח לגלות שאדמור בעצם כבר התייחס לכך והאמנתי נכון, ושהערך בעצם כבר עכשיו נייטרלי.

בקשה מכולם - אנא הימנעו מתגובות בסגנון "בעד להחזיר את הטקסט" ו"תומך בעמדת אדמור". זה לא מקדם את הדיון בשלב הזה. מאוד אשמח להצעות בונות להכנסת התוכן שחסר מבחינת הנייטרליות, או לנימוקים ענייניים למה הדברים כן מוצגים מבחינה נייטרלית. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:59, 25 בדצמבר 2020 (IST)

התוספת מיותרת ולא מועילה • חיים 7 • שיחה • 15:56, 25 בדצמבר 2020 (IST)

להבא כדאי גם עם נימוק שיתייחס באופן ספציפי למה שכתבתי. או להימנע מלהגיב - תגובות לקוניות יש מספיק ואפשר לצפות מה יגיבו מרבית משתתפי הדיונים הקודמים. לצערי. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:54, 26 בדצמבר 2020 (IST)

אני מאמין שחיים 7 התכוון לדיון הקודם, בטרם פיצלת את הטקסט שלך. בעוד שסקרים על היחס למהגרים מובאים במקור בלווית הסברי החוקר, הטקסט שמחקתי התבסס על דברי כמה אינטלקטואלים. הם לא מדגם סטטיסטי מייצג, וגם לא ערכו מחקרים אלא פשוט מביאים את דעותיהם. אינטלקטואלים אחרים אומרים דברים אחרים (למשל, שאין כלל לאום יהודי וצריך לשאוף ללאום אזרחי ישראלי המשותףף לבני כל המוצאים והדתות). יש הסברים חליפיים לעובדות, והדעה שלהם לא טובה משל אף אחד אחר, עד שלא יבססו אותה עם מחקר נתמך סקרים. בנוסף, הקטע לא עוסק בפירוט הגישות לחסרי הדת, אלא בכך שגיור, לאו דווקא של הרבנות מטעם, הוא נושא חשוב גם אצל hilonim. אישית, כשחיפשתי מידע על הנושא, הזדעזעתי לראות שארגונים ישראליים ל"חופש דת" ו"הפרדת דת ממדינה" מכילים פרסומות ושידול לגיור (לא-אורתודוקסי או אורתודוקסי-ליברלי; אגב, דרישתם ל"ביטול הממסד הדתי" היא בהחלפתו באותם זרמים). מלבד זאת, הבאת כל הטקסט הזה היא מיותרת ומבזבזת קילובייטים לחינם. AddMore-III - שיחה 23:38, 26 בדצמבר 2020 (IST)

זה לא מפתיע שאדמור לא מבין את הקשר בין חופש מדת ובין פלורליזם דתי (או במקרה שלפנינו: כיתתי). מה שכן מפתיע זה שהוא מנופף בגאווה בחוסר ההבנה הזה, וחושב שזה מרשים מישהו. להבנתי, נהוג בויקיפדיה לערוך בערכים שיש לך הבנה בהם, או לפחות קשר מינימלי אליהם. בברכה, איתמראשפר - שיחה 02:08, 27 בדצמבר 2020 (IST)

קצת חבל לי על הנימה - כבר שמחתי שאדמור כתב לי תגובה עניינית ומכבדת (לטעמי). לנימוק של אדמור אתייחס בהמשך - אני רוצה לבדוק קודם כמה דברים. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:51, 27 בדצמבר 2020 (IST)

אדמור ואיש השום, השאלה היא האם זו דעה של "כמה אינטלקטואלים", שבוודאי אין לה מקום בערך, או של חלק נכבד מהציבור החילוני, ואם כן ראוי שזה ייכתב. בטקסט שצוטט לעיל נאמר ש"מרבית החברה הישראלית" סבורה שהגיור הוא חסם מרכזי, ואילו כמה "אינטלקטואלים ואנשי ציבור טוענים" שאין זה כך; אולי זה קצת מטעה, אבל מלמעלה נראה כאילו הציבור עצמו סבור X והאינטלקטואלים טוענים Y, במנותק. אבי גדור - שיחה 15:53, 27 בדצמבר 2020 (IST)

לדעתי העלתם נקודות לא רעות. טענתי: על פי הממצאים שאדמור קישר אליהם, למשל, 57% מהחילונים ענו "חשוב לי שבן הזוג יעבור גיור בהנחה שהתחתנתי עם אדם בן דת אחרת" - הניסוח של אדמור מייצג היטב את אותם 57% אחוז, אך לא מייצג כראוי לדעתי (ואם הם מיוצגים במקום אחר בהקשר זה ניתן להפנות אותי) את אותם 43% אחוז שהשיבו שזה לא חשוב להם. מדובר בנתח גדול מהאוכלוסיה הרלוונטית, זאת לצד "לא מעט" (=ציטוט) אינלקטואלים ואנשי ציבור - שאלו משפיעים על השיח בתוך הקבוצה וגם לפסול את דעתם, המייצגת כאמור נתח נכבד מאותו הציבור, נראה לי לא מתאים. כדאי גם לזכור, וגם זאת על פי המידע שאדמור הכניס או הפנה אליו, שבחיתוך גס יש "חילונים לחלוטין" ו"חילונים קרובים למסורתיים", וכך למשל בתוך הקבוצה של החילונים ה"אדוקים" יותר הרוב שהוזכר פה הופך למעשה למיעוט (ה"ש 44) כך שבכל מקרה לא מדובר באיזו גישת שוליים. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:27, 29 בדצמבר 2020 (IST)

הטענה בערך לגבי רוב חילונים לגיור עולים מסתמכת באופן שגוי על פישר 2015. למעשה פישר מסתמך בכך על דו"ח גוטמן שפורסם בשנת 1993, היינו לפני שנות דור. פישר עצמו מקדים להסתמכות את ההבהרה הראוייה "מחקרים שנעשו בעשורים קודמים". כמוהו יש לצטט בערך את המקור האמיתי, ולפני הטענה עצמה להבהיר "בראשית שנות ה-90 דיווח מכון גוטמן כי...".
במידה ורוצים להסתמך גם על פישר, יש להביא את כל הסתיגויותיו באופן מייצג. כאיש המכון לדמוקרטיה בעצמו הוא מעריך טוב מכל עורך ויקיפדיה כמה שוות היום תוצאות דו"ח גוטמן מן הדור הקודם. H. sapiens - שיחה

סאפיינס מסלף את המקור, כפי שראיתי אותו עושה לא אחת במקרים אחרים. יש בהער"ש שם שורה שלמה של סקרים עדכניים הרבה יותר שראש מערך המיסיון מביא להצדקת דבריו. לעומת זאת, העמודים הללו פשוט לא תומכים בקביעה שבקרב נושאי הערך נפוצה דווקא הראייה שיש ל"חסרי הדת" זהות יהודית-ישראלית שאיננה תלויה בדת. אגב, בעמ' 178 מוסבר כשלון המיסיון בכך שלחלקם זהות ישראלית (לא יהודית), לחלקם זהות רוסית, ולחלקם אכן זהות יהודית אלטרנטיבית, כך שהקביעות של האינטלקטואלים המשוכנעים באופציה 3 משקפות את משאלות לבם יותר מאשר את מכלול העובדות. מכל מקום, בעוד שהטקסט הקצר והממוקד הקיים משקף את העובדות המספריות ככל הידוע, הרי שהטקסט שהוסיף השומאי לא נתמך בהער"ש; ואם נאזן ונדייק אותו, הוא יהפוך לדיון ארכני בעמדות לגבי "חסרי דת" בכלל, והערך איננו המקום לכך. אם השומאי רוצה, הוא יכול להרחיב את הערך שלהם. AddMore-III - שיחה 13:12, 28 בדצמבר 2020 (IST)

אם יש סקרים עדכניים יותר שמצאו זאת, אז אותם יש להביא כמקור לטענה, לא את פישר. אז אפשר יהיה לראות בדיוק מיהם, מה הם מצאו ומאיזה שנים הם (וגם יתברר מי פה מסלף מקורות). אם מסתמכים דווקא על פישר, אז לא סלקטיבית. H. sapiens - שיחה 22:00, 28 בדצמבר 2020 (IST)

המקור זמין, והעמודים מפורטים; מי שטוען שאיש המכון לתאוקרטיה מסתמך רק על סקר גוטמן 93', מכזב. לעולם אין לסכם ולסנתז מידע באופן עצמאי, מסקרים או ממקורות אחרים. לשם כך יש חוקרים, והמשפט הקיים מייצג היטב את דברי פישר. הערך עוסק בקבוצה חברתית, בעלת משקל דמוגרפי, לא בדברי "מעט" או "הרבה" הוגים. אם רוב הקבוצה החברתית הזו דורשת גיור, הרי שמיעוט לא, זה ברור מאליו. ייתכן שיש מקור שניוני אחר, המסתמך על סקרים מעודכנים יותר, שיסתור את הכתוב, ואז צריך יהיה למחוק את המשפט אשר לפיצול שעשה השומאי, אני יכול לפצל גם בין חילונים אוניברסליסטים ליתר, ולהראות שרובם טוענים שזהות יהודית חילונים היא תרתי דסתרי ושכלל לא משנה אם חסרי הדת יהודים או לא. אה, בעצם אינני יכול לעשות זאת, כי הדבר לא מופיע במקור – וכך גם האקרובטיקה המחשבתית של השומאי, שמזכירה לי את "חידודי הניסוחים" התמוהים שלו. דבריו של אשפר על פלורליזם דתי הדהימו וזעזעו אותי, כרגיל: הוא באמת לא מבין את האבסורד בכך שארגונים ל"חופש דת" רואים בהמרת דת משהו הראוי לקידום, ואף מגנים את הממסד הרשמי על כך שאיננו מגייר מספיק. ייתכן שאני צריך לחיות במדינה המפעילה מיסיון אגרסיבי נגד אזרחיה כדי שהדבר יהיה כה מובן מאליו עבורי. AddMore-III - שיחה 00:19, 30 בדצמבר 2020 (IST)

המקור זמין, העמודים מפורטים, ומהם עולה מסקנה ברורה כי הטענה הספציפית לגבי חילונים ולגבי עולי חבר העמים לא נבדקה מאז 1993. בכל מקרה זוהי חובתו של עורך שטוען טענה "עובדתית" בכזו החלטיות לעמוד מאחוריה ולהביא מקור מתאים.
טענתך שעדיף לצטט את סיכום הסקרים מפישר הייתה נכונה אילו הוא היה כותב מאמר סקירה שפורסם בפורום אקדמי לאחר שעבר ביקורת עמיתים. אבל הוא לא. הוא כותב דו"ח מטעם גוף עם אג'נדה פוליטית-דתית מוצהרת (שצריך לגייר את כל עולי חבר העמים). לזכותו ייאמר שהוא מציג את הטענה עם ההסתיגויות המחקריות הדרושות. ואז אתה מביא אותה כאן בלי ההסתיגויות שלו. כלומר גם אילו היה מדובר במאמר סקירה אקדמי, אתה מצטט אותו לא-נכון. להאשים עורכים אחרים בשקרים לא משפר את מצבך. H. sapiens - שיחה 12:18, 30 בדצמבר 2020 (IST)

זו לא ממש אקרובטיקה מחשבתית להגיע מ-57% ל-43% ולקרוא את השורות שלאחר מכן שמנתחים את הפילוח. אם במקרה יש פה מישהו שאדמור עשוי לראות בו "מישהו שכבר הביע מוקדם יותר את דעתו כ'תומך של גישת אדמור'" שנכון לדון על איך כן נכון לסייג את הטקסט, אשמח. אם לא, אני מניח שגם זה יצטרף להצבעת המחלוקת העתידה להתגבש. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:39, 30 בדצמבר 2020 (IST)

מסכים עם אדמור יושב אוהל - שיחה 08:38, 14 בינואר 2021 (IST)

יושב אוהל בפסקה זו אין כרגע דיון, האם התכוונת לכתוב את תגובתך בפסקה הקודמת? בברכה, גיברס - שיחה 04:19, 15 בינואר 2021 (IST)

אכן, (אם כי גם לגבי ההודעה הפותחת את הפיסקה הזו אני מסכים עמו) יושב אוהל - שיחה 04:50, 15 בינואר 2021 (IST)

האם בין מגוון הגישות הדתיות של חילונים יש גם חילוניות?

אני מתנצל מראש שאני צריך לפתוח על זה דיון, אבל העריכה הזאת] לא השאירה לי ברירה. אבקשכם לא להתייחס בדיון זה לכל העריכות שבוטלו אלא רק למשפט הראשון.

הפתיח מציג את החילונים כבעלי "מגוון רחב של תפישות דתיות", ושוכח לציין שאחוז נכבד מהם מחזיק בעמדות חילוניות קלאסיות - הן פוליטיות והן מוסריות. לפיכך תיקנתי ל"מגוןן רחב של תפישות דתיות וחילוניות".

הנימוק לביטול העריכה היה שרק מיעוט שולי בקרב החילונים מחזיק בעמדות חילוניות, אולם נימוק זה שגוי פעמיים: ראשית, הנתונים שבערך שלנו מראים שמדובר באחוזים ניכרים, ושנית - אם אנחנו מתארים ספקטרום צריך להזכיר גם את הקצוות, אז גם אילו חילונים "אמיתיים" הם 5% מהחילונים, צריך להזכיר אותם.

אני מבקש את תמיכת העורכים בניסוח "הקטגוריה מכסה מגוון רחב של תפישות דתיות וחילוניות, ונשענת בעיקר על הגדרה עצמית".

בברכה ושבת שלום, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 20:13, 30 ביולי 2021 (IDT)

אני ממש עמוס עד סוף החופש הגדול, אבל בגדול אחד התכנונים הקרובים שלי לגבי הערך קשור למחקר של גיא בן פורת שמצא מתאמים בתוך קבוצות בתוך ה"חילונים" - בחלוקה על פי מוצא - לפיה למשל כאלו ממוצא אירופאי בעלי זיקה ברורה לערכים ליברלים, להבדיל מקבוצות אחרות. אני רוצה להכניס משהו לכיוון הזה. יש קצת בעיה עם לכתוב תפיסות "חילוניות" כי התרבות הישראלית היא עוף קצת מוזר שלא בדיוק נופל בהגדרות הקלאסיות של "חלוניות" בכלמיני מובנים, ואני חושב שזו גם הסיבה לפערים בגישות שהיו פה בזמנו, וגם הסיבה שמוטב לחפש הגדרות שהן יותר צמודות-מקורות.

אם אתה "חם" על הערך הזה, דבר איתי, כבר השקעתי בו עשרות שעות מתחת לפני השטח, ואשמח אם תעזור לי לחשוב איך לקדם עניינים אל מרחב הערכים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:41, 30 ביולי 2021 (IDT)

השומאי, לפי המקורות שבערך הזה עצמו, כשמינית מהחילונים בישראל אוחזים בהשקפה חילונית אוניברסלית, ורבים אחרים מחזיקים בעמדות של "חילוניות יהודית", שלא לדבר על ה"חילונים ממילא" - שעם כל הכבוד ל"ממילא" גם הם אוחזים ברובם הגדול בעמדות חילוניות בהגדרה, כמו הפרדת הדת מהמדינה, וגם זה מוזכר וממוסמך אצלנו בערך. לאור נתונים אלה, האם לדעתך אי אפשר לכתוב שבתוך ספקטרום ההשקפות של חילונים בישראל יש גם השקפות חילוניות? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 14:57, 31 ביולי 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מבין שאתה מתמקד במשפט "הקטגוריה מכסה מגוון רחב של תפישות דתיות וחילוניות" (כאשר ההדגשה היא המילה שבמחלוקת)? אם זו הכוונה, אז לא ברורה לי התנגדות. כמו שאדמור אולי התכוון בתקציר העריכה העמוס שלו וכמו שאני כתבתי, יש קושי מסוים להתאים בדיוק את החילונים להגדרה הסטנדרטית של חילוניות, אבל ספקטרום ברור שישנו (יש לכך מגוון מקורות. כאן וכאן, למשל, הספקטרום מוצג באופן נגיש למדי). דווקא אם מישהו היה מגיע לערך ומצפה לראות שהחילונים מאוחדים בתפיסותיהם החילוניות, תוספת המילה הזו הייתה עשויה להצביע שהמצב מורכב ומלא-גווני-אפור יותר ממה שאולי נהוג לחשוב. בקיצור, תומך בהחזרת המילה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:29, 31 ביולי 2021 (IDT)

"הקטגוריה מכסה מגוון רחב של תפישות דתיות." - להבנתי זה אומר במילים אחרות "חילונים הם דתיים". היה לנו כבר דיון ארוך על זה ובו היה רוב שהסכים שיש חילונים (קטגוריה חברתית בישראל) שהם חילונים (ת.) כפי שחילוני מוגדר במילון אבן שושן. הניסוח הקיים נראה לי אבסורד. אני בעד הניסוח של איתמראשפר. Arielinson - שיחה 21:10, 31 ביולי 2021 (IDT)

גם אני. בברכה. ליש - שיחה 22:48, 31 ביולי 2021 (IDT)

אני מצטרף לנאמר מעל. הניסוח הקיים נראה גם לי אבסורדי. אני בעד הניסוח של איתמראשפר. אגב, אני עצמי חילוני עם תפישות חילוניות, כמו 8% נוספים מהחילונים לפי הערך. יש להחזיר את התיקון של איתמראשפר. בברכה, דני Danny-w - שיחה 08:08, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

גם אני.שלומית קדם - שיחה 09:27, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

מצטרף לתומכים בגרסתו של איתמראשפר. Eladti - שיחה 09:41, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

יש להחזיר לגרסה של איתמראשפר ויפה שעה אחת קודם. בוסתן - שיחה 00:41, 2 באוגוסט 2021 (IDT)

נו, ברור. מתבייש בשביל ויקי העברית שלוקח 18 שנה להכניס חילוניות לפתיח של חילונים. H. sapiens - שיחה 11:06, 2 באוגוסט 2021 (IDT)

תומך בגרסה של איתמראשפר. נעם דובב - שיחה 22:21, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

אחרי שנה וחצי של התשה בלתי-פוסקת, באי דף השיחה טרם הצליחו להפנים מושגים בסיסיים, והדבר נמאס עלי מזמן. חילוניות איננה "גישה דתית". הארכיבישוף של ניו דלהי, לדוגמא, הרבה יותר חילוני מאשר מי שמתואר כ-"hiloni האולטימטיבי". למרות שסאפיינס ואיתמראשפר מנסים להטעות ולהכניס את המילה חילוניות לערך שלא בהקשרה הנכון (ראו הער"ש 47) מדי כמה חודשים, לא ארשה לסלף את מה שכל חוקרי החברה הישראלית יודעים היטב: אין כמעט חילוניות בישראל. אם אתם רוצים לכתוב על הגישות בקרב הציבור ה-hiloni למקומה של הדת במרחב הציבורי, זה יעשה רק באופן שישקף את המקורות, משהו מעין: "חילונים (sic) נוטים יותר מאחרים להתנגד למעורבות יתרה או הפרזות של הממסד הדתי במרחב הציבורי, אך חילוניות במובנה המקובל היא עמדה של מיעוט קטן." בנוסף, אשפר ערבל לאחרונה את סדר הפסקאות בערך. זו כבר איננה שאלה של מקורות או תוכן, אלא עניין לעורכי לשון שיסבירו לו למה קטיעת פסקה באמצעה היא בעייתית. AddMore-III - שיחה 20:13, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

היי, שמחתי לראות בתגובה שלך הצעת פשרה. חיכיתי עם התגובה שלי כי רציתי לעבור על המקורות כמו שצריך, אשמח אם תוכל לעזור לי ולאחרים שמעוניינים בכך - הער"ש 47 אינה קישור שאני יכול לקרוא (אגב, ניסיתי לחפש גרסת אונליין שלו ותחת זאת מצאתי מאמר ביקורת על הניתוח של פלד בהקשר של אמנות ותרבות, טרם התעמקתי, ואולי קצת קשה לעשות זאת בלי לקרוא את פלד קודם). אשמח אם תוכל לקשר לאיזה שני מקורות שזמינים גם לנו לקריאה - שאינם ליבמן וידגר (אם ניקח בחשבון את טענות איתמר ואת הרצון שלך להציג את הדברים כדעה רווחת) - שמתקפים את מה שאתה טוען פה. אפילו לא מקורות שבהכרח היית מכניס לערך, אבל כן שמספיקים כדי להמחיש את הנקודה להגדרה המקובלת וכו'. תודה מראש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:40, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

מזה שנה וחצי שאותו self proclaimed "אדון, מורה ורב" כופה את עמדתו על ערכי החילוניות בויקיפדיה, תוך השתלחות בוטה בחבריו העורכים, זלזול והתנשאות. עיקר טענתו הוא שהחילונים בישראל הם תופעה ייחודית בעולם של אנשים דתיים שלא תופשים את עצמם כדתיים, וקוראים לעצמם חילונים למרות שאין בהם שמץ של חילוניות, והוא מבסס אותה בעיקר על הגישה של ידגר וליבמן. אלא שידגר הותקף בביקורת על כך שלא הביא כל ראיות או סימוכין להשקפותיו... המאמר המלא נמצא אצלי למי שאין לו גישה, ואשמח לשלוח אותו במייל למי שיבקש. בינתיים אפשר לצטט מתוכו משפטים כמו "As much as this is a fascinating analysis of the Status Quo, there is no empirical proof attached to it, thus it can remain only as a speculation. Though Yadgar’s book provides an interesting perspective on religion and state, and his discussion of Zionist thinkers is illuminating, it never overcomes the scarcity of documentation and evidence. Thus it is ultimately an intellectual exercise which may open the doors to further quantitate research." כך שאם הרגשתם שאין קשר בין המציאות שאתם מכירים למה שכתוב בערך - זה לא מפתיע: אין קשר. יש לציין שאותו עורך הצהיר בעבר שאינו מכיר חילונים ישראלים ושהוא זר ומנוכר אליהם - דבר שאכן ניכר מניסוחיו. מובן שמתוך עמדתו זו קל ונעים לו לקבל את הרעיונות חסרי הסימוכין של ידגר ושות', אך לא מובן מדוע הוא מתעקש שהם האמת האבסולוטית שאין בלתה, עד כדי התכחשות לנתונים הקשים שמופיעים בסימוכין.
לענייננו, היות ולפי הסקרים שבערך אחוזים ניכרים מתוך היהודים החילונים בישראל אכן מחזיקים בערכים חילוניים (כגון העליונות של ערכים דמוקרטיים על ההלכה ותמיכה בצעדים של הפרדה בין הממסד הדתי לממשל - כ-90 אחוז מהחילונים לעומת פחות מרבע מהדתיים, לפי הסקר של מכון PEW) מובן שיש לציין חילוניות בפתיח כחלק מספקטרום הדעות שנפוץ אצל חילונים יהודים בישראל.
לגבי אי ההבנה של אדמור את סידור הפסקאות שעשיתי, זה נושא לדיון נפרד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 23:50, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

מסכים עם אדמור. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באב ה'תשפ"א • 23:44, 5 באוגוסט 2021 (IDT)

השומאי, הבאת מאמר ביקורת יחיד על ספר יחיד (שאיננו קרוב להיות המקור היחיד בערך) מפרופ' באוניברסיטת אוקספורד היא לא סתירה של טענותיו. כל מה שצריך לעשות הוא להביא די חוקרים אחרים עם דעות מנוגדות. אלו אינם ממש בנמצא יתר; קראתי הרבה מקורות על נושא הערך, שכל אדם בעל ידע בסוציולוגיה של ישראל יאשר את היותו משקף מאוד, ושאר העורכים עדיין לא הבינו בכלל מהי חילוניות. אני כלל לא מסתמך על ידגר לצורך כך, אלא על קביעתו הפשוטה של פרופ' בן-פורת, שעמו התייעצתם עוד לפני יותר משנה. בן-פורת, שנבחר על ידי הוצ' אוקספורד לכתוב את הערך על ישראל במבוא שלהם לחילוניות, כתב גם באנגלית וגם בעברית שחילוניות היא עמדה של מיעוט זעיר, והדבר אכן ניכר בהיקף האפסי של קריאה להפרדה של דת ומדינה. ממש כמו שכתוב בגוף הערך עם סימוכין לספרו. כפי שאמרתי, אין לי התנגדות שהדבר יוזכר בפתיח כל עוד הוא משקף את גוף המחקר, שמובא בערך, ולא יוצר רושם מסולף. אני מבקש שוב את הגנת הקהילה מפני הצורך להתפלש בטקסטים המבולבלים של אשפר. AddMore-III - שיחה 20:11, 14 באוגוסט 2021 (IDT)

והשומאי, אנא השתדל להיות תמציתי בתגובתך. AddMore-III - שיחה 22:49, 14 באוגוסט 2021 (IDT)

ייתכן שפספסת את המסר העיקרי בתגובה שלי ואזקק אותו כעת: אשמח אם תוכל לקשר לאיזה שני מקורות שזמינים גם לנו לקריאה - שאינם ליבמן וידגר (אם ניקח בחשבון את טענות איתמר ואת הרצון שלך להציג את הדברים כדעה רווחת) - שמתקפים את מה שאתה טוען פה. תודה מראש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:59, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

"החילון , תהליך של שינוי מוסדי המתבטא בירידת הסמכות הדתית, לא יכול היה להתחולל בישראל באמצעות החילוניות, אידיאולוגיה והשקפת עולם שהייתה נחלה של מיעוט קטן." עמ' 82 כאן (הזמין ביותר העומד לרשותי). מקור זמין שאיננו נסמך על בן-פורת (רבים מסתמכים) לא הצלחתי למצוא כעת, אבל כן מקור מודפס: "רוב הקרויים 'חילונים' אינם בעלי משנה חילונית סדורה", ב"קירבה ומריבה: שסעים בחברה הישראלית" עמ' 82. AddMore-III - שיחה 01:14, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

AddMore-III, מקור מעניין - קראתי קצת בן-פורת בחודשים האחרונים ואני נהנה מהכתיבה שלו שמציגה היטב את מורכבות הנושא - ופה ספציפית מוצג יפה הקונפליקט בין התפיסה הקלאסית במחקר את החילוניות לבין המציאות בישראל בשטח, לב לבו של הדיון הזה. אני חושב שגישתו של בן פורת כפי שהיא מוצגת בהקדמה הזמינה אונליין חינם עשויה לסייע לנו למצוא ניסוח שנוכל להסכים עליו. אני לא חושב שנוכל להכיל את המורכבות הזו במספר מילים או במשפט כמו במשפט הסוגר של הפרק "יחס לדת", ותוהה אם כדאי להקדיש לנושא מספר פסקאות בפרק זה, או אף לייחד לו תת-פרק משלו. מצרף פה בטקסט מוסתר את סיכום שכתבתי לעמודים 14-11 של בן פורת.

סיכום דברי בן-פורת בגרסת איש השום (טיוטה לא מחייבת שנכתבה בחופזה לצורך המחשה)

הדרך בה שזורים יחד הדת והמדינה בישראל, והדרך בה שזורה יחד הזהות היהודית כחלק מהזהות הלאומית הישראלית, יוצרים מצב שבו מרבית החוקרים שבוחנים את החילונים בישראל מתקשים לראותם כ"חילונים" במובן הקלאסי, כלומר, ככאלו המחזיקים, בהכללה, בתפיסות של חילון. לצד זאת, הלכה למעשה ישנם בקרב המרחב הציבורי של אוכלוסייה החילונית תהליכי חילון, דוגמת פתיחת עסקים בשבת, מכירת מזון לא כשר וכן מאבקים סביב חופש דת. גיא בן פורת הציע שאף על פי שהחילונים בישראל, בהכללה, כמעט לא מחזיקים בעמדות אידאולוגיות פעילות של חילוניות במובנה הקלאסי, מעשית מקיימים החילונים בישראל סדרה של בחירות אישיות, לעיתים נטולות גוון פוליטי מובהק או אף אידאולוגי, שיוצרות חילון בפועל במרחב הציבורי ובחיים האישיים בקרב החילונים. לכאורה, מאז שנות ה-90 לא הייתה צמיחה בשיעור היהודים בישראל שמגדירים עצמם "חילונים", ולא הצליח מאבק פוליטי שהוביל לחקיקה חילונית, אולם במקביל התרבו המרחבים החילוניים שנכנסו לשימוש בציבור החילוני (נישואין וקבורה אזרחיים, מסחר בשבת ועוד) מבלי התפתחות ב"חילון" במובנו הקלאסי. בן פורת הציע שתהליכים כלכליים, תרבותיים ודמוגרפיים המתחוללים בעשורים אלו חותרים תחת המודלים הקלאסיים של החילוניות בחברה, ומציע שינויי הגדרות של החילוניות המתאים לחברה הישראלית, ויוכל לסייע להסביר את התהליכים הייחודיים בה, שאינם מתאימים למודל החילון הקלאסי.

אשמח לדעתכם לטקסט ברוח זו ככיוון לפשרה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:23, 17 באוגוסט 2021 (IDT)

כמו שגיליתם לפתע את שוהם, עכשיו אתם מגלים את בן-פורת? בכל מקרה, למרבה המזל יימצא בורר רציני. אם הוא יורה למחוק את כל הערך, אציית ללא שהיות. AddMore-III - שיחה 19:32, 17 באוגוסט 2021 (IDT)

זה לא ש"גילינו (אנחנו? אישית אני מייצג בעיקר את עצמי) את בן-פורת" כמו שהתבססות על מקורות שאתה מספק בניסיון להרחיב את התייחסות הטקסט גם לטענות שנשמעות על דברים שחסרים בערך כרגע - נראית לי כמו דרך בעלת סיכוי גבוה יותר להגעה לפשרה. (ואגב, נדמה לי שאני הייתי בין הבודדים שאשכרה ניסו לקדם מחיקה של הערך בשלב מסוים. דעתי התמתנה בנושא מאז, אם כי לסילוקו של ערך שמאוד אוכל ושותה יש ערך מוסף גדול. ומה אם הבורר ייקח את תפקידו לכיוון ניסיון לכונן פשרה, או גרסה שתזכה למקסימום הסכמה רחבה? כדאי להתכונן גם לאפשרות הזו) איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:47, 18 באוגוסט 2021 (IDT)

סדר פסקאות בפרק ההגדרה

סדר הפסקאות כיום הוא:

• הגדרה מכלילה מאד ("כל מי שאיננו דבק באורח חיים הלכתי עשוי להיות מוגדר כחילוני")
• הבעייתיות לכאורה של המונח "חילונים" בהקשרו הישראלי
• סקרי אוכלוסין לפי הגדרה עצמית
• "גישות מצמצמות" להגדרה של חילוני

לדעתי הגיוני יותר להנגיד קודם כל את הגישה המכלילה מול הגישה המצמצמת, ואז לדון בבעייתיות לכאורה של המונח ולהזכיר את עניין ההגדרה העצמית בלי להיכנס לפירוט יתר של סקרים, שמקומו בפרק דמוגרפיה. סדר הפסקאות יהיה אז:

• הגדרה מכלילה מאד
• גישות מצמצמות
• הבעייתיות לכאורה של המונח

נא ראו את הפרקים "הגדרה" ו"דמוגרפיה" בגרסה זו, כדוגמה לסידור הפרקים והפסקאות שאני מציע.

הסידור שהצעתי שוחזר ע"י AddMore-III, בנימוקים לקוניים שלא ממש הבנתי, למשל: "‏'גישות מצמצמות' כנגד המרחיבה עד 80%, תלישה מן ההקשר", או "ערבול הפסקאות, תוך הזזת חצי מפסקת ההגדרה לפסקת "דמוגרפיה" איננו מקובל ופוגע במבנה הערך; כל עורך לשוני יסכים עמדי".

מה שכן הצלחתי להבין מתקצירי העריכה האלה זה שאדמור לא הבין את הרציונל של סידור הפסקאות הזה, או שאינו מסכים איתו. לפיכך הצגתי אותו כאן בפתיחת הדיון, ואני מבקש לשמוע מאדמור את הרציונל של הסידור שלו (שבעיניי, כאמור, עושה סלט מכמה נושאים). אשמח לשמוע גם דעות של עורכים נוספים על הסידור הרצוי של פסקאות ההגדרה האקדמית/פובליציסטית/עצמית ועניין הסקרים. אני גם מקבל את עצת אדמור ומתייג את amikamraz, TergeoSoftware, Illang, PurpleBuffalo, אלדד, IfatE, יודוקוליס ‏בעלי הידע בכתיבה ועריכה.

בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 11:43, 8 באוגוסט 2021 (IDT)

לטעמי השינוי המוצע עדיף: קודם נותנים הגדרות לקבוצת האוכלוסייה בה עסקינן (המכלילות או מצמצמות), ואז דנים בבעייתיות אפשרית העולה מהן. את הסטטיסטיקות כדאי לשים בפרק נפרד, ו"דמוגרפיה" הוא שם טוב לפרק זה. נראה לי כמו סדר הגיוני יותר לערך. בוסתן - שיחה 03:09, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

אני תומך בגרסתו של איתמראשפר. בברכה. ליש - שיחה 08:56, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

ערבול הפסקאות האקראי הזה הוא הדבר העילג ביותר שראיתי בערך מאז "שזיקתם לדת היא הנמוכה ביותר והאפסית." חצי מן ההגדרה הועבר לפסקת "דמוגרפיה", כשאין לה שום קשר ל"דמוגרפיה". דוגמתו האקראית של רם פרומן, שבחרתי עצמאית כהמשך לקביעה מוסמכת על ידי שני אקדמאים לפיה קיים ז'אנר שלם של אינטלקטואלים המתלוננים על מיעוט "חילונים אמיתיים", נתלשה ממקומה והועברה היישר לפתיח. זו רק מכשלה אחת. כל אדם בעל הבנה מינימלית בעריכת לשון או בעל יכולת כתיבה יסכים עמי מיד, אם כי אין לי ציפיות מרובות. אין לי צבא אוטומטים כמו של איתמראשפר (כזכור, חלק מן הנמענים למעלה הצביעו בעד פסקה כפולה ומיותרת, שהשומאי נסוג מהוספתה כשהצבעתי בפניו על כך). התומכים בי הם אינטלקטואלים יפי נפש שכבר אינם פוקדים את דף השיחה. AddMore-III - שיחה 21:12, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

משתמש:AddMore-III, אשמח אם תוכל להתייחס באופן ספציפי יותר לשני דברים שביטלת פה - מדוע אתה סבור שאין להזכיר את ה"גישה המצומצמת" סמוך לגישה "המרכזית של הערך" ובנוסף, מדוע אתה מתנגד להפרדה לתתי פרקים של "החלוקה של ידגר וליבמן" ו"חלוקות נוספות"? תודה מראש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:13, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

השומאי, תיוגים עובדים רק כשאתה חותם עם הטילדות, עריכות מאוחרות לא מבצעות תיוגים. לפיכך אני מתייג בעצמי את AddMore-III, בתקווה שיראה הפעם את התיוג ויתייחס לשאלתך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 12:27, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

איתמראשפר, אני יודע לכן תייגתי בתקציר העריכה. שיניתי על הדרך לתיוג כדי שיהיה ברור לאן התיוג בתקציר מתייחס. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:50, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

הצעתו של איתמר נראית הגיונית יותר מהמצב הנוכחי: פירוט על הגישות ולאחר מכן ה"כוכביות". למרות שיש דיאלוג בין הגדרות "מילוניות" לבין איך שאנשים מגדירים את עצמם, במקרה הזה אני לא רואה סיבה מספקת למקם את הסקרים בפרק שכותרתו הגדרה. בכל אופן ניתן לייחד פרק נפרד - דמוגרפיה, שבו יופיעו הסקרים. בברכה, גילגול - שיחה 17:00, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

הצעתו של אדמור נראית לי הגיונית יותר • חיים 7 • שיחה • 22:14, 14 באוגוסט 2021 (IDT)

השומאי, אני מאמין שהבהרתי את עצמי למעלה. בכל מקרה, אני ממתין לבורר, ושמח שנחסך ממני להתייחס לגבב הטקסט המבולבל שנערם בדף השיחה. אני לא מתכוון להשחית קילובייט נוסף לשווא, וממליץ לך להמתין לו אף אתה. AddMore-III - שיחה 23:13, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

השומאי כפי שאתה רואה, הבחור המתכנה אדמור מסרב לענות באופן ענייני או להסביר את עצמו, וממשיך לנבל את פיו. היות ויש בדיון הזה רוב יציב בעד סדר הפסקאות שהצעתי, והיות ולא הוצגו עד כה טיעונים ענייניים נגדו, אני מבקש לאפשר לי לבצע את השינוי בהקדם. בתודה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:01, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

כאמור, אני לא עם כובע המפעיל שלי פה, ויש החלטת בירוקרט למטה. אם היא לא תתקדם בעתיד הקרוב או תבוטל, אני מניח שנממש את הרוב (אישית הצעתי כמה כיווני פשרה שנראים לי עדיפים והייתי שמח להמשיך איתם). אם כן תתקדם אז כבר נמשיך משם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:29, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

האם יש לכתוב בפתיח ש"החילונים הם המגזר הגדול בישראל בחלוקה לפי זיקה לדת"?

משום מה קיימת התנגדות עזה לכתוב שהחילונים הם המגזר הגדול בישראל. הבה ניזכר בעובדות:

א. לפי כל הסקרים שמופיעים בערך, אחוז החילונים נע בעשור האחרון בין 41% ל-49% מהיהודים הבוגרים בישראל, בעוד שאר המגזרים הם המסורתי שנע בין 25% ל-35%; הדתי והחרדי שנעים כל אחד בין 10% ל-14%.

ב. מתוך 41, 35, 14 ו-10, המספר הכי גדול הוא 41.

למיטב הבנתי בלוגיקה, שתי עובדות אלה צריכות להספיק כדי שנוכל להסכים על כך שהחילונים הם המגזר הגדול ביותר במדינה, לפחות בעשור האחרון. אני מבקש ממשתמש:גנדלף להוכיח את טענתו "החילונים הם מיעוט".

אגב, הערך שלנו מזכיר גם מחקרים בהם נעשתה חלוקה גסה יותר - רק "דתיים"/"לא דתיים" - ובהם אוחדו המסורתיים עם החילונים (ובצדק, לפי ההגדרה שמופיעה גם אצלנו: "כל מי שאינו מקפיד על אורח חיים הלכתי"). במחקרים אלה אחוזי ה"לא דתיים" נוסקים ל-75%-80%, כלומר לא רק המגזר הגדול ביותר אלא רוב גדול באוכלוסיה.

לפיכך, הבקשה הראשונה שלי מהעורכים היא הסכמה או שלילה של העובדה שהחילונים הם המגזר הגדול ביותר בישראל.

הבקשה השניה היא לקרוא את דעתכם האם עובדת היותו של מגזר הכי גדול במדינה היא אנציקלופדית, והאם היא חשובה מספיק בשביל להופיע בפתיח? לדעתי יש לכך חשיבות רבה בכל מגזר ובכל ערך, ובעיקר במקרים כמו פה, כשהפער מהמגזרים האחרים כל כך גדול. לדוגמה: אם במדינה תאורטית המגזר החקלאי הוא 45% מהאוכלוסיה, המגזר התיירותי הוא 30%, ומגזרי התעשייה והשירותים תופסים כל אחד 12% מהאוכלוסיה, נוכל לדעת עליה הרבה דברים - למשל, שהיא חקלאית וכפרית בעיקרה, וכנראה שאין בה הרבה ערים, מפעלים ותשתיות מפותחות. לפיכך לאמירה שמגזר מסויים הוא הגדול במדינה - בעיקר כשזה כמעט פי 2 מהמגזר הבא ופי 4 מהאחרים - יש השלכה על איך שהקורא תופס את המגזר ואת מקומו במדינה.

אשמח לקרוא כמה שיותר דעות לגבי שתי השאלות שלמעלה (הדגשתי אותן כדי שיהיה קל להתמקד).

בתודה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:39, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

אכן, גם מהבנתי בלוגיקה עולה כי החילונים הם המגזר הגדול ביותר בישראל. עובדה זו רלוונטית לערך ישראל, ובוודאי שלערך העוסק במגזר זה, וצריכה להופיע כבר בפתיח הערך. בוסתן - שיחה 03:03, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

אני תומך בעמדתו של איתמראשפר ודי נמאס ממלחמת החפירות נגדו. בברכה. ליש - שיחה 08:57, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

ברור שעמדתו של של איתמראשפר היא הצודקת, עובדתית ומספרית, וכשמדובר במדינת ישראל, זאת עובדה חשובה שיש לה מקום בערך אנציקלופדי.שלומית קדם - שיחה 09:49, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

מסכים עם איתמר ולא ברורה לי הבעיה. הנתון הוא חשוב הנתון אמיתי לפיכך יש לציין את העובדה שהמגזר החילוני הוא הגדול בישראל בפתיח של הערך. Asaf M - שיחה 10:11, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

לדעתי התשובה היא לא. נימקתי אותה בתקצירי העריכה שלי מהיומיים האחרונים וגם בדיון שהתקיים בעבר (ועודנו תקף).

1. לפי כל הסקרים החילונים בישראל הם מיעוט. הם פחות ממחצית מיהדות ישראל הבוגרת, וכל שכן שפחות ממחצית מאוכלוסיית ישראל כולה הכוללת גם לא-יהודים, וכן קטינים שאחוז החילונים מביניהם נמוך יותר.
2. אם נחלק את הרוב הלא חילוני למספיק תתי קבוצות, אז כל אחת מהן תהיה קטנה יותר מהציבור החילוני. כך למשל מוצע להתעלם מכך שהחרדים הם גם דתיים והדתיים הם גם מסורתיים. ואם זה לא היה מספיק, אפשר גם לחלק את שומרי המצוות לפי מנהגים הלכתיים התלויים בעדה ובזרם. אבל זו חלוקה שרירותית חסרת משמעות לעניין הצגת החילונים כקבוצה הגדולה ביותר.
3. לחלוקות שרירותיות חסרות משמעות אין מקום בפתיח או בכל מקום אחר בערך. המידע האובייקטיבי מוצג בנתון הסטטיסטי על שיעור החילונים, והתוספת של "המגזר הגדול בישראל" משמשת רק להדגשה.
4. גם לפי החלוקה המוצעת, לא הוצג מקור לכך שהחילונים הם המגזר הגדול בישראל. כי הסקרים עליהם ניתן להסתמך סקרו מבוגרים בלבד, שיעור הפיריון של חילונים נמוך משמעותית משל הקבוצות האחרות, וגם קטינים יכולים להיות 'מגזריים'. בברכה, גנדלף - 10:35, 09/08/21

לדעתי התשובה היא כן, ואנמק לפי המספור מעלי:

1. העובדה שהחילונים פחות מ-50% כבר מופיעה בפתיח, ואין ניסיון להוריד אותה.
2. ולכן חשוב לציין "לפי החלוקה המקובלת הכוללת גם את המגזרים המסורתי, הדתי והחרדי" (פשוט לחבר עם המשפט האחרון כרגע בפתיח).
3. לא מוכרת לי חלוקה מקובלת שבה החילונים אינם המגזר הגדול ביותר, ואם יש כזו נא להביא מקור (רצוי רציני לפחות כמו דוחות הלמ"ס).
4. עוד סיבה מדוע לא כדאי להביא את הנתון הבודד מ-2020, אלא פשוט לתת טווח. לפי הלמ"ס, אחוז החילונים יציב לאורך 20 השנים האחרונות (כאשר המגזר השני בגודלו, המסורתיים, דווקא קטן), ולכן אין שום סיכוי שקטינים משנים את התמונה הזו. במידה וזה ישתנה בעתיד, אז נשנה. H. sapiens - שיחה 11:35, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

כפי שהראיתי, לפי החלוקה שמקובלת במחקר לארבעה מגזרים עיקריים, החילונים הם המגזר הגדול ביותר בפער גדול. לפי חלוקה גסה יותר, שמקובלת גם היא במחקר, הם רוב עצום באוכלוסיה. הטענות בדבר ממדי המגזר כולל ילדים הן לא סתם מחקר מקורי - הן מילים ריקות שמופרחות באוויר. כל מי שלמד לימודי ליבה יודע לשלב את אחוזי הבוגרים בכל מגזר עם ממוצע הילדים בו, ולגלות שהחילונים נשארים המגזר הכי גדול גם כשסופרים את הילדים. אני מדגיש שלא ביקשתי לכתוב שהחילונים הם הרוב במדינה, למרות שגם זה נכון אם מחשיבים את ה"מסורתיים לא כל כך דתיים" כחילונים. הבקשה היא לכתוב שהם המגזר הכי גדול - שזו עובדה שאין עליה עוררין, שהיא אנציקלופדית לעילא, ושמקומה הוא בפתיח.
אני חוזר ומבקש מגנדלף להסביר למה העובדה שצדק הוא הפלנטה הכי גדולה במערכת השמש מוזכרת בפתיח שלו, והעובדה שהחילונים הם המגזר הגדול ביותר בישראל לא צריכה להופיע בפתיח שלהם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 11:44, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

כי פלנטה היא מושג פיזיקלי מוגדר היטב (כל גרגיר אבק שייך לפלנטה אחת בלבד) ואילו מגזר בסוציולוגיה הוא מושג שרירותי (כל אחד מאיתנו שייך למספר לא מוגבל של מגזרים). לא מספיק שהלמ"ס וסוקרים אחרים מחלקים לעיתים את האוכלוסייה לכמה קבוצות שיהודים חילוניים/לא דתיים היא הגדולה שביניהן, צריך להראות שאותן מקורות גם לוקחים את החלוקה הזו מספיק ברצינות בשביל להציג את הקבוצה הנ"ל כ"גדולה ביותר".

מה שספיאנס כתב שאין שום סיכוי שקטינים משנים את התמונה זה היסק סטטיסטי שגוי, כי זה שלמשל שחלק מצאצאי המסורתיים (שהיא קבוצה שהולכת וקטנה, אבל זה נכון גם לגבי הגירה חברתית מכל קבוצה אחרת) מגדירים עצמם בסופו של דבר כחילונים, זה שינוי דמוגרפי שמתרחש על ציר הזמן. לא טענתי שלאורך זמן הציבור החילוני במגמת הצטמקות, וגם אם זה נכון זה לא רלוונטי להיגד שבמחלוקת. טענתי שבכל רגע נתון לחילונים יש פחות ילדים ולכן סקרים שדוגמים רק אנשים מעל גיל 21 מפריזים בשיעור החילונים בכלל האוכלוסיה. זו אינה רק אפשרות אלא עובדה המוכחת מכח הסקר החברתי של אותה למ"ס ששואלת אנשים גם האם הם מגדירים עצמם כ"חילונים, לא דתיים". בברכה, גנדלף - 12:18, 09/08/21

אכן חשוב לזכור שגם הלמ"ס זה סקר, וזו עוד סיבה מדוע יש לציין טווח, לא נתון של הלמ"ס משנה בודדת. אך כאמור, בכל סקר רציני, בכל חלוקה מקובלת ובכל שנה, החילונים תמיד המגזר הגדול ביותר, בהפרש ניכר, ולכן יש לציין זאת. אם יש מקור רציני הטוען שהוספת קטינים משנה את התמונה, נא להביאו. אני בספק אם ניתן למצוא אפילו אחד כזה, בהתחשב שלא מקובל לשאול קטינים איך הם מגדירים עצמם, וזרמי חינוך לא מבדילים טוב בין חילונים למסורתיים (המגזר היחיד שאפילו מתקרב בגודלו לחילונים). H. sapiens - שיחה 13:14, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

נכונים דברי גנדלף, שלחרדים יש יותר ילדים לעומת החילוניים, עד כאן נכון, אבל זה לא כל הסיפור, הסטטיסטיקה מראה לנו צמיחה מועטה יחסית בגודל המגזר החרדי ונשאלת השאלה מדוע. התשובה המתבקשת היא שלא כל ילדי החרדים גדלים להיות מבוגרים חרדים, חלק ניכר מהם, בעיקר האינטליגנטים יותר, חוצים את הגבולות. בברכה. ליש - שיחה 13:33, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

אריה, החרדים הם אכן המגזר שהכי צומח, אבל גודלו האבסולוטי עדיין קטן בהרבה מן המגזר החילוני, ולכן אין סיכוי שהריבוי הגדול אצלם מעביר אותם מעבר למגזר החילוני, לפחות לא כיום. הראיתי זאת כמותית באמצעות מספר הילדים בזרם החינוך החרדי, באחד הארכיבים במעלה דף זה. המגזר היחיד שמתקרב בגודלו למגזר החילוני הוא המסורתי, אך הוא דווקא מתמעט, והריבוי הטבעי בו אינו גבוה בהרבה מאשר במגזר החילוני.
בכל מקרה: יש מספיק מקורות שהמגזר החילוני הוא הגדול ביותר, ואין מקור שטוען אחרת. H. sapiens - שיחה 14:18, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

גם הסקר החברתי של הלמ"ס וגם סקרים פחות נחשבים מציינים במפורש מהי האוכלוסייה שנסקרה ותמיד מדובר באוכלוסייה הבוגרת. הלמ"ס גם יודעת לבדוק יהדות לפי מרשם האוכלוסין במקום לפי הגדרה עצמית. היומרה להסיק מהממצאים שה"חילונים, לא דתיים" הם המגזר הגדור בישראל בחלוקה לפי "זיקה לדת", אינה שלהם, ולא ראיתי שנתמכה באף מקור. בברכה, גנדלף - 14:34, 09/08/21

גנדלף, אתה טועה ומטעה. ראשית, חלק מהסקרים אכן התייחסו למשקי בית, כלומר לאורח החיים של המשפחה כולה. גם הסקרים הרבים על ההידלדלות של המגזרים הדתי והמסורתי לאורך השנים מתייחסים ל"בית בו גדלת". בנוסף, גם הנתונים של למ"ס מתבססים רק על הגדרה עצמית בשאלונים, כי אין שום רישום ממשלתי של מידת הדתיות של אזרחים. בנוסף, חישוב מתמטי פשוט יראה שגם בשקלול הילדים (7 למשפחה חרדית, 4 למשפחה דתית, 3 למסורתיים ו-2 לחילונים, לפי המסמך הזה) החילונים הם עדיין המגזר הגדול ביותר, וה"לא דתיים" הם עדיין רוב מוחלט ומשמעותי. עם זאת, עמדתך הובהרה היטב, ואני מודה לך על שהצגת אותה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 15:21, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

אני תומך כמובן כמובן בעמדתו, השקולה והמדויקת כרגיל, של גנדלף, ומזכיר שהנושא כבר נדון בדף השיחה ועל פיו נקבע נוסח הפתיח. AddMore-III - שיחה 21:13, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

לא קראתי עדיין את כל התגובות - - אבל אני מעט מבולבל כבר מתחילתו. כרגע כבר כתוב בערך "החילונים הם המגזר הגדול ביהדות ישראל ובמדינת ישראל בכלל" - אז על מה *בדיוק* המחלוקת? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:18, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

השומאי השאלה היא האם נכון לכתוב זאת בפתיח. אשמח לקרוא את דעתך בעניין, אך בכל מקרה הדיון גווע לפני כשבוע ויש רוב מובהק ויציב של 6:2 בעד, אז אני עורך בהתאם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 04:29, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

כמו שראינו בדיונים אחרים, יש מספר גישות, למשל, הגישה המוציאה שמקטינה את החילונים, גישות דיכוטומיות יותר של "דתיים-חילונים" שנתונות לפרשנות וגישות אחרות ששוהם מציג שבכלל חותרות תחת החלוקה של הלמ"ס, כך שהייתי שמח לסייג את המשפט. זרקתי פה איזה סייג לדוגמה אבל לא הצלחתי למצוא בזריזות רעיון לניסוח לא-מסורבל-מדי, אז בינתיים לא הכנסתי כלום. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:13, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

פיצול הדיון לפרקים, שלא כל המגיבים שתמכו בי ובמשתמש:גנדלף הצליחו להגיב בהם, לא אומר שלא התכוונו לכך. איתמראשפר מוזמן לתייג אותם ולבקש שיבהירו את עמדתם, כפי שעשה לשומאי בינואר. יתרה מכן, הדיון בדף השיחה טרם הסתיים. AddMore-III - שיחה 20:14, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

מה נסגר עם ה"מזרחים ששואפים לחקות אשכנזים"?

העורך AddMore-III מתעקש על הכללת המשפט המוזר "מזרחים ששואפים לחקות אשכנזים מאמצים אף הם את התווית 'חילוני' יותר". למרות בקשות מקור חוזרות ונשנות הוא עדיין מסרב להציג את הסימוכין הרבים שיש בידיו (לטענתו) לכך שזוהי קטגוריה מוכרת ומקובלת במחקר על החברה הישראלית. אני לא ראיתי מעולם קטגוריה כזאת בסקרי הלמ"ס או בכלל, וכישראלי בן ישראלים אין לי מושג מי אמור להשתייך לקטגוריה כזאת.

להערכתי אין כאן יותר מציטוט של הבחנה אומללה של חוקר אחד, שנתן לעצמו להיסחף עם פרשנות פסיכולוגיסטית-בגרוש של מושאי מחקרו, אך אין לי התנגדות למשפט הזה - כל עוד הוא יוצג כציטוט בשמו של האומר, ולא כגושפנקה ויקיפדית לכך שיש בישראל של 2021 תופעה סוציאלית של מזרחים ששואפים לחקות אשכנזים.

כאמור אדמור מסרב להציג שם של חוקר ספציפי או להפנות אותנו לציטוט המדויק של הדברים. מה עושים במקרה כזה?

בינתיים אני מבקש את תמיכת העורכים במחיקת המשפט הזה או בהצגתו כציטוט בשם אומרו (ומחיקתו עד שיובהר מהוהציטוט ומיהו האומר).

בתודה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 15:03, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

גם אני בדעה שיש למחוק את המשפט הזה, או לציין מקור מהימן. עד כמה שידוע לי, דווקא מזרחים חרדים הם אלה ששואפים לחקות אשכנזים כדי להתקבל לישיבות הצמרת שלהם (ראו אריה דרעי). לא נתקלתי מעולם במזרחי שהציג עצמו כחילוני כדי להידמות לאשכנזי.שלומית קדם - שיחה 15:37, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

למרבה המזל, המחקר המקורי המובהק שעורכת שלומית קדם - כמו יתר הררי ההמצאות, סברות הכרס והמלל המתיש שממלא את ארכיוני דף השיח - איננו רלוונטי לדבר. מדובר במידע מגובה המצוין על ידי יותר מחוקר אחד. אם רוצים, אפשר לייחס את המידע (שאיננו פרשנות) לכל החוקרים המביאים אותו. בוודאי אמצא אותו אצל עוד כמה. AddMore-III - שיחה 22:05, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

התנשאות אופיינית לסנוב מלא באוויר חם וזלזול באחרים, שבאים לחפות על כתיבת שטויות. המשפט הנדון אינו רק מוזר, הוא חסר היגיון פנימי, לא פלא שאין לו ייחוס. בברכה. ליש - שיחה 22:31, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

משפט מוזר ומתנשא (כמו שכתבתי בתקציר העריכה, עוד מעט יכתבו "משתכנזים" וזהו) שאין מקומו בערך. בוסתן - שיחה 12:43, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

היי חברים, כבר כמה תגובות פה יש התייחסויות לגופו של אדם ולא לגופו של עניין - בשנה וחצי האחרונות כבר גילינו שזה ממש מועיל לדיונים פה אלא להפך (למען הסר ספק, בדיונים פה אני ללא כובע המפעיל שלי, לשיטתי אם אני מעורב בדיון קשה לי להיות בטוח שאהיה אובייקטיבי). בואו ננסה להיות ממוקדים, אני יודע שזה קשה... גם אני לפעמים מתעצבן פה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:33, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

איש השום (HaShumai) כתבת שאתה רוצה להתנהג כאן כעורך ולא כמפעיל, ומייד התנהגת כמו מפעיל: קראת לשיח מנומס ונמנעת מהבעת דעתך בנושא הדיון... אנא חווה דעתך כעורךב: האם נכון שהמשפט הנ"ל יוצג בערך כעובדה שרירה וקיימת או כהתנסחות של חוקר ספציפי בסגנון "לפי X, מזרחים שמחקים אשכנזים וגו'"? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 13:48, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

יש לי הרבה להשלים, עד שבת אגיב על כל הדיונים בטח. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:58, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

בואו נניח לצורך הדיון שיש פה את הצד שרואה במשפט ניסוח מדויק המייצג את המקובל במחקר, וצד נוסף שחושש שהמשפט לא נאמן לדעה רווחת מספיק, ולמעשה יוצר בטעות ניסוח מעוות שמייצג רק את גישתו של חוקר אחד ומעקם את גישתם של אחרים שלא בדיוק טוענים את הדברים. אדמור, האם תוכל לספק קישור ליהיה זמין גם לנו לקריאה שמתקף את המשפט הזה (שאינו של ידגר וליבמן), או לחלופין להעתיק לכאן ידנית את המשפטים (שאינם של ידגר וליבמן) שעליהם התבססת בכתיבת משפט זה? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:25, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

מלבד שוהם, קימרלינג מציין שאין כמעט חילונים מזרחיים אינדיגניים וכמעט כולם מסורתיים, אך לא כך אלו שנישאו לאשכנזים-חילונים ומתבוללים בהם ("אליטה פוליטית, כלכלית ותרבתית ממוצא מזרחי, שהיתה “מאושכנזת” לחלוטין ומאפייניה לא היו שונים במאומה מן המעמד הבינוני הוותיק או ממעמד בינוני ממוצא מזרח־אירופי"). הער"ש 59. עדיין לא הבנתי מה הם רוצים: הם דרשו מקור למשהו שיש לו מקור, לכך לא נדרשת בקשת מקור. AddMore-III - שיחה 20:29, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

אני בטוח שניתן למצוא משפט חלופי שיתבסס היטב על מקורות ולא יעורר אי-נחת וחשש לניסוח שמבליט בטעות נראטיב מסוים, שהוא רק אחד. במאמר הזה של בן פורת (ויריב פניגר) שעוסק ספציפית בפן האתני, הם כותבים בין היתר שהאוכלוסייה החילונית-אשכנזית, בהכללה, אימצה החל משנות ה-80 סגנון חיים יותר מערבי, ליברלי וגלובלי. הם מוסיפים שיוצאי המזרח התיכון, בהכללה, אימצו את החילון באופן חלקי, ואימצו הרבה פחות ערכים ליברלים, וכן שהם נותנים יותר משמעות לאלמנטים שונים הקשורים לדת ולמסורת.

לדעתי, משפטים כאלו ואולי אחרים יכולים להחליף את המשפט הטעון-משהו שאיתמר פתח איתו את הדיון הזה. אם אתה רוצה, אדמור, אתה יכול גם לספק מקור אחר (זמין אונליין, את המאמר של בן פורת השגתי קצת במקרה) שננסה למצוא ניסוח אלטרנטיבי גם על פיו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:16, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

איש השום הוא לא יכול לספק מקורות לביטוי הזה, כי אין לו מקורות. תגובתו האחרונה מוכיחה זאת: גם לאחר שהתבקש מפורשות, הוא לא מצליח למצוא מישהו שאמר "מזרחים ששואפים לחקות אשכנזים", אז הוא נאחז באיזו הערת אגב על "משתכנזים" - לא קטגוריה אקדמית נחקרת אלא ביטוי גנאי רחובי - ובנתונים המוכרים על כך שבנים לזוגות מעורבים נוטים יותר לאמץ את התווית "חילוני". הדרך מהמקורות האלה ועד הקביעה הפסיכולוגית-בגרוש שיש קטגוריה של "מזרחים ששואפים לחקות אשכנזים" רצופה במחקר מקורי ודעות קדומות. לאור העובדה שטרם הוצגו מקורות לביטוי הזה, ושיש כאן רוב של ארבעה (לא כולל אותך) נגד אחד שחושבים שאין מקומו בויקיפדיה, אני מבקש להסיר אותו כרגע לחלוטין מהערך. אפשר וכדאי להוסיף במקומו את המשפט "'מעורבים' (שהם גם אשכנזים וגם ספרדים) מאמצים אף הם יותר את התווית 'חילוני', ושומרים פחות על המסורת." . בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 12:18, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

דעת הדיוט

הפרק "יחס לדת" נפתח בציטוט ארוך ועמוס אמירות בומבסטיות של אחד יעקב מלכין, הוגה דעות בעל השפעה מסוימת ששימש גם כפרופסור לאמנות וקולנוע ואף כראש ישיבה חילונית. לענייננו, מלכין הלזה איננו חוקר מדעי החברה, וספריו משקפים בעיקר את רעיונותיו. שלל אמרות הכנף, שמוצבות בראש הפרק, הוא במקרה הטוב טריוויאלי, במקרה הפחות טוב ניתן לסתירה, ובמקרה הגרוע מופרך לחלוטין. ה"מקור" הוא סרטון וידאו שמלכין צילם בערוץ היו-טיוב, שאיננו נתון לשום ביקורת עמיתים. גוש הטקסט הנחות הזה פוגם באיכותו הגבוהה של הערך, המתבסס על מיטב הסוציולוגים הביקורתיים החוקרים את החברה הישראלית (יואב פלד, יעקב ידגר, אורי רם, ברוך קימרלינג ועוד). בשעתו, הוא הוכלל בערך בעת שאיתמראשפר שכח, לטענתו, לספור קול של ויקיפד שהתנגד, ולאחר שהשומאי שינה את דעתו. לא ניצלתי את העובדה שבכך נפתח הדיון מחדש, משום שמפעיל קרא לקיים הצבעה בנושא. ההצבעה לא קודמה.

האם היה עולה על הדעת שלצד אבחנות החוקרים ביהדות חרדית#רקע היסטורי, למשל, הייתה מוצגת דעתו של ראש ישיבה כלשהו לפיה החרדיות בת 3,300 שנים שכן מקורה בהר סיני? ברי שלאו. הצבתי בקשת מקור לצד הטענות, במתן הזדמנות להציב מקור רציני ומבוסס יותר לטענות המפליגות האלו (מאחר שקראתי לא מעט מחקר אודות נשואי הערך, אני יודע שמקור כזה איננו קיים). לפיכך אני קורא לשמר את רמתו של הערך במחיקתו לאלתר של הציטוט, ולאסור כל תוספת בומבסטית כזו בעתיד. AddMore-III - שיחה 22:35, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

ההדיוט הוא מי שמתייחס למלכין כאל הדיוט. זו לא פעם ראשונה שאדמור מפגין בורות בכל הנוגע להוויה הישראלית וזו לא הפעם הראשונה שהוא מפגין זלזול כלפי אישים ידועים, מוערכים ומקובלים. הוא עושה זאת מתוך ביטחון עצמי מדומה, כאילו דיבר מגרונו המומחה האולטימטיבי (כך הוא רואה את עצמו), דברי רהב חסרי כל סימוכין, שעושים רושם, אולי, על כמה מזדנבים, במפורש לא חילוניים. מלכין הוא מהבולטים בין הוגי הדעות והדוברים של הציבור החילוני בישראל והיה לי העונג והכבוד להכירו במפגשים של האגודה ליהדות הומניסטית. בברכה. ליש - שיחה 22:49, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

אין לערבב בין הגותו החילונית של מלכין לבין הסוציולוגיה של החילונים, בה עוסק שאר הפרק על בסיס מקורות מחקריים. בברכה, גנדלף - 01:28, 11/08/21

מבחינת הראייה הסוציולוגית של תופעת החילוניות לאור המחקרים ,כפי שהיא עכשיו בישראל, בתנאי העדר הפרדה בין הדת למדינה, אני סומך בגישתו של AddMore III ולדעתי לא היה כל צורך לערוך שינויים ברצף עריכותיו Ewan2 - שיחה 02:43, 11 באוגוסט 2021 (IDT)

היות ואדמור מנסה להעלות מהאוב דיון ישן בו הוא הפסיד, חשבתי לחדש קצת ולהתייחס סוף סוף לכשל המרכזי שנמצא בלב המחלוקת על הערך הזה: הקונספציה שמדובר בערך "סוציולוגי" ולכן עליו להציג רק מקורות שכתבו סוציולוגים. במציאות (היי! ), החילונים הם לא רק תופעה סוציולוגית אלא גם תרבותית, פוליטית, הגותית וכלכלית, ומובן מאליו שיש בערך צורך גם בהצגת הזווית של הוגים וחוקרים מהתחומים האלה.
לשאלתו של אדמור - על פניו אני לא רואה סיבה שדעתו של רב משפיע בעל חשיבות אנציקלופדית לגבי מקורה של החרדיות לא תופיע בערך לצד דעתם של החוקרים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 07:26, 11 באוגוסט 2021 (IDT)

בפסקה השנייה ביהדות חרדית#רקע היסטורי יש מקור (מס' 5 כרגע): "שו"ת חתם סופר, חלק א, שולחן ערוך חלק אורח חיים, סימן כח; ובסימנים קמח וקפא, ובחלק ב, שולחן ערוך יורה דעה, סימן יט." אני איכשהו בספק אם המקור הזה עבר ביקורת עמיתים בתחום הסוציולוגיה, אך לא אכתוב כאן (ובוודאי לא בדף השיחה של יהדות חרדית) כותרת מתסיסה המכנה את החתם סופר "הדיוט". אגב, יש באותו פרק גם תמונה של החתם סופר, ובפרקים נוספים באותו ערך תמונות נוספות של מנהיגים ושל מוסדות חינוך חרדיים. מדוע אין עדיין בחילונים תמונה של הוגה דעות חילוני משפיע? H. sapiens - שיחה 08:56, 11 באוגוסט 2021 (IDT)

שו"ת חת"ס מוצג כמקור לכך שהחת"ס טבע את חדש אסור מן התורה, מטבע לשון המזוהה (גם בידי חוקרים, שמזכירים את החת"ס) עם היהדות החרדית.

איתמר, מלכין אינו חולק על הנתונים הסוציולוגיים שבפרק וכלל אינו מתכתב עימם, אלא עוסק באידאליזציה של החילוניות. משל הולם יותר למצב היא האם היית מצטט פסקה באורות בראש פרק ההיסטוריה של הערך יהדות. בברכה, גנדלף - 09:45, 11/08/21

כאמור, דעתו של מלכין לא קשורה לנתונים הסוציולוגיים, אלא עוסקת בעניינים תרבותיים ופוליטיים. אין כאן כל אידאליזציה של החילוניות (אם כי נעים לי לשמוע שהתיאור של מלכין נשמע לך אידאלי) אלא הצגת נקודת המבט של מי שעוסק במשך עשורים רבים בתרבות יהודית חילונית ובחיבור בין הדתי והחילוני ביהדות, וברור שבפרק שעוסק ביחס החילונים לדת יש מקום להצגת נקודת המבט הזאת. הדברים אינם מוצגים כעובדה (בניגוד לקשקוש על "מזרחים שמבקשים לחקות חילונים", שמוצג כעובדה ואדמור עדיין מסרב להציג את הסימוכין שלו לכך שמונח כזה מקובל במחקר) אלא כהשקפתו של מלכין, ולכן אין בעיה עם הסימוכין שאכן מוכיחים שזו דעתו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 12:08, 11 באוגוסט 2021 (IDT)

אגב אורחא, במאמרו של חזקי שוהם (חוקר אמיתי ורציני) המופיע (ובצדק רב) כמקור בערך, מוזכר מלכין בעמ' 43: ”לדעת בעלי הגישה המוציאה, כמו יעקב מלכין, מי שמפגינים כבוד מוגזם למסורת בפרקטיקות ובאמונות שלהם מוותרים בכך על האוטונומיה התבונית שלהם ולפיכך אינם יכולים להיחשב חילונים.” במילים אחרות, יש לו הגדרה עצמאית משלו ל"חילונים", שאיננה קשורה לסוציולוגיה. מי שיעיין קלות בספר ההגיגים "במה מאמינים יהודים חילונים" שמנסים עתה להוסיף לערך כמקור, יראה שם לא מחקר של עובדות אלא את דעותיו של מלכין: הוא מחייב גישה מטריאליסטית-היסטורית (בניגוד למאמינים הרבים בקרב הקטגוריה הקונקרטית שנדונה לערך) וחיובית כלפי היהדות (בניגוד לאוניברסליסטים שאדישים כלפיה ורואים בה דת בלבד). כשם שספריו של יצחק פרי אינם מקור רציני להיסטוריה של יהדות הונגריה, וירחונים אוונגליסטיים אינם מקור אודות כת השמעוניים, כך ספרו של מלכין איננו מקור כאן. מי שעושים שימוש ב"מקורות" עלובים כאלו, מוטב ויזכרו אילו מבוכה עוררו ערכים שנכתבו על סמך שכמותם ומה היה גורלם. AddMore-III - שיחה 00:18, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

כפי שניתן לראות בציטוט למעלה, חזקי שוהם מציין את מלכין כמייצג "הגישה המוציאה" להגדרת חילוני, ומסתמך בכך על ספרו של מלכין "יהדות ללא אל: יהדות כתרבות, תנ"ך כספרות". הסתמכות זו נמחקה מן הציטוט למעלה, אך ניתן לוודא מיידית בטקסט המקורי (עמ' 43) שכך הוא הדבר. אם חוקר אמיתי ורציני כשוהם מסתמך על מלכין, אין בעיה שאף ויקיפדיה תעשה זאת. H. sapiens - שיחה 12:16, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

דבריך אינם מדויקים. שוהם מביא את מלכין כדוגמא לאופן שבו אינטלקטואלים ישראלים תופשים את שאלת "מיהו חילוני", לא כפרשן. הוא מנתח את השיח. אכן, השתמשתי גם בשוהם (מקור מצוין) כמקור לכך שכותבים רבים מפקפקים בהיות רבים מן החילונים חילונים. אם הערך הזה לא עוסק בקבוצה מוגדרת וברת-מדידה של אנשים, כפי שכל המקורות שהסתמכתי עליהם עושים, הוא יהפוך לדיון מעורפל בדעותיהם של פילוסופים שונים אודות "מה המשמעות של להיות חילוני." AddMore-III - שיחה 21:39, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

כמו בדיון הקודם, גם הפעם אני אקווה שתימצא גישת ביניים עדיפה על פני שתי האופציות הנדונות. בקישור המרתק שספייאנס האלוף הביא פה, עמוד 42 נותן פריסה מעניינת לגישות כלליות להסתכלות על ציבור בציר חילונים-דתיים, שאולי יכולה לשמש השראה לשינויים בערך. אם נאמץ אותה, אולי אפשר לשלב את מלכין באופן דומה יותר לזה ששוהם עושה בעמוד 43 - כדוגמה מייצגת של גישה אחת מתוך כמה (אגב, על פי הגישה שמוצגת בעמוד 46 החילונים אינם רוב - אבל על פי גישות אחרות כן. אולי כיוון פשרה אפשרי לדיון למעלה). מעיון מהיר במאמר מוצאת חן בעיני החלוקה הכללית של שוהם לשלוש גישות - חלוקה ברמה בסיסית יותר שלא מתחילה את אפיון המציאות בהתאם לחלוקה הפשטנית של סקרי הלמ"ס אלא שלב אחד קודם לכם - לא זכור לי שחלוקה זו באה לידי ביטוי מספיק בערך (אם כי עבר זמן מאז קראתי את כולו בפעם האחרונה). בהנחה שאני זוכר נכון, אשמח לדעתכם להכנסת שלושת גישות הבסיס לערך, כיצד יהיה נכון לעשות זאת. ייתכן שזה יוכל לפתור באופן אלגרנטי יותר את מחלוקת מלכין. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:45, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מצטרף להתפעלות של איש השום מהמקור שהביא ספיאנס, האם אפשר להוסיף אותו לפרק לקריאה נוספת? (אגב, בעמ' 48 תמצאו עוד ביקורת על שיטות המחקר של ידגר.) יש כאן הרבה מידע חשוב, ואכן כדאי להזכיר בפרק ההגדרה את שלוש החלוקות ששוהם מציג. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 04:20, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

אגב, מעניין לראות את ההתייחסות שלו לחילון בעמוד 49. מעניין שהוא מתייחס לליבמן וידגר כמייצגים של אחת משלוש גישות. זה שם את הדברים בפרופורציה מעניינת. (עוד אגב, בעמוד 40 הוא מדבר על האם חילונים מאמינים באלוהים וקצת כמעט ציטטת אותו בתגובה אחרת שלך פה ) איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:23, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

אני לחלוטין בעד אזכור דבריהם של מלכין וס. יזהר. דבריהם מעניינים, מייצגים ורלוונטיים לנושא הערך, משום שיש עניין לקורא לדעת מה חילונים חושבים על עצמם, מה חרדים חושבים על עצמם וכן הלאה. מאידך, אין שום ספק שתחיבת דבריהם לפרקים הסוציולוגיים של הערך מוטעית ומטעה. כפי שאדמור מסביר שוב ושוב, הם אינם סוציולוגים אלא הוגי דעות חילוניים, ומשכך הם יכולים להביע את דעתם על החילונים, כפי אכן עשו, אבל לא לנסות להגדיר אותם מדעית. ערבובם עם חוקרים כפלד וקימרלינג בפרק "הגדרה" חוטא חטא חמור לאמת ולמקצועיות של ויקיפדיה. למשל, בערך "חרדים" אפשר ורצוי להציג את דעתו של ראש ישיבה מפורסם על מהות החרדיות, אבל לא בפרק ההיסטורי והסוציולוגי אלא בפרק ייעודי, אולי בשם "אידיאליזיציה ואידיאלוגיה בחברה החרדית" כפי שהציעו מתחתיי. בצורה זהה יש לנהוג כאן. אבי גדור - שיחה 14:31, 13 באוגוסט 2021 (IDT)

אבי גדור, שים לב שהדיון התחיל מהניסיון של אדמור לסלק מהערך כל זכר למי שהוא כינה "הדיוט", בראש וראשונה פרופסור מלכין. לא רק סוציולוגים יכולים לתרום להגדרת החילונים, פרופסור יעקב מלכין, מי שכיהן כעורך הראשי של כתב העת "יהדות חופשית: כתב עת ליהדות כתרבות", שאותו ייסד ב-1995 ושיצא לאור בדפוס עד 2004. מלכין כיהן עד יום מותו בתור המנהל האקדמי (”פרובוסט“) של המכון הבינלאומי ליהדות חילונית-הומניסטית אשר מרכזיו בירושלים ובדטרויט. המכון מכשיר בעלי תואר אקדמי ראשון לתפקידי מדריכי קהילות ובעלי תואר שני ושלישי לתפקידי רבנים במסלול לימודים ועבודה עצמית במשך ארבע שנים היו באמתחתו ידע וניסיון עצומים בתחום היהדות החילונית. לנסות לנפות אותו מלתרום להגדרת המגזר החילוני רק משום שאין לו תעודה של סוציולוג, זו שטות גמורה או גרוע מזה, מזימה כדי להרחיק כל מי שיכול לתת מקור לעובדה שלא לכל החילוניים יש זיקה לדת היהודית, נושא עליו נאבקים האדמור ומזדנביו. לא המגזר החילוני אינו עוד זרם דתי, יש בין החילוניים כאלה שמנותקים לחלוטין מהדת. אני מניח שאתה, כשומר שבת ודאי מודע לחילונים אתאיסטים. בברכה. ליש - שיחה 15:14, 13 באוגוסט 2021 (IDT)

אבי גדור, אף שאני משוכנע שהערך יינזק מאוד מהכללת הציטוטים האלו (שכמו מלכין, לא מתיימרים אפילו לעסוק בנושאו, אלא במי שהם מגדירים כ"חילונים"; זאת כבר אכן שאלה של מיהו secularist וכדומה). אני מעריך מאוד את קביעתך שחובה להפריד בין האקדמיה המערבית המנתחת את המצב האובייקטיבי לבין הגיגים שונים ומשונים. צריך לגדר אותם בפינה משלהם, אם כי אני משוכנע שיש די עורכים רציניים שלא יניחו לקרקס הזה. אם משיבים את מדור הדעות לערך, ואפילו רק על בסיס הוגים hilonim, יש לי מקראה שלמה שאספתי. ממש כמו באבולוציה/בריאתנות, חייבים להרחיק את מיתוסי המוצא מהחומר הרציני; אגב אבולוציה, זה הזכיר שאחוז מכחישיה מבין ה-hilonim, לפי הסקרים, גבוה מזה שבקרב אנגליקנים אדוקים דיים כדי לבקר בקביעות בכנסייה (14% לעומת 11%). AddMore-III - שיחה 20:57, 14 באוגוסט 2021 (IDT)

ליש: כפי שהבהרתי, אני חלוק על אדמור ולדעתי ציטוטי "הדיוטות" תורמים מידע חשוב לערך, כמובן במקומם הראוי. שאר דבריך אינם רלוונטיים למה שניסיתי להסביר לעיל: הגדרת האתוס החילוני יכולה להיעשות ע"י הוגי-דעות כיזהר ומלכין, אבל הגדרות סוציולוגיות לא יכולות להתבסס עליהם בשום אופן. הפרק "הגדרה" עוסק בהגדרת החילונים כאובייקט מדעי, ואת המדע יש להותיר בידיהם המקצועיות של חוקרים ולא של הוגי-דעות.

ראו למשל את הערך תודעה: פרק בשם גישות קוגניטיביות נוירולוגיות, ופרק נפרד בשם גישות פילוסופיות. הראשון מסביר את התודעה מנקודת מבט מדעית, מחקרית, והשני - מנקודת מבט פילוסופית. כך בדיוק יש לנהוג גם כאן. פלד וקימרלינג לחוד, ויזהר ומלכין לחוד.

AddMore: אני מסכים לדבריך, וסבור באמת ובתמים שהכללת ה"מקראה" שלך (כמובן בניפוי אנקדוטליות, ואני סבור שיזהר ומלכין אינם אנקדוטליים בהקשר זה) תתרום לערך זה ולאחרים. אבי גדור - שיחה 00:09, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

האם גם ס. יזהר הדיוט בעיניך?

AddMore-III, מדוע הסרת, ללא כל נימוק, את הגדרתו הרלוונטית והקוהרנטית של ס. יזהר לחילוני בתאריך 11 באוגוסט 2020? זוהי החלטה שרירותית ומזלזלת בהגדרה מדוייקת וספרותית של אחד מהסופרים ואנשי הרוח הגדולים שקמו לנו אי פעם. אני מחזירה אותה, כמובן. Tmima5 - שיחה 07:57, 11 באוגוסט 2021 (IDT)

בוודאי שהאיש האמור הדיוט גמור, ואינני מבין מה הקשר בין היותו סופר ידוע במדינה קטנה, לכישוריו להביע דעה מלומדת בתחום של מדעי החברה. דעתו נמחקה יחד עם שאר טורי הדעה המביכים משהו שמילאו את הגרסה הקדומה והרעה מאוד (למרבה הצער דף השיחה כאן הועמס בכמות עצומה של מלל, ותתקשי לחפור ולהגיע לדיון ההוא). אגב, במקרה חיפשתי את טור הדעה שהתייחסת אליו, והוא גרוע אף מזה של יעקב מלכין. מדובר בהתפלספות גרידא על תכונותיו של חילוני-על כלשהו, והכותב גם מציין: ואילו החילוניים מעטים. ובכן, קבוצת האוכלוסייה המדוברת בערך איננה מועטה כלל, היא מהווה קרוב למחצית האזרחים היהודים. אני המום מכך שאני צריך להסביר שהערך עוסק באנשים קונקרטיים שמאפייניהם נמדדים על ידי החוקרים בתחומים הרלוונטיים, לא בהגיגיו של סופר כלשהו. AddMore-III - שיחה 00:01, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

כוס מים עוזרת להרגיע תדהמה. אני מעבירה לכאן מהמזנון את התגובה הרלבנטית לדבריך כאן:

לפי גישתו של האדמו"ר, גם פרויד, שכתב את מאמרו המפורסם "משה האיש ואמונת הייחוד", הוא בעצם הדיוט, כי הוא לא התמחה במחקר בתנ"ך, גם אחד העם שכתב מאמר על "כהן ונביא" ראוי ל"תואר", ומה עם ישעיהו לייבוביץ, שכתב ספר שלם על פרקי אבות? גם לו אסור להתבטא בנושאי יהדות? הרי נושאי ההתמחות שלו במדעים מדוייקים. דעתו של פרופסור יעקב מלכין בהחלט ראויה להיכלל בערך על נושא שמלכין הרבה להתעסק בו, ואין שום חשיבות לכך שדבריו נאמרו ביוטיוב. זהו הערוץ המודרני שמעביר ישירות לכלל התלמידים את דברי המרצה בנאמנות. גם הגדרתו של ס. יזהר, מגדולי הסופרים והוגי הרוח בתרבות היהודית, הוסרה על ידי אדמור ללא כל הסבר ונימוק בערך הנדון (חילונים). יש להיזהר מלהצמיד את התואר "הדיוט" לאנשי רוח גדולים, כאשר דבריהם תורמים לערך את זווית הראייה שלהם. Tmima5 - שיחה 10:57, 11 באוגוסט 2021 (IDT)

AddMore-III, אני מנהלת מלחמת עריכה?? אתה הוא זה שמחקת הגדרה ברורה של המונח "חילוני" שנכתבה על ידי סופר, הוגה דעות, מחנך ואיש רוח מהגדולים בישראל, זוכה פרס ישראל, חבר כנסת לשעבר, בתואנה שהוא הדיוט?! אני חושבת שיזהר היה גאה להיות אחד מההדיוטות שעליהם כתבתי בתגובה למעלה: פרויד, אחד העם, ישעיהו לייבוביץ ורבים אחרים. אתה מוחק בצורה שרירותית דברים רלוונטים לחלוטין, (שנכתבו בערך לפני כ4 שנים) שמתייחסים בדיוק לערך, משום שהם לא תואמים את דעותיך. זוהי הטייה ברורה של ערך, ואני קוראת לאחד המפעילים, כמו דוד שי, יואב, משתמש:דגש וכל מי שעיניו בראשו - לשפוט ביננו. Tmima5 - שיחה 00:43, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

וזה הקטע שאדמור מחק:

הסופר והמחנך, ס. יזהר, טען שלהיות חילוני משמעו לקחת ריבונות על החיים, הגורל והאמונות. וכך הוא כותב במאמרו: "עוז להיות חילוני" על תפיסתו את החילוניות :

"להיות חילוני זה מעבר להיות לא דתי. ומעבר להיות בלתי מאמין באמונת הדתי [...] חילוני אינו חילוני מחמת ש'נתרוקן לו', מחמת ש'אמונתו נתייבשה', אלא מחמת שבחר לעמוד בעולם על חזקתו שלו, בלתי מודה באמונת הדתי, ובלתי נדון לחיי אמונה אחת, כל כוללת, שלמה מאופק עד אופק, אמונת 'כיפת הסלע'. להיות חילוני, זה להיות בעל תביעה לריבונות על חייו. בלתי מחויב מראש למצוות או לחיובים שלא באו מהכרעתו ומהסכמתו האוטונומית, לרבות קבלת חולשתו, שגיאותיו ומחיר השגיאות, על ראשו."

Tmima5 - שיחה 00:49, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

תויגתי. כמפעיל – פרוצדורלית האדמו"ר צודק, הקטע לא נמצא בגרסה יציבה, ולכן – כמקובל – הקטע צריך לעבור דיון בדף השיחה במקרה של מחלוקת לפני שיחזור לערך. אבקש משני הצדדים לא לחזור על עריכות בנושא הזה לפני תום הדיון – אם יש הפרות של כללי מלחמת העריכה יש לפנות למפעילים כדי שיעצרו את המלחמה על־גב הערך.

עמדתי כעורך: הערך עוסק בקבוצה מובחנת של אנשים, ולא בחילוניות כתופעה (הערך שעוסק באידיאה החילונית נקרא חילוני). לכן, ניסיון להגדיר את האידיאה בערך על הקבוצה הוא שגוי עובדתית. בנקודה הזאת צודק גם האדמו"ר שבשביל להגדיר מחדש קבוצה מובחנת, אין די בהיות סופר מהולל – יש צורך בהתמחות מסודרת בסוציולוגיה. דגש - שיחה 01:04, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

עמדתו של ס' יזהר רלוונטית בוודאי לערך, כאחד הנציגים הבולטים של הגישה המצמצמת להגדרה של "חילוני", הנזכרת בערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:12, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

גישתו של AddMore-III קיצונית ביותר ואין לקבלה. דוד שי - שיחה 02:08, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מסכים עם גישתם של Tmima5, איתמראֶשפָּר ודוד שי - אין לקבל את פסילת המקורות המגמתית של עורך המנסה לסלף את מהות המושג "חילונים". בברכה. ליש - שיחה 03:33, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

מסכים עם דעתו של דוד שי וחברים נוספים שגישתו של אדמור היא קיצונית ופסילת המקורות מגמתית. אזכור המקורות ודברי מלכין וס.יזהר, חשובים ומדברים בעד עצמם ויש להזכירם בערך. Asaf M - שיחה 06:45, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

בוקר טוב ותודה לכל המזדרזים הנענים לזימון כדי לדון בבעיה: דגש, איתמראֶשפָּר, דוד שי, ליש.

דגש, בהגדרה של מלחמת עריכה נאמר: "גרסה יציבה היא הגרסה שהייתה בערך לפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה". אני הוספתי את הקטע על ס. יזהר בתאריך 12 ביולי, 2017. 4 שנים אינן מספיקות לייצב את הגרסה? אדמור הסיר אותה ב-11 באוגוסט 2020. רק אתמול, בעקבות תלונתו של איתמר על גישתו ל"הדיוטות" במזנון, הבחנתי בהסרה וניסיתי להחזיר אותה. יש כאן 4 אנשים שתומכים בקטע (כולל אני) ו-2 אנשים שמתנגדים (כולל האדמור). "פרוצדורלית" נראה לי שיש כאן רוב וניתן כבר להחזיר את הקטע.

אשר לתוכן: הקטע נמצא בהגדרה של המילה חילונים. אין מתאים מפסקה זו מלהביא את דעתו של הוגה דעות חשוב, והבאתי דוגמאות למעלה ל"הדיוטות" שדעותיהם בנושאי יהדות מקובלות וידועות. דרך אגב, יזהר היה שנים רבות מורה לתנ"ך. אין צורך בשום התמחות מסודרת בסוציולוגיה כדי להצטרף להגדרה של חילוני. האידיאה נמצאת בערך "חילוניות". אין ערך "חילוני". יש כאן השתלטות בוטה ושרירותית על ערך במילים מתנשאות ומזלזלות בשני אישים חשובים שהביעו את דעתם בדיוק בתחום שהערך מתעסק בו. לאחר התנגשות עריכה הצטרף גם Asaf M לדעתי. בוקר טוב אסף. התמיכה עלתה ל-5 כנגד 2. Tmima5 - שיחה 07:14, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

אני תומכת בדעתם של איתמראֶשפָּר, דוד שי, ליש ןTmima5. הוגי דעות ואנשי רוח כס. יזהר ויעקב מלכין הם האנשים המתאימים לחוות את דעתם בדיון מעין זה.שלומית קדם - שיחה 09:13, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

תומך בדעת תמימה, איתמר, דוד, אריה, אסף ושלומית. הספר המרכזי בנושא שיצא בשנים האחרונות, "חילון וחילוניות: עיונים בין תחומיים" בעריכת יוכי פישר, שמופיע בערך ברשימה לקריאה נוספת, מצטט גם את מלכין וגם את יזהר (עמ' 318, בדיוק הציטוט למעלה מתוך "עוז להיות חילוני".). למרות שהספר הזה "פוסט חילוני" במוצהר, הוא לא מתעלם מציטוטים קנוניים בתחום, ואין סיבה שויקיפדיה תעשה זאת. H. sapiens - שיחה 10:23, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

כמו כן, לגבי הטענה שרק סוציולוגים כשרים לעסוק בחילוניות ובחילונים, להלן מתוך המבוא לספר "חילון וחילוניות: עיונים בין תחומיים" (עמ 28): ”ראוי לציין כי אף על פי שגישתו של הספר היא בין-תחומית, מחברי המאמרים באים בעיקר מהדיסציפלינות העיוניות - ההיסטורית, הפילוסופית והסוציולוגית. אפשר להתבונן בחילון ובחילוניות גם מבעד לתחומי מחשבה ומעשה אחרים. למשל, ביטויים אמנותיים שונים - ספרות, ציור, ריקוד, קולנוע ותיאטרון - יכולים להשלים את התמונה ולהעשירה בתובנות חדשות וראויות.” H. sapiens - שיחה 11:06, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

טוב מאוד, סאפיינס. תודה. Tmima5 - שיחה 12:19, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

תומך בהכללת הגדרתו של ס. יזהר בערך. את ה-hostile takeover שנעשה בערך הזה יש לסיים בהקדם. בוסתן - שיחה 12:32, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

מה שכתב ס.יזהר זה חלק מהאתוס של האתאיזם החל מהמאה ה-18. כתבו את זה לפניו הוגים בולטים ממנו, ואין לזה קשר למגזר החילוני אלא להגות האתאיסטית הכללית. לא? 94.230.88.84 12:53, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

אלמוני, ברור שזה גם חלק מהאתוס של האתאיזם. אז מה? אין ספק שיש אתאיסטים יהודים ולעניין שלנו, היכן תמקם את האתאיסטים היהודים? לא בין החילוניים? אם לא חילוניים, אז איפה? בין החרדים? בברכה. ליש - שיחה 13:00, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

ליש, ברור. המגזר החילוני מכיל גם אתאיסטים יהודים (לצד דאיסטים ותאיסטים). אבל נראה שההגות של ס.יזהר לא באה לתאר את המגזר היהודי-ישראלי, ולא את האידיאולוגיה הדומיננטית בו, אלא להציג את האתוס האתאיסטי הכללי (במילים אחרות: המקום שמתאים לזה הוא בערך "אתאיזם", וגם שם עדיף להביא את ההוגים הבולטים והראשוניים יותר). 94.230.88.84 13:16, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

אלמוני, אני לא רואה את הקשר שאתה רואה בין הציטוט של יזהר לאתאיזם, שכן אתאיזם הוא שלילת הקיום של אלוהות ותו לא, ועיקרו של הציטוט של יזהר הוא דווקא שהגישה החילונית היא הרבה יותר רחבה מאשר שלילת האמונה באל. עם זאת, אינני בטוח שהמקום הנכון לציטוט הזה הוא פרק ההגדרה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 15:35, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

אתאיזם, כמו כל השקפת עולם יסודית שפורצת דרך חדשה, בא לעולם כרוך באתוס. היסטורית, האתוס הזה הוא חלק מרכזי בהגות האתאיסטית, שכידוע איננה עוסקת באונטולוגיה בלבד, ולכן ראוי לתיאור בערך על האתאיזם. מובן שהכללת הציטוט בפרק ההגדרה הוא חסר טעם. מדובר בקריאה אידיאולוגית של סמילנסקי. 94.230.88.84 15:50, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

לטובת האלמוני אני מקשר שוב לערך אתאיזם, כדי לוודא שאנחנו מדברים על אותו דבר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 16:14, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

תמימה: הקטע הוסר באוגוסט 2020. משמע, הערך עמד שנה בלי הקטע הזה. שנה זה זמן מספיק בשביל לקבע גרסה חדשה כיציבה. לכן, פרוצדורלית addnore-III צדק. ההחזרה של העריכה לאחר דבריי כאן, תוך הסתמכות על רוב בן שעות ספורות אינה נכונה, ויש , בדרך־כלל, להמתין למיצוי הדיון. בהתחשב בנסיבות של המקרה הזה אני מסתפק בדבריי אלו. אולי יואב יסביר מתי גרסה יציבה כן רלבנטית ומתי גרסה יציבה לא רלבנטית. דגש - שיחה 10:33, 13 באוגוסט 2021 (IDT)

ס. יזהר כתב עשרות מאמרים, רובם בעיתון דבר, שעסקו בענייני דיומא בארץ. הוא לא כתב דברי הגות לשמם, אלא על המצב בארץ. מאמר זה הופיע לראשונה בכתב העת "שדמות", תמוז תשמ"א שדמות היה כתב עת של התנועה הקיבוצית. יש יותר ישראלי מזה? ובמאמר מגדיר בדיוק יזהר סמילנסקי (קרא לעצמו בשמו המלא במאמרים עיוניים ובשם ס. יזהר בטקסטים הספרותיים) בכמה עמודים את החילונים בארץ. אין מתאים ממאמר זה כמקור נוסף לערך על חילונים. Tmima5 - שיחה 14:05, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

אם אתם מתעקשים אז אולי אפשר לפתוח פסקה נפרדת "אידיאליזיציה ואידיאלוגיה בחברה החילונית", ולתאר שם בקצרה את השקפותיהם של אנשי רוח, בני המגזר החילוני, על הכיוון והאידיאולוגיה שעל המגזר החילוני לאמץ לדעתם, ולציין שלפי סמילנסקי החברה החילונית בישראל ראוי לה לאמץ את האתוס האתאיסטי הקלאסי שרואה בשחרור מהצו האלוהי ובאוטונומיה של האינדיווידואל את הערך העליון ותנאי הכרחי לחיים חופשיים (וכמובן רצוי לאזכר בפסקה גם קריאות אחרות ומנוגדות שנפוצות בקרב פובליציסטים וסופרים מהמגזר). אבל ברור שלא שייך להוסיף את זה תחת הפסקה "הגדרה", כי זו לא הגדרה של המגזר החילוני הריאלי. 94.230.88.84 14:39, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

+1 Axinosinety - שיחה 16:41, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

מסכים לכל מילה, וכפי שהערתי בדיון המקורי. אבי גדור - שיחה 14:31, 13 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מצטרף לכל הויקיפדים מעלה שתומכים בהשארת התוכן שהיה לפני הסרתו על ידי AddMore-III. לטעמי הנימוק הפרוצדורלי שהביא דגש לא רלבנטי במקרה זה. --‏Yoavd‏ • שיחה 15:07, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

• בהנחה שיזהר הוא הודה דעות משפיע, המקום לצטטו הוא בערך חילוניות. הערך חילונים עוסק בקבוצה סוציולוגית בתוך יהדות ישראל. הוא אינו סוציולוג והיא כלל אינה קשורה להגדרות שלו. בברכה, גנדלף - 08:21, 13/08/21

Tmima5, הדיון הנוכחי הפחיד אותי למדי (אני מודע לרמתה של ויקיפדיה אך עדיין מופתע לפעמים). ובכל זאת, אשאל אותך שאלה פשוטה: ס. יזהר בעצמו מציין שהאנשים שהוא מתייחס אליהם במאמרו הם מעטים מאוד. הערך פותח בהגדרה לפיה hilonim מהווים יותר מ-40% מהאוכלוסייה. איך ערך שעוסק בבירור בקבוצה הזאת, יכול להכיל ציטוט שאפילו לא מתיימר לעסוק בה, אלא בקבוצה שרירותית שדמיין ס. יזהר, שברי שלא ערך אפילו מעט מחקר? AddMore-III - שיחה 20:23, 14 באוגוסט 2021 (IDT)

כמה טוב, AddMore-III, שיש בין כל העורכים כאן אדמו"ר אחד שמעלה את רמתה של הוויקיפדיה האומללה. עם זאת, אנחנו שומרים את הזכות להתנגד לדעותיו ולא להיות קבוצה של חסידים שוטים. לשאלתך: ס. יזהר מבדיל בין הלא דתיים, שהתעייפו משמירת המצוות, ובין החילוניים מבחירה, שבחרו לקחת ריבונות על עצמם ואינם שמים יהבם במישהו או משהו אחר. בוא נצטט את יזהר כלשונו, ולא נוציא דברים מהקשרם: "הדתיים מרובים, הלא דתיים מרובים יותר, ואילו החילוניים מעטים". משום שכבר בתחילת מאמרו הוא מגדיר את ההבדל בין הלא דתיים והחילוניים: "להיות לא-דתי אפשר מתוך בורות, ומתוך עצלות ומתוך סתמיות: אבל להיות חילוני הרי זה מתוך בחירה להיות חילוני". ואלו האחרונים אכן מעטים. Tmima5 - שיחה 21:44, 14 באוגוסט 2021 (IDT)

ואם בסטטיסטיקה חשקה נפשך, קרא את המאמר שמתבסס על מחקר: 80 אחוז מהיהודים בישראל: מאמינים באלוהים Tmima5 - שיחה 21:58, 14 באוגוסט 2021 (IDT)

Add more, אגב ("הוסף עוד"). קודם כל, טוב שאת מסכימה למעשה עם דעת הסוציולוגים, וניתן לראות שס. יזהר מודע היטב למה שחזרתי עליו כה רבות בדף השיחה, בניגוד לאידיאליזציות שניסו לערוך כאן. כפי שכתבת, מאמרו עוסק בקבוצה המונה בחישוב נדיב אחוזים מעטים מהאוכלוסייה המתוארת בפתיח. אם הציטוט שלו עוסק (הבה נשליך מספר) ב-5% מהאנשים, והערך עוסק בכ-45%, לא ניתן יהיה להכניס את הציטוט אלא אם נציין שס. יזהר כלל לא מתכוון לנושא הערך. ואם הוא איננו מתכוון לנושא הערך, מדוע הוא רלוונטי כאן? AddMore-III - שיחה 22:11, 14 באוגוסט 2021 (IDT)

הבעתי את דעתי לעיל שאדמור צודק שיש להשתית אבחנה כזו על אנשים מקצוע רלוונטיים בתחום • חיים 7 • שיחה • 22:18, 14 באוגוסט 2021 (IDT)

התבקשתי לחוות את דעתי.

ראשית אגיד שהנימוק הפרצדורלי של דגש לעניין הגרסה היציבה רלוונטי. ככל שקיימת התנגדות לעריכה מסוימת, יש להמתין לפחות מספר ימים למיצוי הדיון בדף השיחה עד לגיבוש רוב ברור לעריכה שבמחלוקת.

לעניין הוספת הציטוט של ס. יזהר. אתחיל מכך שאף על פי שאני מגדיר את עצמי חילוני (ואף חילוני אנטי דתי), אני כן רואה את עצמי הדיוטה בכל מה שקשור להגדרה המקובלת של המושג "חילונים". מודה ומתוודה שמעולם לא טרחתי לחקור את הנושא. יחד עם זאת, יש לי ספק אם בכלל קיימת הגדרה ברורה ומגובשת למושג "חילוני", גם בקרב סוציולוגים. גם אם יש סוציולוג כזה או אחר שטרח והגדיר את המושג הזה, אין לקבל את עמדתו כאילו מדובר באוטוריטה. כל עוד אין מספיק מקורות שמעידים שקיימת הגדרה ברורה ובעלת הסכמה רחבה ל-"חילונים", יש לכלול בערך את מגוון הדעות הקיים בנוגע לקבוצה זו, החל מסוציולוגים והוגי דעות בולטים. אי-לכך, אני בעד הוספת הציטוט של ס. יזהר לערך. יורי - שיחה 23:30, 14 באוגוסט 2021 (IDT)

Tmima5, מאחר שאת אינך מפקפקת כלל במסקנות החוקרים ולא מנסה לבלבל בין 40% ומעלה hilonim בפועל לבין ה"חילוני האידיאלי" של היזהר הזה, ומכירה בהבדל החד ביניהם, אכן יש דרך אחת לשלב באופן חלק את הציטוטים שלך (ושל מלכין וכל הוגה אחר): בסוף פרק ההגדרה, במבנה הפסקאות הנוכחי שלו. קודם יגיעו ההבחנות האובייקטיביות של החוקרים, לאחר מכן ההגדרה המרחיבה (כולל מסורתיים והיעדר ההבדל ביניהם), ולבסוף ציון העובדה שיש גישות מצמצמות - עם שורת ציטוטים של הוגים חילוניים שנוקטים בדיוק בגישה של יזהר ומלכין, כלומר מגדירים מי "חילוני" בעיניהם, כהמשך לקביעה שאינטלקטואלים ישראלים רבים אכן נוטים להתלונן על הנושא. זה אמנם מאריך, אבל לפחות משתלב בו באורח אורגני. הוספה שלו באמצע או בתחילת הפרק תקשה מאוד על רצף הקריאה. לכך אסכים, ואם כבר, יש לי עוד אחד או שניים שאולי כדאי להוסיף. אנא השיבי להצעתי. AddMore-III - שיחה 19:53, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

AddMore-III בניגוד אליך, אני לא מתערבת במסקנות החוקרים בערכים שלי, אלא מקפידה להביא את מגוון דעותיהם, בין שהם לרוחי ובין אם לאו. אני גם לא מנסה להתערב בדרך שאתה עורך את הערכים שלך; אתה הרי יודע את המלאכה. ההתנגדות שלי מגיעה מהכיוון של התוכן; אל תדיר בבקשה את החוקרים ואנשי הרוח שהוצעו כאן, גם אם דעותיהם לא בדיוק מתאימות לכוס התה שלך. איש מהם איננו הדיוט! ודבר שני: "היזהר הזה", אחד מאנשי הרוח הגדולים והאמיצים שקמו לנו בדורנו, ידוע במיוחד בניסוחיו היפים והמקוריים ובעברית יוצאת הדופן שלו. אל תקצץ בציטוטיו בבקשה, ולא בנטיעותיו. Tmima5 - שיחה 23:39, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

שורש הבעיה

הערך במצבו הנוכחי משקף באופן כמעט בלעדי את הגישה של יעקב ידגר, שרואה את החילונים כמגזר של "דתיים שאינם מודעים לדתיותם", ומתעלם מההפרדה שעושים חילונים כבר למעלה ממאה שנה בין מנהגים-מסורתיים-חמודים-שכיף-לעשות-עם-הילדים לאמונה דתית. הוא מתעלם (עד כדי הכחשה) גם מהחיבור העמוק בין היהודים החילונים בישראל לתרבות החילונית של המערב, ומהשפעה העצומה של התרבות הזאת, כולל הגותה וערכיה, על החילונים - גם אלה יחסים בני למעלה ממאה שנה, שבפירותיהם אנחנו חוזים יום יום.

אלא שידגר הותקף יותר מפעם אחת על כך שהוא אינו מציג נתונים לאישוש טענותיו, ושספריו הם "תרגיל אינטלקטואלי יותר מאשר מחקר". דפדוף בספריו יגרום לכל קורא ישראלי לפרוץ בצחוק גדול: לדוגמה, ה-"hilonim" של ידגר עושים קידוש בערב שבת, צמים ביום כיפור וישנים בסוכה... כמה אחוזים מהם עושים כל זאת? כאמור, ידגר נמנע מלהציג נתונים - ובצדק: כפי שראינו מעשרות סקרים ומחקרים שהופיעו בדף שיחה זה בשנה וחצי האחרונות, לחילונים יש אמנם מנהגים שמקורם בדת, אך הם מעטים מאד ולרוב לא מתבצעים בהקשר דתי אלא לאומי או תרבותי.

עוד דבר שחסר לדברי המבקרים אצל ידגר זה נתונים השוואתיים. לדוגמה: אם לטענתו העובדה שחילונים רבים מדליקים נרות בחנוכה הופכת אותם ל-"לא באמת חילונים יחסית למשמעות של המונח בעולם", עליו להראות ש-seculars במדינות אחרות לא מקיימים מנהגים שווי ערך, כלומר מנהגים לא-דתיים-שמקורם-דתי (למשל מתנות בחג המולד). ידגר לא עושה זאת, ושוב בצדק: מחקרים שהעליתי בדפים אלה בעבר (ואני מוכן להעלות שוב) מראים שההתפלגות "האמונית" בארה"ב דומה מאד להתפלגות בארץ, וגם היא מציגה אחוז ניכר של "לא לגמרי חילונים" (או למעשה "חילונים ממילא") שמאמינים בכח עליון כלשהו ולעיתים רחוקות קופצים לכנסיה. גם במחקרים ממדינות באירופה מצאנו אחוזים ניכרים של אנשים שאינם מגדירים עצמם כדתיים אך כן מקיימים מספר טקסי-מעבר בפורמט הדתי העתיק - מתחתנים בכנסיה, מטבילים את הילדים וכד'.

כפי שהולך ומתברר, ידגר צודק בעיקר בכך שהוא לא מציג נתונים, ואולי גם בכך שהוא מעדיף לפרסם באנגלית - לקהל זר ורחוק, שאין לו מושג עד כמה הוא מוטעה.

למען ההגינות, אני חייב לציין שידגר עצמו מודע לכך שטענותיו הן מרחיקות לכת ולא שגרתיות, ואף טורח לציין זאת ולהדגיש שהן פרשנות שלו. חבל שהגישה המקצועית והצנועה הזאת לא השתקפה בדיונים שכאן, בהם נטען שוב ושוב שגישתו היא-היא האמת האבסולוטית שאין בלתה. ידגר אפילו מכיר בקיומם של חילונים רבים מאד שמקיימים מנהגים כאקט לאומי-תרבותי בלי שמץ של זיקה לדת, וחבל שדווקא הקטע הזה נשמט אצלנו, איכשהו, בעריכה.

הוספתי לפרק הקריאה הנוספת שני ספרים עבי כרס שעוסקים בהתפתחות של ההוויה החילונית בישראל, במקביל להתפתחותה בשאר העולם, ותוך נסיון למצות מתוך הדת את האלמנטים הלאומיים והמוסריים שתאמו את השקפת עולמם (המערבית-חילונית-ליברלית) של הוגי הציונות. אני מזמין את כל העורכים להשיג אותם, לקרוא בהם ולהרחיב את אופקיהם לגבי המגזר של החילונים בישראל.

עוד משהו לגבי ההיקף של הערך. העיסוק האובססיבי בסטטיסטיקות, בהגדרה הבעייתית, ובמידת ה"אותנטיות" של החילונים בישראל - מקומו בפרק אחד או שניים בערך הזה, לא יותר. אין סיבה שהוא יתפוס כל כך הרבה נפח, וודאי שלא את כל הערך (כפי שיהיה אם נסיר את מלכין ויזהר). למגזר החילוני כמו לכל מגזר יש אספקטים רבים - תרבותיים, ערכיים, פוליטיים, אמנותיים וכו' - ואין סיבה לצמצם את הערך לדיון ארכני באחוז החילונים שאומרים "ברוך השם" כששואלים אותם מה שלומם.

בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 02:01, 14 באוגוסט 2021 (IDT)

בתור חוקר במדעי החיים שגם פרסם מאמרים של ניתוחים סטטיסטיים, אני מזדעזע כמעט כל פעם שאני קורא מאמר "סוציולוגי" בנושא. רוב המאמרים בסוציולוגיה שראיתי הם מבחינתי מאמרי הגות נטולי-נתונים. מעטים ממחזרים את תוצאות סקר מכון גוטמן בפעם המי-זוכר-כמה. במקרים נדירים עושים סקר של כמה עשרות או מאות משתתפים. באחד המאמרים של ליבמן ראיתי שהוא "דוגם" את הסטודנטים בקורס שלו...
המצב יותר טוב בתחומים של פסיכולוגיה בין תרבותית והתנהגות ארגונית. הנה למשל מאמר עם אלפי משתתפים, מראה שדתיות/חילוניות נמצאת במתאם עם אותם ערכים, בישראל (דתיים/חילונים), בהולנד (קלוויניסטים/חילונים), בספרד (קתולים/חילונים) וביוון(נוצרים אורתודוקסים/חילונים):

Schwartz, S. H., & Huismans, S. (1995). Value priorities and religiosity in four Western religions. Social Psychology Quarterly, 88-107.‏

התוצאה הזו אושרה גם במחקר נפרד במערב-גרמניה עם למעלה מאלף משתתפים. למאמר הזה יש יותר מאלף ציטוטים בגוגל סכולר, היינו כ-40 לשנה מאז פרסומו (זה הרבה יותר מהאימפקט פקטור של כתבי-העת היוקרתיים בעולם). המחבר הוא שלום שוורץ (פסיכולוג) מהאוניברסיטה העברית, חתן פרס ישראל. יש מאמרים נוספים עם טונות של נתונים כמותיים ואלפי משתתפים, על ערכים אצל תלמידים ואצל מורים בבתי-ספר חילונים ודתיים, של אהרן כהן ושל שפרה שגיא. כמה מן המאמרים האלו אדמור זרק מהערך הזה כאשר השתלט עליו, כי כידוע רק לסוציולוגים של דת מותר לחקור חילונים... H. sapiens - שיחה 14:08, 14 באוגוסט 2021 (IDT)

אם הייתה התנגדות משמעותית של חוקרים העוסקים בנושא הערך, כלומר סוציולוגים של ישראל, לעמדותיו של ידגר, הייתם יכולים כבר מזמן לשכתב את הערך על בסיסם. אינכם יכולים לעשות זאת משום שאין זו כלל עמדתם של ידגר, או ליבמן. התרשמויות דומות מופיעות לכל אורך המקורות שראיתי, כמו יואב פלד, אורי רם ובנימין בית-הלחמי ורבים אחרים. ידגר עצמו, שהוא בכל זאת פרופ' מאוניברסיטת אוקספורד, מספר בספרו Identity Crisis שישראלים נוזפים בו מדי פעם על האמת שהוא מוסר בהרצאות. בספר Sovereign Jews הוא מדווח שזרים מוצאים את ה-hilonim כמשונים ביותר (ובתור זר מערבי אני בהחלט מאשר דעה זו). כל עוד אתם משאירים בפתיח את ההגדרה המקובלת של hilonim בישראל, כלומר ה41% עד 49%, לא יעלה על הדעת להשוות אותם למאות מיליוני אנשים לא-דתיים במדינות אחרות. "זיקתם לדת" נמוכה רק יחסית לקבוצות האחרות בחברה הישראלית; לא רק שהם דתיים יותר מהלא-דתיים בבריטניה, הם דתיים יותר מכולנו ביחד, ולמעשה דומים כמעט בדיוק לאנגליקנים. כאמור, מלבד זה שאחוז מכחישי האבולוציה בקרב נושאי הערך גבוה יותר אפילו מבין אנגליקנים שהולכים באופן סדיר לכנסייה. וכל עוד החוקר (שאיננו ידגר), שאוקספורד הזמינה לכתוב את הערך אודות ישראל במבוא שלה לחילוניות, כותב שחילוניות היא עמדה של מיעוט זעיר, לא יעלה על הדעת להשוותם למאות המיליונים (כולל הארכיבישוף מניו דלהי ועשרות מיליוני מוסלמים אדוקים למדי בטורקיה) שדוגלים בחילוניות. אשר לערכים אוניברסליים, ערך בסיסי הנחשב מובן מאליו כמו דמוקרטיה ליברלית (שנתמכת על ידי כולנו כאן אולי חוץ מ-Sharia4UK ודומיה) זוכה לתמיכת מיעוט מובהק מקרב ה-hilonim. רבים מהם אוחזים בדעות שהיו מזעזעות את הימין הקיצוני ביותר כאן ובכל מדינה מערבית. והאינטלקטואלים שלכם, כמו רם פרומן ועוזי אורנן, יודעים כל זאת. מילא שתערכו hasbara אצל זרים (שממילא יקראו את ידגר), אבל לשם מה לכם לשקוע בדלוזיות? AddMore-III - שיחה 22:04, 14 באוגוסט 2021 (IDT)

AddMore-III, אתה יכול לספק מקורות (ככל שהם זמינים) או ציטוטים מפיהם של יואב פלד, אורי רם ובנימין בית-הלחמי שמהם ניתן להסיק שמהם מגדירים "חילונים" בדומה לידגר? יורי - שיחה 23:55, 14 באוגוסט 2021 (IDT)

יורי, פלד עמ' 15: About one third of them keep kosher at home, and 20 percent say religion is important in their lives... In view of these characteristics, to avoid misunderstanding we will henceforward refer to “secular” Israeli Jews not as secular but as non-observant.

הטקסט של בית-הלחמי בקובץ שלא ניתן להעתיק ממנו ואני מתעצל להקליד, אבל הוא מציין ללא הרף את המילים "so-called secular Jews" שהם למעשה "non-observant" ומספק דוגמאות רבות להשתתפות בטקסים דתיים ותלות באורתודוקסיה להגדרת זהות, בעיקר בהיבט הגיור.

אורי רם לא ממש עוסק בנושא הערך (קבוצה של אנשים) אלא בכשלון החילוניות (אידאולוגיה לעיצוב המרחב הציבורי), ואני מסתמך עליו לשם כך יחד עם גיא בן-פורת ואחרים. אבל חשוב לי להדגיש שהנפנוף בידגר (חוקר חשוב ביותר שהם גם לא ממש מבינים את טענותיו) הוא הטעיה. בחן את הערות השוליים של הפרק "הגדרות" (ללא הציטוטים ס. יזהר/אילני), ותראה אותו רק מעט. ההגדרה העיקרית, שציטטתי באריכות, היא בכלל מהספר The Nonreligious, מחקר גלובלי העוסק באנשים לא-דתיים; כשנדרשו להסביר לקורא המערבי מהם חילונים ישראלים, זה מה שבחרו בו, והטון די דומה לזה של ידגר. בסופו של דבר, כל מי שעוסק בנושא חוזר לקשר הגורדי בין הדת לזהות הקולקטיבית בישראל, ולחוסר היכולת לנתק ביניהן. ודבר אחרון: בניגוד לאנשים כמו מלכין וס. יזהר, שבוחרים במודע את מי שהם רואים כחילונים (ועל כך ניתן לקיים דיון שלם של מהו חילון משמעותי/גמור ועוד ועוד), החוקרים בודקים את דעותיהם של האנשים המזדהים כחילונים, מנתחים אותן ומצליבים אותן, ואז מסבירים כיצד החברה הישראלית מבינה את המושג. אפשר להגיד הרבה דברים על מדעי החברה, אבל בסופו של דבר זהו ערך במדעי החברה. AddMore-III - שיחה 00:45, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

יורי אם אתה מחפש מחקרים אתה מוזמן לקרוא את המחקר המצויין שקישר ספיאנס לעייל. הוא עוסק בדיוק ב"קשר הגורדי" שאדמור מדבר עליו, בין דת לזהות לאומית קולקטיבית ול"ערכי האומה", אלא שהוא עושה השוואה בין חמש מדינות (ישראל ביניהן) ומראה שהתופעה הזאת מתרחשת בכולן, ואינה ייחודית לישראל כפי שנטען. שים לב גם למה שכתבו יעקובסון ורובינשטיין בספרם Israel and the family of nations, the Jewish nation-state and human rights:
"Giving official status to a religion...is clearly in consistent with the principle of state neutrality. However, this is what happens not only in israel...but also in such well established liberal democracies as the UK, Denmark and Norway, as well as Greece." (עמ' 144)
כפי שאנו רואים, הטענה שהחילונים בישראל הם תופעה ייחודית ומוזרה שאין לה אח ורע בעולם - היא טענה מופרכת, שמעולם לא ראינו כאן נתונים שתומכים בה. אדמור מצטט שוב ושוב את אותם חוקרים שהוא מפאר ומרומם כסמכות עליונה, אך לא הוא ולא הם הציגו נתונים לחיזוק טענותיהם - וכפי שהראיתי למעלה, הם יודעים למה הם לא מראים את הנתונים. הוספתי לערך את הספר "פרידה משרוליק" של הסוציולוג עוז אלמוג, שפרקים ממנו זמינים ברשת, ומהווה מקור בן 1,500 עמודים לקשרים העמוקים - התרבותיים, ההגותיים והאידאולוגיים - בין החילונים בישראל לחילונים בעולם המערבי ולחילוניות בכלל, כתופעה עולמית שהיא הרבה יותר רחבה מה"סקולריטי" שאדמור מתעקש עליה.
עם זאת, אני מתחיל לחשוב ששורש הבעיה הוא בכל זאת טרמינולוגי: בישראל אנו נוהגים לכנות את ה-non-observants במילה "חילונים", שהתרגום המקובל שלה - seculars - מעורר אצל אדמור אסוציאציות של משנה אידאולוגית ספציפית, שאכן חילונים רבים לא מחזיקים בה ורבים אחרים מחזיקים בה "ממילא". אם זה המקרה, אני לגמרי מבין למה זה מפריע לו בעין, ולמה בזמנו הוא קבל על כך שאין לנו ערך בשם סֵקוּלָרִי, אבל המציאות היא שבישראל אנו משתמשים במילה אחת "חילונים" לתיאור של seculars ו-non-observants כאחד. אילו היתה לנו מילה כדי לכנות את החילונים שגם מחזיקים במשנה חילונית סדורה זה בטח היה פותר את הבעיה ("חילוניסטים"? אבל זה יהיה מחקר מקורי...) בינתיים על אדמור יהיה לקבל את העובדה שהערבוב הזה קיים, ולכן הערך עוסק גם ב-non-observants, ורוב הבעיות שהוא רואה פה בעצם לא קיימות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:52, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

למעלה יותר ספייאנס סיפק קישור למאמר של שוהם שמפרט החל מעמוד 42 שלוש גישות-על להסתכל על ציר חילונים-דתיים בישראל (ומפרט מספר תתי-גישות), בה ידגר וליבמן הם מייצגים של אחת משלושת גישות אלו. לא קראתי הכל עדיין, אבל גם בעמודים שלפני 42 הוא סוקר חלק מהבעייתיות של ההגדרה ושל המחקר סביב הציבור החילוני - מידע יקר מפז לערך זה. אמנם הקישור הובא בהקשר אחר, אבל אני תוהה אם הוא יכול לפתור גם את בעיית "השורש" שמתייחס אליה פה איתמר, של פרופורציה שונה בין גישות וכדומה. אני מהרהר פה בקול רם באפשרות לבצע עריכה מחדש של לב הערך על פי שיטת החלוקה שמציג שוהם, ואשמח לדעות בעניין זה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:43, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

איש השום ליתר דיוק יש לציין שלא רק ידגר-ליבמן אלא גם מלכין מופיעים במאמר תחת אותה קטגוריה, כנציגים של הגישה הראשונה... כלומר: הערך שלנו לא רק שמתעלם משתי גישות מתוך שלוש, גם את הגישה האחת שנשארה הוא מציג באופן חלקי וחד-צדדי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 18:16, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

השומאי, אני הסתמכתי רבות על חזקי שוהם. המאמר שלו מצוין, ומשקף בדיוק את מה שראיתי במקורות האחרים. כל עוד אתה אכן מסתמך עליו, וממקד את נושא בערך בקבוצה הקונקרטית של 45% מן הציבור ולא במה שהוגים שונים מגדירים כ"חילונים", התוצאה אמורה להיות סבירה. AddMore-III - שיחה 19:55, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

ומאוד מעניין אותי למה הכוונה ב"תרבות החילונית של המערב", שאליה אני מקושר קצת יותר מאשפר. בונו? ג'וליאן פלוז? כלל היצירה התרבותית החילונית המערבית, מגבוהה ועד נמוכה, שחלק גדול מתוכה נעשה על ידי נוצרים אדוקים? אשר להשפעה "זה מאה שנה", זה כלל לא נכון. חשיפה משמעותית למערב התרחשה בישראל לאחר התמוטטות האתוס הסוציאליסטי הישן שלכם (והתרבות שלכם הושפעה אז מרוסיה), והאליטה שלכם התמערבה (תהליך שאכן מתואר על ידי עוז אלמוג ואחרים), וכך נוצרו ה"אוניברסליסטים". הדבר עלה להם בניכור מן האוכלוסייה ובבידודם, עד כדי בדלנות ורצון להקים עיר-מדינה בתל אביב. AddMore-III - שיחה 21:46, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

למען הדיוק, יש לציין שהקשר בין יהודים לתרבות החילונית של המערב הוא הרבה יותר עתיק ממאה שנה - הוא התקיים כבר במאה ה-18, כאשר יהודים משכילים החלו ללכת לקונצרטים של מוצארט ולהצגות של שייקספיר, ושורשיו נעוצים מאות שנים לפני כן, כאשר רמב"ם אימץ את הקוסמולוגיה של אריסטו ושילב אותה לתוך הזרם המרכזי של היהדות. הסיבה היחידה שכתבתי "מאה שנה" היא שאנו עוסקים כאן רק בחילונים יהודים בישראל, וכאלה לא היו בנמצא לפני סוף המאה ה-19.
אדמור עושה מיש-מש גדול בין תרבות מערבית לתרבות אמריקאית (הסוציאליזם הוא בכלל חלק מהתרבות המערבית), בין השפעות כלכליות להשפעות אמוניות (הסוציאליזם שהשפיע עלינו בראשית המאה ה-20 כלל חילוניות מנומקת) ובין תרבות חילונית לתרבות שנוצרת ע"י אנשים חילונים (אלה שני דברים נפרדים). השפעות חילוניות מובהקות מופיעות כבר באלטנוילנד, בה הרצל מתאר הפרדה אידאולוגית של הדת מהמדינה. קשה מאד לנהל דיון כאשר כל עולם המושגים כל כך שונה. עם זאת, אשמח לקרוא כאן את תשובתו לשאלתי האם נכון להגיד שבשיח הישראלי קיימת נטייה להצמיד את הכינוי "חילונים" גם ל-seculars וגם ל-non-observants? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 09:51, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

סילוף מגמתי

מעניין לציין, לנוכח הטענות של איתמראשפר למעלה אודות חוקרים בעלי-שם, שהווידאו של יעקב מלכין, שצפיתי בו בתשומת לב רבה, לא מכיל כלל את המילים "הסקטור החילוני". הדובר מסייג בפירוש בדיוק למי הוא מתכוון: אנשים שהם גם הומניסטים ואוחזים בערכי מוסר אוניברסליים, גם מקבלים את התפישה המדעית, וגם דאיסטים/אתאיסטים/פנתאיסטים/אגנוסטים. במילים אחרות, hilonim המאמינים שכח עליון מנחה את ההיסטוריה היהודית ושמקור התורה בו, שלא לדבר על לאומנים וגזענים (ציטוט אירוני במיוחד: "מבטיחים זכויות כל אדם וכל עם" ROFL), אינם נכללים כלל בהגדרתו ל"חילונים." מדובר אם כן בהגדרה שרירותית משהו שלו. מילא היה מתכוון לאנשים מחולנים לגמרי, האוחזים בהשקפת עולם נטורליסטית גרידא; זו הגדרה הקיימת במחקר שכבר יש לה ערך (כפי שאני נאלץ לכתוב בפעם העשרים לנוכח העלאת הגרה אודות "מגזר גלובלי של אנשים לא-דתיים"), אם כי אין שום מתאם מחויב לערכים ליברליים: תושבי מזרח גרמניה הם הרבה יותר מחולנים מאלו שבמערב, וגם הרבה יותר גזענים ושמרנים, ויש עוד דוגמאות. ניסחתי מחדש את הקטע של מלכין כך שישקף בדיוק את הנאמר, ובמיוחד ללא הסילוף שיצרו המילים "הסקטור החילוני", שהוא הוא נושא הערך ואין מלבדו. אני רואה סילוף זה בחומרה רבה, וקורא לקהילה להתייחס למי שעשה זאת בהתאם (ובעיקר למפעילים דגש והשומאי שהתערבו בשיחה כאן). עתה ניתן לראות שמקומו של בליל המילים הזה לא יכול להיות בפרק המכסה את עמדות כלל ה-hilonim, שמציין את התפלגות האמונות והפרקטיקות/היחס לדת במרחב הציבורי במונחים סטטיסטיים או שאובים מדברי חוקרים. AddMore-III - שיחה 23:19, 14 באוגוסט 2021 (IDT)

היה יותר הוגן מצידך לציין שאני רק ציטטתי את הטענות החריפות שפורסמו בביקורות אקדמיות על ספריו של ידגר, ולא העליתי אותן בעצמי.
לגבי ה-"hilonim שמאמינים שאלוהים נתן את התורה" וכד' - אתה מתעקש שהם-הם החילונים בישראל, אך מעולם לא הראית נתונים שתומכים בכך. להיפך - הוצגו כאן בשנה האחרונה סקרים ומחקרים רבים, שחלקם גם נכנס לערך, והם מראים בבירור את ההיפך: אמנם יש חילונים כאלה, אבל הם מיעוט בקרב החילונים (בין רבע לשליש). אולי אתה מתבלבל מנתון כמו "65% מאמינים שהתורה היא צו אלוהי" ושוכח שמדובר באחוזים מכלל הציבור, שרוב המגזרים שבו אכן מאמינים בכך בשיעורים שקרובים ל-100%. כלומר: נתון מראש שכמחצית מהציבור אוחז בעמדות הדתיות שמוצגות בסקרים, וכדי להעריך בקירוב את שיעור החילונים שאוחזים בהן צריך להפחית 50 מהערך המצוין ולהכפיל ב-2. התחום היחיד בו יש רוב "אמוני" אצל החילונים, הוא קיום האל - 60% מהם אכן הצהירו שהם מאמינים באלוהים. עם זאת, אף אחד לא שאל אותם באיזה אלוהים הם מאמינים.... כפי שתוכל לראות כאן למשל, וגם כאן (וגם ברחוב הישראלי, חבל שאין לך גישה למקור האיכותי הזה), הרבה חילונים אוחזים בתפיסות מאד חופשיות של מושג האלוהים, כאיזה כוח רוחני פנתאיסטי, ערטילאי ואדיש יותר או פחות, שאינו דומה כלל לאל המתערב והיוזם של הדתות האברהמיות. גם בשכר ועונש הם מאמינים בעיקר במובנם הקארמטי ולא הדתי. המגזר של spiritual but not religious, שמופיע במחקר האמריקאי שקישרתי ומתאר "לא-דתיים" שמחזיקים באמונות new age כמו-דתיות שסופגות השראה (בין השאר) מהתרבות הנוצרית בה גדלו, מקבילים לחלוטין לחילונים היהודים שהרוחניות שלהם שואבת (בין השאר) מהתרבות היהודית בה גדלו, כולל ניכוס ועיבוד של אלמנטים דתיים. ניתן לראות שהתופעה קיימת גם בישראל, בגרף "במה אתה מאמין" במאמר מ-ynet שקישרתי: כמעט 80% מהציבור מאמינים באמירות רוחניות כלליות, שמתאימות כמעט לכל הדתות והכתות: "יש כוח עליון ששולט בעולם", "יש שכר ועונש" וכד'; אך כאשר בודקים אמונות שהן ספציפיות לדת היהודית, האחוזים נופלים פלאים: 65% מאמינים שהתורה היא צו אלוהי, 51% מאמינים בביאת המשיח, וכאמור - מדובר באחוזים מכלל האוכלוסיה, וקל לחשב ולראות שזהו מיעוט בקרב החילונים.
נתונים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 03:43, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

רק אתייחס לאזכור שלי כאן, שכמו שכתבתי למעלה, אני מעורב מדי בדיון הזה, ולא חושב שיש לי דרך אובייקטיבית לשאת בו את כובע המפעיל שלי, ולכן לא הבאתי אותו לכאן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:44, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

ה-Nones בארצות הברית (זה ה"מגזר" האמריקני) אכן דומים ל-hilonim שלכם, כדוגמא מובהקת לצורך ברגישות תרבותית במדידת אי-דת. אם לצטט את את עמ' 130 בספרו של גאלן, The “nones” (those who do not specify any particular named religious identity) are mostly religious individuals who are unwilling to join a church or are indifferent believers. ההבדל הפעוט אך החשוב מאוד הוא שהם מסוגלים לסמן "אין" כששואלים אותם לדתם (לא "נוצרי שלא מקיים פרקטיקות נוצריות"). איש לא טרח לכתוב עליהם ערך, והם גם לא מגזר חברתי של ממש, שהכל יודעים למי מתכוונים כשמציינים אותם. כאן, בארצות הברית ובכל מקום, מי שאומרים שהם נוצרים או יהודים כשהם נשאלים לדתם, גם אם אינם אדוקים במיוחד ואף אם הם למעשה אתאיסטים, לא יכולים להשתייך ל"מגזר לא-דתי" וזיקתם לדת איננה אפסית או אפילו נמוכה. הדבר נכון גם לאלו שאינם מזדהים עם אף זרם מסוים בתוך הדת, מה שנקרא non-denominational. קו"ח בנו של קו"ח למי שמזדהים עם זרם (כמו 30% מה-hilonim) בארצות הברית יש גם Nones שאומרים שאין להם דת אך הם יהודים במובנים אחרים, אם כי זיקתם ליהדות בכל מובן שהוא קלושה ביותר. AddMore-III - שיחה 20:07, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

הערך נחסם לעריכה

בשל ההתרחשות הרבה בערך, שכוללת שחזורים ומלחמות עריכה שמסתמכות על רוב אקראי בדף שיחה, וחוסר נכונות לדיאלוג ופשרה - חסמתי את הערך. אני מחפש בורר שיתחיל לעבוד עם שני הצדדים, כדי לבחון את הטענות והגישות השונות ולאפשר, במסגרת הכללים האנציקלופדים של הסתמכות על מקורות מהימנים וחשיבות אנציקלופדית, לערך להתפתח. אני מבקש מהצדדים השונים, להפנים שללא עבודה משותפת שתכלול ויתורים, לא נוכל להתקדם לשום מקום, וחבל. זה נראה שלשני הצדדים שי הרבה לתרום. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:47, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

אשמח לעזור אקסינו - שיחה 20:17, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

הצגתי למטה גרסת פשרה לעיון הבורר שימנה משתמש:גארפילד, ומודה מאוד לגארפילד על כך שפנה למסלול ההולם, שהמלצתי עליו לצד השני כבר לפני זמן רב. אני מבקש רק שהבורר יהיה בעל נגיעה/בקיאות במדעי החברה ובחברה הישראלית בפרט, כדי שוויקיפד שאיננו בעל ידע כזה לא יצטרך להתחיל לצלול למקורות שאיננו מכיר. הייתי אף מבקש שינסו להתקשר עם משתמש:אביעדוס או משתמש:Ben tetuan, שנראים לי כבעלי הידע המתאים ואינם פעילים עוד, אך אקבל ללא היסוס מישהו אחר. אני זוכר שראיתי פעם עורך שהצהיר על עצמו כבעל ידע בסוציולוגיה, אך אינני זוכר את שמו. אני מכריז מראש שאקבל את הכרעת הבורר תהא אשר תהא, גם אם יחליט שהגרסה שלי מוטה לחלוטין וזקוקה למחיקה או שכתוב גורפים. AddMore-III - שיחה 20:27, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

ראשית אני מוחה על הביטוי של גארפילד "רוב אקראי בדף השיחה". הטענה שיש חילונים שאין להם כל זיקה לדת התקבלה ברוב של 9:4 לאחר דיון ארוך וממושך בהשתתפות למעלה מעשרים ויקיפדים, וגם בדיונים האחרונים יש רוב מוצק ויציב, למשל לגבי סידור הפסקאות.
לגבי תהליך של גישור, אין לי התנגדות לפתיחה של תהליך כזה, אם כי לא ברור לי בין מי למי אמורים לגשר: להבנתי גישור הוא בד"כ בין שני עורכים, וכאן נראה שיש עורך בודד מול כמה וכמה עורכים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:47, 17 באוגוסט 2021 (IDT)

הארכת הפתיח עדיפה על הארכת דף השיחה

1. לנוכח הצטברות הדיונים האחרונים, שרובם הם העלאה בגירה של דיונים קודמים שמרצפים את דף השיחה - דעות הוגים, "זיקתם לדת נמוכה ביותר/נמוכה או אפסית" ו"מגזר גדול ביותר/מיעוט", לצד "חילוניות" החדש - החלטתי על פתרון מגושם אך מדויק, ברוח נסיונותיו של השומאי. דעתי איננה נוחה מקבירת דף השיחה בדיונים חדשים תוך התעלמות מהנימוקים שהועלו בנימוקים קודמים, או מההתעלמות מכך שהגרסה היציבה אושררה ברוב פעמיים או שלוש. הסחריר האחרון על כך שהערך נשען כביכול אך ורק על פרופ' יעקב ידגר (ושאינני מקבל כלל את הלעז כלפיו, ויעיד היקף הציטוטים ממנו בספרות), שהושמע על ידי מי שגילו לפתע את חזקי שוהם ותובעים להישען עליו, משונה לא פחות. פרק ההגדרה בנוי במידה רבה לפי המאמר של שוהם, שדומה כמובן למקורות אחרים: גישה אובייקטיבית-ממוקדת, גישה מרחיבה המכלילה אף את המסורתיים כחילונים, וגישה מצמצמת (תכופות מצמצמת מאוד) הפוסלת את רוב ה"קרויים חילונים" (hilonim) מלהיות חילונים (secular). את ההוגים, אף שאינם חוקרי חברה, אפשר לשלב בגישה המצמצמת כדוגמאות למה שהחוקרים אכן כתבו (אינטלקטואלים רבים מתלוננים על כך שרבים ה"חילונים" אינם באמת חילוניים), במבנה הנוכחי של פסקת ההגדרות.
2. סיכומו של דבר, החלטתי שעדיף פתיח מגושם משהו אך מדויק ללא ספק על עוד 100,000 ק"ב בדף השיחה. ראשית כל, לגבי החילוניות: האמירה "השקפות חילוניות" לגבי הציבור ככללו, וקישור לערך חילוניות, מטעים ללא ספק, משום שחילוניות כהשקפה (secularism, במובן המקובל - אין personal secularism, וראו עמ' 22-24 בספר של גאלן שניתן למצוא ב"לקריאה נוספת" - כדעה לגבי מקום הדת במרחב הציבורי) היא נדירה. הן המקורות שסיפקתי למעלה והן מקורות אחרים בגוף הערך מראים זאת. אף איתמראשפר הכיר למעלה בהבחנה בין חילוניות להשקפה לבין הוויה חילונית כמצב (או secularity, היעדר דתיות יחסי). אבל "הוויה חילונית/רמות חילון", בשילוב עם "רמות דתיות", הוא פתרון שאיננו מטעה.
3. בנוסף, משפטים על חילוניות ממש ועל כפייה דתית דווקא מתאימים לפתיח. "חילונים מתנגדים לכפייה הדתית יותר מן המגזרים האחרים, אך התנגדות זו מרוסנת על ידי חשיבות הדת לזהות הלאומית ולאופייה הציוני של המדינה, וחילוניות בישראל היא השקפתו של מיעוט מובהק" או משהו מעין זה, משקף בדיוק את דעת החוקרים, מקיר לקיר, והוא עובדתי ומתאים.
4. בנוסף, הנסיון לדחוף את הניסוח הבעייתי והאבסולוטי "שזיקתם לדת נמוכה/אפסית" (ואף את הניסוח העילג "שזיקתם היא הנמוכה ביותר ואפסית") הוא בעייתי לא פחות. ראשית, הוא אבסולוטי, וחפשו במעלה דף השיחה את דברי אודות "הר קילימנג'רו". כשם שים המוות הוא לא "מקום נמוך" אלא "המקום הנמוך ביותר", כך רק ניסוחים יחסיים יאים לכתיבה אנציקלופדית (זיקת נושאי הערך לדת הרבה יותר גבוהה משל כלל אוכלוסייתן של מדינות אירופאיות רבות). כמו כן, לחלק משמעותי מנושאי הערך, לפחות ה-20% שהצהירו בסקר PEW 2015 שהדת חשובה להם, יש זיקה שקשה לתאר כנמוכה. "הנמוכה ביותר", least religious, הוא בדיוק תיאורם של ה"חילונים" בסקר PEW אני מוכן לניסוח מעין: "שזיקתם לדת היא הנמוכה ביותר... (מלל כלשהו)... כולל רמות שונות שיכולות לנוע מגבוהה למדי ועד מינימלית."
5. אישית, כפי שכתבתי רבות, "זיקה אפסית" היא עיוות והגחכה של המציאות בארצכם, שבה המדינה רושמת את דת התושבים ומכפיפה אותם למוסדות דתיים, אין נישואין אזרחיים, יש מערך המרת דת בצבא, ארגונים "חילוניים" כישראל חופשית" מקדמים גיור רפורמי. גם סובייקטיבית, אף חילוני לא ענה "אין" לשאלה "מהי דתך" בסקר פיו 15', אחרת כלל לא היה מסווג כיהודי, וגם הלמ"ס מאפשרת רק ליהודים לענות כך. דת בישראל היא לא עניין אישי של השתייכות, כבמדינות המערב, היא עובדה פוליטית-חברתית, וזו הסיבה שהחברה היהודית בישראל מחלקת את עצמה לפי רמת שמירת מצוות. אבל אני מוכן להכללת המילה "אפסית" בתנאי אחד: אבקש שמשתמש נייטרלי יפנה לד"ר רם פרומן (שניסה להירשם כ"חסר דת" וסורב על ידי ביהמ"ש), ולפרופ' עוזי אורנן, עם הנקודות שהצגתי. אם רק אחד מהם ישיב ש"זיקה אפסית לדת" הוא משפט שיכול להיאמר על אדם הרשום כיהודי בישראל בלי לעורר גיחוך, אסכים להכללת "זיקה אפסית".
6. לגבי עניין "המגזר הגדול ביותר", כפי שגנדלף העלה ושנכתב כבר בדיונים קודמים, זה שגוי עובדתית. נושאי הערך הם מיעוט, שמונה קצת פחות מחצי האוכלוסייה היהודית ולכן מעט יותר משליש מכלל האזרחים. אבל ניסוח מעין "החילונים, שמספריהם בסקרים נעים סביב כך וכך אחוז, הם מיעוט בישראל וגם באוכלוסייה היהודית, אך הם המגזר היחיד הגדול ביותר לעומת שלוש הקבוצות האחרות" הוא עובדתי.
7. לבסוף, באופן כללי: דבריו של סאפיינס על הלימה בין אי-דתיות לבין עמדות ליברליות ועוד, כבר מוצגת בהקשרה הנכון: תת-הקבוצה האדישה ביותר ליהדותה, כרבע מנושאי הערך, היא אכן הקבוצה הליברלית ביותר (וגם המבודדת ביותר בעמדותיה, עד כדי ניכור עמוק) בישראל. כמובן שחלק גדול יותר מנושאי הערך רחוקים ת"ק פרסה מעמדות שהן מובנות מאליהן לדתיים ולא-דתיים כאחד באירופה או באמריקה. כמו כן, אני מזכיר שהערך עוסק בקבוצה יהודית מובחנת בחברה הישראלית, באנשים שהם "חילונים"; לא בתהליך החילון העולמי (או היהודי, המתואר ב"זמן יהודי חדש" הבלתי-רלוונטית שניסו להכניס "לקריאה נוספת"; סב-סבי האורתודוקס המטורף בהונגריה עבר חילון משמעותי, והעביר את הדת לספירה הפרטית, הרבה לפני שניצני החילון הופיעו בחברה המסורתית הנחשלת במזרח שממנה הגיחו לבסוף נושאי הערך), או בהוויה החילונית/אימננטית שיצר גם עבור אנשים דתיים במערב, או במשמעויות של המילה חילוני. AddMore-III - שיחה 20:07, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

זה לא ההקשר הנכון, אבל אני מזמן לא מצפה ממך להבין זאת. זה מוסבר ב"זמן יהודי חדש" אבל אתה לא קראת אותו, ועוד לא ראיתי "פוסט חילוני" שמבין את העניין הפשוט הזה. למעשה אותה קבוצה "הליברלית ביותר" כהגדרתכם, היא היא אותה הקבוצה שגם הכי מחוברת לשורשיה היהודים, ואפילו לשורשיה העוד-יותר קדומים, הישראלים לפני שהיו יהודים, בארץ התנ"ך. מחוברת לא במובן של דת, אלא במובן של "פה מעל לערוץ הירדן קבורים סבא וסבתא שלי, שאני קיים בעולם בזכות זה שהם היו ציונים ואתאיסטים, למדו עברית בהסתר מההורים החסידים שלהם, וברחו הנה מפולין עם אמא שלי התינוקת, ברגע האחרון לפני שכולם נשחטו". אין לזה שום קשר לדת. מה שצריך להיות כתוב בפתיח זה לא "זיקה אפסית לדת", אלא "בלי שום שייכות לדת". ואני לא בטוח כמה גדולה הקבוצה הזו היום, אבל כל משפחתי המורחבת (מאוד...) שייכת אליה, ונפגשת כל שנה בסדרי הפסח עם ההגדה הקיבוצית נוסח יגור. שהיא עשרות שנים וגם כיום הבסט-סלר של הוצאת הקיבוץ המאוחד. שהיא לא במקרה אותה הוצאה שמפרסמת בעברית גם את הספרים ה"פוסט-חילוניים" של יעקב ידגר ושל יוכי פישר. לא כי הספרים האלו הם בסט-סלרים (הם ממש לא). סתם כי חילוניות יהודית פלורליסטית זה משהו שגדלנו עליו. H. sapiens - שיחה 23:50, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

אשתדל להתייחס לעיקרי הדברים בנקודות שהעלה אדמור, אחת לאחת.

1. ראשית אני מסכים שהציטוט של יזהר לא שייך לפרק ההגדרה. שנית, להבנתי סדר העניינים בפרק כרגע אינו כפי שאדמור תיאר: הפרק מתחיל בהגדרות מכלילות מאד ("כל מי שלא שומר מצוות יכול להיות מוגדר כחילוני"), עובר למתקפה על עצם הכינוי "חילוני" (בלי להסביר את הסיבה למתקפה, היינו שבמחקר יש הפרדה בין secular ל-nonreligious, שאינה קיימת בעברית), עובר לעסוק בבעייתיות של הגדרה עצמית בסקרים (דילגתי על ס.יזהר), ובסוף מדבר על הגישות המצמצמות. זה "סדר" מבולגן מאד. המגשר מוזמן להביט בראשית הדיון "סדר פסקאות בפרק ההגדרה" ולראות את ההצעה שלי לסדר הנכון של העניינים. אני עדיין לא סגור שזה הסדר האידאלי, ומוכן לבחון גם את הסדר שהציע כאן אדמור (כאמור זה לא הסדר שיש כרגע בערך), וגם הצעות נוספות מבני סמכא.
2. אדמור צודק: הטענה שחילונים-עם-אידאולוגיה-חילונית הם נדירים אכן חוזרת בכמה מהמקורות שהוא הציג. אך למקרא אותם מקורות, יזדעזע כל בר דעת לגלות שהם אינם מציגים אף נתון שמאשש את הטענה הזאת, ושמדובר בקביעות סמכותניות המבוססות על אינטואיציה אישית בלבד אשר סותרות את כל הנתונים שראינו בערך ובדיונים. עצם הדרישה של אדמור מהחילונים, לעמוד ב"סטנדרטים אידאולוגיים" כדי לזכות בכינוי בו הם עצמם וכל שאר תושבי ישראל מכנים אותם, היא מגוחכת. בנוסף, לא הוצג אף מחקר השוואתי שמראה שהציבור החילוני/לא-דתי בארצות אחרות מחזיק ביותר ערכי חילוניות מהציבור החילוני/לא-דתי בישראל - להיפך: הוצגו נתונים רבים על מנהגים ואמונות "עם זיקה לדת" של unaffiliated ו-nonreligious בארה"ב, שדומים מאד לתוצאות הסקרים בישראל; הוצגו מחקרים מחמש מדינות שמראים מובהקות דומה של אהדה/סלידה מערכים זהים אצל מאמינים מחמש דתות שונות (כולל יהודים מישראל) - מה שמעיד על דמיון חוצה-גבולות-ודתות בערכי יסוד שקשורים בדת; הוצגו מחקרים שמראים שהבלבול בין סמלים וטקסים לאומיים ודתיים קיים במדינות רבות (למעשה כמעט בכולן); הוצגו מחקרים על נטייה ברורה לערכים חילוניים אצל חילונים בישראל; והוצגו מחקרים על ה-SBNR, שגם להם יש מקבילות בציבור החילוני בישראל. האם הוצג כאן מחקר מגובה בנתונים שטוען שהחילונים היהודים בישראל הם תופעה ייחודית שאין כמוה בעולם ואין לה קשר לחילון הכלל עולמי? טרם.
3. אין לי התנגדות לרישא של המשפט שהוצע. לגבי הסיפא, כאמור עלינו למצוא מונח מוסכם לחילוניות אידאולוגית, "חילוניות בישראל" אינו מספיק ברור. על פניו אין לי התנגדות לקישור עם טקסט חלופי, למשל: "...וחילוניות אידאולוגית היא השקפתו של מיעוט." (ללא ה"מובהק" המיותר והדורש הוכחה)
4. "זיקתם לדת נמוכה/אפסית" - ראשית, החלטת הקהילה היתה "זיקתם לדת היא הנמוכה ביותר או אינה קיימת" (להבדיל מ"אפסית", שפירושו קיום של מידה קטנה מאד). אפילו אם לאלף חילונים אין כל זיקה לדת, החלטת הקהילה מוצדקת; שנית, נא ראו הערותיי בדיונים הרלוונטיים על הצגת נחשים כ"בעלי הרגליים הכי קצרות", קרחים כ"בעלי השיער הכי קצר" ודוגמאות משעשעות נוספות; שלישית, כבר הבעתי בעבר את התנגדותי לשימוש במונח המעורפל "זיקה", שנתון לפרשנות רחבה מאד ואשר לא ראיתי שהמקורות עושים בו שימוש (אולי פספסתי? אני מוצא רק ביטויים הרבה יותר קונקרטיים, שעוסקים בפרקטיקות ובאמונות ספציפיות, ולדעתי עלינו לאמץ את הגישה הזאת)
5. "ההימור של אדמור" הוא חסר משמעות, כי כאמור איש לא ביקש להשתמש בביטוי "זיקה אפסית". עם זאת, הוא מעלה שוב את הטענות שלו על הערבוב בין דת ללאומיות בישראל, ושוכח לציין שלמדינה ה"חילונית באמת" בה הוא מתגאה לחיות יש דת-מדינה, שראש המדינה הוא גם ראש הכנסיה, שההמנון שלה הוא תפילה לאלוהים, ושהדגל שלה מורכב משני צלבים. אגב, מתוך אזרחי אותה מדינה רק 5% מבקרים בקביעות בכנסיה, אבל 60% מגדירים עצמם כ"נוצרים" - בעצם... אולי הם masortiyim?
6. המחקרים מחלקים את היהודים בישראל לארבעה מגזרים עיקריים, שביניהם המגזר החילוני הוא הגדול ביותר - מה לא ברור? זה מופיע שחור על גבי לבן במספרים, סקר אחרי סקר. האם זה מחקר מקורי להגיד שמתוך 45, 35, 11 ו-9 המספר הכי גדול הוא 45? בכל מקרה, וודאי שאין לציין שהם מיעוט, משום שהדבר נכון לכל המגזרים.
7. קצת קשה לי להגיב על זה... אין לי הרבה מה להגיד על החלק הראשון, למעט העובדה שאדמור מדגים כאן יפה עד כמה מקורות המידע שלו על החברה הישראלית הם מצומצמים, צרים ומוטים אידאולוגית. לגבי ההמשך על סב-סבו, אין לי אלא לספר על אביה של סבתי, שנולד בפולין (המערבית יותר מהונגריה, ונחשלת פחות ממנה) למשפחה של יהודים שלא היו סתם "יהודים בביתם ופולנים בצאתם", אלא כל כך חילונים עד שבילדותו המוקדמת, כך כתב, כלל לא היה מודע לכך שהם יהודים כמו "המוזרים האלה עם הבגדים השחורים" (אינני זוכר אם אביו או סבו היה מי שהשתחרר מהדת, אבל די ברור שאצלנו זה קרה כמה דורות לפני משפחתו של אותו "אורתודוקס מטורף").

עד כאן תגובתי לנקודות שהעלה אדמור. אם ימונה בורר, אבקש להעלות כמה נקודות משלי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 04:25, 17 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מקבל בשמחה את החלטת הבורר, כל עוד לא תנוצל למשוך זמן ולתקוע את הערך במצבו הנוכחי "עד שהפריץ ימות". אני מציע שבשלב הראשון, הבורר ידון ויחליט אחת ולתמיד בכמה הנחות יסוד של הערך, שבאופן ברור אין עליהן הסכמה כרגע. להערכתי רוב השאלות האלו קלות מאוד לבדיקה/הכרעה, ותוך שבועיים לכל היותר יוכל הבורר למסור את החלטותיו לגבי כולן. אחרי זה הטיפול בערך יהיה מאוד קל וברור, לפי השיטות והקריטריונים הויקיפדים המקובלים. להלן שאלות אלו:

1. האם הערך שייך לעורך ספציפי? האם לעורך ספציפי יש בערך זכויות יתר כלשהן על עורכים אחרים?
2. האם הערך צריך להיכתב אך ורק לפי גישה פוסט-חילונית?
3. האם פוסט-חילוניות היא בעיקרה גישה מדעית, או פילוסופית-הגותית?
4. האם יש מקום בערך גם לגישות פילוסופיות-הגותיות נוספות שעסקו בחילונים, או שצריך להחרים אותן?
5. האם באיזשהו תחום הגותי או מדעי, כולל פוסט-חילוניות וכולל סוציולוגיה, ישנו קונצנזוס שחילונים בישראל אינם seculars?
6. האם סוציולוגיה היא התחום היחיד שרשאי לעסוק בחילונים, או שיש מקום גם לתחומים מדעיים נוספים שעסקו בחילונים, לפי הקריטריונים האקדמיים המקובלים?

אשמח כמובן אם אדמור יספק את תשובותיו המנומקות לכל השאלות האלו, כמו כל צד מעוניין אחר, ע"מ להקל על הבורר להחליט. H. sapiens - שיחה 12:28, 17 באוגוסט 2021 (IDT)

הערך כתוב רע

בגלל שהערך מוגן בהגנה מלאה יש מקומות שצריך לעשות ניסוח דחוף.

AddMore-III, יש המון בעיות בכתיבה שלך. צריך להבין שכתיבה שטובה לעבודה/מאמר אקדמי, לא טובה לאנציקלופדיה. בניגוד לכתיבה אקדמית שמטרתה להוכיח טענה או השערה, כאן זה לא המצב. ומושגים שרלוונטים לכתיבה אקדמית לא רלוונטים לכאן. ובתור מי שמכיר וקרא חלק מהטקסטים המובאים כמקורות, יש בעיות רבות בכתיבה של הערך:

• קודם כל צריך להבדיל בין חילונים לבין מסורתיים. ההבדלים הם מהותיים יותר ממה שחושבים והמקורות שאתה מצטט טוענים זאת.
• השסע בין חילונים לשאר הקבוצות מתבטא בגישה. החילונים מתייחסים ליהדות כפולקלור, בעוד שאר הקבוצות ליהדות כאמונה (סואן, 2015). זה לא מופיע בערך. זה שחילונים יהודיים מקיימים טקסים יהודיים, לא אומר שהם לא חילונים "מלאים". הם מתייחסים לטקסים האלה כחלק מפולקלור ולעיתים בעל יחס מאוד ציני אליהם.
• סקרים: השימוש בערך בסקרים הוא מוגזם, ראה מחלוקות שהיו לי עם נרו יאיר על זה.

חשוב: בבקשה במקורות שאתה שם אותם בהערות שוליים, חשוב לכתוב ביבליוגרפיה מלאה, כולל שם הספר ושנה שלאור הבקיאות שלך, אתה מבין ששנה היא קריטית באיזה הקשר הדברים נכתבו.

בעיות חמורות נוספות בשימוש במשפטים שגויים:

"מהגרי העליות השנייה והשלישית היו חופשיים בהשקפתם ברובם המכריע". כמובן שזה לא נכון. מדובר באליטה קטנה מבין העולים. מפני שמדובר באליטה שמייצגת את העלייה היא יצרה רושם של רוב.

"הדחת מפא"י": מפא"י הפסיקה להתקיים בשנת 1968. "הדחת תנועת העבודה" יותר מתאים.

גארפילד אם אפשר להוריד את רמת ההגנה בבקשה, אלא אם מבחינתך יש להשאיר במשך חצי שנה ערך שכתוב רע. --HofEz96 - שיחה 16:23, 17 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מחפש בורר. הערך יכול ל"ספוג" אי דיוקים למשך הכמה ימים שזה יקח. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:40, 17 באוגוסט 2021 (IDT)

גארפילד עברו שבועיים מאז נעלת את הערך לעריכה, בינתיים הוא עדיין כתוב רע ועדיין מכיל קטעים שלמים שרוב מוצק בדפי השיחה מתנגד להם, ושהודגם פעם אחר פעם שהם שגויים ומוטים. האם אתה מתכנן להתקדם עם עניין הבוררות? אם לא, אנא שחרר את הערך ותן ליישם את תוצאות הדיונים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 23:37, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

HofEz96, כמה מהטענות שלך הן טכניות ואני מוכן לקבלן, אחרות אינן מדויקות כלל. אתה טוען שיש הבדל חותך בין חילונים למסורתיים? ראיתי כמה וכמה מקורות שטוענים ההפך. פולקלור? נראה שיש חלק משמעותי שעבורם דווקא לא, וגם זה כתוב. אני מסכים עמך בהחלט שמדובר היה באליטה קטנה, ואולי "חופשיים" עדיף על "חופשיים בהשקפתם". בכל מקרה, אני ממתין לבורר. הערך הזה היה כתוב באופן מזעזע במשך שנים רבות עד לקיץ הקודם, ועכשיו הוא מלא ציטוטים ארוכים. היית יכול לשכתבו באופן גורף בכל השנה שעברה, או בשנים הארוכות שהיה כתוב גרוע עוד יותר, כפי שהשומאי וסאפיינס טענו שיעשו. אם יש לך בעיות עם הכתיבה שלי, אתה מוזמן לומר גם זאת לבורר. AddMore-III - שיחה 19:22, 17 באוגוסט 2021 (IDT)

בטח שיש הבדל. מסורתיים הם אנשים מאמינים. הם מקבלים את כתבי הקודש כלשונם, הם נוטים לימין, והולכים לרבנים. וכמו שנכתב בערך, הם יגדירו את עצמם קודם כיהודים ורק לאחר מכן כישראלים. הם בניגוד לחילונים לא מקיימים חלק מהמצוות בגלל חוסר נוחות, ולא בגלל ספקנות. מקורות: סקרים שתמר הרמן מוציאה כל חודש באתר המכון הישראלי לדמוקרטיה, הכתבים של עוז אלמוג על החברה הישראלית, הספר של רוזנר ופוקס, והפרקים בהם קימרלינג כתב על השבטיות הישראלית.

וכן פולקלור. הכוונה היא שהם מתייחסים ליהדות כחלק מהתרבות והמורשת שלהם. ולכם הם קוראים בהגדה של פסח, לא נוסעים ברכב ביום כיפור, וחוגגים לילד בר מצווה. לא בגלל אמונה. מבחינתם יהדות מהווה לאום וקבוצה אתנית. ולא דת. והטענה הזאת מובאת כבר בערך בוריאציות שונות --HofEz96 - שיחה 16:24, 18 באוגוסט 2021 (IDT)

בתקווה שיהיה סיכוי קטן שזה יעזור במשהו למנוע שיח חירשים, אציין שאני מניח שיש הבדל בין החילוני הממוצע המאופיין לבין המסורתי הממוצע המאופיין, אבל קשה לטעון שיש הבדל ברור בין חילוני שנוטה למסורתיות לבין מסורתי שנוטה לחילוניות. אם נמדוד לפי פרמטרים שונים ייצא שאנשים שונים לפעמים מסורתיים ולפעמים חילוניים, כך שבלתי אפשרי לסמן גבול ברור בין שתי הקבוצות. אפילו אותו אדם עשוי לפעמים להזדהות כמסורתי ולפעמים כחילוני. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:55, 18 באוגוסט 2021 (IDT)

איש השום צר לי, אך נראה שאתה מהגג מהרהורי לבך. האם פגשת אי פעם אדם שמזדהה לפעמים כחילוני ולפעמים כמסורתי? האם ראית זכר לאנשים כאלה בסקרים או במחקרים? נראה שאתה שמח להיסחף במערבולת הבלבולים העליזה שאדמור ארגן כאן, יחד עם החוקרים המבולבלים והתמהים שהוא נהנה לצטט, שכמוהו הם זרים ומנוכרים למגזר הגדול במדינה, וכמוהו אינם מביאים נתונים לאישוש טענותיהם המגוחכות. אני מכיר אותך כעורך יותר רציני מזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 23:32, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

אם אני זוכר נכון (אין לי יכולת לבדוק כרגע) הלמ"ס בסקריו מאפשר בחירה בין "מסורתי דתי" ל"מסורתי לא-כל-כך דתי" ומוצא 45%-41% חילונים (בסקרי כעשרים השנים האחרונות), בעוד סקר פיו איפשר בחירה רק בין "חילוני", "מסורתי", "דתי" ו"חרדי", ומצא 49% חילונים. מכך ניתן להעריך שישנם בסביבות 8%-4% אשר מעדיפים להגדיר עצמם כחילונים על מסורתיים אבל מעדיפים אפילו יותר "מסורתיים לא-כל-כך דתיים". H. sapiens - שיחה 18:12, 18 באוגוסט 2021 (IDT)

לא מדויק. קיימים שני שאלונים המציגים שאלה הנוגעת למידת הדתיות, שאלון הסקר החברתי ושאלון סקר כוח אדם.

בשאלון הסקר החברתי, שנערך על ידי סוקר, מי שמצהיר על עצמו כאתאיסט כלל לא נשאל על מידת הדתיות שלו; כלומר, לפי הגדרה זו, אתאיסט איננו חילוני. מי שהצהיר על עצמו כבעל דת כלשהי, נשאל האם הוא רואה את עצמו כ: (1) דתי מאוד; (2) דתי; (3) לא כל כך דתי; או (4) לא דתי. לאחר מכן, הוא נשאל האם הוא רואה את עצמו כ: (1) חרדי; (2) דתי; (3) מסורתי-דתי; (4) מסורתי-לא כל כך דתי; או (5) לא דתי, חילוני.

בשאלון סקר כוח אדם, שממלא הנסקר, השאלה היא "מהו אורח החיים העיקרי מבחינה דתית של הגרים בדירה?", והאפשרויות העומדות לבחירתו הן: (1) חילוני; (2) מסורתי; (3) דתי; (4) דתי מאד; (5) חרדי; (6) אורח חיים מעורב; או (7) אחר.

באופן כללי, כדאי לדעת בדיוק איך מבוצעים מחקרים לפני שמתחילים לגזור מהם השערות מסדר שני. עלי - שיחה 00:15, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

צר לי עלי, אך מה שכתבת כאן על הסקר החברתי אינו אמת. למזלנו, השאלון זמין אונליין, ונוכל לדפדף ביחד לעמ' 19 ולראות שהסדר הוא הפוך: מי שהגדיר את עצמו כיהודי בשאלה 5.20 לא נשאל כלל האם הוא אתאיסט, כי הסוקר מונחה לדלג על השאלה הזאת... כלומר: האפשרות היחידה שהסקר הזה מציע ליהודי שאינו מאמין באלוהים ולא מקיים מצוות היא "לא דתי/חילוני", מה שמחזק את הטענה שהקטגוריה הזאת כוללת גם את היהודים האתאיסטים, שעבורם היהדות היא עניין של הגדרה לאומית ותרבותית בלבד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 08:53, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

איתמראשפר, מה בדיוק לא אמת במה שכתבתי ואיך זה רלבנטי להערתי ביחס להשערה של H. sapiens?‏ כתבתי: "מי שמצהיר על עצמו כאתאיסט כלל לא נשאל על מידת הדתיות שלו" – האם מי שמצהיר על עצמו כאתאיסט נשאל על מידת הדתיות שלו? ובהמשך כתבתי: "לפי הגדרה זו, אתאיסט איננו חילוני" – האם מי שמגדיר את עצמו כאתאיסט נשאל האם הוא רואה את עצמו כחילוני? לפי הלמ"ס, ההגדרה "אתאיסט" שמורה לקבוצה אחרת מהקבוצה "לא דתי, חילוני", ולכן אי אפשר להסתמך על הקבוצה "לא דתי, חילוני" שתשקף את כל מי שמידת הדתיות שלו היא "לא דתי". אני מציע שלא תקרא כל תגובה רק בפרספקטיבה הצרה של המחלוקת הספציפית שיש לך עם תורם כלשהו. עלי - שיחה 09:13, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

עלי, ראשית, וודאי שיש הבדל בין חילונים לאתאיסטים, לא ראיתי שמישהו טען אחרת, אז אני לא מבין למה אתה חוזר שוב ושוב על הפרכת טענה שמעולם לא נטענה. לשאלתך: אתה כתבת שקודם כל שואלים את הנסקר אם הוא אתאיסט, ורק אם הוא ענה "לא" אז הוא נשאל על מידת הדתיות שלו - זה הפוך מהאמת: השאלה הראשונה היא האם אתה יהודי/מוסלמי/דרוזי/נוצרי/אחר, ורק מי שעונה "אחר" מקבל את האפשרות להגדיר עצמו כאתאיסט. האם מי שמגדיר עצמו כיהודי קיבל את האפשרות להגדיר עצמו כאתאיסט? לא. האם ניתנה לנשאלים האפשרות לבחור בין "אתאיסט" ל"יהודי" או ל"חילוני"? לא. גם אני, כמי שבא ממשפחה יהודית אתאיסטית מזה שלושה דורות לפחות, וגם רוב מכריי שהם יהודים ללא שום זיקה לדת, היינו עונים על השאלה הראשונה "יהודי" ועל השניה "חילוני", ולא היינו מדמיינים אילו מטעמים הזויים יכינו עורכים בויקיפדיה מתשובתנו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:32, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

איתמראשפר, טרחתי להעתיק את דבריי ומשום מה בכל זאת התעקשת לסלף אותם. כתבתי "מי שמצהיר על עצמו כאתאיסט כלל לא נשאל על מידת הדתיות שלו", ואילו אתה טוען שכתבתי "קודם כל שואלים את הנסקר אם הוא אתאיסט, ורק אם הוא ענה "לא" אז הוא נשאל על מידת הדתיות שלו". כעת, לדבר הענייני היחיד שכתבת, שאתה לא מבין מדוע כתבתי את שכתבתי בתגובתי: H. sapiens הציג השערה סטטיסטית שמבוססת על השוואה בין סקרים. בתגובתי הצגתי את הפגמים הבולטים בהשערתו, שלושה במספר: (1) אתאיסט איננו חילוני בשאלון הסקר החברתי, ובשאלון סקר כוח אדם, למשל, הוא בהחלט יכול להיות חילוני; (2) האפשרויות "מסורתי-דתי" ו"מסורתי-לא כל כך דתי" נמסרות לאחר שכבר נתבקש הנסקר לזהות עצמו בסקאלה דומה, מה שעלול ליצור הטיה; (3) על אף ששאלון סקר כוח אדם שואל "מהו אורח החיים העיקרי מבחינה דתית של הגרים בדירה?" ולא כיצד הנסקר מגדיר את עצמו, הלמ"ס משתמש בנתונים אלה לסירוגין כך שנוצר מצג שווא שניתן להשוות ביניהם. עלי - שיחה 10:58, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

עלי נראה ששוב נוצר פה דו שיח של חרשים, וחבל שכך. אני מבקש להדגיש שלא האשמתי אותך בשקרנות או בהטעיה מכוונת, אלא רק הצבעתי על הכשל בניסוח שלך: אתה מתעלם מהעובדה שכדי להגיע לשאלה על האתאיזם, הנשאל צריך קודם כל להתכחש ליהדותו, ולכן רק יהודים מעטים מגיעים בכלל לשאלה הזאת! לפיכך אי אפשר ללמוד מהסקר הזה שום דבר על שיעור האתאיסטים בקרב חילונים יהודים. בסקר כוח האדם לא ראיתי שאלה על אתאיזם, וזה הגיוני כי הוא אינו עוסק באמונה אישית אלא באורח חיים בבית, ואין דבר כזה "אורח חיים אתאיסטי". בקיצור, כל עניין האתאיזם אינו קשור לנושא הערך, ואין לי מושג למה אתה מתעכב עליו. יש חילונים אתאיסטים, יש חילונים עם מידה קטנה של אמונה כמו-דתית או הרגלים כמו-דתיים, ואילו הערך הזה היה תקין אז הוא לא היה מתכחש לקיומם של אלה או של אלה.
לגבי ההשערה של ספיאנס, אני מסכים איתך שזה שגוי להסיק מסקנות גורפות על סמך השוואה בין שני סקרים שלא בודקים בדיוק את אותו דבר. עם זאת, נראה שספיאנס ניסח את השערתו בזהירות, ולהבנתי הוא לא ביקש להכניס אותה לערך, כך שאני לא רואה כאן שום בעיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 13:19, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

אתה כתבת שלצערך מה שכתבתי על הסקר החברתי אינו אמת, כאשר מה שכתבתי הינו אמת לאמיתה. הצגתי את הנקודות הרלבנטיות לתגובתי ולא סקירה מלאה של השאלונים, משום שסקירה זו אינה רלבנטית. היא אולי רלבנטית לדיון שלך עם מישהו אחר, ועל כן התפרצת והאשמת שתיארתי לא נכון את הסקר (תיארתי את הנקודה הרלבנטית בצורה מדויקת), תוך אמירה פומפוזית "למזלנו, השאלון זמין אונליין" וכאשר אתה מתייחס לסוגיה שונה לחלוטין מהסוגיה לגביה הגבתי במקור. טענתי שאתאיסטים שמזדהים כחילונים לא נכנסים לקבוצת החילונים בסקר החברתי, ואילו בסקר כוח אדם אתאיסטים יכולים להיכנס לקבוצת החילונים, לכן (נוסף על סיבות נוספות) לא ניתן ללמוד מההפרשים בין הסקרים את מה שביקשו ללמוד. עלי - שיחה 13:30, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

עלי ממש לא בא לי להיכנס לריב ראש בראש על פרטים קטנים ולא חשובים. אתה תיארת את השאלות בסקר באופן שאינו תואם את הסדר שבו מוצגות השאלות בסקר, ולפיכך מה שכתבת לא היה אמת. הסדר האמיתי הוא: קודם כל "האם אתה יהודי/נוצרי/מוסלמי/דרוזי/אחר" - שאלה שהאפשרות "אתאיסט" לא מופיעה בה כלל, וכל החילונים שאני מכיר יענו עליה "יהודי" גם אם הם אתאיסטים בני אתאיסטים, בגלל הזיהוי התרבותי-לאומי. רק מי שענה "אחר" יישאל בהמשך האם הוא אתאיסט, שאלה שלא תוצג כלל למי שענה "יהודי". כלומר: עורך הסקר לא מאפשר ליהודי אתאיסט להגדיר עצמו ככזה, אלא מוביל אותו בהכרח להגדרה "לא דתי/חילוני". זה בסך הכל כשל בתכנון השאלון, ואני מציע לא לבנות עליו הרים וגבעות של משמעויות.
בכל מקרה, אני מתנצל אם הביטוי "לא אמת" התקבל אצלך כהאשמה בחוסר יושר, ומבטיח לך שזו לא היתה הכוונה, ושבעתיד אשתדל להתנסח עוד יותר בעדינות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 16:55, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

איתמראשפר, כל עוד תמשיך לטפול האשמות שווא תאלץ לעמוד מאחורי השקר או לחזור בך ממנו. איפה תיארתי את מקומה של השאלה "האם אתה יהודי/נוצרי/מוסלמי/דרוזי/אחר" או בכלל התייחסתי אליה? צטט אותי. מקומה של השאלה הזו לא מעניין אותי ולא רלבנטי בעליל. העובדה הפשוטה והרלבנטית היא שאתאיסט לא נשאל האם הוא מזדהה כחילוני, ולכן לא נספר בקבוצת "לא דתי, חילוני" בשאלון זה; ולעומת זאת יכול להצהיר שבביתו מתקיים אורח חיים חילוני בשאלון אחר. אין לי צורך שתתנסח בעדינות, תודה על ההצעה, אני מעדיף שתדבר לעניין ולא תסלף את הדברים שלי. הערת אגב, אם כבר קישרת לשאלון ישן (לא ברור למה) לפחות היית בוחר את השאלון של 2016, הרלבנטי ביותר. עלי - שיחה 17:36, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

עלי חבל שאתה מתעקש לריב, אני לא רואה איך זה עוזר. כפי שהסברתי, אפילו אני, לו הייתי משתתף בסקר הזה, לא הייתי מופיע בו כאתאיסט, מפני שהייתי עונה שאני יהודי והסוקר היה מדלג על שאלת האתאיזם (בגלל זה סדר השאלות הוא קריטי). כלומר: אתה צודק שאתאיסט לא נשאל אם הוא חילוני, אך גם אף יהודי לא נשאל אם הוא אתאיסט. מובן מזה שהשאלון מבלבל בין אתאיזם לחוסר-דת, וזה כשל של עורכי הסקר. אתה לא התייחסת לכשל הזה אלא התמקדת בחלק הראשון (אתאיסט לא נשאל אם הוא חילוני) ובכך מה שכתבת הוא רק חצי מהאמת. אני חוזר ואומר שלא טפלתי עליך אשמת שקר (אם כן - צטט אותי ואתנצל, אבל אני לא מוצא התבטאות כזאת) אלא רק הצבעתי על ההפרש בין דבריך לבין האמת השלמה, ובשום שלב לא האשמתי אותך שההפרש הזה נעשה בזדון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 18:02, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

איתמראשפר, להפך, מה שכתבתי זו האמת השלמה, ואתה רק מוכיח אותה שוב ושוב מבלי להבין, שהרי הטענה הייתה שאתאיסטים, שיכולים להזדהות כחילונים, לא נכנסים לקבוצת "לא דתי, חילוני" בשאלון זה. אין שום הפרש, אני כתבתי בפירוש "אתאיסט כלל לא נשאל על מידת הדתיות שלו", אחת מנקודת הכשל של ההשוואה שנערכה בין הסקרים – העניין עליו עמדתי. לעומת זאת, העובדה שיהודי לא נשאל האם הוא אתאיסט לא רלבנטית, משום שאין לה השפעה על נתוני מידת הדתיות ולכן לא ממחישה פגם כלשהו בהשוואה שנערכה. לגבי הרישא, אני מרגיש שזה עוזר לי להעמיד אנשים שמייחסים לי חוסר אמת במקומם. כמו שאני רואה את הדברים, אתה ביקשת לנהל על הגב שלי ויכוח שיש לך עם אדם אחר, ולא מצאת לנכון להתייחס לדברים שלי כהווייתם ובהקשרם, אלא התעוררת (והתעוורת) נוכח האמירה הפשוטה "לפי הגדרה זו, אתאיסט איננו חילוני" – אמירה שמתארת בדיוק רב את ההגדרה לאתאיסט בשאלון זה. עלי - שיחה 18:22, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

עלי אני באמת מצר על כך שהפכת את המתקפה האישית ("להעמיד אנשים במקומם") לשיטה, אם כי, כפי שלמדתי על בשרי, אגרסיביות היא הבון טון בויקיפדיה העברית ולפעמים התחושה היא שאין ברירה אלא להשתמש בה. כאמור, מעולם לא ייחסתי לך שקרנות או כוונה רעה, אלא רק הצגה מטעה של הדברים - דבר שבהחלט יכול לנבוע מאי הבנה, ולכן האגרסיביות מיותרת כאן לדעתי. בכל מקרה - אני לא כועס, ומבקש במחילה שתבין את ההבדל בין היחס שלי אליך, שאני דווקא מכיר אותך כעורך ישר ורציני, ובין היחס שלי לאותו "אדמור" שאני בהחלט מייחס לו כוונה רעה בערכי החילוניות (והוא לא מפספס הזדמנות להוכיח שאני צודק בכך).
לענייננו, נראה לי ששנינו מסכימים שהשאלונים של למ"ס בעייתיים מכדי להסיק מהם מסקנות שניוניות, ושההגדרות חילוני/יהודי/אתאיסט וכו' הן מאד אישיות ומטושטשות, עד שעדיף לא לערוך חישובים על פיהן (וודאי שלא אינטגרציה של שני סקרים כה שונים). כאמור, אני מכיר הרבה מאד אתאיסטים יהודים אבל אף אחד מתוכם לא היה יוצא אתאיסט לפי הסקר החברתי, אולי פרט למעטים שהם ממש אנטי דתיים קיצוניים, מפני שרובם הגדול היה משיב "יהודי" על השאלה הראשונה ולפיכך לא היה נשאל כלל אם הוא אתאיסט.
כאמור, אני מסכים איתך שחילוני ואתאיסט אינם בהכרח אותו דבר, גם אם יש חפיפה מסויימת בין הקבוצות, אבל כדי להופיע כאתאיסט בסקר החברתי עליך להחזיק בעמדה מוצהרת ומנומקת נגד הדת, עד כדי מענה "אחר" לשאלה "מה אתה", וזו אכן עמדה נדירה מאד בישראל. עם זאת, קיים ציבור גדול של חילונים שהם אתאיסטים במובן זה שהקשר היחיד שלהם ליהדות הוא תרבותי, לאומי והיסטורי, ללא שום זיקה לאמונות או לפרקטיקות דתיות. הנסיון (לא שלך!!) להעלים אותם מהערך הוא הטעיה והשחתה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 19:21, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

איתמראשפר, למען הסר ספק, לא טענתי שחילוני ואתאיסט אינם בהכרח אותו דבר. למען האמת, אני לא יודע לענות על כך, הנושא מצוי הרחק מתחום הידע שלי (אני עצמי מזדהה כאגנוסטיקן). הטענה שלי נסובה אך ורק ביחס להגדרה של אתאיסט בשאלון אליו התייחס H. sapiens, ובעצם הובלעה בה ההנחה שחילוני דווקא יכול להיות אתאיסט. על כל פנים, נסיים את הדיון בתקיעת כף, למרות הכל? אני מתנצל על שתגובתי חרגה מהמינימום הנדרש כדי להבהיר את דבריי. עלי - שיחה 19:28, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

עלי בהחלט, תקיעת כף אמיצה והרמת כוסית לחיי הדיונים הבאים, שהלוואי ונצליח לשמור בהם על ענייניות וגובה נורמלי של להבות בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 21:48, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

השפעת הלהבות תלויה בחומר האנושי, יש שמתכלים ויש שמתחשלים. סלח לי אם אברך אותנו ברכה מעט שונה: להיות תמיד מן המתחשלים ולא מן המתכלים. לחיים טובים. עלי - שיחה 21:52, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

תודה לאיתמר שהעלה לכאן את שאלון הסקר החברתי של הלמ"ס עם ההנחיות לסוקר. אני חושב שזהו מסמך מאוד מסקרן, מבחינת מה שהוא שואל ובייחוד מה שהוא לא שואל.
למשל, אני מזהה אפס ניסיון לגלות יהודים אשר מתייחסים ליהדותם כלאום וכתרבות, ולא כדת. המגדירים עצמם כ"חילונים" נשאלים עשרות שאלות באיזו מידה הם שומרים מצוות אלו ואחרות, כמובן לפי המנהג האורתודוקסי (למשל רק גברים נשאלים אם הם מניחים תפילין). הם אפילו נשאלים "כיצד אתה מעריך את רמת ידיעותיך בתחום הדת והמסורת?", "האם את מעוניינת להרחיב את דעותיך בתחום הדת והמסורת?", "האם אתה משתתף במסגרת כלשהי ללימודי דת?" ו"האם את נוהגת להתייעץ עם איש דת בעניינים אישיים?".
למען האמת יש גם (הרבה פחות) שאלות לגבי אורח חיים ואפילו דעות חילוניות, כמו "האם אתה נוהג לבלות בחיק הטבע בשבת?" ו"האם את תומכת בהפעלת תחבורה ציבורית בשבת?". אך אין אפילו שאלה אחת בסגנון "כיצד את מעריכה את ידיעותיך בהסטוריה של עם ישראל?", "האם אתה מעוניין להרחיב את ידיעותיך בארכאולוגיה של ארץ ישראל?". וכמובן שאין חו"ח שאלה בסגנון "באיזו מידה אתה רואה את יהדותך כלאום/תרבות ולא כדת".
מופיעה בשאלון הזה בסביבות מאה פעמים המילה "דת" (בהטיותיה השונות), 17 פעמים "מסורת", 6 פעמים "חילוני", 0 פעמים "חילוניות", 0 פעמים "תנ"ך", 0 פעמים "ציוני", 0 פעמים "הסטוריה", 0 פעמים "דמוקרטיה", 0 פעמים "שואה". H. sapiens - שיחה 11:05, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

שמחתי לעזור אני מסכים עם מה שכתבת על השאלות, וממליץ לכולנו להציץ גם בתשובות. אם למשל מדברים על ״זיקה לדת״, אז כאן ניתן לראות שרק אחוזים בודדים של חילונים מתייעצים עם רבנים בעניינים אישיים (4.6%) או משתתפים במסגרות ללימודי דת (3.5%); כאן ניתן לראות שרק מיעוט זניח של חילונים שומר כשרות (10.1%), נמנע מנסיעה בשבת (2.4%), נוהג להתפלל (1.8%) או להניח תפילין (1.1%), עורך קידוש בשבת (16.5%) או בונה סוכה (16.6%); וכאן ניתן לראות ששיעור החילונים שתומכים בקיום טקסי מעגל-החיים (ברית מילה, קבורה דתית, שבעה, עליה לתורה בבר-מצווה וכד׳) הוא כמחצית משיעורם בקרב שאר המגזרים. אם מדברים על ״עמדות חילוניות״, אז כאן ניתן לראות שאחוזים ניכרים של חילונים תומכים באמירה ״צריך להפריד בין דת למדינה״ (77.3%), תומכים בנישואין אזרחיים (89.8%), ומתנגדים לכל השתתפות ציבורית במימון של שירותי דת (34.7%) - עמדות שזוכות לתמיכה קטנה יותר אצל מסורתיים ומזערית אצל דתיים וחרדים. בקיצור, כאשר מסתכלים על המספרים מתחילים להבין מדוע ידגר, ליבמן ודומיהם נמנעים מלהציג אותם ב״מחקריהם״. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 12:18, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

כבר אין לי הרבה ציפיות מהדיונים בדף הזה. כבר התרגלתי, בין היתר, לנטייה של חלקכם לשפוט מושג ששייך למדעי החברה על פי סטנדרטים של מדעי הטבע. התרגלתי גם לכך שאתם דנים במקורות גולמיים כגון סקרים ומנתחים אותם, כאילו יש לכם מנדט לעשות זאת בתור כותבים בוויקיפדיה. אבל הדיון הזה הגיע למחוזות מוזרים. אין לכם שום סמכות לפסול מחקרים של מומחים בתחומם, שעוסקים ישירות בנושא הערך, רק על פי שיקול דעתכם. אתם מוזמנים לפרסם את ההשגות שלכם בבמות האקדמיות המתאימות. לא כאן. ראובן מ. - שיחה 17:39, 4 בספטמבר 2021 (IDT)

ראובן, לא ראיתי שמישהו מאיתנו פסל את ידגר וליבמן מן הערך. להיפך, אנחנו מתקוממים על הפסילה של כל השאר, שהם מומחים לא פחות מידגר או ליבמן. מצד אחד כל כותבי אנציקלופדיית "זמן יהודי חדש", שנפסלו בתרוץ שהם "הגותיים", למרות שידגר, ליבמן, פישר, קימרלינג ורוב הפוסט-חילונים שראיתי הגותיים לא פחות, ובאופן מוצהר (וכן, אני מודה שבגלל הרקע שלי במדעי הטבע לקח לי זמן רב להאמין שאמנם כך). ומצד שני מאמרים בפסיכולוגיה חברתית (אגב, גם הם לא מדעי הטבע), שהם הרבה יותר מתודיים, אמפירים, כמותיים ומתוחכמים מסקרי הלמ"ס, ובניגוד להם אף התפרסמו בכתבי-עת עם ביקורת עמיתים. וראה זה פלא: גם הם נפסלו מן הערך. ובקיצור, זה אף פעם לא היה קשור ל"מומחיות" ולא להגות ולא לאקדמיה ולא לביקורת עמיתים. זה קשור רק לפסילה מן הערך של כל מקור שלא מתאים לאסכולה הפוסט-חילונית. H. sapiens - שיחה 21:11, 4 בספטמבר 2021 (IDT)

קושי במציאת בורר - אנא התאזרו בסבלנות

לצערי יש קושי במציאת בורר, אני עדיין מתכוון למצוא בורר שיוכל לטפל בערך הזה, ובערכים הסובבים אותו. זה לא פשוט. אעדכן בהמשך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:22, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

גארפילד החיפוש אחר בורר יכול לקחת זמן רב, והשאלה היא מדוע אתה רוצה לקבע בינתיים את הערכים האלה עם תוכן שלפי רוב העורכים (וגם לפי הסימוכין) הוא שגוי, חלקי ומטעה. בעיניי זה מאד לא תקין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 17:01, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

מראש הייתי בספק אם יימצא בורר בשבוע או בשבועיים. אני חוזר על הצעתי שגארפילד יקציב מראש זמן סביר למציאת הבורר, ולכל שלב אחר בתהליך הבוררות. כך לא יתקבל רושם שהמטרה היא לנעול את הערך ולמשוך זמן. H. sapiens - שיחה 11:22, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

אנחנו נכנסים בלאו הכי לתקופת החגים. קשה לאתר ויקיפד זמין במהלך החודש הקרוב. חלקינו חוגגים עם המשפחה ולא נמצאים באתר, אחרים בחו"ל. גילגמש • שיחה 11:28, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

גארפילד לאור דבריו של גילגמש למעלה אני חוזר ומבקש לשחרר את הערך לעריכה, או לכל הפחות ליישם את ההצעות שזכו לרוב בדיונים האחרונים (סדר הפסקאות, המגזר הגדול ביותר, "מזרחים השואפים לחקות אשכנזים"). המשמעות של המתנה ל"אחרי החגים" היא למעלה מחודשיים עם תוכן שגוי שהובעה לו התנגדות עזה ע"י רוב העורכים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 12:41, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

הערך הזה אוכל יותר מדי זמן ותשומת לב. יש בו מלחמות עריכה תמידיות ואני לא מוכן לשחרר אותו במצב הזה כדי להתחיל את הפינג פונג שוב.

בדומה לערכים אחרים שנחסמים לעריכה - אתה יכול להציע הצעה קונקרטית בדף השיחה, לזכות בתמיכה חד משמעית בדף השיחה, ואז בשמחה אכניס את השינויים שמצויים בקונצנזוס לערך הנעול.

אם יימצא בורר לפני כן - הוא יוכל להחליט מה שנראה לו, אחרי שיתעמק בהררי המלל שנכתבו בדף השיחה הזה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:57, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

גארפילד מה שאתה עושה כאן ממש לא לעניין. כבר הזכרתי בתגובה למעלה שלושה דיונים שבהם יש הצעות מאד קונקרטיות שזכו לתמיכה רחבה ויציבה מול מתנגד אחד או שניים גג. מדוע אתה מבקש ממני לפתוח אותם שוב?! מדוע אתה מתעקש להשאיר את הערך כשהוא נעול ופגום - לדעת רוב העורכים ולפי הסימוכין?? מבקש סעד ו-second opinion מעוד בירוקרטים‏‏‏ בעניין הזה. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 13:03, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

עלו טענות לגבי הקונצנזוס הקודם גם מצדך וגם מצדו של אדמור, ולכן אני נוקט בגישה זהירה, עד הזמן שבו אצליח לגייס בורר. יכול להיות, שאם הייתי קורא את 10 כרכי דף השיחה של הערך הזה בשנה וחצי האחרונות, שהייתי יכול להסכים איתך/לא להסכים איתך על בסיס נימוקים עניינים. מאחר שאין לי את הפנאי לקרוא את כל אלו - זו האלטרנטיבה היחידה שאני יכול להציע לך שיכולה להבטיח (יחסית) שלא יתחילו מלחמות עריכה שניה אחרי שאני אשחרר את הערך לעריכת הכלל. ולכן אני לא יכול להסכים לבקשות שלך כרגע בלי תמיכה וידיעה חד משמעית שהן מקובלות על העורכים שמעורבים בערך זה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:08, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

גארפילד לנוחותך, להלן סיכום העמדות והקולות בדיונים עליהם דיברתי:
* "מזרחים ששואפים לחקות אשכנזים" - ההצעה היא למחוק את המשפט הזה או להציג אותו בשם אומרו (אם אדמור יואיל לגלות לנו מי אמר אותו) - 4 בעד, 1 נגד, 1 לא ברור.
* "המגזר הגדול ביותר" - ההצעה היא לכתוב בפתיח שהחילונים הם המגזר הגדול ביותר בישראל בחלוקה לפי אמונה וזיקה לדת - 6 בעד, 2 נגד, 1 לא ברור.
* סדר הפסקאות בפסקת ההגדרה - ההצעה היא לאמץ את פסקאות ההגדרה והדמוגרפיה שהצעתי בגרסה זו - 4 בעד, 2 נגד, 1 לא ברור.
כפי שאתה רואה מדובר בהצעות קונקרטיות, ממוקדות ומנומקות, שזכו לתמיכה מוצקה והדיון בעניינן הגיע למיצוי לפני שבועיים ומעלה. אתה יכול לבצע אותן בעצמך בלי לשחרר את החסימה, או לשחרר את הערך ולחסום את מי שיפתח במלחמת עריכה בניגוד לדעת הרוב בדיונים - מה שאתה לא יכול זה להשאיר את הערך חסום ופגום. כאשר יגיע הבורר, במהירה בימינו, הוא יוכל לבטל את העריכות האלה, אם יחשוב שזה הדבר הנכון.
אגב, בשלושת הדיונים האלה הקול ה"לא ברור" שייך לאיש השום, ואולי זה הרגע לרדת מהגדר ולהבהיר מה דעתך בסוגיות האלה - אמנם זה לא ישנה את התוצאות, אבל לפחות נקבל את הרושם שיש לך דעה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 13:32, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

בהתחשב בתשובות של גארפילד אני חושב שהעמדה שלי איננה "גדר" כי אם נתיב נוסף שאני מנסה לסלול, שאולי יכול לסייע להתקדם בדיון על ידי מציאת ניסוחים שיזכו להסכמה רחבה יותר.

בהתחשב בנפיצות הערך, אני חושב שהצעת סאפיינס לקצוב זמן למציאת הבורר המיוד היא רעיון טוב ואולי אפשר לשקול (לא בהכרח פומבית) תוכנית ב' למקרה שהדבר לא יצליח. אגב, גארפילד, אם אחת מהסיבות שהערך "נעול" היא שחלק מהנושאים נדונו בעבר וזכו לרוב משתנה בנקודות זמן שונה, בתור אחד שקרא את כל הארכיונים איזה 3 פעמים בעבר, אני יכול לומר מהזיכרון שלפחות חלק מהנושאים לא נדונו מעולם, ואם זה משנה משהו אני יכול לוודא את זה.

לגבי העמדות שלי - (1) באופן כללי אני חושב שמה שהערך הזה צריך זה הצמדה זהירה יותר למקורות. בהקשר של המזרחים/אשכנזים, הצעתי בדיון כפשרה כיוון לניסוח חלופי *במקום* המשפט הנוכחי. בגדול - להוריד את המשפט ונוכחי ולהחליף בניסוח צמוד יותר למקור שזמין אונליין. (2) לומר את האמת אני חושב שהניסוח "הגדול ביותר" מעט לא מדויק (כי "חילונים" הוא מונח טריקי), הצעתי כיוון לפשרה פה. (3) לגבי סדר הפסקאות - בהתחשב בזה שלא הבנתי את הנימוק הנגדי של אדמור, אני מעדיף כרגע את הצעתו של איתמר לפחות לגבי שני דברים ששונו כאן (אם זה ישנה משהו אתעמק מחדש ואחדד עוד את עמדתי): ציון ה"גישה המצומצמת" סמוך לגישה "המרכזית של הערך", והפרדה לתתי פרקים של "החלוקה של ידגר וליבמן" ו"חלוקות נוספות". אציין שגם הצעתי שינוי חלוקת פרקים בערך על פי החיתוך של חזקי שוהם, ואני חושד שאפשר לומר בזהירות שככיוון זה קיבל תמיכה גם מאדמור וגם מאיתמר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:00, 2 בספטמבר 2021 (IDT)

עדכון של ספירת הקולות לאחר תגובת השומאי: "מזרחים ששואפים לחקות אשכנזים" - 5:1 בעד הצעתי להסיר את המשפט; "המגזר הגדול ביותר" - 6:2 בעד הצעתי לכתוב זאת; "סדר הפסקאות" - 5:2 בעד הצעתי לסדר פסקאות הגיוני. מדובר ברוב משמעותי ויציב, שבכל ערך אחר היה מוביל לביצוע מיידי של העריכות ולחסימה של כל מי שינסה לבטל אותן ללא דיון מקדים בדף השיחה. מש:גארפילד אני מזכיר לך שיש פה רק עורך אחד שפותח שוב ושוב במלחמות עריכה, מבטל עריכות שהן טובות לרוב הדעות ומתעקש על הכנסת מידע שגוי, כל זאת תוך השתלחות בחבריו העורכים וסירוב להציג נימוקים ענייניים. הימנעותך מפעולה בהתאם לנהוג אצלנו תמוהה ביותר, ומטילה צל כבד על התאמתך לתפקיד הביורוקרט. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:02, 2 בספטמבר 2021 (IDT)