שיחה:חנוכת המזבח
תגובה אחרונה: לפני 3 שנים מאת Theshumai בנושא היסטוריה אלטרנטיבית
שם הערך עריכה
יש לשנות לחנוכת המזבח, בהתאם לכתיב המלא המקובל. דוד שי - שיחה 07:36, 6 בינואר 2017 (IST)
דיווח שאורכב ב-26 בנובמבר 2020 - הצעת תוכן ולא טעות עריכה
- דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
לא רשום מתי היא הייתה וזה הדבר הכי חשוב!!
היסטוריה אלטרנטיבית עריכה
― הועבר מהדף שיחת משתמש:Theshumai
יש לך משהוא לספר לנו? אתה מכיר מסורות אחרות?david7031 • שיחה • י' בכסלו ה'תשפ"א • 16:54, 26 בנובמבר 2020 (IST) סיפור חנוכה: יהודה המכבי ניצח את ה"יוונים", חנוכת המזבח.
- הסיפור ההיסטורי: יהודה המכבי ניצח (בעזרת טקטיקות מארב די מגניבות ושימוש מושכל במרגלים, אגב) יפה מאוד בקרב - חגיגה גדולה. קצת אחרי זה הסלאוקים סיימו לדכא את המרד בבבל ושלחו כוחות קצת יותר גדולים לפה ומחצו את הצבא החשמונאי והרגו את יהודה (כלומר, המכבים ניצחו בקרב, אבל לפחות בעשור הזה - לא ניצחו במלחמה). היה שלב ביניים ארוך של כ-20 שנים בו מעשית הסלאוקים נותרו השליטים בארץ וגם יונתן המוכשר שלט מטעמם.
- david7031, לדעתי הניסוח ה"גדול מהחיים" שיש שם מתאים היטב למסורת חג (שאגב, גם סיפורי חגים שהתפתחו בתקופה הציונית כמו חלק מסיפורי ל"ג בעומר, נוטים להיות "גדולים מהחיים" ולא היסטוריים בעליל) ופחות לתיאור ניטרלי ומדויק של המצב. לא חשבתי שבערך כזה יש עניין רב להתאמץ על דיוק הניסוח ההיסטוריה, אז רק טרחתי על המסגור הראוי של המשפט. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:35, 26 בנובמבר 2020 (IST)
- עם התיאור ההיסטורי שלך אני מסכים. אבל אני לא רואה סתירה בינו לבין הכתוב בערך. אלא אם אתה מתכוון שמהערך משמע שהניצחון היה מוחץ, ואילו המציאות ההיסטורית היא שחנוכת המזבח הייתה רק נקודת שיא מסוימת של המלחמה אבל לא ניצחון מוחלט? אני לא בטוח שזה משתמע משם, ובכל מקרה, הנקודה העיקרית בפיסקא שם היא שהחשמונאים חנכו את המזבח, ועל זה אין ויכוח היסטורי (או לפחות בקרב אלו המוכנים להודות שהיה בית מקדש). ולכן לכתוב "על פי המסורת היהודת", מרמז קצת שכל האירוע לא התרחש, והמכבים כלל לא טיהרו את בית המקדש.
- כדי שיפוג החשש שהבנתי מדבריך, אנסה לנסח א5ת זה בצורה מעט טובה יותר.david7031 • שיחה • י' בכסלו ה'תשפ"א • 17:41, 26 בנובמבר 2020 (IST)
- david7031, כל זמן שהניסוח מדבר על שחרור ירושלים (לכמה זמן? שנה? אני לא זוכר אבל זה לא היה ארוך) וניצחון המרד - הפרק יהיה לא מדויק היסטורית. לדעתי? עדיף לפרק הזה שלא יהיה מדויק היסטורית ושיהיה ממוסגר כמסורת. אם אתה מאוד רוצה שננסה לדייק אותו היסטורית, אנסה לעזור. כרגע הוא מצריך "במסורת היהודית" לטעמי. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:49, 26 בנובמבר 2020 (IST)
- ירושלים אמנם נכבשה חזרה (אם כי לזמן קצר, לא הצלחתי להבין מהערך מרד החשמונאים עד הסוף כמה קצר, אבל זה נראה כמו שנה) אבל המקדש לא נכבש (או נכבש אך לא חולל) והעבודה בו נמשכה כסדרה. כיוון שהנושא העיקרי של הפיסקא הוא החזרת העבודה במדש, שהיא עובדה היסטורית שאין חולק עליה, להציג אותה כ"לפי המסורת" זה לא נכון.
- בנוסף, אני לא חושב שהמונח "לשחרר" ביחס לירושלים אינו נכון. זה שאחר כך כבשו אותה עוד פעם (לתקופה קצרה) לא אומר שלא שיחררו. גם את רצועת עזה שיחררו בששת הימים, וכפי שוודאי שמת לב, כיום היא אינה בשליטה ישראלית. את סיני שחררו (או כבשו, לא ניכנס לשאלה הטרמינולוגית) במבצע קדש, ולאחר מכן החזירו אותה. זה לא אומר שלא היה כיבוש.david7031 • שיחה • י"א בכסלו ה'תשפ"א • 22:37, 26 בנובמבר 2020 (IST)
- בששת הימים ניצחנו במלחמה. פה מדובר על ניצחון בקרב אך לא במלחמה.זה כאילו יהיה יום השנה בסוריה למלחמת יום כיפור ונרשום שם שהם חוגגים את המאורע ההיסטורי של שחרור רמת הגולן מהכיבוש הישראלי. או אם אתה מעדיף דוגמה עם יותר קווי דמיון, זה כמו שהיפנים יחגגו את שחרור הודו-אסיה ב-1942 ואת ניצחון המאבק בקולוניאליזם האירופי (ראה כאן בשנים הרלוונטיות). כאילו, שיחגגו, מותר להם, אבל הניסוח הזה לא מדויק בהקשר היסטורי. david7031|תכתוב לי אם אתה מעדיף להחזיר את המיסגור של "סיפור החג" או "המסורת" או שאני אציע ניסיון משלי שקצת יפחית מהחגיגיות. כאמור, בערך הזה לדעתי האפשרות הראשונה עדיפה, כי החגיגיות לדעתי יותר רלוונטית מהאמת ההיסטורית. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:24, 27 בנובמבר 2020 (IST)
- לדעתי עדיף שתציע ניסיון משלך. (אגב, הסתכלת בניסוח שלי, או שאנחנו עוד דנים על הניסוח המקורי?).david7031 • שיחה • י"א בכסלו ה'תשפ"א • 12:00, 27 בנובמבר 2020 (IST)
- בששת הימים ניצחנו במלחמה. פה מדובר על ניצחון בקרב אך לא במלחמה.זה כאילו יהיה יום השנה בסוריה למלחמת יום כיפור ונרשום שם שהם חוגגים את המאורע ההיסטורי של שחרור רמת הגולן מהכיבוש הישראלי. או אם אתה מעדיף דוגמה עם יותר קווי דמיון, זה כמו שהיפנים יחגגו את שחרור הודו-אסיה ב-1942 ואת ניצחון המאבק בקולוניאליזם האירופי (ראה כאן בשנים הרלוונטיות). כאילו, שיחגגו, מותר להם, אבל הניסוח הזה לא מדויק בהקשר היסטורי. david7031|תכתוב לי אם אתה מעדיף להחזיר את המיסגור של "סיפור החג" או "המסורת" או שאני אציע ניסיון משלי שקצת יפחית מהחגיגיות. כאמור, בערך הזה לדעתי האפשרות הראשונה עדיפה, כי החגיגיות לדעתי יותר רלוונטית מהאמת ההיסטורית. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:24, 27 בנובמבר 2020 (IST)
- david7031, כל זמן שהניסוח מדבר על שחרור ירושלים (לכמה זמן? שנה? אני לא זוכר אבל זה לא היה ארוך) וניצחון המרד - הפרק יהיה לא מדויק היסטורית. לדעתי? עדיף לפרק הזה שלא יהיה מדויק היסטורית ושיהיה ממוסגר כמסורת. אם אתה מאוד רוצה שננסה לדייק אותו היסטורית, אנסה לעזור. כרגע הוא מצריך "במסורת היהודית" לטעמי. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:49, 26 בנובמבר 2020 (IST)
― סוף העברה
- david7031, אציע ניסוח אלטרנטיבי. לשאלתך - אכן הסתכלתי והתייחסתי רק אליו. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:01, 27 בנובמבר 2020 (IST)