שיחה:טוב למות בעד ארצנו

ארכיונים

• ארכיון 1
• ארכיון 2 - מערב יום הזכרון לחללי צה"ל עד ט' באייר תשע"א
• ארכיון 3

ברנר טבע

ב"צ דינור, א' שפירא והיסטוריונים נוספים אחרים, רואים בברנר את המנהיג הרוחני שטבע את חשיבותו של קרב תל חי ובראשה את המימרה טוב למות, וכמובן את מופתיותו של טרומפלדור בתודעה של היישוב. האם יש מתנגד לקביעה זו? יעל 21:00, 14 ביוני 2011 (IDT)

את כבר יודעת היטב את התשובה. אם את רוצה לקדם את הדיון אנא צטטי אותם, אם תוכלי. ואת ודאי יודעת שהנושא בערך זה אינו "חשיבותו של קרב תל חי" או "מופתיותו של טרומפלדור" וכו'. רק המימרה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"א • 23:34, 14 ביוני 2011 (IDT)

ארכוב

הועבר משיחת משתמש:נרו יאיר: אין צורך בדף השיחה הגדוש. לארכיון תהיה כותרת מתאימה, והמתדיינים יפנו אליו. יעל 13:12, 17 ביוני 2011 (IDT)

הדיון מפוזר מאוד גם כך, אני מבקש להמשיך לדון שם. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"א • 13:22, 17 ביוני 2011 (IDT)

לא הבנתי, מה פירוש "לדון שם" - הרי שאלתי על הארכיון ששוחזר לדף השיחה. יעל 13:34, 17 ביוני 2011 (IDT)

ע"כ ההעברה.

הקטעים ששחזרת עוסקים ממש באותה שאלה שאנו דנים בה עכשיו. זהו מקרה מובהק שבו אין לארכב. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"א • 13:38, 17 ביוני 2011 (IDT)

אני סבורה שהויקיפדים יודעים לדפדף ולמצוא - אבל אם יש מי שקשה לו בלעדי מה שאורכב, אין בעיה. יעל 13:41, 17 ביוני 2011 (IDT)

זה בסדר כשאת מארכבת את דף השיחה שלך בקצב שאת מוצאת לנכון. זה שגוי כשאת מארכבת דיונים ארוכים, מהחודש האחרון, בנושא שעוד אין בו הסכמה. במיוחד כשמדובר בדיון שגם כך חוזר על עצמו. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"א • 13:49, 17 ביוני 2011 (IDT)

ברנר טבע את המימרה

ב"צ דינור, א' שפירא והיסטוריונים נוספים אחרים, רואים בברנר את המנהיג הרוחני שטבע את חשיבותו של קרב תל חי ובראשה את המימרה טוב למות, וכמובן את מופתיותו של טרומפלדור בתודעה של היישוב. האם יש מתנגד לקביעה זו? יעל 21:00, 14 ביוני 2011 (IDT)

את כבר יודעת היטב את התשובה. אם את רוצה לקדם את הדיון אנא צטטי אותם, אם תוכלי. ואת ודאי יודעת שהנושא בערך זה אינו "חשיבותו של קרב תל חי" או "מופתיותו של טרומפלדור" וכו'. רק המימרה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"א • 23:34, 14 ביוני 2011 (IDT)

אי אפשר לנתק בין הדברים.

בלא חשיבותו של הקרב ובלא מופתיותו של יוסף טרומפלדור, לא היה למימרה: "טוב למות בעד ארצנו" - כל ערך בתרבות הישראלית. יעל 12:44, 17 ביוני 2011 (IDT)

זה דיון מוזר מאוד. לא רק שאין כאן אישור כלשהו לדברייך שברנר הוא שניסח את הנוסח המוכר (כפי שטענת בעבר) או ש"הטביע אותו בציבוריות" (את עדיין טוענת כך?), שמו של ברנר אפילו לא מוזכר. אפשר להביא אינספור מקורות העוסקים בטרומפלדור ובמאורעות תל חי ובכל מה שתרצי, זה לא הנושא. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"א • 12:58, 17 ביוני

תוספת: לאחר שכתבתי זאת הוספת אכן ציטוט שמזכיר את ברנר. התקדמנו שלב, נותר רק להביא את הציטוט שהוא שניסח או הטביע. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"א • 13:27, 17 ביוני 2011 (IDT)

הנושא של חטיבת הדיון הוא ברנר טבע, כמדומני, האם טעות בידי?

כיצד אפשר לקבוע דבר בטרם סיימתי לצטט? מוזר? האם יש חובה למישהו להרגיש מוזר?

ברנר "ניסח" את הנוסח המוכר - משום שהוא זה שטבע. יעל 13:01, 17 ביוני 2011 (IDT)

כתבת הודעה, ועליה עניתי (בעבר כשהתמהמהתי שלחת לי הודעות לדף השיחה שאענה כבר). אם מדובר בציטוט חלקי - אז מה הטעם? צטטי הכול בבת אחת (אם צריך - יש ארגז חול) ונמשיך לדון. ולמען האמת, לא ברור לי מה הועלת בציטוט הזה, אם את מבינה שהוא אינו רלוונטי. תני את הציטוט (מדינור או משפירא, לא מרוגל) שאומר שברנר טבע ונסגור עניין. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"א • 13:25, 17 ביוני 2011 (IDT)

אחד המתדיינים הפציר בי פעמים רבות שאביא צטטות שמאשרות את דברי.

אז הבאתי ואביא עוד. ולא, אינני "מבינה שהוא לא רלוונטי" - שוב מישהו שם מילים בפי.

די בצטטה שהבאתי - כדי להוכיח את תשובתי - כלפי טענתו של מישהו על "המימרה בלבד". אבל, אם יש צורך, אצטט עוד. יעל 13:41, 17 ביוני 2011 (IDT)

תקראי לי כשתביאי את הציטוט לגבי ניסוח או הטבעה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"א • 13:50, 17 ביוני 2011 (IDT)

לתומי סברתי, שיש לך כבר שֵם, ואין צורך לקרוא לך. יעל 13:52, 17 ביוני 2011 (IDT)

אם אין - תגידי שאין. מריחת הדיון או הלצות שונות ומשונות לא ישכיחו את העובדה שלא הבאת ציטוט רלוונטי. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"א • 13:54, 17 ביוני 2011 (IDT)

אני הבאתי ציטוט וגם הסברתי לעיל - את תקפות הקביעה: ברנר טבע את חשיבותו של קרב תל חי, את מופתיותו של טרומפלדור ואת התקבלותה של המימרה "טוב למות בעד ארצנו" ביישוב. אם הציטוט אינו מספק אביא עוד. שבת שלום, יעל 13:58, 17 ביוני 2011 (IDT)

להזכיר לך את נושא הערך? את רואה בציטוט שהבאת משהו לגבי המימרה? אני לא. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"א • 14:00, 17 ביוני 2011 (IDT)

הדברים קשורים זה בזה: בלא חשיבותו של הקרב ובלא מופתיותו של יוסף טרומפלדור, לא היה למימרה: "טוב למות בעד ארצנו" - כל ערך בתרבות הישראלית. זו היא תפיסתם של ההיסטוריונים שעסקו בקרב תל חי. יעל 18:36, 19 ביוני 2011 (IDT)

דברי ברנר על טרומפלדור (ציטוט חלקי)

במאמרו "תל חי" שהתפרסם בכתב העת "האדמה" שבעריכתו, בחודש אדר תר"ף, עשרה ימים לאחר הקרב, הציג ברנר את טרומפלדור כ"סמל הגבורה הטהורה" ושאל

”היאמר מעתה כל חלש בנו: גיבור אני! – ויהיה לגיבור?... השמענו שם כולנו את הד הקריאה החרישית-הרוממה של הגיבור כרוּת-הזרוע: – "טוב למות בעד ארצנו" – ? טוב! אשרי מי שמת בהכרה זו – ותל-חי למראשותיו”.

ספר תולדות ההגנה (בעריכת ב"צ דינור) על פרשת תל חי (ציטוט חלקי)

”בדרך לכפר-גלעדי יצאה נשמתו של יוסף טרומפלדור. דבריו האחרונים היו: - "אין דבר, טוב למות בעד ארצנו". ...

מי ומי היו שמונת הנופלים בהגנת הגליל העליון בחורף תר"פ?

הדמות המרכזית הבולטת היא - כמובן- דמותו המונומנטלית של יוסף טרומפלדור. הוא חזר לארץ, כאמור, בסוף אוקטובר 1919 לאחר שעשה דרך חיים ארוכה וחמורה; ...

טרומפלדור חונך בסביבה רחוקה וזרה מבחינה יהודית....

אישיות הרמונית היה, גבה-קומה, בריא וחזק מאד בגופו...

טרומפלדור נגדע כשהוא במלוא כוחותיו. עם נפילתו שיכלה ההגנה העממית - בפתח התהוותה - את האישיות הדגולה שנועדה אולי (מטבע תכונותיה והכשרתה) - לשמש מנהיגה הטבעי והמוכר. "זה היה אנוש שלם בתכלית; - כתב עליו י. ח. ברנר - בפשטות של תמימות, בהבנה של יושר, ברעות של טהרה, בהומור, ביחסי-אמת אל עצמו ואל קיבוצו.

הוא היה תמיד אוטופי. הוא חי תמיד עם העולם, עם זרועות העולם, ויחד עם זה היה נתון כולו - כולו - לד' אמות שהוא נמצא בהן באותה שעה. ... ”.

סיכום

בתארו את דמותו של יוסף טרומפלדור ואת קורות חייו, את השתלשלות פרשת תל חי והשלכותיה, אינו מזכיר ספר תולדות ההגנה כל יוצר, סופר, רֵע או מדינאי שהעריכו את דמותו של טרומפלדור, מלבד אחד: ברנר ומביא צטטה מדבריו.

דינור, כמו שאר ההיסטוריונים של הפרשה, רואה בברנר את המביא והמוציא שלה, של דמות טרומפלדור ושל המימרה לפני הציבוריות של היישוב. ברנר לא רק כתב, אלא נדד בין מחנות חלוצים, ועל כך יש מקורות רבים, ואספות בערים וחזר שוב ושוב על פרשת טרומפלדור, ועל תובנותיו שלעיל לפני ציבורים רבים.

יש להביא דברים אלה בערך.

יעל 06:26, 22 ביוני 2011 (IDT)

- - - -

חבל שאת ממשיכה ללכת סחור סחור. נושא הדיון אינו השמות המוזכרים בספר תולדות ההגנה או היכן נדד ברנר. את עדיין טוענת שלדברי דינור ושפירא (אגב, איפה היא בעסק? שכחת ממנה?!) ברנר הוא שטבע את הנוסח המקובל או שהטביע אותו בציבוריות? נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"א • 13:05, 22 ביוני 2011 (IDT)

נרו יאיר, אני מבקשת שתפעל לשינוי הסגנון הלא ממש נעים - כמו "איפה היא בעסק שכחת ממנה" והרבה הרבה דוגמאות אחרות, שלא כדאי שאני אביא.

אני קובעת כי ברנר הוא המוציא והמביא של המימרה על פי ההיסטוריוגרפיה הישראלית.

הבאתי צטטות מדבריו ומספר תולדות ההגנה ויש עוד רבות בהיסטוריוגרפיה, ובכלל זה אצל ההיסטוריונית אניטה שפירא.

אין לי ענין להמשיך להעתיק לכאן מכתבי ההיסטוריונים, מה עוד שראיות שהבאתי שחור על גבי לבן אינן נראות לחלק מהקוראים. ויום נעים, יעל 13:12, 22 ביוני 2011 (IDT)

אני מופתע שענייני סגנון כאלה מפריעים לך, בדף שיחה זה ישנן כמה וכמה פנינים חריפות יותר מדברייך. ביקשתי אולי עשרות פעמים שתביאי ציטוטים רלוונטיים לנושא הדיון (לא קרוב ולא משיק, נושא הדיון), ולא עלה בידי. פעמים רבות דרשת שלא ייכתב בערך מחקר מקורי. ובכן, זה גם מה שמבוקש ממך. מי בדיוק כותב ש"ברנר הוא המוציא והמביא של המימרה" (כפי שאת כותבת באות מודגשת)? נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"א • 13:18, 22 ביוני 2011 (IDT)

נרו יאיר, הציטטות שהבאתי רלוונטיות מאוד לעובדה שבהיסטוריוגרפיה הישראלית מוסכם שברנר הוא המוציא והמביא של המימרה, של פרשת תל חי ושל ההרואיות של טרומפלדור.

ולטובת הקוראים שזה עתה הצטרפו - מדובר על שלושה עניינים הקשורים זה בזה ללא הפרדה. למימרה לא היתה משמעות בתרבות הישראלית ללא ברנר. יעל 13:53, 22 ביוני 2011 (IDT)

גם את זה אני לא רואה בציטטה מתולדות ההגנה, אבל את בכלל טענת שברנר ניסח. ומה בדבר אניטה שפירא? נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"א • 13:56, 22 ביוני 2011 (IDT)

המילה ניסח היתה בגרסא היציבה שמלפני הדיון הנוכחי, שהחל בתחילת אייר תשע"א. והכוונה כנראה לניסוח המימרה בתרבות העברית; כלומר, ברנר ניסח את התרבות בהקשר זה (ובהקשרים אחרים גם). אך הדיון אינו על מילה, אלא על התהליך ההיסטורי של הבנית התרבות העברית.

ובכן, על פי ההיסטוריוגרפיה הישראלית ברנר הוא שניסח את הערכת מאורעות תל חי בתרבות העברית המתהווה בשנת תר"ף 1920 והוא שטבע בה את מקומם וחשיבותם. אף שהיו עוד כותבים ואף מתנגדים לברנר, בענין המימרה. כך אומרות הטטות שהבאתי והיסטוריונים נוספים. יעל 14:08, 22 ביוני 2011 (IDT)

גם אלף חזרות באות מודגשת אינן משנות את המציאות. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"א • 14:21, 22 ביוני 2011 (IDT)

מה הסוגייה?

אם כל אחד מהמתדיינים יציג את הגרסה ה"נכונה" לדעתו, זה יהיה נחמד.

בכל מקרה, השורה "לדברי העיתונאי וההיסטוריון נקדימון רוגל מי ש"שם בפיו של טרומפלדור" את המלים בנוסחם המוכר היה יוסף חיים ברנר" (ההדגשה שלי) מגוחכת בהתחשב בשאר הערך. איך אפשר לטעון את זה, כשפיסקה קודם מוסבר שהביטוי הופיע שלושה ימים קודם לכן בעיתון הארץ, בשתי כתבות שונות, אחת המצטטת מדבריו של הרופא והשנייה מדבריו של ז'בוטינסקי? "שם בפיו" משמעו "המציא" או "דיווח על", אבל שני הדברים שגויים על פי שאר הערך. אז יכול להיות שהמידע המופיע בשאר הערך שגוי (זה מה שיעל טוענת?) או שיש ויכוח בספרות איזה עיתון יצא קודם ("האדמה" או "הארץ") אבל שתי הטענות האלה לא יכולות לחיות זו לצד זו בלי להסביר את הסתירה ביניהן. בברכה, --איש המרק - שיחה 15:10, 22 ביוני 2011 (IDT)

תודה רבה לאיש המרק.

תגובה ראשונה: לא אני כתבתי את המשפט הזה "שם בפיו". יעל 15:18, 22 ביוני 2011 (IDT)

איש המרק, עלית בדיוק על הנקודה. נקדימון רוגל הוא איש יקר ורב פעלים, אבל הוא שגה. יעל טוענת שתולדות ההגנה (בעריכתו הראשית של דינור) ואניטה שפירא אומרים שברנר הטביע בציבוריות את המימרה בנוסחה המקובל. היא הביאה למעלה ציטוט מתולדות ההגנה - ותוכל לשפוט אם זה כתוב שם. ציטוט משפירא היא איננה מביאה, למרות בקשות רבות שלי. אבל אחסוך לך את המתח - שם זה כתוב אפילו פחות. למיטב זיכרוני שפירא אפילו לא מביאה את המימרה. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"א • 15:28, 22 ביוני 2011 (IDT)

נקדימון רוגל לא שגה. ההיסטוריוגרפיה הישראלית מקיר אל קיר לא שגתה. ובוויקיפדיה יהיה כתוב כפי ההיסטוריוגרפיה הישראלית. יעל 15:31, 22 ביוני 2011 (IDT)

את ממשיכה לחזור על עצמך במקום להביא ראיות. על כל פנים, כאן כתבת ש"ברנר הוא המנסח של שם הערך הזה", וכאן ערכת את הערך בכותבך שהגרסה המוכרת כיום, "טוב למות בעד ארצנו", נטבעה בציבוריות של היישוב בידי ברנר, תוך שאת מסתמכת על תולדות ההגנה ועל שפירא, כאילו זה כתוב שם. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"א • 15:43, 22 ביוני 2011 (IDT)

כבר הבהרתי את דעתי שברנר הוא המנסח התרבותי והוא המטביע של המימרה, בשל שאלותיך הרבות מאוד חזרתי על כך פעמים רבות מאוד, והבאתי מקורות מספרות המחקר. אין צורך לחזור שוב על כך. 15:48, 22 ביוני 2011 (IDT)

אני יודע שזו דעתך. אין לי שאלות כלל אלא קביעה פשוטה שדעתך אינה כתובה במקור (הבודד) שציטטת, ודאי לא בשני שעליו ניסית להסתמך אך אינך מצטטת. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"א • 15:52, 22 ביוני 2011 (IDT)

הבנתי. יעל 15:54, 22 ביוני 2011 (IDT)

האם הגרסה הנוכחית היא גרסה שאחד מכם מרוצה ממנה? אם אני מבין נכון שניכם סבורים שהיא לא טובה, אז בואו ננסה להיות פרודוקטיבים ולא ללכת במעגלים.

נרו, מה לדעתך הבעיה בגרסה הנוכחית? מה צריך להוסיף ומה להשמיט? (אם יש גרסה של הערך (אפילו בארגז חול) המתארת נאמנה את עמדתך זה הכי טוב).

יעל, מה לדעתך הבעיה בגרסה הנוכחית? מה צריך להוסיף ומה להשמיט? (אם יש גרסה של הערך (אפילו בארגז חול) המתארת נאמנה את עמדתך זה הכי טוב).

בברכה, --איש המרק - שיחה 17:07, 22 ביוני 2011 (IDT)

תודה רבה לך איש המרק. אני מברכת על נכונתך לשאול ולברר. אכתוב בהקדם תשובות לכל שאלותיך. ערב טוב, יעל 17:13, 22 ביוני 2011 (IDT)

הבעיה היחידה בערך שזכורה לי כרגע היא האזכור של הטעות של רוגל, כפי שכתבת יפה בתחילת דבריך. נרו יאיר • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"א • 01:39, 23 ביוני 2011 (IDT)

תודה על המחמאה. יעל 05:51, 23 ביוני 2011 (IDT)

מצבכם טוב

אם פתרתם את כל המחלוקות, ונותרה בעיית ההזחות. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:14, 23 ביוני 2011 (IDT)

נדמה לי שכדאי לפתוח הצבעת מחלוקת. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 10:24, 23 ביוני 2011 (IDT)

מישהו יכול למקד את המחלוקת? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:01, 23 ביוני 2011 (IDT)

לטעמי הדברים תוארו בקצרה ובבירור בפסקה הקודמת. אל תתרשם מהררי המלל החוזר על עצמו, זה כל הסיפור. נרו יאיר • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"א • 11:28, 23 ביוני 2011 (IDT)

לאחר התבוננות מקיפה - יש לערוך את הערך כולו מחדש - על פי אמות המידה של ההיסטוריוגרפיה הישראלית והיסטוריוגרפיה בכלל, ובכלל זה על פי סדר כרונולוגי הגיוני. המצב כרגע הוא אי-סדר גדול וחסרים גדולים. אני לוקחת על עצמי אחריות (גם אם חלקית) על המצב הזה - כי לא עמדתי על דעתי מספיק ולא מחיתי די. יעל 11:37, 23 ביוני 2011 (IDT)

זו דרך מצוינת לערפל את הוויכוח. נרו יאיר • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"א • 11:48, 23 ביוני 2011 (IDT)

כיצד זה בקשה להתבוננות מקיפה ולחשיבה מחודשת היא עירפול? יעל 14:06, 26 ביוני 2011 (IDT)

המחלוקת נקודתית. אם היא לא מתקדמת לשום מקום, היא נגמרה. אין טעם להמשיך לדון. אריה ה. - שיחה 14:12, 26 ביוני 2011 (IDT)

ממתי מחלוקת נקודתית שלא נגמרה - אין טעם לדון בה? תמהתני! מה עוד שב-11:37, 23 ביוני 2011 הודעתי שיש לערוך חשיבה מחודשת מקיפה לגבי הערך. יעל 14:14, 26 ביוני 2011 (IDT)

לא דנים באמת - רק מדי פעם מוסיפים כמה בייטים לדף השיחה. יש בוררים, יש לוח מודעות וכדומה. אם לא רוצים להשתמש בהם ולגמור עם הסאגה, אין מחלוקת וצריך להמשיך הלאה. אריה ה. - שיחה 14:28, 26 ביוני 2011 (IDT)

יעל, הערך כרגע נעול, זה לא מצב תקין. בנוסף הערך נמצא במצב ששניכם לא מרוצים ממנו, אני מציע שעד שתציגי את גרסתך לאיך הערך צריך להיראות, הערך ייערך לפי רצונו של משתמש:נרו יאיר, ייפתח מחדש לעריכה, ותימנעי מלערוך בו בכל הקשור לברנר בפרט ו"המצאת" הביטוי בכלל, כל זאת עד אשר תציגי את השקפתך בסוגיה בצורה מסודרת, אז יוכל הדיון להתחיל מחדש (אני מקווה שבדף השיחה ולא במלחמת שחזורים). להבהרה, יכול להיות מאוד שאת צודקת, אבל נכון לכרגע, לא הצגת בצורה מסודרת מה את רוצה שיהיה כתוב בערך. בברכה, --איש המרק - שיחה 16:42, 26 ביוני 2011 (IDT)

מסכימה איתך, איש המרק. יעל 16:45, 26 ביוני 2011 (IDT)

ראיתי שפנית להסרת ההגנה, ואני אפעל להציג בצורה מסודרת את מה שאני רוצה שיהיה כתוב בערך. בתודה ובברכה, יעל 10:50, 27 ביוני 2011 (IDT)

לאור הבטחה זו לפעול בדרכי שלום, הסרתי את ההגנה על הערך. אך אני מאד מקווה שזו הפעם האחרונה שנצטרך להגן עליו. פעלו בהסכמה דרך השיחה. ותודה לאיש המרק על מעורבותו בניסיון להביא למתווה פעולה שלו בין שני הצדדים. בברכה, דורית 10:52, 27 ביוני 2011 (IDT)

שינוי שם הפרק 'דברי יוסף טרומפלדור'

משתמשת מתעקשת להיכנס למלחמת עריכה כדי לשנות את שם הפרק הנ"ל משמו הנוכחי לשם חדש 'העדויות על דברי יוסף טרומפלדור' - למרות שניתן נימוק ענייני בתמצית העריכה שביטלה את השינוי (והוא שנושא הפרק הנו 'דבריו של יוסף טרומפלדור' ולא רק 'העדויות על דבריו של יוסף טרומפלדור', שהן רק חלק מהנושא, והשם החדש גם ארוך ומסורבל יותר). אינני חושב שראוי להיכנס שוב למלחמות עריכה (במיוחד לאחר ההבטחות בסוף הפרק הקודם בדף השיחה) או לבקש הגנה על הערך בגלל פרט כה קטן, אך מצד שני יש כנראה צורך נוסף להבהיר למשתמשת את הדרכים המקובלות בויקיפדיה לניסיונות שינוי תוכן (שאינן כוללות מלחמת עריכה) ולשחזר בינתיים לגרסא יציבה. בתודה ובברכה. ALC • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 20:36, 29 ביוני 2011 (IDT)

בהחלט ניתן נימוק הגיוני - הדברים נאמרו על ידי עדים. הוא לא כתב זאת ואין הקלטה. יעל 20:38, 29 ביוני 2011 (IDT)

גם אני חושב שאין סיבה להיכנס למלחמת עריכה על זה. הכותרת "דברי טרומפלדור" איננה שגויה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 20:40, 29 ביוני 2011 (IDT)

מתנגדת. אלה הם אינם "דבריו" אלא עדויות. העובדה שכל עד אמר משהו קצת אחר. יעל 20:41, 29 ביוני 2011 (IDT)

כבר הבהרתי שמדובר בעדיות ולא במילים של טרומפלדור. האם יש צורך לומר זאת שוב? יעל 16:32, 30 ביוני 2011 (IDT)

זכותך לפתוח דיון בלוח המודעות ואם יהיה רוב לדעתך - תוכלי רק אז להכניס את השינוי אשר במחלוקת. בברכה. ALC • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 16:34, 30 ביוני 2011 (IDT)

זכותי הרבה דברים. אין מחלוקת שהיו אלה עדויות ולא דבריו שלו - לא כתב אותם ואין הקלטה שלו. אבל זכותי גם לפתוח בירור על מי שמרבה מחלוקות היכן שהוא מגיע. יעל 16:36, 30 ביוני 2011 (IDT)

ובינתיים אודה אם תחזירי את הכותרת לגירסה היציבה. תודה. לגבי שינוי הפרקים - הוא בוצע על ידי איש המרק שביקשת ממנו לפסוק במחלוקת שבינך לבין נרו יאיר בנוגע לדף ערך זה. בברכה. ALC • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 16:38, 30 ביוני 2011 (IDT)

אין יציבה כאשר מדובר בניסוח שקרי. הרפה בבקשה. יעל 16:40, 30 ביוני 2011 (IDT)

יעל - אל תאיימי אל משתמשים כשאת דנה איתם על נוסח של ערך כלשהו. הנוסח צריך להקבע בהסכמה ולא באיומים מרומזים. לגבי הכותרת - ALC ונרו יאיר מתנגדים לשינוי שלך, והחזרתי אותה לגרסה היציבה. את יכולה לשכנע את המשתמשים בצדקת דרכך, או להפנות משתמשים חדשים לכאן מויקיפדיה:לוח מודעות. אריה ה. - שיחה 16:48, 30 ביוני 2011 (IDT)

אודה על הגנה על דף הערך עקב ביצוע שינויים נוספים שאינם מקובלים, מבלי שנערך עליהם דיון בדף השיחה, למרות הבטחות שניתנו לדורית לעיל כי שינויים יוצגו לפני כן בצורה מסודרת בדף השיחה. בתודה מראש ובברכה. ALC • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 16:59, 30 ביוני 2011 (IDT)

אני מציע כפשרה את הכותרת: "מקורה של האמרה". יש מתנגדים? בברכה, --איש המרק - שיחה 17:10, 30 ביוני 2011 (IDT)

אני מציע את "מילותיו האחרונות של טרומפלדור" או "דברי יוסף טרומפלדור" (השם המקורי של הכותרת). בברכה. ALC • כ"ט בסיוון ה'תשע"א • 19:00, 30 ביוני 2011 (IDT)

מופתעת!

אני מציעה העדויות על דברי טרומפלדור. אלה לא היו מילותיו וגם לא דבריו, גם לא הוברר נושא השפה (עברית או רוסית), אלה הן העדויות של חבריו וקרוביו. יעל 19:04, 30 ביוני 2011 (IDT)

מקור לדברי הרצפלד

(הועבר משיחת משתמש:נרו יאיר)

אל תסיר אותה בבקשה. יעל 20:15, 29 ביוני 2011 (IDT)

הסרתי אותה כי את הסרת מקור מחקרי (ואת הרי תומכת נלהבת של מקורות כאלה) שהבאתי. ושוב, הדיון יימשך בדף השיחה המתאים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 20:16, 29 ביוני 2011 (IDT)

אני לא הסרתי דבר. ואתה הסרת תבנית מקור. אל תקבע במי אני תומכת. יעל 20:18, 29 ביוני 2011 (IDT)

ועוד איך הסרת. אבל תמצאי לך פרטנר אחר לוויכוחי סרק. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 20:22, 29 ביוני 2011 (IDT)

אינני מנהלת דיונים בהאשמות והתחשבנויות. תבנית המקור הוצבה מול הצטטה שם - אני מקווה שיעלה בידי למצוא את המקור בהקדם, או שיקדימוני אחרים. ערב טוב, יעל 20:25, 29 ביוני 2011 (IDT)

את לא מנהלת, רק עושה. הבאתי גם את המקור הראשוני, ואני מקווה שנחה דעתך. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 20:28, 29 ביוני 2011 (IDT)

תחדל בבקשה להתייחס אלי, לא ראוי ולא מקובל. זה אינו המקור הראשוני, אלא הודעה היכן המסמך המקורי נמצא - ללא מספר התיק בארכיון - אם כבר ארכיון. ראוי לאזכר את דברי הרצפלד המודפסים, בתקווה. 20:34, 29 ביוני 2011 (IDT)

ברשותך, יש לי עניינים חשובים יותר כרגע. את יכולה להמשיך את הדיון בדף השיחה של הערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 20:38, 29 ביוני 2011 (IDT)

ומכל מקום הצטברות של אמירות אד הומינם כלפי אינה דבר רצוי. יעל 20:43, 29 ביוני 2011 (IDT)

שינויים של

למרות הבטחתה של יעל לפני כמה ימים - היא ממשיכה במלחמות עריכה סביב הערך, וחבל. עם זאת, לפחות חלק מעריכותיה מוצדקות, ודאי הרצון ליצור סדר כרונולוגי. אלק, אני ממליץ לך לעיין שוב בסוגיה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 16:59, 30 ביוני 2011 (IDT)

אני אכן סוברת שהסדר הכרונולוגי הוא גם הגיוני ודיסציפלינרי, וגם פותר מחלוקות שלכאורה אשר עלו כאן. תודה, יעל 17:01, 30 ביוני 2011 (IDT)

הסדר הכרונולוגי התקבל על ידי. מחיקת המשפט על התייחסות ז'בוטינסקי למילותיו האחרונות של טרומפלדור איננו מקובל. ALC • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 17:03, 30 ביוני 2011 (IDT)

שום דבר לא נמחק. זו היתה כפילות. האם אני טועה? יעל 17:04, 30 ביוני 2011 (IDT)

היה משפט שכלל התייחסות של ז'בוטינסקי ל"מילותיו האחרונות של יוסף טרומפלדור" שנמחק לצערי, אולי בטעות, אך כרגע איננו שם ולכן התנגדתי לשינוי. ALC • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 17:09, 30 ביוני 2011 (IDT)

אנא צטט אותו - או את מה שחסר לדעתך. יעל 17:10, 30 ביוני 2011 (IDT)

החזירי בבקשה את הגירסה היציבה שלפני השינויים ותמצאי שם את המשפט שמחקת. יש לנהל דיון בשינוי שהובעה לו התנגדות כאשר בינתיים הגירסה שלפני השינוי - היא זו שנשארת ולא ההפך. בתודה ובברכה. ALC • כ"ט בסיוון ה'תשע"א • 19:11, 30 ביוני 2011 (IDT)

שכחת אולי שאיש המרק, אנוכי וגם נרו יאיר, תומכים בגרסה הנוכחית? יעל 19:23, 30 ביוני 2011 (IDT)

אל תיחפזי לצרף אותי. אני בעד סדר כרונולוגי, ועד כמה שאני מבין גם אלק תומך בזה. לגבי השאר - אעיין בהמשך. היה כבר מספיק מהערך הזה בימים האחרונים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 19:25, 30 ביוני 2011 (IDT)

בקשתי חזור ובקש שיצויין מה הוחסר כביכול לגבי ז'בוטינסקי. לדעתי דבר לא הוחסר. יעל 19:26, 30 ביוני 2011 (IDT)

למותר לציין

שאין משמעות לציון היום ה-10 או היום ה-11 בפרסום האמרה, ובמיוחד בתנאי התקשורת וההפצה דאז. מה עוד שכתב העת 'האדמה' היה מעין דו-שנתון - והפצתו נערכה באיטיות אל רחבי הארץ. יעל 17:24, 1 ביולי 2011 (IDT)

א. אם זה מיותר - למה לציין? ב. אני לא אומר שיש משמעות קריטית, אבל כפי שעשית ואמרת אכן צריך לסדר באופן כרונולוגי, וזהו חלק מהסדר. ג. ההפצה אינה רלוונטית אלא רק יום הפרסום. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"א • 17:42, 1 ביולי 2011 (IDT)

על 'האדמה' אין תאריך כמו בעיתון - אלא ציון חודשים של מחצית השנה; במקרה של ברנר/תל חי: תשרי-אדר. וגם הפצתו התנהלה בכבדות. גם אינני יודעת מהיכן לקח מאיר חזן את ה-'עשרה ימים לאחר' - בהזדמנות אשאל אותו. יעל 17:53, 1 ביולי 2011 (IDT)

אז בינתיים יש לנו על מי לסמוך. ובכל מקרה, אם איננו יודעים מתי בדיוק יצא "האדמה" אין לנו סיבה להקדים אותו. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"א • 17:57, 1 ביולי 2011 (IDT)

רק על אבינו שבשמיים. האדמה צ"ל מוזכר לאחר קונטרס, לדעתי. אבל, שוב, אין לזה משמעות תקשורתית או תודעתית רבה, אלא אצל מעטים. יעל 17:59, 1 ביולי 2011 (IDT)

אזכור העובדה שלראשונה פורסם מידע מסודר על המאורעות בשמיני במרץ

הסיסמה, בנוסח המוכר כיום, פורסמה פעמיים ב"הארץ" בתאריך הנ"ל. יש חשיבות לציין שזהו היום הראשון שבו פורסם, לפחות בהארץ, מידע מסודר על המאורעות. יעל ערכה בנוסח "לראשונה פורסם". זהו איננו בהכרח הפרסום הראשון, נאור מזכיר גם פרסומים ב"דואר היום", והיו הרי עוד עיתונים מלבד הארץ. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"א • 17:53, 1 ביולי 2011 (IDT)

לא כתבתי או התכוונתי ל'הפרסום הראשון' - אלא 'לראשונה' פורסם בתקשורת: בעיתונות. אשמח לאיזכור של 'דואר היום' + מראה מקום מדויק. יעל 17:57, 1 ביולי 2011 (IDT)

לא הבנתי מה כתבת במשפט הראשון. איזה איזכור את רוצה? כתבתי: דואר היום מאותו יום, לדברי נאור. אבל זה לא משנה, יש עוד עיתונים. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"א • 17:59, 1 ביולי 2011 (IDT)

אין אני רוצה כלום. מאורעות תל חי אוזכרו גם ב'דואר היום' - וניתן לציין זאת בערך עם הפירוט הביבליוגרפי המלא. החשוב הוא שבתקשורת דאז הובאה האמרה לראשונה אצל ז'בוטינסקי בהארץ. יעל 18:04, 1 ביולי 2011 (IDT)

שרפנו פה מי יודע כמה משאבים משום שטענת שברנר היה הראשון והוא שהטביע וכו', ואני הבאתי את ז'בוטינסקי בתור אחת הדוגמאות לכך שהיו שקדמו לברנר. עכשיו את נלחמת על כך שהראשון הוא ז'בוטינסקי?

ז'בוטינסקי הוא אחד משני אזכורים באותו גליון של הסיסמה, ולמיטב זיכרוני השני ביניהם. היו גם עיתונים אחרים בארץ ובעולם. על סמך מה את קובעת שז'בוטינסקי הוא הראשון? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"א • 18:19, 1 ביולי 2011 (IDT)

אם ז'בוטינסקי זכה להיות הראשון שפרסם את האמרה בדפוס עתון.

ואם ז'בוטינסקי היה מעורכי הארץ אז וגם בעל נסיון עיתונאי רב, ולא מן הנמנע שהוא הוא אשר ניסח את הידיעה ללא קרדיט.

הגם שכך, אין לשתי העובדות לעיל דבר, עם העובדה שברנר הוא שהטביע את האמרה בציבוריות היישובית. על נושא זה הבטחתי לאיש המרק להציג את עמדתי במסודר, וכך יהיה.

לא 'הראשון' ונא לא לשים דברים בפי. אלא לראשונה בהארץ על ידי ז'בוטינסקי. אם בדואר היום יש תאריך מיום קודם - יהיה מצידי הוא ה-'לראשונה'. בעיני אין חשיבות רבה לדיקדוקי הימים הללו, ואיני יודעת מהי תועלתם, נדמה לי שכתבתי זאת כבר לעיל. יעל 18:28, 1 ביולי 2011 (IDT)

לאור השינויים שאינם מקובלים אציע להחזיר למצב הקודם ולדון בשינויים שהוצעו במסגרת דף השיחה או ארגז חול - כמקובל. ALC • ל' בסיוון ה'תשע"א • 18:37, 1 ביולי 2011 (IDT)

מסכים עם אלק, מלבד הנושא הכרונולוגי שעליו יש הסכמה או נושאים שיש עליהם רוב בדף השיחה. יעל, אני לא דן אם ז'בוטינסקי היה העורך או בעל ניסיון. זה לא הנושא. ייתכן שהוא ניסח את הידיעה האנונימית, וייתכן שמישהו אחר (אולי ברנר. יש לך הוכחה שלא?!). העובדה היא שהלשון מופיעה פעמיים באותו גיליון, ובכל מקרה איננו יודעים מה יש בעיתונים אחרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"א • 18:42, 1 ביולי 2011 (IDT)

תוספת: ז'בוטינסקי כלל לא היה עורך הארץ. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"א • 11:16, 3 ביולי 2011 (IDT)

הועתק מאתר מכון ז'בוטינסקי: "בקיץ 1919 נוסדה בירושלים האגודה שפתנו וז'בוטינסקי נבחר לחבר הוועד יחד עם אליעזר בן יהודה ואחרים. בשנה זו נוסד העיתון חדשות הארץ, בו היה ז'בוטינסקי חבר המערכת וכתב מאמרים באופן קבוע".

הועתק מהוויקיפדיה העברית, הערך הארץ: "בדצמבר 1919 הושמטה מהלוגו המלה "חדשות", ושמו של העיתון הפך רשמית ל"הארץ". העיתון הודפס בכ-1,000 עד 1,500 עותקים והדפסתו ארכה עד שעה וחצי". יעל 11:51, 3 ביולי 2011 (IDT)

נ.ב. לא רלוונטי # לא נכון. יעל 11:56, 3 ביולי 2011 (IDT)

את מבינה את ההבדל בין "עורך" לבין "חבר מערכת" או שצריך להסביר לך? אין צורך שתעתיקי קטעים לא רלוונטיים מכל מקור שהוא. תתמקדי בעניין. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"א • 12:03, 3 ביולי 2011 (IDT)

אתה מתבקש להמנע מלשון גסה, בסגנון "או שצריך להסביר לך", או לצוות עלי "תתמקדי בעניין".

אתה מתבקש להמנע מהכתרת צטטות שאני מביאה בתואר: "קטעים לא רלוונטיים",

כתוב אך ורק על פי כללי ההתנהגות המחייבים כאן את כולם, או שתסיר את ידך מעריכה.

עורך = חבר מערכת = עורך. יעל 12:14, 3 ביולי 2011 (IDT)

נואשתי מלדון איתך. אני לא רואה כאן תוכן ענייני כלשהו מלבד האשמות מופרכות. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"א • 16:06, 3 ביולי 2011 (IDT)

אם יש מחקר שאומר "לראשונה" הביאוהו לכאן ונדעהו, אחרת, מחקר מקורי. אם לציבור נודע על המאורעות שבוע(!) לאחר שהם קרו, זה חשוב, וצריך להיות בערך על המאורעות, ואולי גם בערך הזה. אבל זה צריך להיות כתוב במקום ממוסמך, גם הטענה שהאמירה "טוב למות בעד ארצנו" הופיעה לראשונה בהארץ דורשת ציון מקור מחקרי, העובדה שהכותבים בדף שיחה זה לא מכירים עיתון אחר בו זה נכתב אינה אומרת בהכרח שזה המצב, האם מי מכם עבר על כל העיתונים בארץ בשבעת הימים שבין המאורעות לגליון הארץ המדובר? בברכה, --איש המרק - שיחה 19:34, 3 ביולי 2011 (IDT)

אפשרות סבירה

האם המקור שהבאת מתייחס ל"אפשרות סבירה"? מה בדיוק כתוב שם? דרך - שיחה 08:45, 4 ביולי 2011 (IDT)

לשם מה הקישור? ולשם מה השאלה? המקור מאשר את המשפט שמעליו. יעל 08:48, 4 ביולי 2011 (IDT)

מצטרף לשאלת דרך. אני לא מוצא את המקור בארכיון המקוון של הארץ. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"א • 11:21, 4 ביולי 2011 (IDT)

המאמר קיים. יעל 11:22, 4 ביולי 2011 (IDT)

לא אמרתי שלא קיים, אמרתי שלא מצאתי בארכיון. והעיקר הוא שתבהירי מה בדיוק כתוב בו. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"א • 11:25, 4 ביולי 2011 (IDT)

שתבהירי? 11:28, 4 ביולי 2011 (IDT)

כן. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"א • 11:31, 4 ביולי 2011 (IDT)

הנח תום. יעל 11:35, 4 ביולי 2011 (IDT)

כמובן. עכשיו אנא צטטי מה כתוב שם. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"א • 11:37, 4 ביולי 2011 (IDT)

צטטה רלוונטית? 11:40, 4 ביולי 2011 (IDT)

"המקור הלטיני"

מהכותרת עושה רושם כאילו זהו מקור ודאי, בזמן שמדובר בספקולציה. לכן יש לתקן ל"מקור אפשרי של המימרה". נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"א • 11:44, 6 ביולי 2011 (IDT)

אינה ספקולציה אלא קביעת חוקרים. עיינו למשל במאמרו של גילולה שהובא שם. יעל 11:46, 6 ביולי 2011 (IDT)

או שלא קראת את גילולה, או שאת מנסה להוליך אותנו שולל. הוא מעלה שם השערה (בניגוד לכל העדויות) שטרומפלדור עצמו אמר את המימרה הלטינית. אין לו שום ראיה לזה. ואהבתי גם את המילה "למשל". נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"א • 11:50, 6 ביולי 2011 (IDT)

כנראה שהבנת הנקרא של ויקיפדים שונים היא שונה. ואני שמחה. על האהבה כמובן. יעל 11:53, 6 ביולי 2011 (IDT)

זו רשימה קצרה, והרעיון שטרומפלדור עצמו את המימרה בלטינית היא העיקר שם. אם פספסת את זה אני חושש שאי אפשר לסמוך על הבנת הנקרא שלך. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"א • 12:23, 6 ביולי 2011 (IDT)

מעוללות הפסקה "המקור הלטיני"

1. "לא קראת את גילולה". 2. "את מנסה להוליך אותנו שולל". 3. "אי אפשר לסמוך על הבנת הנקרא שלך".

א. רצוי להיות עקביים. ב. אמירות כגון דא הן בניגוד לכללי ההתנהגות בוויקיפדיה. יעל 12:33, 6 ביולי 2011 (IDT)

כרגיל, במקום להודות במניפולציות שלך את תוקפת בהאשמות שווא את השליח. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"א • 12:42, 6 ביולי 2011 (IDT)

4. "(ה)מניפולציות שלך". 5. "תוקפת בהאשמות שווא". יעל 12:44, 6 ביולי 2011 (IDT)

התנהגותה של יעל בערך זה אינה ראויה. למרות ריבוי הודעותיה בדף זה (200 עריכות !), היא נמנעת באופן שיטתי מלדון באופן ענייני ולהתייחס לשאלות שאר המתדיינים. אני תומך בעמדתו של נרו-יאיר בפסקה זו, ולו מהסיבה שהוא טרח ועיין במקור ומוכן לספר לנו מה טיבו ומה כתוב שם. בנוסף, יש לשים לב שלא מדובר בתחומי המחקר של פרופ' גילולה וגם לא במחקר מקיף אלא ברשימה קצרה. ההרחבה של דברי ברנר מיותרת בערך זה, כמו גם הכניסה למלחמת עריכה של יעל. דרך - שיחה 17:32, 6 ביולי 2011 (IDT)

מתנגדת להסרת המקור של פרופ' גילולה. המקור מאשר כי האמרה הלטינית היתה נפוצה אצל אנשי צבא וכי היא הבסיס לאמרתו של טרומפלדור. לא ויקיפדים יעריכו קביעתו של חוקר אקדמי בכיר. מה עוד שדעתו זו מקובלת. יעל 17:40, 6 ביולי 2011 (IDT)

דברי ברנר בערך הם מעט מדבריו הרבים על טרומפלדור שצריכים להיות מובאים כאן.

אבקשך דרך, לעסוק בעניינים חשובים יותר, מאשר ספירת עריכותי.יעל 17:51, 6 ביולי 2011 (IDT)

אף אחד לא התנגד לאזכורו של גילולה, אבל אם אתה רוצה לכתוב שזו דעת "חוקרים" עלייך להביא סימוכין נוספים. ההרחבה שלך לברנר לא מקובלת ואני מבקש ממך לשחזרה על פי המקובל כאן ומוכר לך היטב. את ממשיכה לנופף בססמאות של "ספרות המחקר" וכדו'. במקום למלא את דף השיחה פשוט תביאי את המקורות בצורה מדויקת ותעמדי מאחוריהם (בדף השיחה) במקרה הצורך. דרך - שיחה 17:57, 6 ביולי 2011 (IDT)

צרי לי לומר לך שאתה טועה, היה מי שהתנגד להבאת מאמרו של פרופ' גילולה כמקור. ואין צורך במקורות נוספים.

אני מתנגדת לשינוי בדברי ברנר - ובכוונתי להרחיבם וממקורות נוספים.

אבקשך לנהוג לפי הנדרש כאן! וברור את מילותיך, כי אינני "ממשיכה לנופף". יעל 18:02, 6 ביולי 2011 (IDT)

וכל זה לאחר שיעל התחייבה בערך זה ממש שלא להיכנס למלחמת עריכה. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"א • 18:52, 6 ביולי 2011 (IDT)

יש פה הרבה מאוד סוגיות. אני לא חושב שטרופלדור ידע לטינית. בערך אודותיו כתוב שהוא נולד באזור נידח של האימפריה הרוסית. גם בצבא הוא שירת בדרגה נמוכה ולא הגיע לדרגת קצונה. אני לא יודע עד כמה היה נפוץ הביטוי בקרב אנשי צבא באותו זמן, אך בהחתשב בכל המיתוסים סביב הסיפור כלל לא בטוח שטרומפלדור עצמו אמר משהו לפני מותו. אם כך, יתכן שהמקור הוא בכלל עורך העיתון והוא, בתור אדם משכיל, בהחלט היה עשוי להכיר את המקור הלטיני. אני בעד לציין במפורש את שמו של החוקר הטוען את הטענה ולא לבטלה. כלומר, אני קרוב יותר לדעתה של יעל. גילגמש • שיחה 13:17, 7 ביולי 2011 (IDT)

כצפוי, היא הצליחה לבלבל אותך. אני לא מתנגד לאזכור שמו של גילולה, אלא טוען שהיא שמה בפיו דברים שלא אמר. שים לב איך התחמקה מלכתחילה לצטט. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"א • 13:29, 7 ביולי 2011 (IDT)

אם שמה בפיו דברים שלא אמר, זה משהו אחר. גילגמש • שיחה

גילולה בסך הכל משער, ברשימה קצרה, שטרומפלדור אמר את הקטע של הורטיוס, בלטינית. הוא אומר שתלמידי בתי הספר בפולין וברוסיה היו צריכים ללמוד לטינית. ההשערה אינה נראית לי, אבל אין לי התנגדות שתיזכר בערך, תוך נאמנות למה שהוא אכן אומר. אגב, זו לא פעם ראשונה שהיא נוקטת בשיטה הזאת ובערך הזה. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"א • 14:39, 7 ביולי 2011 (IDT)

כרגיל, דיון מרתק ומועיל ביותר. הגנתי על הערך ואני מבקשת ציטוט ברור של גילולה כדי שנוכל גם אנחנו להבין מה הנ"ל אמר. ומאחר וכבר עייפתי מכל המתחולל כאן, שלפעמים הוא פשוט ברמה של סמנטיקה, הגנתי ללא הגבלת זמן. עריכות יעשו אך ורק לאחר מיצוי הדיון. אם יש בעיה עם הגרסה אליה שיחזרתי, נא להודיע לי. אני אשמח עם איש המרק וגילגמש שכבר התערבו בדיון ימשיכו לעשות זאת. הבהרתי, אך אבהיר שוב - אין שום סיבה להגן על ערכים. פתרו את המחלוקת הזו במהרה. דורית 16:41, 7 ביולי 2011 (IDT)

אני לא בטוח שבכל בתי הספר התיכוניים ברוסיה ובפולין לימדו לטינית, ואם לימדו אז באיזו רמה. מה שכן, טרומפלדור לא התקבל לתיכון. כתוב שהוא לא התקבל לבית הספר הריאלי שאני משער שהוא "תיכון" במובן המקובל אצלנו. גילגמש • שיחה 17:55, 7 ביולי 2011 (IDT)

לפי הערך הוא עשה "תעודת בגרות" ולמד משפטים באוניברסיטה. בברכה, --איש המרק - שיחה 18:11, 7 ביולי 2011 (IDT)

אתה צודק. פספסתי את הקטע הזה. אם למד באונ', בוודאי ידע לטינית ברמה גבוהה. גילגמש • שיחה 18:18, 7 ביולי 2011 (IDT)

משהו עומד להתקדם בדיון? כי אחרת אני אסיר את ההגנה וכל מי שת/יערוך עריכה במחלוקת, אני אחסום. מאחר ואין ברצוני להגיע לזה, אני מציעה להתקדם במהירות לקראת הסכמה על מה שבמחלוקת כרגע. דורית 21:10, 10 ביולי 2011 (IDT)

תודה דורית. יעל 21:24, 10 ביולי 2011 (IDT)

על מה? ביקשתי ציטוט ברור של גילולה לפני 3 ימים, היכן הוא? היכן ציטוטים התומכים בדבריך? אנא בססי טענתך ובמהירות כדי שנוכל להתקדם. דורית 22:26, 10 ביולי 2011 (IDT)

גילולה נמצא בספריה. רק סיכום מתומצת של דבריו עמי בבית. כאשר אגיע לספריה אעתיקנו לכאן - אם תרצי בכך. לדעתי כל זאת מיותר. לשם מה ומדוע יש לצטט את מאמרו מן "הארץ" לכאן? יעל 22:34, 10 ביולי 2011 (IDT)

גילולה מעלה סברה (לשונו: "אני סבור") שטרומפלדור לא אמר "טוב למות" וכו' בעברית, אלא ציטט את הורטיוס בלטינית. לדבריו, תלמידי תיכון ברוסיה ובפולין היו מחויבים ללמוד שפה זו. נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"א • 23:02, 10 ביולי 2011 (IDT)

יעל, את טוענת שהדבר שגוי? למה אי אפשר להגיד דברים בשם אומרם? ואת טוענת שישנם עוד חוקרים התומכים בדעתו זו, יש לפרט מי הם. אחרת "לדעת חוקרים" היא לשון כוללנית הנסמכת על יסודות רעועים ביותר. אם מדובר רק בדעת גילולה אז אין בעיה לציין שזו סברה שלו (או כל נוסח בו הוא השתמש או תואם לכך). בסופו של דבר, אי אפשר לקבוע נחרצות דבר באשר למה שטרומפלדור אמר, והדיון הזה הוא הוכחה לכך. דורית 12:55, 11 ביולי 2011 (IDT)

אין קול ואין עונה. אפשר להביא את זה לידי סיום? ברצוני להסיר את ההגנה על הערך בקרוב. דורית 23:52, 11 ביולי 2011 (IDT)

אין עונה ואין קול, את צודקת דורית. אבל לי יש שאלות אילמות: האם טענתי שהדבר שגוי? האם הדיון הזה הוא הוכחה? למה הוא הוכחה? ואם הקביעה שהדיון הזה הוא הוכחה למשהו היא קביעה נחרצת? ומה הצורך בה? אם ויקיפדים "יודעים" "יותר טוב" מחוקרים והיסטוריונים, ורוצים לכתוב היסטוריה לטעמם, ומדוע שיושם להם מכשול בדרכם? האם הדברים לא נאמרו בשם אומרם? והאם לא הובא גילולה כמקור? ומדוע יש צורך במקורות נוספים? יעל 06:11, 12 ביולי 2011 (IDT)

עם זאת, בשל העובדה שבחרת לבקר בדף השיחה הזה, אשמח אם תעייני בקביעות ובהערכות הבאות שנאמרו לגבי אחד/ת המשתתפים בדיון כאן, ולפני שאמנה ואצטט אותן אזכיר כי הם נאמרו על ידי שנים, ואחד מהם רואה את עצמו גם כ"שליח", כך שללא ספק הם רוב לעומת הויקיפד/ית שלגביו/ה נאמרו הדברים, ויש לשקול את השלכות הדבר על המשך הדיון ואת נחיצות השתתפותו/אי-השתתפותו של הויקיפד/ית שלגביו נאמרו הדברים:

1. "לא קראת את גילולה".
2. "את מנסה להוליך אותנו שולל".
3. "אי אפשר לסמוך על הבנת הנקרא שלך".
4. "(ה)מניפולציות שלך".
5. "תוקפת בהאשמות שווא".
6. "היא הצליחה לבלבל".
7. "ממשיכה לנופף".
8. ואל הלקסיקון הנאה הזה יש להוסיף את המכמן הבלתי נשכח אשר נמצא במעלה דף השיחה הזה (לא כדאי לארכב?): "אבל תמצאי לך פרטנר אחר לוויכוחי סרק".

בברכה, יעל 07:06, 12 ביולי 2011 (IDT)

למקרה שלא הובן עוד קודם לכן, כאן זה לא מועדון הגינונים וההליכות של חנה בבלי. אז גם אם אני לא מרוצה מתרבות הדיון בוויקיפדיה, למען האמת, דבר ממה שנאמר כאן לא ממש חורג מדברים אחרים שנאמרו פה. ובדבר אחד נרו צודק. הצלחת לבלבל, כי אני לא הבנתי דבר וחצי דבר מהדיון הזה. שאלתי שאלות ספציפיות, מענה אמיתי לא קיבלתי. אולי זה העייפות בבוקר, חוסר הבנת הנקרא שלי או כל סיבה אחרת שעולה על דעתך, אבל מבחינתי הדיון הזה תם. אני משחררת את ההגנה ומבקשת ממך שלא לערוך יותר את הערך עד שתעני לשאלותיי. דורית 11:17, 12 ביולי 2011 (IDT)

תודה דורית. כיצד אענה לשאלותיך אם לא הבנתי אותן? אולי תנסי להסביר לי מהי שאלתך/שאלותיך?

גם לא הבנתי מדוע בבלי אמורה להזכר כאן? מדובר בהפרה בוטה של כללי ההתנהגות ובאופן כרוני. יעל 11:22, 12 ביולי 2011 (IDT)

לא הבנתי, בבלי מהווה הפרת כללי ההתנהגות? שאלותיי פשוטות ביותר, כפי שנוסחו לעיל. מה בדיוק אמר גילולה? האם היה היחיד שהעלה השערה זו ואם לא, מיהם החוקרים האחרים התומכים בטענתו? דורית 11:24, 12 ביולי 2011 (IDT)

הזכרת את בבלי כנראה בהקשר של האמירות הבוטות והקשות שצוטטו כאן - האם זה היה כדי לרכך משהו?

לשאלתך מה בדיוק אמר גילולה - כבר עניתי : הטקסט של גילולה נמצא בספריה וכאשר אגיע לשם אצטט לכאן. אף כי אינני יודעת לשם מה, אך כי את בקשת אעשה זאת וגם אסביר כיצד אני מבינה את דבריו.

לדבריך הנוספים, לגבי חוקרים אחרים - אבדוק.

יום נפלא, יעל 11:32, 12 ביולי 2011 (IDT)

למען הפרוטוקול, גם הציטוטים המקוטעים והמגמתיים של יעל אינם נופלים כלל בחוסר עדינותם מהסגנון הרגיל שלה, כולל בהודעה האחרונה ("האמירות הבוטות והקשות"). נרו יאיר • שיחה • י' בתמוז ה'תשע"א • 11:39, 12 ביולי 2011 (IDT)

למען הפרוטוקול גם אין ספק ש"אבל תמצאי לך פרטנר אחר לוויכוחי סרק" נכלל בסגנונו הרגיל לגמרי של נרו יאיר ומשתלב היטב במורא ובפחד שהוא מטיל במשתמשים רבים - אשר טרחו לכתוב לי לאחרונה מכתבים על גבי מכתבים. ואין זה מפתיע כלל שהוא ממשיך בכך גם עכשו. יעל 11:42, 12 ביולי 2011 (IDT)

הגרסה שדורית שחזרה אליה הייתה שגויה לדעתי, שחזרתי לגרסה אחרת (וערכתי אותה מעט), שנדמה לי שיש הסכמה על רוב פרטיה. אם אחד מכם מתנגד לגרסה הנוכחית, אני מציע, לטובת הבנת הדיון, שהוא\היא יצטט את השורה ה"בעייתית" בערך, ויכתוב מה הבעיה. בברכה, --איש המרק - שיחה 11:53, 12 ביולי 2011 (IDT)

אם אתה הוא שערכת כאלמוני אז יש בעיה בעריכה זו, משום שהיא מציגה את גילולה באופן שגוי. הוא לא מדבר על השפעה של הלטינית על נוסח עברי כלשהו, אלא מעלה סברה שטרומפלדור ציטט את הורטיוס בלטינית. נרו יאיר • שיחה • י' בתמוז ה'תשע"א • 11:57, 12 ביולי 2011 (IDT)

יש להביא בשם אומרו בגוף הטקסט. דרך - שיחה 12:02, 12 ביולי 2011 (IDT)

איש המרק, הגרסה אליה שיחזרתי היא שלך (מה-3 ביולי). אבל אני מציעה שתגיעו להסכמה על הנוסח בשיחה. זה נראה לי פתיר בהחלט. דורית 12:06, 12 ביולי 2011 (IDT)

תודה דרך.

נרו יאיר, אינני עורכת בוויקיפדיה כאלמונית או מתוך חשבון משתמש אחר. תמצא לך פרטנרים אחרים לנהל איתם וויכוחי סרק, על קושיות מופרכות שאתה ממציא חדשות לבקרים. הבאתי את גילולה מסיבות מוצדקות. הוא כן מדבר על השפעת הלטינית. ואם יהיה צורך אביא "מקורות" נוספים. מאחלת לך יום של חזרה בתשובה אל הכלל העיקרי של תורתנו הקדושה. יעל 12:04, 12 ביולי 2011 (IDT)

אכן ערכתי כאלמוני בטעות. בגרסה ההיא גילולה מצוטט בתור מקור לטענה שלמדו לטינית בבתי ספר ברוסיה, ולא למשפט הראשון בפסקה, שאגב אומר בסך הכל "ייתכן שטרומפלדור או מצטטיו הושפעו...", המשפטים הבאים אחרי משפט זה מנסים להסביר מדוע "ייתכן ש" וכל אחד מהם זקוק למקור. אני לא חושב שהמילים "ייתכן ש" מחייבות מקור. את סברתו של גילולה אפשר להעלות אחרי ההסבר הכללי על האמרה הלטינית או בסעיף נפרד, ולא צריך לכרוך אותו בדיון הכללי אודות האימרה הלטינית. בברכה, --איש המרק - שיחה 16:51, 12 ביולי 2011 (IDT)

אין לי מושג על מה הדיון, אבל לדעתי המילים "ייתכן ש" לא צריכות להופיע בשום מקום באנציקלופדיה בלי שהן מיוחסות לגורם המשער כך. אני-ואתה • שיחה 16:57, 12 ביולי 2011 (IDT)

"יתכן ש" היא מטבע לשון של מלומדים. וגם אם הם מוכנים למות בעד היתכן ש הזה. והם מוכנים, לעיתים, רק כדי להבהיר. וכך גם לגבי "אני סובר/ת". זהו מינוח ענוותני מקובל, של מי שבטוח מאוד במה שהוא אומר, (שאלמלא כן לא היה כלל מציע את הסברה ובפומבי). אלא שהוא בוחר בעמדה היחסית כי כולנו עלולים לטעות, ולבסוף להביט על הארץ מרחוק. תודה, יעל 17:02, 12 ביולי 2011 (IDT)

"יתכן ש..." הוא לא סתם מטבע לשון. כנ"ל אחיו החורג "אני סבור ש..." זה רק מצביע על נטיות לבו של החוקר ואין לקבל את הביטויים האלה כאמת מוחלטת. בכלל, הוויכוח נראה לי מוגזם בהתחשב בגודל הסוגיה. אני לא מבין מה הבעיה לכתוב שלפי חוקר כזה וכזה טרופלדור אמר את הביטוי בלטינית ולגמור עניין. אני עדיין לא מבין על מה אנחנו דנים פה בכלל. גילגמש • שיחה 17:10, 12 ביולי 2011 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: יעל ונרו לא ציטטו את המקור השנוי במחלוקת, וכל אחד מהם מפרש אחרת את דבריו של המקור (אאמ"נ), ולכן כרגע אין מקור שאומר "ייתכן ש". אפשר לכתוב את הפסקה ללא המילים "ייתכן ש", ושקלתי לעשות את זה. אבל, אז הפסקה נראית תלושה קצת, צריך להסביר לקורא למה אנחנו מספרים לו שלמדו בבתי ספר ברוסיה את האמרה, ולמה חשוב שהיא מופיעה על מצבות. אם לא כותבים "ייתכן ש", צריך לקצץ 80% מהפיסקה ולהסתפק באמירה שהיא קיימת. לדעתי גם אם אין מקור מדוייק אפשר לציין את המובן מאליו, אף אחד לא ידרוש מקור לכך שספרו של יוסי שריד "לפיכך נתכנסנו", מבוסס על ביטוי ממגילת העצמאות. בכל מקרה, הניסוח הנוכחי "אפשרות סבירה היא" גרוע הרבה יותר. בברכה, --איש המרק - שיחה 17:13, 12 ביולי 2011 (IDT)

אני מסכים עם איש המרק. הצורה הנוכחית היא לא טובה. גילגמש • שיחה 17:16, 12 ביולי 2011 (IDT)

גילגמש, יתכן ש הוא כן מטבע לשון אקדמי, האמן לי, וכך גם אני סבור/ה, בהקשר של הכתיבה האקדמית. האם להביא דוגמאות?

באשר לחוות דעתך והצעתך אני תומכת בהן ומקווה להסכמה ולשלום סופסוף.

איש המרק, הדמיון בין דברי טרומפלדור לבין האודה של הורציוס בולט לעין.

אין צורך ללמוד לטינית כדבעי כדי להכיר את המימרה הלטינית!

וגם אם טרומפלדור למד רפואת שיניים (התחיל) וגם משפטים - ידע לטינית טובה או שלא.

היה כעין מוטו בחניכתם של אנשי צבא.

והמשפט הזה חרות על מצבות רבות.

ובכלל, הלטינית נמצאת הרבה בהוויה הציונית והיישובית.

כתבו על תפיסת המוות במפנה המאות ה-19-ה-20 או בהקשר של קרב תל חי - מוסה, זרובבל, אוחנה, חזן, אניטה שפירא ואחרים.

לדעתי הכל צריך להשאר בפרק ההוא כפי שהוא, אולי קצת תיקוני סגנון או אף העשרה, ויש להעלותו למעלה, בקרוב אל תיאור התחוללות האמרה. יעל 17:25, 12 ביולי 2011 (IDT)

ממש אין סיבה לשנות את מיקום הפרק. מדובר בפרט טריוויה חסר משמעות. אני גם ממש לא חושב ש"כל קצין צבא" או אפילו "כמעט כל קצין צבא" ידע את הביטוי הזה. הרבה יותר סביר שרק מעטים הכירו את הביטוי. גילגמש • שיחה 17:41, 12 ביולי 2011 (IDT)

אז אם כך גיל גמש אנו חלוקים. כי אני סוברת על פי מיעוט ידיעותי, שרבים הכירו. ואין זו טריוויה כלל.

ולמעשה, אני מקבלת עלי את איש המרק כבורר, ואשר דורית הציעה. כל מה שיערוך איש המרק מקובל עלי, אף כי אני שומרת לעצמי את זכות הצעקה (אמרנו ברנר?) יעל 17:48, 12 ביולי 2011 (IDT)

אני מציע שמישהו יטריח את עצמו סוף סוף לספרייה, כפי שאני עשיתי, וייווכח מה בדיוק אומר גילולה. יעל צודקת ש"ייתכן ש" הוא מטבע לשון שאקדמאים משתמשים בו לעתים. אבל זהו איננו מאמר אקדמי אלא ערך אנציקלופדי, וכאן "ייתכן ש" לא מתאים. יש לנו בינתיים רק מקור אחד שמקשר את "טוב למות" וכו' להורטיוס, והוא גילולה, שאומר משהו אחר. לכן גם אני מסכים שהנוסח הנוכחי לא טוב. מצדי הייתי מוותר על הסברה של גילולה, שאינה עומדת בקנה אחד עם העדויות. אם זה חשוב למישהו - מילא, אבל לא לשים בפיו דברים שלא אמר. נרו יאיר • שיחה • י' בתמוז ה'תשע"א • 20:47, 12 ביולי 2011 (IDT):"

"מה בדיוק אמר גילולה" - ובכן, אני מבינה את גילולה אחרת ממסקנותיו של נרו יאיר. יתכן, שה"אחרת" נובע מכך שאני מצליבה עם ידע נוסף שיש לי, ועלי להביא גם אותו. יתכן.

ובאשר ליתכן ש - אינני מסכימה לחלוטין עם קביעותיו של נרו יאיר. ערך אנציקלופדי מכובד מראה גם וגם - ולא תמונה חד-מימדית. אדרבא : גם וגם זו העמדה הנכונה והמעולה. החוקרים סוברים דברים שונים - והערך הוויקיפדי מציג את התמונה המורכבת. יתכן שכך ויתכן שכך. גם כך וגם כך ובלי להכריע - לא במוצהר ולא בנסתר! אם החוקרים העלו סברות בנושא שהערך מחויב לו - הרי שיש להציג את סברותיהם או השערותיהם.

ולמעשה, כבר אמרתי, שאני נכונה לקבל את הנהלתו של איש המרק. יעל 21:29, 12 ביולי 2011 (IDT)

אין אפשרות לקבל את הגישור של איש המרק כי הוא הביע כבר את עמדתו בדף שיחה זה. גילגמש • שיחה 07:51, 13 ביולי 2011 (IDT)

הדיון כולו באוויר, כי איש לא טורח לראות מה אומר גילולה. כשמישהו יעשה את זה הדברים יתבהרו, כי לשונו של גילולה ברורה לחלוטין ואינה נתונה לפרשנות. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"א • 11:52, 13 ביולי 2011 (IDT)

מה השם המדויק של הספר ובאיזה עמוד זה מופיע? אולי אניח עליו את ידי מחר, אם הוא נמצא בספריה. גילגמש • שיחה 11:57, 13 ביולי 2011 (IDT)

זה עיתון הארץ, י"ב באדר א' תש"ס, 18 בפברואר 2000, עמ' ב15. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"א • 11:59, 13 ביולי 2011 (IDT)

אה, זה מופיע בכלל בעיתון? ואין להם ארכיון דיגיטלי של כתבות? גילגמש • שיחה 12:00, 13 ביולי 2011 (IDT)

לא מצאתי בארכיון ברשת. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"א • 12:03, 13 ביולי 2011 (IDT)

הכל "נתונ/ה לפרשנות", נרו יאיר. והכל הוא יתכן שכך ויתכן שכך. אני יודעת שזו הדרך הקשה. אבל זו גם הדרך הקצרה. יעל 12:14, 13 ביולי 2011 (IDT)

טוב, יעל. האם יש לך מקור ראוי שטוען ש"וכל קצין צבא במאה ה-19 ובתחילת המאה העשרים פגש בה, בצורתה הלטינית, פעמים רבות."? אם כן, אז ספקי אותו בבקשה. לצורך העניין, מקור ראוי הוא מן הסתם של היסטוריו העוסק בהיסטוריה צבאית או בהיסטוריה סוציולוגית של הצבא. אם אין לך מקור כזה אז צריך להסיר את המשפט הזה. לחלופין, אני מסכים לנוסח הבא: "לטענתו של גילולה, מקור האמרה הוא בביטוי הלטיני... שהיה מוכר לקצינים בצבאות בעלי מסורת אירופאית". ממש לא "לכל הקצינים" באשר הם ורק עם קביעה מפורשת שהדברים נכתבים על פי גילולה בלבד ולא בנוסח האמורפי "סביר מאוד ש...". אם יש לך מקורות טובים לטענותיך, אז ספקי אותם בבקשה תוך ציון עמוד, שנת הוצאה וכו' כמקובל כדי שאפשר יהיה ללכת ולבדוק. אין בכך משום "הטלת ספק" או "חוסר הנחת תום לב". מקובל שמציינים את המקור המלא, אז אל תתמחקי בבקשה. אם אין ברשותך מקור כזה או אם אין לך רצון או כח לספק אחד כזה אז צריך למחוק את התוכן השנוי במחלוקת. כמובן שחשוב במיוחד להראות שהאמרה הייתה ידועה בצבא הרוסי. לכן, מקור בשפה הרוסית יהיה מועדף. לצורך העניין, אני מבין רוסית ואוכל לתרגם במידת הצורך את הטקסט, כמו גם משתמשים רבים אחרים. מעניין לציין בהקשר זה שאין בינוויקי לרוסית, מכאן אפשר להסיק במידה מתבקשת של זהירותש הביטוי לא עד כדי כך נפוץ ומוכר ברוסיה המודרנית. כמובן שאין לעשות קשר ישיר בין כאן ועכשיו לתחילת המאה ה-20, אך בכל זאת זה משהו. גילגמש • שיחה 13:13, 13 ביולי 2011 (IDT)

למען הסר ספק אני כותב שוב מה הוא התוכן השנוי במחלוקת לפי דעתי:

בפרק "המקור הלטיני של האמרה". אני מבקש לשנות את הפרק לטקסט הבא:

"גילולה סבור שמקור האמרה הוא בביטוי הלטיני "dulce et decorum est pro patria mori" שהיה ידוע בארצות בעלות שורשים אירופאים ונכתב לעתים קרובות על מצבות חיילים. כמובן שאני לא מתעקש על הניסוח הספציפי הזה ואפשר לנסח את הדברים בצורה אחרת, אך זאת רוחה דברים שבהם אני תומך. גילגמש • שיחה 13:13, 13 ביולי 2011 (IDT)

גילגמש, סליחה שאני חוזר על עצמי, אבל גילולה לא אומר שזה מקור האמרה, אלא מעלה השערה שטרומפלדור ציטט את הורטיוס בלטינית. ושוב אני מציע להמתין עם המשך הדיון עד שמישהו יראה מה בדיוק כתוב שם. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"א • 13:16, 13 ביולי 2011 (IDT)

בסדר, "מעלה השערה", "סובר ש..", "חושב ש.." וכו' הם שקולים בעיני. לגבי המשך הדיון - איפה אפשר לראות דבר כזה? איפה יש ארכיונים של עיתונות ארץ ישראלית? אתה חושב שסביר למצוא את זה בספריה אוניברסיטאית? אם כן, אז אלך לבדוק. במידת האפשר, אשתדל לצלם את הקטע הרלוונטי. גילגמש • שיחה 13:21, 13 ביולי 2011 (IDT)

אין לי בעיה עם כל הניסוחים שהצעת, עיקר העניין הוא תוכן ההשערה. אני מעריך שהעיתון מצוי ברוב הספריות האוניברסטאיות. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"א • 13:23, 13 ביולי 2011 (IDT)

טוב. אשתדל לעשות את זה מחר או בשבוע הבא. גילגמש • שיחה 13:24, 13 ביולי 2011 (IDT)

טוב. מצאתי את הכתבה בארכיון הארץ. גישה לכתבה המלאה יש רק בתשלום. אעתיק לפה את מה שרואים ללא תשלום: "2000

( מס' מילים - 249, מס' כתבה - 594027) מתוך חלק תרבות וספרו מאת גילולה מרדכי

"... מה באמת אמר טרומפלדור מקובל לחשוב שיוסף טרומפלדור, בהיותו פצוע פצעי מוות, אמר, לפני שהשיב ... וטרומפלדור נהפך לקדוש. אני סבור ששומעיו של טרומפלדור, שרובם היו גם הם יוצאי רוסיה, הבינו היטב מה ... אסט פרו פטריה מורי": "מתוק ונכון (הדבר המתאים) למות למען המולדת". טרומפלדור יוסף יוסף טרומפלדור"

לפי דעתי די בקטע המצוטט. גילגמש • שיחה 13:31, 13 ביולי 2011 (IDT)

אני חושב שהבנת נכון, אבל למען הסר ספק כדאי מאוד שמישהו עם גישה יצטט במדויק, גם כך יש להניח שוויכוחים יימשכו. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"א • 13:37, 13 ביולי 2011 (IDT)

אני מסתפק בציטוט החלקי. מי שרוצה מאוד, יכול לרכוש את העותק. אני מניח שזה לא יקר. עולה מכאן שגילולה סבור שמקור האמרה הוא בציטוט של הורציוס. אין לי בעיה עם זה, כל עוד הדברים מיוחסים במפורש לאדם זה בצירוף סייג "לדבריו של" או בניסוח אחר. כמו כן, אני מתנגד למשפט שממנו עולה שהאמרה הייתה ידועה "לכל קצין". בוודאי שאין הדברים נכונים לגבי הצבא הרוסי ששיעור הקצינים הלא משכילים בו היה גדול הרבה יותר מאשר בצבאות מערביים. בכל אופן, על טוען הטענה חובת ההוכחה. אם טוענים ש"כל קצין" יש להביא לכך ראיה של ממש. גילגמש • שיחה 13:55, 13 ביולי 2011 (IDT)

גילולה בפירוש לא מדבר על "מקור האמרה" אלא על ציטוט של האמרה הלטינית כפי שהיא. הוא גם אומר שברוסיה למדו לטינית בתיכון. לשאר דבריך אני מסכים. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"א • 14:23, 13 ביולי 2011 (IDT)

תקנו אותי אם אני טועה, אך לא הובאו בפנינו חוקרים אחרים המעלים השערה דומה או תומכים בדברי גילולה. לפיכך, כל ניסוח שמדבר על "דעת חוקרים" או "קביעת חוקרים", אינו יכול להיכנס לערך. ניתן ואפשר לדעתי להסתפק בהסבר של דברי גילולה ובזאת לסיים מה שאפשר היה לפתור מזמן בקלות יתרה. אם יובאו מקורות נוספים, ניתן יהיה לנסח מחדש תוך סימוכין הולם. דורית 18:30, 13 ביולי 2011 (IDT)

דורית, המאמר השלם של גילולה הובא אלי עתה על ידי מישהו. האם לצטט ממנו? יעל 18:36, 13 ביולי 2011 (IDT)

דורית: אני כמובן מסכים עם זה. כמו כן, יש להוריד את הטענה ש"כל הקצינים ידעו על הביטוי" הטענה הזאת דורשת מקור רציני ביותר. אני בספק שאפילו מרבית הקצינים הרוסים ידעו על הביטוי, בהתחשב ברמות האוריינות של הקצונה הרוסית בתקופה הנדונה... גילגמש • שיחה 18:38, 13 ביולי 2011 (IDT)

יעל, את מוזמנת לצטט כאן עבורנו את החלק הרלוונטי. גילגמש, אתה יודע הרי שאם יש ספק ואין מקור, אזי שיש להסיר את הטענה. מלבד זאת, זו לשון כוללנית ("כל") שאינה מקובלת באנציקלופדיה. דורית 18:42, 13 ביולי 2011 (IDT)

אכן. לשון כוללנית באמת לא מקובלת ודינה הסרה. גילגמש • שיחה 18:43, 13 ביולי 2011 (IDT)

דורית, האמת, שאני מעדיפה להביא את כולו, כדי לחסוך בכך דיונים (מקווה). יעל 18:48, 13 ביולי 2011 (IDT)

מרדכי גילולה: מה באמת אמר טרומפלדור

מתוך מאמרו בהארץ, מוסף תרבות וספרות, 18 בפברואר 2000, עמ' 15ב

מקובל לחשוב שיוסף טרומפלדור, בהיותו פצוע פצעי מוות, אמר, לפני שהשיב את נשמתו לבוראו את המילים הבאות: "טוב למות בעד ארצנו". על מילים אלה ניסו לחנך אותנו למסירות נפש למען המולדת, ולהקרבה עצמית למען מנהיגי האומה, התנועה הקיבוצית, ומעמד הפועלים.

והנה, לפני זמן לא רב באה המחשבה (אינני יודע מי מולידה), שקנתה לה פופולריות רבה, שטרומפלדור לא דיבר עברית ולכן לא יכול היה לומר דברים אלה: ושאולי השמיע ברוסית קללה, שצלילה דומה לצליל המילים: "טוב למות", ואילו שומעיו הפכו זאת לביטוי "טוב למות בעד ארצנו" וטרומפלדור נהפך לקדוש.

אני סבור ששומעיו של טרומפלדור, שרובם היו גם הם יוצאי רוסיה, הבינו היטב מה ששמעו ומסרו נכונה את תוכן דבריו. אלא שטרומפלדור לא אמר אותם לא ברוסית ולא בעברית כי אם בלטינית.

תלמידי בתי הספר ברוסיה ופולין היו חייבים בלימוד השפה הרומית העתיקה והיו חייבים לשנן היטב ביטויים מסוימים שאותם היו מרבים לצטט בשיחה, תופעה אופיינית בשפת בני תרבות באירופה כולה. יוצאי פולין ורוסיה היו מרבים לצטט את אמרות המשוררים, המחזאים והנואמים הרומיים כתופעה רגילה ואפילו הכרחית, בשיחה ובנאום.

אבי, למשל, היה מסתובב בבית וחוזר לעצמו על נאומי קיקרו ודברי אחרים בתדירות כזאת עד שאני, בלי להבין מילה, הייתי מדקלם חלק מהם.

לי אין ספק שטרומפלדור וחבריו ידעו דברים אלה ונהגו כך גם הם, ומה שהוא אמר (באופן אוטומטי) ברגעיו האחרונים הוא משפט מדברי המשורר קווינטוס הוראטיוס פלאקוס, הידוע בקיצור כהורטיוס, ושעליו חזר בוודאי ואמר אותו קודם לכן עשרות, אם לא מאות פעמים (כפי ששמעתי מפיות אנשים באירופה וארץ ישראל): דוּלצ'ה (היום אומרים "דוּלקה") אֶט דֶקוֹרוּם אֶסְט פְּרוֹ פַּטְרִיָה מוֹרִי": מתוק ונכון (הדבר המתאים) למות למען המולדת".

עד כאן. יעל 19:31, 13 ביולי 2011 (IDT)

תודה על הבאת הציטוט. אותי שכנעת.
זו דעתו של מרדכי גילולה ותו לא. ‏sir kiss • שיחה 21:52, 13 ביולי 2011 (IDT)

אכן. מה שאמר סיר קיס. גילגמש • שיחה 21:53, 13 ביולי 2011 (IDT)

סוף סוף. אמרתי לכם שעד שלא יובא גילולה בלשונו הדיון כולו באוויר. ועכשיו אני מציע שמישהו יערוך את הפסקה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"א • 12:27, 14 ביולי 2011 (IDT)

טוב, היות שנצברה הסכמה גדולה להצעתי אשנה את הנוסח בהתאם. אמתין זמן מה נוסף כדי לתת שהות לאנשים נוספים להשתתף בדיון, אם יהיו כאלה שירצו לעשות זאת. גילגמש • שיחה 15:39, 14 ביולי 2011 (IDT)

גילגמש, אני חושב שהגרסה [1] עדיפה על הגרסה הנוכחית ומטפלת בבחלק מהבעיות שהועלו פה, אני מציע שתשתמש בה בתור בסיס לעריכתך. בברכה, --איש המרק - שיחה 17:24, 14 ביולי 2011 (IDT)

גילגמש, איפה ההצעה שלך? נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"א • 18:54, 15 ביולי 2011 (IDT)

בתגובתי מה-13 ביולי בשעה 13:13. אכתוב שוב:

לטענתו של פרופ' גילולה, מקור האמרה הוא בביטוי הלטיני "dulce et decorum est pro patria mori", שהיה מוכר לקצינים (במקום "לכל הקצינים" או ל"רב הקצינים" או ל"קצינים רבים" שכן לא ראיתי מקור שיציין את הבדיקה הסטטיסטית שנעשתה בקרב הקצונה של תחילת המאה ה-20 ביחס להכרותה עם הביטוי הנ"ל.) בצבאות בעלי מסורת אירופאית. (מן הסתם קצינים סינים או ערבים לא צפויים להכיר את כתביו של הורציוס). החלק השני של הפסקה היחידה בפרק הזה ("היא מתנוססת עד היום על רבות מהמצבות לזכר הנופלים במלחמת העולם הראשונה. מלחמה זו עוררה גם שימוש אירוני במימרה, כמו בשיר "Dulce Et Decorum Est" של המשורר וילפרד אוון, בו הוא מכנה את המימרה "השקר הנושן" שבשמו הלכו צעירים רבים אל מותם באותה מלחמה.") לא מפריע לי ויכול להשאר. גילגמש • שיחה 22:02, 18 ביולי 2011 (IDT)

צ"ל: "לטענתו של פרופ' גילולה, טרמפלדור אמר את הביטוי הלטיני וכו'. דרך - שיחה 01:01, 19 ביולי 2011 (IDT)

לאחר שהושג רב ולאחר שהות נוספת בת מספר ימים, שבמהלכה לא נרשמה התנגדות נוספת, שיניתי את הנוסח בהתאם. גילגמש • שיחה 06:00, 19 ביולי 2011 (IDT)

גילולה לא מדבר על קצינים ועל קברים. הוא אומר שלמדו לטינית בתיכונים ברוסיה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"א • 16:32, 19 ביולי 2011 (IDT)

או קי. גילגמש • שיחה 19:28, 19 ביולי 2011 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.thelatinlibrary.com/horace/carm3.shtml3.2
  • In טוב למות בעד ארצנו on 2011-11-22 23:39:23, 404 Not Found
  • In טוב למות בעד ארצנו on 2011-11-28 00:05:55, 404 Not Found
  • In טוב למות בעד ארצנו on 2013-05-04 05:47:29, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 08:47, 4 במאי 2013 (IDT)

דבריו האחרונים של טרומפלדור

ביצעתי כמה עריכות קטנות בפסקה שעוסקת בדבריו האחרונים של טרומפלדור. כפי שהופיע עד כה, היתה חוסר בהירות בנוגע לפסוקית הפותחת. הציטוט התייחס ל"לא נורא" בעוד שדברי ז'בוטינסקי שמופיעים לאחר מכן מתייחסים ל"אין דבר". כמו כן, בהמשך הפסקה הופיעו דברי הרופא לפיהם הוא זה ששאל את טרומפלדור לשלומו, וכן השימוש במילים "אין דבר" ולא "לא נורא". ניסיתי לסדר את זה כך שלא תהיה סתירה בין הביטויים השונים אליהם מתייחס הטקסט (או לפחות ניסיון להסביר את ריבוי הגירסאות.

אין כאן ריבוי גרסאות. כולם אומרים ממש אותו דבר, גם אם אחד נוקט במילים "אין דבר" והשני "לא נורא". מה גם שכמדומני שכולם מתרגמים מרוסית. מסתבר שהוא אמר זאת לכל מי ששאל איך הוא מרגיש, אין סיבה שיענה לכל אחד משהו אחר. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ה • 20:49, 22 ביולי 2015 (IDT)

ודאי שיש כאן ריבוי גרסאות. פעם אחת נטען שהוא אמר את הדברים לד"ר גרי. במקום אחר מצוין שאמר להרצפלד. כמו כן, הניסוח המדויק של הדברים שאמר שנוי במחלוקת. מה גם שבהמשך הערך נאמר שהוא אמר את הדברים בעברית, כך שההסבר כאילו הדברים תורגמו עומד בסתירה לטענה זו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בלי קשר לדיון, מומלץ לשים לב שאין מצדך כניסה למלחמת עריכה. העריכה שלך בוטלה ושבת והחזרת אותה - פעולה זו אינה תקינה בוויקיפדיה ונחשבת חזרה על עריכה. החזרת העריכה שלך פעם נוספת - ללא הגעה להסכמה בדף השיחה (הדיון כרגע מתנהל) - עלולה לגרור הגנה על הערך מפני עריכות וחבל. אופק כחול - ביבר הזכוכית 19:30, 26 ביולי 2015 (IDT)

העיסוק בנושא הזה נטחן עד זרא. מדובר בעיסוק מטופש על דברים שוליים. מסר וסמל של איש מופת אינו בנוי על מילים כלשהן שאמר ברגע מסוים. המילים הנבחרות הן רק דרך ספרותית להביע את המסר של האדם כפי שמימש במעשיו ודבריו הרבים במשך ימים ולילות לאורך שנים. הערך מסביר היטב מדוע יש מי שניסו לההדיר את האימרה ולהשתמש בה ומדוע רצו מי שרצו להוזיל את האימרה בהתאם. ומה הייתה ההשפעה שלה באשר היא כזו או אחרת. כל השאר זה הבל הבלים. ההיסטוריה מדברת בעד עצמה והמידע כבר מפורט ברחל בתך הקטנה לכל קורא. מי-נהר - שיחה 21:01, 26 ביולי 2015 (IDT)

 אהבתי

מי נהר, אתה האיש הנכון במקום הנכון.

אתייחס בכל זאת לצד ההסטורי, לא הסמלי. ריבוי עדויות אינו ריבוי גרסאות. למעשה יש התאמה גבוהה מאוד בין העדויות, אם כי ייתכן שמדובר על שיחות קצרות שונות של טרומפלדור באותו יום. ההבדלים בין הגרסאות זניחים לחלוטין, גם אילו היה מדובר באותה שפה, קל וחומר אם חלק דיברו אתו בעברית וחלק בשפות אחרות. נרו יאיר • שיחה • י' באב ה'תשע"ה • 21:13, 26 ביולי 2015 (IDT)

Like

אכן כן.

תודה על ההשתתפות בשיחה. לא היתה כאן כוונה להיכנס למלחמת עריכה. פשוט לא מצאתי נימוק משכנע לביטול העריכה שביצעתי. אכן, ההבדלים בין הגרסאות השונות הם זניחים, אולם יש בהם כדי ללמד על הפיכתו של אירוע למיתוס לאומי, וזו טענתם של ההיסטוריונים שהבאתי לתמוך בתיקונים. חשיבות אמירתו של טרומפלדור בפולקלור הישראלי היא חשובה וארוכת שנים. אכן אמרת כנף. עם זאת, ראוי לעסוק גם בהיווצרותו של מיתוס לאומי מבלי, חלילה, לפגוע בתקפותו.

מלחמת עריכה היא תמיד כשלא משתכנעים. עוד לא מצאתי מי שכן השתכנע מטענות הצד השני ובכל זאת נכנס למלחמת עריכה. המיתוס נוצר בלי קשר להבדלים הזניחים. נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ה • 17:34, 27 ביולי 2015 (IDT)