שיחה:טיהור אתני

הגדרה בעייתית

הציון "של עם אחד על ידי עם אחר", איננו נכון, הגרמנים רצו לעשות טיהור אתני לעמים רבים ואילו אחרי מלחמת העולם השניה טוהרו הארצות השכנות מגרמנים, בתמיכה גם של המיעוטים שם ולא רק של העם העיקרי במדינות הללו. בקיצור, מדובר בהגבלה שאיננה במקומה. טרול רפאים 20:12, 21 נובמבר 2005 (UTC)

אם הבנתי נכון, גם בגירוש העם הגרמני מהארצות השכנות לא היה מדובר בגירוש הגרמנים על ידי עצמם אלא על ידי עם אחר, או שאולי צריך לשנות את זה ל'גירוש עם או עמים על ידי עם או עמים אחרים?' מה שרציתי להדגיש זה שעם שמגרש חלקים מעצמו ומשאיר עם אחר לא עושה טיהור אתני. נראה שאנשים התבלבלו בענין הזה קודם, ורציתי להבהיר את זה. אפרת 10:40, 23 נובמבר 2005 (UTC)

גירוש יהודי גוש קטיף

אבקש לדעת מי מבין העורכים ה"אוביקטיביים" שולל הגדרה לזו לגירוש יהודי גוש קטיף, ומדוע.--בי 02:18, 14 מאי 2006 (IDT)

תבדוק ב"גרסאות קודמות" מי מחק את ההוספה, ואז תשאל אותו. אגב, אם אתה רוצה להכליל בהגדרה גם מה שמדינה עושה לאזרחים שלה, אפשר להוסיף את פינוי אלג'יר ע"י הצרפתים לדוגמה. DGtal 02:21, 14 מאי 2006 (IDT)

משתמש:Eman ביצע את העריכה הזו. אתה מוזמן להפנות אותו לדף השיחה הזה בבקשת הסבר. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 02:33, 14 מאי 2006 (IDT)

ובכל-אופן, הניסוח שם היה מוטה ובעייתי מאוד: "יישובים פורחים" ולהבדיל "הון ושלטון" ו"מדינות חונטה" רחוקים היו מלהיות במקום. לגבי השאלה העקרונית (של ציון האירוע, ולאו דווקא באופן שנעשה קודם), אתה מוזמן לשאול את עמנואל. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 02:35, 14 מאי 2006 (IDT)

בדקתי ב"גרסאות הקודמות", וראיתי שאכן היו מחיקות של איכור זה, אך לצערי אף אחד מבין המוחקים לא טרח להסביר מהם נימוקיו.לכן אני פונה אליהם כאן כדי לקיים דיון ענייני..--בי 03:22, 14 מאי 2006 (IDT)

כתבתי בתקציר העריכה: ": במקרה הזה מדובר על מדינה שמפנה את אזרחיה היא, ולא על עם אחד שמגרש בני עם אחר". אני מבקש שתנצל על האשמת השוא כאילו לא טרחתי להסביר את נימוקי. eman • שיחה 03:36, 14 מאי 2006 (IDT)

הצץ למעלה ותראה שניסו לדבר על העניין הזה, ותוכל לראות בהיסטוריה את העריכות הקשורות לכך. אין זה משנה מי מפנה (המדינה, אותו עם, עם אחר, או מפלצת הספגטי המעופפת). מה שחשוב הוא האפקט: טיהור אזור גיאוגרפי מסויים מאנשים בעלי שיוך אתני מסויים. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 03:51, 14 מאי 2006 (IDT)

א. גם אם אתה לא מקבל את הנימוק, זה עדיין לא מצדיק את האשמת השוא כאילו שלא נימקתי.

ב. לגופו של עיניין. ההגדרה מתחילה במילה גירוש. אבל פה לא היה כלל אקט של גרוש, ומי שטוען את זה הוא שקרן. בפעולה של גירוש, הגוף המגרש מרחיק מעליו, את המגורשים. ואילו פה הפעולה היתה הפוכה לחלוטין! מרגע שמדינת ישראל החליטה שהיא לא רוצה לשלוט בשטח, היא הביאה את אזרחיה שגרו שם בחזרה אליה. במה הפעולה הזו שונה ממבצעי העלאה המוניים מעיראק, תימן, ברה"מ או אתיופיה? בכל המקרים האלה מדינת ישראל לא רצתה שיהודים יחיו מחוץ לגבולותיה, והביאה אותם לתחומיה. וכך גם במקרה הזה.

eman • שיחה 04:10, 14 מאי 2006 (IDT)

א. לא האשמתי אותך בדבר. כדאי שתבחין בין כותבים שונים. לכן יש חתימות. אני מבקש שתתנצל על האשמת השווא, כאילו טענתי שלא נימקת.

ב. ראשית, ההגדרה בעייתית. לכן השתמשתי בהגדרה מדוייקת יותר.

   שנית, הצץ בערך המקביל בויקי האנגלית, ותראה הגדרה מדוייקת יותר: forcibly removing people of one ethnic group. כלומר, גם העברת יהודי אירופה-לא-כולל-גרמניה לפולין היא טיהור אתני, למרות שאין כאן "הרחקה מעל".

   שלישית, גירוש איננו "הרחקה מעל", אלא "הרחקה בכוח". הרחקה ממקום, ולא מאדם או מגוף.

   רביעית, יהודי עראק, תימן, ברה"מ ואתיופיה רצו להגיע לארץ. אלו שלא רצו - נשארו היכן שהיו. בפינוי רצועת עזה, לא ממש שאלו את התושבים מה הם רוצים. עצם ההשוואה היא עלבון לאינטיליגנציה של הקורא.

ג. אבקש ממך בתוקף לא לכנות ויקיפדים אחרים "שקרנים", וזה כולל אותי. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 04:56, 14 מאי 2006 (IDT)

א. אכן, זה בי שהעלה את עיניין אי הנימוק, אבל אתה הצטרפת לשיחה, וקיבלתי רושם כאילו אתה מצטרך לצד שלו. אבל מתברר שטעיתי

ב. תפתח מילון, ותסתכל איך הם מגדירים את המילה "גירוש". בכל ההגדרות יש אלמנט של הרחקת המגורש מהמגרש. מי שמשתמש במילה הזו שלא כהלכה, במתכוון, מתוך כוונה פוליטית, הוא שקרן, בין אם הוא ויקיפד ובין אם לא.

ג. לא בכל המקומות האלה היהודים אכן רצו לעזוב, ולא בכל המקרים הם רצו להגיע לפה. דוגמה בולטת היו המאמצים של ממשלת ישראל בתחילת שנות ה-90 לשכנע את ארה"ב וגרמניה לסגור את שעריהן בפני מהגרים יהודים מברה"מ לשעבר, בשביל שהם יהיו חייבים להגיע לפה.

ד. אם אתה רוצה להכניס את פינוי גוש קטיף, הרבה לפני זה אתה צריך להכניס את גירוש העובדים הזרים (גירוש הרבה יותר מסיבי) בשנים האחרונות. את מה שעשו לכפרים שעליהם הוקם פארק קנדה, מייד אחרי מלחמת ששת הימים, וגם חלקים ניכרים ממה שעשינו במלחמת העצמאות.

ה. לילה (?!) טוב. eman • שיחה 05:13, 14 מאי 2006 (IDT)

הסיבה שההתנתקות לא נופלת לקטגוריה של טיהור אתני היא שגם אם התוצאה הייתה פינוי כל התושבים מרקע אתני מסויים מיחידת שטח, זה לא היה העקרון מאחוריה - העקרון היה פינוי כל אזרחי המדינה. העובדה שהמדיניות מראש הייתה גזענית, וגרמה לזהות בין "מתנחלים" ל"יהודים" (אין לי עניין לדון כרגע האם המדיניות הזו מוצדקת או לא, או באשמת מי היא - העובדה היא שכל המתנחלים הם יהודים).

המבחן לשאלת הטיהור האתני הוא פשוט - אם הרב משה הירש, שהיה השר לענייני יהודים של ערפאת, היה מחליט לעבור להתגורר בעזה - האם צה"ל היה מפנה אותו? דומני שהתשובה היא שלילית. נדב 08:53, 14 מאי 2006 (IDT)

המבחן היפותטי, ולכן קצת קשה למימוש, אבל הטיעון הזה מספק אותי כרגע. מי שרוצה להכניס את תכנית שרון לערך - שיתמודד איתו. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 13:59, 14 מאי 2006 (IDT)

ב. פתחתי מילון. ההגדרה שהבאתי היא משם:

גירוש, גרוש [ז' (שם הפעולה של מגרש)] הרחקה בכוח; גירושים הפרה חוקית של נישואים (גם: גירושין) <גרש>

   עוד משהו?

ג. אם ישראל פעלה עמ לסגור את שערי גרמניה או ארה"ב בפני יהודי ברית-המועצות, אין כאן שום קשר לגירוש. למה? ככה. תסביר מה הקשר. לו יזמה ישראל גירוש יהודים ממזינה זרה (כמו שנעשה בפולין), אכן ניתן הייתה לטעון שישראל אחראית (אם כי לא ממש ביצעה) טיהור אתני של יהודים.

ד. גירוש העובדים הזרים מתבצע לפי אזרחות. לא לפי שיוך אתני. עובד זר הוא עובד-בעל-אזרחות-זרה, לא עובד בן לאום זר. עובדה היא שישנם לא מעט לא-יהודים שעובדים בארץ, אך אין למשטרת ההגירה קשר אליהם, ובמקרה הם גם בעלי אזרחות ישראלית...

בוקר אור. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 13:59, 14 מאי 2006 (IDT)

הגדרה מצמצמת

מי קבע שטיהור אתני הוא רק פעולה שמטרתה "... ובכך מחיקת ההיסטוריה הקודמת של אותה טריטוריה"? על-פי ההגדרה הזו לא היה ולא יכול להיות אף טיהור אתני. עוזי ו. 03:58, 14 מאי 2006 (IDT)

ראשית, דווקא כן היו ויכולים להיות טיהורים אתניים. נדמה לי שאחת המטרות של הגליות בעולם העתיק הייתה מחיקת הקשר בין התושבים לארץ שבה ישבו.

מצד שני, זו ודאי לא דרישת-קדם ע"מN שפעולה מסויימת תהיה טיהור אתני, ולכן עדיף להוריד את המשפט מההגדרה, ולומר, נניח, ש"אחת המטרות של טיהורים אתניים היא..." ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 04:05, 14 מאי 2006 (IDT)

קמבודיה

מה שקרה בקמבודיה לא היה טיהור אתני. ההתייחסות לקורבנות לא הייתה על בסיס אתני אלא על בסיס היותם "בורגנים" או "אינטלקטואלים". אלמוג 07:11, 15 בספטמבר 2006 (IDT)

השואה אינה צריכה להופיע כאן

לעניות דעתי, השואה אינה צריכה להיכלל פה כדוגמא לטיהור אתני וזאת מהסיבה שהיא אינה טיהור אתני, אלא מקרה אולטימטיבי לג'נוסייד (או השמדת עם בעברית). שלכם אורן נוי דג 16:13, 10 באפריל 2007 (IDT)

הורדתי את השואה מהרשימה. זו טעות חמורה לחשוב שהטיהור היה אתני בלבד. רצח העם שהתרחש בשואה היה על בסיס גזעי-מדעי כביכול (חוקי נירנברג, בין היתר) וזו בעצם אחת הסיבות העיקריות שמבדילה אותו משאר רציחות עם וטיהורים במהלך ההיסטוריה. ציטוט ישיר מהערך אתניות : בניגוד לאתניות, גזע הוא מונח מסַוֶג בו נעשה שימוש לחלוקת האנושות לקבוצות בעלות זיקה של מוצא משותף, לרוב על בסיס מאפיינים פנוטיפיים (מראה חיצוני) מובחנים.. היהודים לא נהרגו כי הם חלק מהחברה, הלאום או הדת היהודית. היהודים נהרגו כי הם חלק מהגזע היהודי. זה הבדל עצום, ולפחות וויקיפדיה העברית צריכה לעמוד עליו. (מעבר לשאר ההבדלים המהותיים בין השואה לבין כל טיהור אתני אחר).

הייתי ממליץ, אגב, להוריד גם את "הסכסוך מדרפור" משם, משתי סיבות : 1. לפי מה שבינתיים ידוע לנו, הוא מתקרב במהותו לטיהור *גזעי* (ערבים/אפריקאים שחורים) ולא לאתני (בסיס שבטי/דתי). 2. מדובר בסכסוך שעדיין נמשך, ואי אפשר לדעת עוד את ההגדרה המדויקת שלו. מבקש לשמוע דעות על הנושאים.

עדכון, יום אחרי : כמובן שמחקו את העריכה שלי. זה כמובן לגיטימי. אבל כמובן שלא לגיטימי אפילו לא להגיב או לשלול (גם בצורה "מזלזלת" , כהרגלם של רבים) את העמדה שהצגתי. המחיקה נעשתה בצורה טכנית , לדעתי בכלל מבלי לשים לב שיש הערה על "השואה היהודית" בדף השיחה. תודה לכם, ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית ברשת.

נכבה?! תגידו לי התחרפנתם?!

אתם אומרים שישראל עשתה טיהור אתני? זה לא אובייקטיבי וזה שנוי במחלוקת.84.228.95.86

תקרא את הערך, ותאמר איך ייתכן שלא להגדיר את מה שקרה ב 48 כטיהור אתני. מצד שני בהחלט זה לא נשמר לצד אחד אז. eman • שיחה • ♥ 16:24, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

בפליטים היהודים ממדינות ערב נערך טיהור אתני ולכן מן הראוי להוסיפם לרשימת הדוגמאות בערך

כך אני חושב וכך חושבת הפרופסור עדה אהרוני, קראו בפרק הביוגרפיה בערך אודותיה. האנציקלופדיסט • שיחה • כ"ז באלול ה'תש"ע • 11:43, 6 בספטמבר 2010 (IDT)

מצד שני יש לא מעט חוקרים וסתם אנשים שסבורים שמאורעות מלחמת העצמאות מהווים טיהור אתני. נדמה לי שבשני המקרים המונח שנוי במחלוקת ובדוגמאות שבערך מוטב להתרכז במקרים שאינם כאלה. יוסאריאן • שיחה 11:47, 6 בספטמבר 2010 (IDT)

או קיי אז אני מוחק גם את הנכבה מן הדוגמאות. האנציקלופדיסט • שיחה • כ"ז באלול ה'תש"ע • 12:57, 6 בספטמבר 2010 (IDT)

לצערי אתם טוענים בניגוד למוסלמים בישראל שרק חלקם ברחו בשל המלחמה ולכן העניין שנוי במחלוקת, יהודי ארצות ערב גורשו ונושלו מרכושם על-פי חוק, יותר מזה היום אין יהודים במדינות ערב, לפי כל הקרטריונים מדובר בטיהור אתני ואולי מן החמורים שהתרחשו ב100 השנים האחרונות. בנוסף לדעתי הדוגמאות בערך מבלבלות ולא נכונות יש הבדל בין טיהור אתני לרצח עם, וחלק מן הדוגמאות לא שייכות לערך הזה.

כדאי להתייחס באיזשהו אופן לעובדות כשמבקשים להוסיף משהו לערך.

'יהודי ארצות ערב גורשו ונושלו מרכושם על פי חוק': כולם? בלי יוצא מן הכלל? כי עד כמה שאני מכיר את ההיסטוריה היהודית בארצות האסלאם, בהרבה מדינות (מרוקו היא דוגמא בולטת) ההגירה היהודית הייתה מבחירה, והיהודים הורשו לשמור את רכושם (בעיקר לאחר 1955, השנים שבהן היגרו רוב היהודים). במדינות אחרות (וכאן אפשר לחשוב על עיראק), לא רק שהיהודים לא גורשו, אלא שיציאתם מהארץ נאסרה - והחרמת רכושם נעשתה דווקא עקב יציאתם.

מכיוון שברור לי שהמניע שלך הוא העשרת הערך 'טיהור אתני' בדוגמאות מחיי עמנו, ולא קידום מטרות פוליטיות על גבו של ערך זה חס וחלילה, אני מציע שתוסיף לערך את הטיהור האתני שנעשה ביהודי מזרח אירופה בראשית המאה ה-20. כמובן, שתוספת זו דורשת תחקיר לא קצר ולא פשוט. נדב - שיחה 10:36, 28 בספטמבר 2010 (IST)

נו, ואם לשיטתך, החרמת רכושם של יהודי עיראק נעשתה דווקא עקב יציאתם, אז הם לא נושלו מנכסיהם, לא הופרה זכותם הבסיסית כבני אנוש לעזוב את מקום מושבם? ויהודי מרוקו הותירו מאחוריהם את רכושם. האנציקלופדיסט • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"א • 18:44, 28 בספטמבר 2010 (IST)

פינוי יהודי גוש קטיף

אשמח לדעת מדוע ההערה האובייקטיבית שהוספתי,נמחקה. לפי ההגדרה, טיהור אתני הוא גירוש של בני אדם ממוצא אתני משותף ממקום כלשהו, שזה בדיוק מה שקרה בהתנתקות. אני לא ימני קיצוני, חס וחלילה, אך אני חושב שאם יש מקרה שעונה בצורה מובהקת על ההגדרה הוא פינוי גוש קטיף. 8500 יהודים "פונו" מעזה, שנותרה מאוכלסת בערבים בלבד. אם זה לא טיהור אתני, מה כן?

זה לא משנה אם אתה ימני, שמאלני או אסקימוסי. קריאה קצרה בערך מראה שאתה פשוט טועה. יוסי • שיחה 20:28, 27 בנובמבר 2010 (IST)

אם אתה לא מתכוון לענות לו באמת, לא עדיף שפשוט לא תתייחס? אני-ואתה • שיחה 20:49, 27 בנובמבר 2010 (IST)

בהמשך לדברים שכתבתי לך בדף שיחת ה-IP שלך: מעבר לכך שהערתך "האובייקטיבית" איננה קשורה לערך, מאחר והפינוי היה על רקע פוליטי ולא אתני ולא היתה לו כל אג'נדה אתנית, חוזר ומציין בפניך כי הויקיפדיה היא אנצקלופדיה. לדעות אישיות יש במות פובליציסטיות רבות, אך הן אינן כאן. שבוע טוב. Assayas - שיחה 21:23, 27 בנובמבר 2010 (IST)

אין שמץ של הצדקה לכלול את מפוני ההתנתקות בערך זה. במיוחד אני מתפלא על משתמש כבד, שלא רק התעלם מדיון זה, אלא התעלם מההגדרה שהוא עצמו הוסיף לערך, שבה נאמר "להוצאת אנשים מקבוצה אתנית או דתית אחרת" - מפוני ההתנתקות הם אחינו, בשר מבשרנו, ובשום אופן אינם "אנשים מקבוצה אתנית או דתית אחרת". דוד שי - שיחה 20:24, 15 ביולי 2013 (IDT)

המשכת דיון אד-הומינם מלפני שלוש שנים... לעניין, ציטטת חצי הגדרה. ההגדרה המלאה היא: "הפיכת אזור להומוגני מבחינה אתנית, באמצעות שימוש בכוח או בהפחדה להוצאת אנשים מקבוצה אתנית או דתית אחרת מאזור נתון." ברור שהקבוצה האתנית האחרת, היא אחרת מזו שאמורה להתקיים באזור באופן הומוגני. המבצעים אינם מוזכרים בהגדרה, וודאי שהיא אינה תלויה בזהותם האתנית, שממילא לא תמיד היא אחידה (גם לא במקרה של ההתנתקות, שהשתתפו בה חיילים ושוטרים דרוזים ונוצרים וכו'). בברכה, משתמש כבד - 00:12, 16/07/13

אני מסכים עם דוד שי, 'טיהור אתני' הוא פעולה שבה אוכלוסייה אחת מגרשת אוכלוסייה שנייה, על מנת ליצור בלעדיות של האוכלוסייה הראשונה בשטח. זה ממש לא מה שקרה בהינתקות, בדיוק להיפך. באותה מידה, פינוי ארץ ישראל בידי הבריטים ב•1948 אינו יכול להחשב כ'טיהור אתני', אלא כפינוי עצמי. נת- ה- - שיחה 00:49, 16 ביולי 2013 (IDT)

הבריטים לא פינו את עצמם באמצעות "כוח או הפחדה"... בברכה, משתמש כבד - 12:07, 16/07/13