שיחה:טענות למדיניות אפרטהייד על ידי ישראל

הוספת נושא

הערך כתוב מנקודת מבט לא נייטרליתעריכה

יש משקל יתר לטענות של ארגונים ואנשים שמוטים נגד ישראל, וגורמים אנטי ישראלים ואנטישמיים, והיעדר התייחסות לטענות ולפסיקה ישראלית. רק בפתיח יש מראית עין כאילו יש איזון, ואילו שאר הערך, טעון בתעמולה של גורמים אנטי- ישראלים ואפילו אנטישמיים, ללא איזון. כמו שבערך הכחשת השואה לא ניתן במה רחבה לכל אלה שמכחישים את השואה. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 10:39, 15 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]

אכן הערך דורש שכתוב: המבוא כולל כשלעצמו אסמכתאות. כלומר: הוא לא מסכם את תוכן הערך אלא נכתב בצורה עצמאית. Tzafrir - שיחה 11:20, 15 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
הועבר מדף השיחה שלי
לא להתעצל: הוספת את ההערה הבאה: "הערך כתוב מנקודת מבט לא נייטרלית, עם משקל יתר לטענות של ארגונים שמוטים נגד ישראל, וגורמים אנטי ישראלים ואנטישמיים, והיעדר התייחסות לטענות ולפסיקה ישראלית". לא יותר פשוט להוסיף לערך את הטענות של ישראל ואת הפסיקה הרלוונטית? -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 12:03, 15 במאי 2021 (IDT)
סוף העברה אגסי - שיחההטיות יש לתקן 12:13, 15 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]

תבנית שכתוב בנושאעריכה

ערך על טענות למשהו מתמקד בטענות, מן הסתם. במקרה שלנו, יש התייחסות גם לעמדה הנגדית, הישראלית, כבר בפתיח. ממה שראיתי, מבחינת אגסי גם הניו יורק טיימס הוא בגדר גורם אנטי-ישראלי ואנטישמי שאינו יכול לשמש כמקור, אז מה אומר. יש להסיר את התבנית ויפה שעה אחת קודם. בוסתן - שיחה 13:59, 12 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]

צריך איזון בערך, ולא רק בפתיח, ולא להעמיס עליו תעמולה אנטי ישראלית ואנטישמית. הרי כל אדם הגון יודע שזה שקר שישראל היא מדינת אפרטהייד. הניו יורק טיימס, הוא אכן עיתון חד צדדי, אנטי ישראלי, כמו שהוא אנטי רפובליקני, וכמובן הוכח שהוא מדי פעם מפיץ פייק ניוז (כשנתיים הפיץ מדי יום את השקרים של רוסיה-גייט), והוא בכלל לא דומה למה שהיה בעבר. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 14:06, 12 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
שכחת לכתוב שוירוס הקורונה הוא הונאה. זה לא רלוונטי מה אני או אתה חושבים על הטענות שישראל היא מדינת אפרטהייד. ערך על הטענות למשהו יעסוק בעיקרו בטענות האלו. כמו שהערך ההיפותטי טענות לכך שצה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם יעסוק בעיקר בטענות הרלוונטיות. בוסתן - שיחה 14:59, 12 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]

אם זה ערך על טענות צריך לכתוב מיהם הטוענים ומהי בדיוק הטענה. בניגוד לאופן הניסוח של הפסקה החדשה על "הקמת ייישובים חדשים", למשל. וגם בערך על טענות יש להציג ביקורת על הטענות. בברכה, גנדלף - 00:41, 15/06/21

קל לומר "לא נייטרלי", יותר מורכב לומר "לא עובדתי". עוד יותר מורכב כנראה יהיה להביא את הטענות הנגדיות, כי כאשר תרגמתי את הערך שמתי לב שטענות ענייניות על ההבדל בין "אפרטהייד" באפריקאנס ל"הפרדה" בעברית די נדירות. הן מסתכמות לשיטתי ב:

1. יש אזרחים פלסטינים בישראל 2. הכיבוש מוסרי 3. יהדות זה לא גזע שובף איננו עוסקים כרגע בהאם אלו טענות עובדתיות או לא, אלא האם הערך נייטרלי בהצגתו את ההשוואה בין ישראל לאפרטהייד (שבהצגתה מיקודו, לכן הוא מציג את את הטענות, וגם את טענות הנגד). כך, מוצג מחקר מ-2005 שטוען כי לטעון שישראל היא מדינת אפרטהייד מהווה התעלמות מכך שיהודים ישראלים רואים בעצמם תושבים ילידיים של ארצם וכי בגלי ההגירה שלהם הם מאמינים שהם חוזרים לארץ שעזבו בעבר. כמובן שיש מקום לפסיקה הישראלית - מקום נייטרלי, כלומר, כמדינה שטענותיה הן כשל שאר המדינות, וטענותיה על עצמה מוטלות בספק כמו הטענות של כל מדינה על עצמה. אולם, אילו חוקים של הכנסת הישראלית ברצונך להזכיר, שמתייחסים בעצמם להשוואה בין ישראל למדינת אפרטהייד (לא חוקי האפרטהייד עצמם? אשר אשמח לעזרה בקישור שלהם לערך כמובן). לטענתי, הערך שנכתב יחסית מאוזן: הוא אכן מציג בעיקר את הטענות לכך שישראל מדינת אפרטהייד. כלומר, הוא מייצג נכונה את העמדה במדעי המדינה והסוצילוגיה כי ישראל היא מדינת אפרטהייד, עם הבאה של מעט הטוענים כנגד טענה זו. אילון אבנרי - שיחה 16:04, 16 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]

אני מתנגד להסרת התבנית, הערך מייצג בעיקר עמדות של גורמים אינטרנסטים ואנטי ישראלים, והעמדות שהם מייצגים אינן מקובלות על בתי המשפט בישראל ולהערכתי על לפחות 90% מאזרחי ישראל היהודים. אני מכבד גם את דעת המיעוט הקטן, שמשקיע בערך בכיוון אחד בלבד, אבל צריך שבערך יהיה איזון ושיקוף הוגן של המציאות. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 16:28, 23 באוגוסט 2021 (IDT)Reply[תגובה]
הערך כתוב באופן מעוות ומתאים מאוד לויקיפדיה הערבית או הטורקית. צריך לציין שלא מעט פעולות של ישראל נעשו כתגובה הגנתית לטרור הפלסטיני. עד לפרוץ האינתיפדה הראשונה כמעט שלא היו מחסומים בכבישי יו"ש. המחסומים, גדר ההפרדה, כבישים מופרדים ופעולות נוספות נעשו בתגובה לאלימות הפלסטינית שגבתה את חייהם של אלפי ישראלים. מעשרות אלפי זריקות אבנים ואלפי בקבוקי תבערה ועד מאות פיגועי ירי, ומאות מחבלים מתאבדים. בערך יש בלבול בין סיבה לתגובה. אם כבר אפרטהייד אז הוא קיים כלפי יהודים שאם יסעו בכבישים מסויימים או יכנסו לערים ערביות, רוב הסיכויים שיתנפלו עליהם וינסו לרצוח אותם במעשי לינץ' כפי שאירע כבר. ברחבי יהודה ושומרון ישנם שלטים המזהירים ישראלים מלהכנס לשטחי הרשות הפלסטינית, אבל אין שלטים הפוכים. יהודי לא יכול להסתובב חופשי בשכם או רמאללה, אך ערבי יכול ללמוד באוניברסיטת אריאל ולהסתובב חופשי בהתנחלויות. גם לגבי אכיפת בנייה המנהל האזרחי נוקט צעדים הרבה יותר מחמירים כלפי יהודים מאשר כלפי ערבים. כך למשל ישנן בשטחי C עשרות אלפי עבירות בנייה של ערבים שכלל לא מטופלות וגם מה שמגיע לבגץ לא מטופל. כדוגמה היחס לעמונה או אביתר מול חאן אל אחמר. אפי ב. 19:39, 22 בינואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
התבנית כאן מיותרת. הערך עוסק בביקורת על ישראל ולכן הוא מכיל ביקורת. זו מטרתו, לפרט את הביקורת. לא כל ערך צריך את הררי המלל האפלוגטי, הויקיפדיה איננה סוכנות הסברה של מדינת ישראל, אלא אנציקלופדיה. הערך צריך להכיל את כל הביקורת ופרק נפרד עם תגובות לטענות הקשות ביותר ולא להיפך. Ommnia - שיחה 23:46, 4 באפריל 2022 (IDT)Reply[תגובה]
התבנית הזו ממש לא מיותרת. הערך הזה לא מאוזן, והוא מכיל יותר מדי השמצות של גורמים אנטישמיים אנטי-ישראלים, או אנשים אם אג'נדה פוליטית קיצונית, שכביכול הם אוביקטיביים ואמינים. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 09:43, 5 באפריל 2022 (IDT)Reply[תגובה]
מצטרף לבוסתן, אומניה ואילון אבנרי. נושא הערך הוא טענות נגד ישראל, אי אפשר לצפות ממנו שייראה מאוזן, לא צריך לוודא שכל טענה מקבלת תשובה ציונית הולמת ובוודאי שאין טעם בתבנית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:49, 5 באפריל 2022 (IDT)Reply[תגובה]
יש גם טענות שהשואה לא הייתה, או הייתה קטנה בהרבה. זה לא אומר שצריך להציג מצג שוא, כאילו כל הטענות המופרכות האלה הן מבוססות, ומטעם גורמים אוביקטייבים. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 13:17, 5 באפריל 2022 (IDT)Reply[תגובה]
הערך עוסק בטענות ויש טענות. זה לא מצג שווא שיש טענות כי יש אותן. יש כבר 4 דו"חות שונים שהוגשו לאו" ם בחמש השנים האחרונות. אגב, הטענות בכלל לא קשורות למשטר האפרטהייד בדרא"פ אלא לפשע האפרטהייד מהחוק הבינלאומי. שני דברים שונים לגמרי. Carpatianlynx - שיחה 00:15, 7 באפריל 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אין שום ערך משמעותי לדוחות של האו"ם, שכידוע לוקה בצביעות ובאנטי ישראליות. יש טענות מופרכות, ואין הוכחות אמינות. צריך איזון אגסי - שיחההטיות יש לתקן 08:28, 7 באפריל 2022 (IDT)Reply[תגובה]
כתבתי שיש טענות וגם אז אתה בעצמך אומר שיש טענות. הטענות אגב לא הופרכו בכלל. ישראל מתנגדת להן, זה גם לא אותו דבר אבל בכל מקרה זה לא משנה כי זה ערך על קיום הטענות ותוכנן למי שמחפש מידע, כי זו אנציקלופדיה Carpatianlynx - שיחה 21:40, 7 באפריל 2022 (IDT)Reply[תגובה]
לאחר שעברתי שוב על הערך אני משוכנע שאין בו טענות שמוצגות כעובדות, או כמבוססות, או ככאלה שהן מטעם גורמים אובייקטיביים. אם אגסי יכול להצביע על מקומות ספציפיים שצריך לתקן בהקשר הזה, אני בטוח שהוא יזכה לתמיכה רחבה ממשתתפי הדיון הזה (כולל ממני) אולם כרגע לא מצאתי כאלה ולפיכך אין צורך בתבנית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:54, 7 באפריל 2022 (IDT)Reply[תגובה]
ובעצם, הערך באמת לא טוב ולא נייטרלי. הוא כתוב כמו חיבור בהבעה בכתב בחטיבת ביניים. מה זה ראש הפרק "תחת מדינת פלסטין ושלטון החמאס בעזה" זה כאילו דרך לכתוב "בעזה" אבל עזה זה נייטרלי מדי? ומה זה: "רבים רואים במדיניות הישראלית של סיפוח קרקע אבל הפרדה חברתית, אפרטהייד, אף על פי שלא כך זה נקרא בחוק הישראלי" זה משפט בעברית? וזה אמור להיות טיעון נגד משהו "אנחנו לא קוראים לזה ככה"? בקיצור ערך גרוע בלי קשר ואלו רק 2 דוגמאות. Carpatianlynx - שיחה 21:58, 7 באפריל 2022 (IDT)Reply[תגובה]

שם הערךעריכה

נראה לי שהשם הראוי לערך הוא ראיית ישראל כמדינת אפרטהייד או טענות למדיניות אפרטהייד בישראל. דוד שי - שיחה 11:50, 15 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]

הטענות הן נגד הממשל הישראלי ולא נגד ישראל, לכן עדיפה בעיניי הצעתך השנייה "טענות למדיניות אפרטהייד בישראל". - La Nave Partirà שיחה 12:34, 15 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
כולנו יודעים שזה עלילה של שונאי ישראל ומיעוט ישראלי זניח ,כולל שקרני "הארץ". בג"ץ שומר על זכויות מיעוטים וערבים, ומותקף ע"י קיצונים מימין ומשמאל, מה שאומר שהוא מאוזן. לכן השם הנכון הוא הכפשת ישראל כמדינה אפרטהייד או עלילה שישראל היא מדינת אפרטהייד אגסי - שיחההטיות יש לתקן 16:15, 15 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
טענות למדיניות אפרטהייד בישראל עדיף. אגסי, לגבי בג"צ - אני מסכים איתך כמעט ב100% (לצערנו בכל מקום במדינה הזו לא חסר בעיות)  . דזרטשיחה 22:19, 15 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
ואחר כך טענות שישראל מבצעת רצח העם הפלסטיני? עדיף להכניס הכל בערך אנטישמיות. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 22:32, 15 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
השם הנוכחי בסדר בעיני. אם בכל זאת משנים, אז לטענות למדיניות אפרטהייד בישראל. בוסתן - שיחה 03:22, 16 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
  בוצע דזרטשיחה 19:13, 22 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]

אגסי, יש לך הוכחה למקורות אנטישמיים? אנטישמיים ממש לא כמו ש-CNN אנטישמי? אם כן, צריך למחוק אותם. תבנית השכתוב היא מתלהמת ולא מוצדקת. - La Nave Partirà שיחה 14:50, 12 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]

בערך נזכרים טענות של ריצ'רד פאלק, בלי לציין שבערך שלו כתוב שהוא "מחזיק בדעות אנטי-ישראליות ואנטישמיות חריפות", וגם בחיפוש ראשוני מצאתי את הפוסט הזה עליו. CNN הם אנטי-ישראלים, וכמובן ערוץ חדשות מוטה באופן קיצוני ובלתי אמין לחלוטין. הטענות שישראל היא אפרטהייד, הן למעשה טענות אנטישמיות (במסווה של ביקורת על ישראל), אפילו יותר מהאמירות שליהודי ארה"ב יש השפעה פוליטית רבה מדי. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 15:01, 12 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
גם "בצלם", שהוא ארגון פטריוטי שאינו חשוד באנטישמיות, שותף לדעה שבישראל יש אפרטהייד. דוד שי - שיחה 20:40, 12 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
מדובר בארגון עם אג'נדה קיצונית. לא התרשמתי מהערך שלהם, שהם פטריוטים או אמינים, הם זוכים למימון מגורמי חוץ, ויש להם גם אינטרסים זרים, ולהתרשמותי הם לא זוכים לאמון של הציבור בישראל, למרות שהם זוכים לקידום מעיתון "הארץ", שכידוע לך גם לוקה מאוד באמינותו. אני לא אומר שאין שום אפליה, אבל זה לא אפרטהיד. גם לא נאמר כך על ידי שופטי בג"ץ, ואני בניגוד לקיצונים מכל קצוות הקשת, סומך על הפסיקה שלהם. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 08:31, 13 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
זכותך המלאה להתנגד ל"בצלם" ולקביעתו. הבעיה מתחילה כשאתה מחליט שהערך לא תקין מכיוון שמציג את הטענות שלו, למרות שהערך עוסק ממש בהן. כך גם במה שמובע בכל אמצעי התקשורת שהחלטת שלא ראויים לציטוט. בוסתן - שיחה 19:05, 14 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
בוודאי שהוא לא תקין, הוא לא מאוזן, ויוצר רושם מוטעה, כאילו שיש אמת בטענות האלה, כאשר בפועל רק גורמים קיצוניים, אנטי-ישראלים, או גורמים ממומנים מפיצים את הטענות האלה. הציבור הישראלי (יהודי) ברובו הגדול לא קונה את הטענות האלה, בצדק. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 19:30, 14 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
בצדק או לא, זה כלל לא רלוונטי. הבעיה שלך עם הצגת הטענות בערך שעוסק ממש בהן מפליאה בעיני. נראה שיש לך בעיה עם עצם קיומו של הערך, ממש כמו עצם קיומם של אותם עיתונים וארגונים שנואי נפשך. זו אמנם בעיה די גדולה, אך לא מעניינה של ויקיפדיה. בוסתן - שיחה 17:54, 15 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אל תכניס מילים בפי. יש לי רק בעיה אחת, וזה לא אינטרס פרטי שלי, שהערך לא מאוזן ומטעה. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 11:14, 16 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
לא מובן לי איך הגעת למסקנות שלך. אני אקח כדוגמה את הפסקה על החוק הפלילי בגדה המערבית. הפסקה נפתחת במשפט הבא: "בגדה המערבית, פלסטינים ויהודים כפופים למערכות חוק פלילי נפרדות. פלסטינים נעצרים ונשפטים בידי הצבא במשפט צבאי, ואילו יהודים בידי משטרת ישראל במשפט אזרחי (פלילי). ב-2007, מועצה של האו"ם לביטול האפליה הגזענית דיווחה כי הפלסטינים והמתנחלים הישראלים בשטחים הכבושים נמצאים תחת מערכות חוק פלילי נפרדות, דבר שמוביל לכך שפלסטינים, יקבלו עונשים חמורים יותר, ביחס ליהודים, על אותן העבירות באותם התנאים." אתה רואה כאן משהו לא-מאוזן? האם יש כאן הטעיה של קוראי ויקיפדיה? האם הניסוח יוצר רושם מוטעה, כאילו שיש אמת בטענות האלה, כפי שאתה טוען? -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 22:46, 21 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
יש הטעיה, שאופיינית לכל הגורמים האנטי ישראלים, שדרך קבע מתעלמים מהרקע, שלישראל יש זכות להגן על עצמה, והיא נאבקת בטרור רצחני, שכלל אנספור פיגועי התאבדות. יש התעלמות מכך שהרשויות הפלסטיניות לא נאבקות בטרור, אלא להפך. יש התעלמות מכך הרשויות הפלסטיניות פוגעות בזכויות האדם של הפלסטינים אפילו יותר מישראל, ללא הצדקה. יש התעלמות מכך שהמהלכים של ישראל כפופים לביקורת של בג"ץ. יש הטעיה, שכאשר ישראל השאירה לפלסטינים שלטון עצמי, קיבלנו את האינתיפאדה השניה, וארגון טרור בעזה שיורה רקטות כדי להרוג אזרחים. עדכון: פתחתי במזנון דיון על הטיה נגד ישראל בערך זה ואחרים. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 07:51, 22 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
הם לא גורמים אנטי-ישראלים, אני למשל מתנגד לאפרטהייד בישראל ואני ציוני לחלוטין, וגם תומך בארגון בצלם בלי טיפת בושה. Axinosinety - שיחה 15:49, 9 באוגוסט 2021 (IDT)Reply[תגובה]
בוודאי שמדובר באנטי-ישראליות. הכל המשך של ועידת ח'רטום - מעבר ממאבק מזוין לשחרור המולדת, אל פעולה בערוצים בינלאומיים להשגת אותה מטרה. הבעיה היא שיש אידיוטים שימושיים בכל עם שמשתתפים באותם קמפיינים אנטי-ישראליים.אודי - שיחה 17:01, 23 באוגוסט 2021 (IDT)Reply[תגובה]

שינוי שם #2עריכה

האנונימי משתמש:37.60.47.89 הציע לשנות את שם הערך ל"טענות למדיניות אפרטהייד על ידי ישראל", בנימוק בתקציר העריכה: "חלק גדול מטענות האפרטהייד כלפי ישראל מופנות על מעשי המדינה שמבוצעים דווקא מחוץ לשטחה הריבוני. אני קורא לשנות גם את שם הערך בהתאם". אני מסכים איתו אך יש לפעול לשינוי השם בדרך המקובלת. מה דעתכם? בוסתן - שיחה 00:45, 8 באוגוסט 2021 (IDT)Reply[תגובה]

  נגד המדיניות היא של מדינת ישראל ובאה לידי ביטוי בשטחים שבשליטתה. אין צורך בפלפול משפטי בשם הערך. דוד שי - שיחה 08:04, 8 באוגוסט 2021 (IDT)Reply[תגובה]
זה לא פלפול משפטי אלא דיוק. מה גם שהדיוק הזה לא מסרבל את כותרת הערך. בוסתן - שיחה 12:15, 8 באוגוסט 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אני מסכים עם Bustan1498 ואני   בעד השינוי. יוניון ג'ק - שיחה 12:09, 21 באוגוסט 2021 (IDT)Reply[תגובה]
  בעד השינוי. אקסינו - שיחה 16:23, 23 באוגוסט 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אולי עדיף האשמות שוא שישראל היא מדינת אפרטהייד? יש טענות נגד רוב המדינות על הפרת זכויות אדם, אז למה יש ערך כזה רק נגד ישראל, שהיא כידוע הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון? או אולי בכלל עדיף למחוק את הערך, כפי שבזמנו נמחק הערך האשמת הציונות בגזענות, כאמור בשיחה:האשמת הציונות בגזענות. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 17:19, 23 באוגוסט 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אגסי, ראשית, למילה "האשמות" יש קונוטציות רבות, ולכן מוטב להימנע ממנה. כנראה שלא במקרה מילה זו לא מופיעה בשם הערך באנגלית. שנית, המילה "שווא" היא מילה שיפוטית. וזה לחלוטין לא מתפקידנו לשפוט ולקבוע שההאשמות הן האשמות שווא. יוניון ג'ק - שיחה 21:57, 23 באוגוסט 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אגסי, צריך להפריד בין דעות אישיות/רגשות לבין עובדות
העובדות הן שיש האשמות לכך שישראל עושה אפרטהייד על חלק מתושביה, הדעה האישית שלך היא שהיא לא, אבל זה לא משנה
הערך מדבר על האשמות של אנשים על כך שישראל עושה אפרטהייד על תושביה, אז כמובן ששם הערך יהיה "טענות למדיניות אפרטהייד על ידי ישראל". אקסינו - שיחה 23:13, 23 באוגוסט 2021 (IDT)Reply[תגובה]
  בעד ישראל היא דמוקרטיה בתוך הקו הירוק. אבל מעבר אליו מנהלת מדיניות אפרטהייד. emanשיחה 23:15, 23 באוגוסט 2021 (IDT)Reply[תגובה]
  בעד אבל ההבדל לעומת הנוסח הקודם הוא דק מכדי שהקורא יבין את הרמז - בישראל, על ידי ישראל, מה ההבדל? אנחנו לא כותבים ברמזים, אני מציעה "מדיניות אפרטהייד ישראלית בשטחים". בד בבד "טענות ל" זה חמקמילים שכוונתו מראש להטיל ספק בכתוב בערך וזה לא נהוג בשמות ערכים, כפי שהערך לא נקרא "פסאודו-מדע ההומאופתיה. - La Nave Partirà שיחה 08:36, 24 באוגוסט 2021 (IDT)Reply[תגובה]
  בעד שינוי השם. מסכים עם ההסבר של האנונימי. Amit91803 - שיחה 14:23, 24 באוגוסט 2021 (IDT)Reply[תגובה]

משוב מ-21 בדצמבר 2021עריכה

"הערך" הזה הוא בכלל מאמר טיעוני כנגד ישראל. לצערי, הדף לא נכתב מנקודת מבט ניטראלית כלל ומציג כמעט ורק טענות שישראל היא מדינת אפרטהייד. זהו ערך מסית, לא אובייקטיבי ויש להסירו עד לתיקון. 79.180.13.83 15:58, 21 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]

וואלה לא הבנתי אותך, אחי... מה, יש שקרים בערך? כתוב משהו שהוא לא נכון? ומה זה להסירו עד לתיקון? אולי נשלח את הערך למעצר מנהלי? תתאפס על עצמך ותחזור. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 21:41, 21 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
עוד אחד שאומר שהערך לא נייטרלי, אבל לא מספק מקורות או טיעונים למדוע הדברים שכתובים בו לא נכונים. אילון אבנרי - שיחה 16:48, 31 בינואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
אתם חושבים שזה מגוחך? תראו מה קרה בשיחה:מעיין טלמון#מעיין דני: לאחר שלא הצליחו לשלול את הסימוכין לפסקה מסויימת, אחד העורכים המתנגדים לעריכה אשכרה ביקש ממני להעתיק בשבילו מתוך 5-6 מקורות את המשפטים שמוכיחים את אמיתות הדברים, כאילו כדי להקל עליו לתמוך בפסקה, ואחרי שהעתקתי והראיתי לו שכל משפט בפסקה ממוסמך בבטון - התחיל להתבכיין שלא דיברתי אליו יפה ושהוא לא מוכן להידיין עם מי שלא מכבד אותו, ובגדול התחמק מלמלא את הבטחתו. בקיצור, די ברור שיש פה כמה חבר'ה שהאמת האנציקלופדית לא מעניינת אותם כקליפת השום, שלא לדבר על כבוד הדדי. זוועה. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:35, 31 בינואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
ממש מסכנים... 2A01:6500:A042:D995:67A7:5C56:388:8509 02:25, 8 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

דו"ח מועצת האומות המאוחדות לזכויות אדםעריכה

מהערך הוסר הפרק "דו"ח מועצת האומות המאוחדות לזכויות אדם". אני לא רואה שום הצדקה להסרה זו. אזכיר שהערך קרוי "טענות למדיניות אפרטהייד על ידי ישראל", והפרק שהוסר הציג טענה של ארגון בינלאומי נודע. דוד שי - שיחה 06:31, 5 באפריל 2022 (IDT)Reply[תגובה]

אכן, לא ברור מדוע הוסר דו"ח בעל חשיבות של ארגון בינלאומי בעל חשיבות. אני לא חושב שיש כאן מישהו שמרוצה מהדו"ח הזה, אבל התעלמות ממנו לא תעלים אותו ולא תפחית מחשיבותו או מהרלוונטיות שלו לערך.   בעד החזרת הפסקה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:03, 5 באפריל 2022 (IDT)Reply[תגובה]
האו"ם הוא לא גוף קיקיוני שאפשר להתעלם ממנו, גם אם כל מה שהוא אומר זה טעות מ-א' ועד ת'. Eladti - שיחה 08:36, 5 באפריל 2022 (IDT)Reply[תגובה]
מצטרף. זו לא כתיבה אנציקלופדית מה שקורה בערך הזה.   בעד החזרת הפיסקה. יש לתעד את העובדות לא את תפיסת העולם של כותבי הערך. Ommnia - שיחה 08:25, 5 באפריל 2022 (IDT)Reply[תגובה]
Eladti, שום בעיה. אפשר להכניס את זה ולהוציא משהו פחות חשוב. הבעיה שלי היא עם הפיכת הערך לנייר עמדה פלסטיני עם עוד ועוד פסקאות שגבי דחף בצורה מנופחת. יושב אוהלשיחה • ד' בניסן ה'תשפ"ב 12:44, 5 באפריל 2022 (IDT)Reply[תגובה]
מוזמן לדון לגבי הנוסח בדף השיחה. הניסיונות להעלמת פסקאות שלמות לא משרתתות את המטרה שלך, הן רק נתפסות כניסיון לסתימת פיות. Eladti - שיחה 12:46, 5 באפריל 2022 (IDT)Reply[תגובה]

אגב, לא מיותר יהיה להבהיר שנכתבה פה הטעיה. זה לא דו"ח שהנפיק האו"ם אלא דו"ח שהוגש לאו"ם. יחי ההבדל הקטן. יושב אוהלשיחה • ד' בניסן ה'תשפ"ב 13:10, 5 באפריל 2022 (IDT)Reply[תגובה]

מחדל חמור מאוד בערךעריכה

לא קראתי את הערך, וממקרים דומים לו אני סבור שהוא אכן מוטה כפי שנכתב בתבנית שבראשו; אולם אני רוצה להצביע על מחדל אחר: לכל אורך הערך הארוך במיוחד הזה יש רק שני אזכורים ל"שמאל" פוליטי ואזכור אחד ל"ימין" פוליטי, כולם בהערות שוליים. לא ייתכן שבערך שעוסק בנושא כזה לא תהיה התייחסות רחבה לפן הפוליטי של המאבק בין שמאל וימין בנושא ה"אפרטהייד" כביכול. פעמי-עליון - שיחה 00:14, 1 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

אני מסכים, צריך לדבר על ההתייחסות לאפרטהייד מהצד השמאלי של המפה וגם מהצד הימני. אקסינו - שיחה 00:15, 1 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
נכון לגמרי. חוסר בולט בַּערך. ידך-הגדושה - שיחה 03:02, 1 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

החלטת הפרלמנט של קטלוניהעריכה

המשפט הקצר הבא שהוספתי לערך נמחק: ביוני 2022 קבעה ועדת החוץ של הפרלמנט של קטלוניה כי פעילות ישראל ביהודה ושומרון היא "פשע אפרטהייד". [1]

הנימוק למחיקה הוא: "מיותר לגמרי. יש גבול לניפוח, לא כל אנטישמי שמפיח רוח נגד ישראל זקוק לאיזכור בערך הזה."

זה לא נראה לי נימוק ענייני. לא מדובר בהתבטאות של פוליטיקאי זניח או אפילו של אדם בודד בעל השפעה, אלא בהצהרה רשמית של בית נבחרים שמייצג קהילה אוטונומית בת כ-8 מיליון תושבים. זו החלטה משמעותית הראויה לאזכור בערך. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 16:24, 27 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

מי שישמע, קטלוניה... אז מה אם הם אמרו? יושב אוהלשיחה • כ"ח בסיוון ה'תשפ"ב 17:09, 27 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
מסכים שזאת החלטה משמעותית שיש לה חשיבות אנציקלופדית, וודאי שבקונטקסט של הערך הזה. יושב אוהל שוב מנסה למחוק מויקיפדיה מידע שלא מוצא חן בעיניו, זו התנהגות שאינה תואמת את המצופה מעורך אחראי ומקצועי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:48, 27 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
ראוי להחזיר את המשפט לערך, כפי שנימק גבי. דוד שי - שיחה 06:39, 28 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני מסכים שיש להחזיר את המשפט, ולדעתי כדאי להרחיב על ההקשר (אילו חברי פרלמנט/מפלגות הציעו, מי הצביעו בעד ומי נגד, ותגובות בקטלוניה, אם יש). פעמי-עליון - שיחה 13:03, 28 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
בעיני גם הפירוט הקיים בערך עמוס ומיותר, כל ארגון או תת ארגון מקבל פסקה משלו על הטענות. לדעתי אפשר לצמצם את זה ל-3 קטגוריות:
* ארגונים לא ממשלתיים.
* ארגונים ממשלתיים ובינלאומיים המורכבים ממדינות (כמו האו"ם והליגה הערבית).
* מדינות.
בכל אחת מהקטגוריות יפורטו הטענות העיקריות ותו לא. Yehud830 - שיחה 15:08, 28 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
הערך זקוק לשכתוב משמעותי, שיכלול הצגה תמציתית של המידע ולא אוסף של פרטי מידע לא מסודרים, שמעמיסים על הקורא.
בכל אופן, אין צורך להוסיף עוד פרט מידע כזה בערך.
אגב, תסתכלו כאן, הדף הזה הוא כמעט היחיד שמזכיר את הפרלמנט של קטלוניה חוץ ממה שקשור לקטלוניה וספרד. לא מצביע על חשיבות יתרה... א. שראלשיחה • כ"ט בסיוון ה'תשפ"ב • 15:53, 28 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
קטלוניה בכלל אינה מדינה ריבונית. ממתי מכניסים כזה מידע בערכים. ואם מחר מדינת קדונה יכריזו ש"ישראל היא אם כל הדמוקרטיות" גבי גם ירוץ ויכניס את זה בכל הערכים הרלבנטיים? די עם זילות האנציקלופדיה והפיכתה לשופר תעמולה נגד ישראל. אם הפרלמנט של ספרד יקבע כך, זה כבר סיפור אחר. בורה בורה - שיחה 16:05, 28 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
דבר ראשון, אי אפשר לנהל דיון אם איתמר אשפר מעלה נשכחות ומסרב לענות עניינית, ב אני מסכים עם בורה בורה, זה פרט זוטרי ממדינה זוטרית וכמו שאמר א. שראל זה הדף כמעט היחיד שמזכיר את הפרלמנט מה שלא מראה על חשיבות.
לדעתי זה כפייתיות בנושא אנטי ישראליות.
נדמה לי שגם הצד הימני לא מתנהג ככה. המאו"ר - שיחה 12:51, 29 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

מקורעריכה

Effib, העריכה האחרונה שלך נכונה ומביאה מידע חשוב, ודווקא משום כך חשוב לי שתהיה מגובה במקור. אני חושב שאף הערת שוליים עם קישורים פנימיים לח"כים ושופטים ערבים תספיק. פעמי-עליון - שיחה 15:09, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

תודה. הבאתי מקורות והרחבתי. אפי ב. 22:46, 6 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

חוסר ייצוג דמוגרפי איננו אפרטהיידעריכה

בתגובה לעריכה האחרונה של דוד שי, ביחס למינויים בבית משפט עליון, חוסר ייצוג אינו אפרטהייד ולא בטוח שהוא אפילו אפליה. בתי משפט בארץ ובעולם לא משקפים את החתך הדמוגרפי המדוייק של האוכלוסיה, בארה"ב למשל במשך העשור האחרון 2 מ-9 שופטי בית המשפט העליון היו יהודים למרות שאחוז היהודים באוכלוסיה האמריקנית עמד רק על 2% ובמקביל הייתה רק שופטת היספנית אחת, למרות שגודלם באוכלוסיה הוא פי עשר מאשר יהודים. (וקרוב ל90 אחוז משופטי העליון האמריקנים הם בוגרי ייל או הארוורד). בישראל רובם המוחלט של שופטי העליון הם אשכנזים חילונים ולא חרדים, ספרדים, יהודים ממוצא רוסי או ערבים. זאת ועוד, רק 7 אחוז מכלל עורכי הדין בישראל הם ערבים, ומתוך הקדר הזה נגזר אחוזם היחסי במקצועות המשפט השונים, פרקליטות או משפטים. הדבר העיקרי והמכריע בעניין הוא שיושב בבית משפט אזרח ערבי ושופט אזרחים מכל הסוגים כולל יהודים ויושב שופט עליון ערבי ומכריע ביחד עם יהודים לגבי כלל האזרחים, שמצביע בבירור שאין כאן סוגיית אפרטהייד. אפי ב. 22:46, 6 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

הטענה לאפרטהייד כלפי ערביי ישראל היא הבל גמור, ולדעתי ראוי לסלק מהערך כל התייחסות אליה. יש אפליה, אבל בוודאי אין אפרטהייד. בכל אופן, כיוון שהבאת את הפרט האפולוגטי על קיומו של שופט ערבי בבית המשפט העליון, מצאתי לנכון לציין את חולשתה של אפולוגטיקה זו. דוד שי - שיחה 22:50, 6 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
זה שאין יצוג יחסי לא אומר תמיד שמדובר באפליה. למשל נשים בויקיפדיה. ושאלה גדולה האם צריך לנקוט באפליה מתקנת בכדי להגיע לייצוג יחסי. והאם השיוויון צריך להיות בהזדמנות או בתוצאה. אפי ב. 15:23, 8 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
זה שאין יצוג יחסי לא אומר תמיד שמדובר באפליה, אבל במקרה של ערביי ישראל אין ספק שיש אפליה, ולא קשה למצוא דוגמאות (בעצמי הייתי עד לאפליות אחדות). אבל כאמור, אפליה איננה אפרטהייד. דוד שי - שיחה 15:56, 8 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
בעיקרון אני מסכים עם דוד שי, שאומרים אפרטהייד, הכוונה היא לפלסטינים בשטחים ולא לערביי ישראל. אקסינו - שיחה 16:15, 8 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
לגבי הפקפוק באפליה דיברתי לגבי בית המשפט העליון. אפליה בישראל קיימת גם לגבי מגזרים נוספים, למשל יהודים מזרחיים ועוד. אם מוסכם לגבי ערביי ישראל שאין אפרטהייד, ראוי וצריך לתקן את הערך בהתאם. אפי ב. 16:38, 8 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
יש אפליה בהקצאת שטחי קרקע ליישובים ערביים, בהשקעה בחינוך, בתשתיות תחבורה ובעוד כמה תחומים. האפליה הזו הייתה מכוונת במשך שנים רבות, ועדיין מתרחשת מפעם לפעם, למשל במנהג שלא לאפשר מגורי ערבים על קרקע של קק"ל. אולי מוגזם לקרוא לזה אפרטהייד, אבל מדובר באפליה שחורגת מאפליית מיעוטים "רגילה". -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 16:14, 8 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
על ערביי עזה אין אפליה. גם עלינו וגם עליהם יורים רקטות. בורה בורה - שיחה 00:55, 9 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
חזרה לדף "טענות למדיניות אפרטהייד על ידי ישראל".