שיחה:טרור יהודי בישראל/ארכיון 2

הכתובת של עדן נתן זדה בתעודת הזהות

בערך של עדן נתן זדה רשום "בתעודת הזהות נרשם כתושב כפר תפוח." משמעות הדבר היא כי זה נכון אך לא כך המצב, ראש עריית ראשון מאיר ניצן אמר זאת וזה היה שקר. עדן מעולם לא שינה את כתובתו בתעודת הזהות. גם לאחר הירצחו היה עדין רשום בה כי כתובתו היא בראשון לציון. מאיר ניצן אמר שהוא שינה את כתובתו כתירוץ לא לקבור אותו בראשון לציון ולא כי הדבר נכון--Love 18:22, 10 יולי 2006 (IDT)

אכן כך. 100%. חבל שבויקיפדיה יש מי שמעדיף קודם לשחזר... -*- עמבה -*- 18:29, 10 יולי 2006 (IDT)

גילמגש, למה זה לא רלוונטי? כי טעית ותוקנת?

מעשהו של נתן-זדה זכה לגינוי מכל קצות הקשת הפוליטית, ושר הבטחון שאול מופז החליט לשלול ממנו קבורה צבאית. עיריית ראשון לציון הודיעה כי נתן-זדה לא ייקבר בשטחה מכיוון שבתעודת הזהות נרשם כתושב כפר תפוח אך הדבר התברר כלא נכון ולבסוף הוא נטמן בראשון לציון בטקס אזרחי, למורת רוחם של תושבי השכונה הסמוכה שטענו שאין ברצונם שאתר הקבר בשכנותם יהפוך לאתר עלייה לרגל של אנשי ימין קיצוני. חששותיהם התבדו.

זה חלק מהמידע על האירוע כי הוא יצר ויכוח ציבורי מאוד גדול וזה ראוי לציון בערך אנציקלופדי, או אולי ערך משלו? -*- עמבה -*- 18:39, 10 יולי 2006 (IDT)

אני מצפה מכל ויקיפד בעל ותק כמו שלך לדעת את ההבדל בין עיקר לטפל. גילגמש • שיחה 18:41, 10 יולי 2006 (IDT)

אתה לא היחיד כאן שיקבע. בשביל זה יש עוד ויקיפדים. יש הרבה טפל בויקיפדיה שהייתי מוחקת - אבל אני לא נוגעת בזה כי יש אנשים שזה נוגע להם ולדעתם זה חשוב והם היו רוצים לקרוא על זה. -*- עמבה -*- 18:43, 10 יולי 2006 (IDT)

כל עוד אתה רושם שהיתה היתנגדות של העיריה <שהיא בעצם היתה נטו של מאיר ניצן ראש העיר> שהיא טענה שיקרית אז זהו דבר שחייב להיות רשום כי אם לא זה יוצר שיש משפט שגוי, כי אם אתה לא מוסיף את האיזכור שזה היה שקר זה מראה כאילו ערית ראשון צודקת בטענותיה--Love 18:47, 10 יולי 2006 (IDT)

מה הקשר למה שכתבת? תסתכל בגירסאות הקודמות, הוא מחק את כל הפיסקה שדנה בכלל במקרה. הוא לא מחק רק את העריכה שלך. הוא העלים שליש מהמידע. -*- עמבה -*- 18:52, 10 יולי 2006 (IDT)

לא העלמתי דבר. הכל קיים בגרסאות קודמות. המלל הזה פשוט לא רלוונטי. גילגמש • שיחה 18:54, 10 יולי 2006 (IDT)

בגירסות קודמות זה נקרא להעלים כי זה לא נמצא יותר בערך עצמו. הבנאדם הממוצע לא יכנס לגירסאות קודמות כדי לבדוק איזה מידע גילגמש "לא העלים". תוכל להסביר בבקשה למה המלל הזה לא רלוונטי? הרי לשם כך פתחתי את השיחה הזו. -*- עמבה -*- 18:56, 10 יולי 2006 (IDT)

אני תומך כאן בדעתה של עמבה. הויכוח הציבורי לגבי קבורתו הוא בהחלט רלוונטי להבנה של היחס של החברה הישראלית כלפי נתן זדה. אני משחזר את הפסקה. וולנד 19:28, 10 יולי 2006 (IDT)

גם אני תומך בעמבה. חגי הלמן 19:30, 10 יולי 2006 (IDT)

אני מבקש להכריז על מלחמת עריכה ולפנות לבורר. יש מישהו שיתאים לכם? גילגמש • שיחה 19:32, 10 יולי 2006 (IDT)

כן- ג'וני קוקרן.

אתה לא רציני?! -*- עמבה -*- 19:52, 10 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים, ואין לי בורר מועדף. אבל יש לי בעיה: אני בתקופת מבחנים מטורפת, וכל דקה שלי בוויקי היא חטא. :/ לכן אין לי זמן להתדיין בעניין. אנא, אני מקווה שעמבה וגילגמש יוכלו להכריע את הדיון הזה בעצמם. יומטוב. וולנד 08:53, 11 יולי 2006 (IDT)

במקרה הזה הייתי מבקש את התערבותו של דוד שי אם אין לאף אחד התנגדות. גילגמש • שיחה 11:47, 11 יולי 2006 (IDT)

יש התנגדות. אמנם דוד שי הוא בעיני אדם מאוד מתאים כבורר אבל אני לא מבינה למה בכלל הכרזת כאן מלחמת עריכה - אתה הרי רואה בדף השיחה שיש צידוק לפיסקה הזו. טעית, קורה. לא סיפור גדול. -*- עמבה -*- 20:18, 12 יולי 2006 (IDT)

אני גם מתנגד ומסכים עם גילגמש. אסף 20:19, 12 יולי 2006 (IDT).

"טוב, אז שתהיה מלחמה." חגי הלמן 20:24, 12 יולי 2006 (IDT)

בא"ג. -*- עמבה -*- 00:53, 13 יולי 2006 (IDT)

הא? חגי הלמן 00:54, 13 יולי 2006 (IDT)

חשבתי על הפירוש "בעיפרון אדום גדול". יש סיכוי? חגי הלמן 00:55, 13 יולי 2006 (IDT)

בא"ג = בולשיט אחד גדול.

נגמרו הטרולים שצריך לחסום וההשחתות שצריך לשחזר אז הוא מכריז על מלחמת עריכה על כזה דבר? -*- עמבה -*- 01:06, 13 יולי 2006 (IDT)

הכל היה יכול להסתיים בתוך דקות. מישהו אומר שהוא רוצה בורר, תביאו בורור וזהו. למה להתכווח יום שלם האם יש להביא בורר או לא? מלחמת עריכה היא לא רק שחזורים אלא גם חוסר הסכמה. המקרה הזה גילגמש רואה שלא יהיה הסכמה, אז הוא מציע בורר, ואתם רוצים להמשיך להתווכח. די כבר. Yonidebest Ω Talk‏ 01:12, 13 יולי 2006 (IDT)

מלחמת עריכה לא צריכה להיות ארוכה. אני מבקש בורר, מה הבעיה עם זה? אם דוד שי לא מתאים, אז אשמח לשמוע מי כן מתאים. גילגמש • שיחה 01:20, 13 יולי 2006 (IDT)

כבר אמרתי קודם שלדעתי הוא האדם המתאים - מה שלא מתאים לי זה מלחמת עריכה והסיפור הזה שאתה עושה מעריכה מסכנה שברור שצריכה להישאר.

כל אחד והסטייה שלו...

תביא את דוד שי, מצידי תביא את המלך שלמה. -*- עמבה -*- 02:26, 13 יולי 2006 (IDT)

בוררות

נוצרה פה מחלוקת על רמת הפירוט הנדרשת בערך. אציין שכל העובדות שמבקשים להוסיף נכונות, אך לדעתי הן מיותרות. כפי שאני רואה את זה, הן מבליטות את הטפל על פני העיקר ולא עוזרות לקורא להבין את מה שהתרחש, אלא להיפך מרחיקות אותו מהבנה זו. הקטע הרלוונטי הוא זה: [1]. גילגמש • שיחה 08:22, 13 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים עם עמבה. העובדות על היחס לנתן-זדה לאחר מעשהו ומותו נראות לי רלבנטיות. מדובר בפסקה אחת העוסקת בכך, אין בה הגזמה. דוד שי 19:44, 13 יולי 2006 (IDT)

עריכתו של האלמוני

בנוגע ל"אינדיאני שהתגייר". השחתה? וולנד 22:58, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

על כך נאמר, למי אכפת? בין אם זה נכון ובין אם לא, זה פשוט לא רלוונטי. בקיצור, מחקתי. טרול רפאים 00:20, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

אכן לא רלוונטי, אם כי מאושר כאן. אבינעם 00:48, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

עדכונים של גודמן, אברושמי ווייסגן

עידכנתי את הערכים הנ"ל. נ.ב. אולי כדאי להוסיף ערך על החייל דני טיקמן שירה בערבים בשנת 2000 ופצע כמה ונידון ל14 שנה.

לבקשתו של האלמוני, הוספתי פיסקה בנושא. לאור העובדה שאני חשוד באופן אוטומטי בהשחתה פוליטית, הנכם מוזמנים להעלות אותה. כל טוב, תומאס 00:50, 1 באוקטובר 2006 (IDT)

תוספות: ריכטר, עפרוני ווענונו

הוספתי את יהודה ריכטר, ניר עפרוני ואלי וענונו שלא הופיעו בערך. צריך לעדכן בתוכן העניינים. האשורי, 13 באוקטובר, 2006.

מסתבר שהייתה פרשה כזו [2]. לא הכרתי. ערןב 10:49, 13 באוקטובר 2006 (IST)

קראיתי את הקישור שנתת . כבר ידעתי אבל תודה. על אלי וענונו קשה למצוא מידע ולכן לא ברור לי מתי בדיוק הוא השתחרר. והנה משהו על יהודה ריכטר שמצאתי [3] האשורי 15:31, 13 באוקטובר 2006 (IST)

קשה להשתכנע שעפרוני ווענונו הם מחבלים. הם לקחו כסף ודאגו שלא יהיה שום הד פרסומי למעשיהם. וענונו היה בעל עבר פלילי קודם לכן והוא מצא שותף לשוד בעזרת קצת שידול פוליטי. זה לא טרור. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 12:36, 20 ביולי 2009 (IDT)

עדו, איזה כסף? אתה מתכוון לזה שהם הסוו את המעשה כשוד כדי שלא יתגלה? אז הם קצת יותר מתוחכמים מגולדשטיין ושות'. עדיין הרצח בוצע לא במטרה פלילית אלא לאומנית, כנקמה על רצח החיילת הדס קדמי ובמשפט הם אמרו במפורש שלא היה משנה מי יהיה הקורבן, רק שיהיה ערבי. ראיתי שעל דעת עצמך מחקת אותם מהרשימה ואני מחזיר אותם לשם, על דעת עצמי ושם הם ישארו. ולמי שזה לא מתאים שיואיל להציע להעביר אותם לערך בפני בעצמו או לערך 'רוצחים בישראל' או 'נקמה יהודית'. (האשורי, עדיין לא מחובר).

מייק גוזובסקי

החזרתי את שמו לארוע שבו הוא מוזכר עם יהודה ריכטר; אני חושב שגם אם הוא זוכה, אין זה אומר שהוא לא השתתף (בניגוד למה שכתב שי) ובנוסף, האיש הזה (שידוע גם כיקותיאל בן יעקב) היה אחד מראשי 'כהנא חי' ושמו אף מוזכר בהחלטה להכריז על כ"ך וכהנא חי כעל ארגוני טרור. יש חשיבות להזכיר אותו, לדעתי. האשורי 13:49, 18 באוקטובר 2006 (IST)

תוספות: ריכטר, עפרוני ווענונו

הוספתי את יהודה ריכטר, ניר עפרוני ואלי וענונו שלא הופיעו בערך. צריך לעדכן בתוכן העניינים. האשורי, 13 באוקטובר, 2006.

מסתבר שהייתה פרשה כזו [4]. לא הכרתי. ערןב 10:49, 13 באוקטובר 2006 (IST)

קראיתי את הקישור שנתת . כבר ידעתי אבל תודה. על אלי וענונו קשה למצוא מידע ולכן לא ברור לי מתי בדיוק הוא השתחרר. והנה משהו על יהודה ריכטר שמצאתי [5] האשורי 15:31, 13 באוקטובר 2006 (IST)

קשה להשתכנע שעפרוני ווענונו הם מחבלים. הם לקחו כסף ודאגו שלא יהיה שום הד פרסומי למעשיהם. וענונו היה בעל עבר פלילי קודם לכן והוא מצא שותף לשוד בעזרת קצת שידול פוליטי. זה לא טרור. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 12:36, 20 ביולי 2009 (IDT)

עדו, איזה כסף? אתה מתכוון לזה שהם הסוו את המעשה כשוד כדי שלא יתגלה? אז הם קצת יותר מתוחכמים מגולדשטיין ושות'. עדיין הרצח בוצע לא במטרה פלילית אלא לאומנית, כנקמה על רצח החיילת הדס קדמי ובמשפט הם אמרו במפורש שלא היה משנה מי יהיה הקורבן, רק שיהיה ערבי. ראיתי שעל דעת עצמך מחקת אותם מהרשימה ואני מחזיר אותם לשם, על דעת עצמי ושם הם ישארו. ולמי שזה לא מתאים שיואיל להציע להעביר אותם לערך בפני בעצמו או לערך 'רוצחים בישראל' או 'נקמה יהודית'. (האשורי, עדיין לא מחובר).

מייק גוזובסקי

החזרתי את שמו לארוע שבו הוא מוזכר עם יהודה ריכטר; אני חושב שגם אם הוא זוכה, אין זה אומר שהוא לא השתתף (בניגוד למה שכתב שי) ובנוסף, האיש הזה (שידוע גם כיקותיאל בן יעקב) היה אחד מראשי 'כהנא חי' ושמו אף מוזכר בהחלטה להכריז על כ"ך וכהנא חי כעל ארגוני טרור. יש חשיבות להזכיר אותו, לדעתי. האשורי 13:49, 18 באוקטובר 2006 (IST)

תוספות: ריכטר, עפרוני ווענונו

הוספתי את יהודה ריכטר, ניר עפרוני ואלי וענונו שלא הופיעו בערך. צריך לעדכן בתוכן העניינים. האשורי, 13 באוקטובר, 2006.

מסתבר שהייתה פרשה כזו [6]. לא הכרתי. ערןב 10:49, 13 באוקטובר 2006 (IST)

קראיתי את הקישור שנתת . כבר ידעתי אבל תודה. על אלי וענונו קשה למצוא מידע ולכן לא ברור לי מתי בדיוק הוא השתחרר. והנה משהו על יהודה ריכטר שמצאתי [7] האשורי 15:31, 13 באוקטובר 2006 (IST)

קשה להשתכנע שעפרוני ווענונו הם מחבלים. הם לקחו כסף ודאגו שלא יהיה שום הד פרסומי למעשיהם. וענונו היה בעל עבר פלילי קודם לכן והוא מצא שותף לשוד בעזרת קצת שידול פוליטי. זה לא טרור. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 12:36, 20 ביולי 2009 (IDT)

עדו, איזה כסף? אתה מתכוון לזה שהם הסוו את המעשה כשוד כדי שלא יתגלה? אז הם קצת יותר מתוחכמים מגולדשטיין ושות'. עדיין הרצח בוצע לא במטרה פלילית אלא לאומנית, כנקמה על רצח החיילת הדס קדמי ובמשפט הם אמרו במפורש שלא היה משנה מי יהיה הקורבן, רק שיהיה ערבי. ראיתי שעל דעת עצמך מחקת אותם מהרשימה ואני מחזיר אותם לשם, על דעת עצמי ושם הם ישארו. ולמי שזה לא מתאים שיואיל להציע להעביר אותם לערך בפני בעצמו או לערך 'רוצחים בישראל' או 'נקמה יהודית'. (האשורי, עדיין לא מחובר).

מייק גוזובסקי

החזרתי את שמו לארוע שבו הוא מוזכר עם יהודה ריכטר; אני חושב שגם אם הוא זוכה, אין זה אומר שהוא לא השתתף (בניגוד למה שכתב שי) ובנוסף, האיש הזה (שידוע גם כיקותיאל בן יעקב) היה אחד מראשי 'כהנא חי' ושמו אף מוזכר בהחלטה להכריז על כ"ך וכהנא חי כעל ארגוני טרור. יש חשיבות להזכיר אותו, לדעתי. האשורי 13:49, 18 באוקטובר 2006 (IST)

ערך בעייתי במקצת

אני מבין את רצונו של דוד שי לא להעניק ערך לכל רוצח (אין טעם וגם אין מספיק חומר לערך שלם), אך לדעתי הערך הזה מטעה. אני חושב שההגדרה של טרור, הניתנת ממש בערך זה, אינה מתאימה לעיתים קרובות למעשי האישים בערך.

נכתב כי טרור הוא שימוש שיטתי בכוח ובאלימות... להשגת מטרות פוליטיות.

יונה אברשומי השליך רימון לעבר פעילי שמאל, היכן השימוש השיטתי בדיוק? זהו מקרה בודד שלא היו קודמים לו או באים אחריו. גם נושא המטרות הפוליטיות תמוה במקצת, האם באמת עשה זאת כי קיווה שבכך ישיג מטרה פוליטית? איזו מטרה בדיוק? הוא טוען שעשה זאת משום שחשב שהם בוגדים, הוא עשה זאת מתוך כעס ומתוך רצון להרוג אנשים שחשב שהם בוגדים, אך ככל הנראה לי בכדי לגרום לשינוי מדיניות.

ההצהרה שה"טרור היהודי" הוא שיטתי תמוהה גם כן, פרט לארגונים מסודרים, קשה לאמר שישנה שיטתיות במה שמכונה בערך פעולות טרור. גם בקשר למטרות הפוליטיות עולות שאלות. האם פעולתו של דני טיקמן נעשה מתוך רצון להשיג הישג פוליטי?

אני חושב שהערך אוסף מספר רוצחים ומכנה אותם טרוריסטים, אך בפועל מדובר ברוצחים שחלקם רצחו מנסיבות של כעס ורצון לנקום וכלל לא כחלק משיטתיות מסויימת ולשם השגת מטרות פוליטיות. וכתשובה לטענות בקשר לפלסטינים הדוקרים חיילים, לדעתי אין מנוס מלהשוות בין כמות הטרור הפלסטיני לזה היהודי. הטרור הפלסטיני הינו רב ושיטתי ולכן גם אדם בודד המבצע פיגוע דקירה כנגד חייל מצטרף לשיטתיות הטרור הפלסטיני (ואכן מעשיו גורמים לאותה השפעה של פעולות טרור). המיעוט בטרור היהודי ואף אפסיותו כן יוצרים פה הבדל, לא כל רצח על רקע לאומני הינו מעשה טרור ובשל חוסר בשיטתיות או מטרה מוגדרת של "הטרור היהודי", קשה לשייך אליו אנשים. עובדה לכך הינה שבערך נכתב רק על 15 אנשים מקום המדינה ולו בצד הפלסטיני ניתן למצוא יותר מ15 מחבלים שנעצרו רק החודש (מחבלים מתוקף השתייכותם לארגון טרור).

אני חושב שיש לשקול ברצינות את המשך קיומו של הערך. לדעתי יש פה הטייה מסויימת, גם אם מעשה הוגדר על-ידי התקשורת כ"טרור יהודי" מנסיבות שונות, לא תמיד זהו המצב. דרור שולומון 00:09, 23 באוקטובר 2006 (IST)

לדעתי דווקא חשוב מאוד שישאר הערך הזה (אם כי אפשר לערוך אותו בצורה שונה). היו יותר מ15 טרוריסטים יהודים, דרך אגב; אלה שמוזכרים פה הם אלה שנתפסו והורשעו. יש עוד כאלה שלא נתפסו וכאלה ש'לא הצליחו' בנסיונם לבצע פיגוע. ההגדרה של 'טרור' עבור כל האנשים אלו היא אולי לא הכי טובה שיש, אבל היא הטובה ביותר בנמצא. אני לא מסכים לטענה שכל מי שמבצע פיגוע אמור להצטייד בכרטיס חבר בקבוצה אידיאולוגית מגובשת וברורה ועם סדר יום פוליטי פרטני. גם הטרור הפלשתיני מונע לעיתים קרובות ממטרות נקמה אישית ומבוצע ע"י אנשים שאינם משתייכים לארגונים כלשהם. באשר לדני טיקמן וחבריו, על פי עדותם שלהם הם ראו את עצמם כפועלים במקום המדינה ושירותי הבטחון שלה. הם ואחרים כמותם ראו את עצמם חלק מהמאבק היהודי - ערבי בצורה כזו או אחרת. יש מקרים שבהם ברור שהמעשים נעשו כדי להשיג מטרות פוליטיות: כך במקרה המחתרת היהודית משנות ה80' (ששאפה להביא להפיכת ישראל למדינת הלכה ולשם כך תיכננו לפוצץ את המסגדים על הר הבית) וגם במקרה של ברוך גולדשטיין (שרצה למנוע את המשך תהליך אוסלו). מי שרוצה לראות את כמות הטרור הפלסטיני, יכול לגשת, למשל, לערך 'פיגועי התאבדות בישראל' ולקרוא; הערך הזה לא צריך לשמש בתור העו"ד של מבצעי הפיגועים היהודיים, שמאוד אוהבים לטעון, מצד אחד, שיש להם הרבה תמיכה ומצד שני שהם מספר זעום לעומת המקבילה הערבית. האשורי 13:48, 25 בנובמבר 2006 (IST)

איזה טעות. עכשיו ראיתי שכתבת על טיקמן ואני חשבתי על מישהו אחר (איזנמן). רציתי להוסיף עוד משהו לויכוח הנמשך על טרור יהודי: לא מעט מאלה שמופיעים בערך לא היו קשורים לגוף פוליטי בשעת ביצוע המעשה, אבל בשעה שביקשו להשתחרר כרכו את עניינם ביחד בתור קבוצה של 'אסירים לאומיים' שיש לשחרר כמו שמשחררים אסירים פלשתינים. בשנת 1995 הייתה עתירה של 10 אסירים כאלו שנדחתה (אגב, רק עמי פופר מביניהם עדיין בכלא...) לכן יש רקע אידיאולוגי משותף לכל המעשים שביצעו, לדעתי. אולי אפשר לבחור במילה אחרת במקום טרור אבל גם אז כדאי שיופיעו ביחד באותו ערך. האשורי 21:04, 25 בנובמבר 2006 (IST)

מממ... כמה הסתייגויות

אם מזכירים פעילויות אנטי חילוניות צריך לאזכר גם אנטי דתיות כדוגמת חטיפת ילדי תימן ודכ' ובכלל תיאור המצב בשנות ה-50.

כמו כן צריך להשוות בין הטרור היהודי לערבי לצורך הבנת הפרופורציות.

למה צריך? כל מעשה והמבצע שלו עומד בפני עצמו האשורי 13:50, 25 בנובמבר 2006 (IST)

פעולת צה"ל בכפר קאסם בפרוש איננה פעולת טרור אלה פשע מלחמה.Huria 00:50, 30 בנובמבר 2006 (IST)

התנתקות

האם לא כדאי לכתוב בשתי הפסקאות האחרונות שמדובר באירועים על רקע ההתנתקות? HansCastorp 17:37, 22 בדצמבר 2006 (IST)

נתן זאדה השמיע הצהרות במשך מספר שנים טרם הפיגוע לגבי רצונו לחסל ערבים ואף הצהיר כי ברצונו להתגייס לצבא כדי לקבל נשק כדי לחסל ערבים. המשפחה בכלל טוענת שזה לא היה על רקע אידאולוגי אלא שככל הנראה הייתה התגרות מצד הערבים באוטובוס או שניסו לחטוף לו את הנשק. זה קרה לפני ההתנתקות וזה בדיוק כמו אירועים אחרים שמוזכרים כאן שהתבצעו באופן דומה ולא היו על רקע זה. עמבה 22:11, 22 בדצמבר 2006 (IST)

אע"פ כן, נראה לי מובן מאליו בשל סמיכות התאריכים שזה אכן היה על רקע ההתנתקות. אם נקבל את הסיפורים של אמא של כל רוצח כאמת לאמיתה באנצ', לא נגיע רחוק. ולגבי הצהרות קודמות, אינני רואה סתירה בין הדברים, מן הסתם כל טרוריסט מפתח זמן רב לפני המעשה את הנכונות הנפשית והאידאולוגית לבצע אותו. יחסיות האמת 11:47, 30 בדצמבר 2006 (IST)

כל רצח לאומני הוא טרור?

התרשמותי מהערך היא שמישהו אסף את כל מקרי הרציחות הלאומניות בהן יהודים רצחו ערבים שהוא הצליח למצוא וכינס אותם תחת הכותרת "טרור יהודי". הדבר מעורר מספר תהיות: א. לגבי השימוש במושגים 'טרור' ו-'טרוריסט', עיינו ה-NPOV. יש גם "פשע שנאה" ו-"רצח על רקע לאומני". ב. לגבי ההפרדה האתנית/גזענית בין יהודים לערבים אזרחי ישראל. ג. ההתעלמות מסייענים יהודים לטרור ערבי שהם חלק אינטגרלי מחוליית טרור וממעשי אלימות פוליטית שלא על רקע אידאולוגיה ימנית קיצונית/לאומנית/דתית.

לאור זאת, דומני שיש מספר בעיות יסודיות בערך הזה במתכונתו הנוכחית. יחסיות האמת 11:47, 30 בדצמבר 2006 (IST)

יתכן. אבל מעניין שאת השאלה הזאת לא שואלים לגבי רציחות שביצעו ערבים; שם כל רצח לאומני הופך ל'טרור'. כדאי שתדע שלגבי הרוצחים היהודים עצמם והמגינים עליהם (ארגון 'חננו' למשל) הם אולי לא טרוריסטים, אבל הם בהחלט קבוצה שמבדילה עצמה מסתם רוצחים פליליים. חוץ מזה, מיהם 'הסייענים היהודים' שאתה רומז עליהם? האשורי 19:51, 5 בינואר 2007 (IST)

אתה צודק, ולכן יש לקבוע מדיניות אחידה ולא גזענית. או לפתוח ערך בשם טרור ערבי בישראל שיוקדש לרציחות לאומניות שביצעו ערבים ישראלים ביהודים בישראל, בגדה וברצועה (למשל, אונס ורצח דני כץ [8]), או לקצץ בצורה רצינית את הערך הזה ולהסיר כמעט את כל ה"טרוריסטים הבודדים" שאינם אלא רוצחים לאומנים מן המניין. המציאות כיום היא שוויקיפדיה העברית סובלת מהטיה גזענית לפיה רוצחים לאומנים יהודים ישראלים מוגדרים כטרוריסטים ואילו רוצחים לאומנים ערבים ישראלים - לא. הערך הזה הוא כמובן רק חלק מהבעיה ולא כולה, אבל נראה לי שזה המקום לדיון בפתרונה (אפשר גם בשיחה:טרור ערבי בישראל אבל לא נראה לי שזה קריטי). יחסיות האמת • ♥ 07:06, 19 באוקטובר 2007 (IST)

(הערה של משתמש לא רשום)

כרגע קו ההגנה של סופיר היא טענה לאי שפיות. ראש העיר לופוליאנסקי טוען שהאירוע הוא אירוע טרור על דעת עצמו מבלי שמדינה תיקח אחריות על האירוע ותפצה את הקורבן כנפגע פעולות איבה.

יפה. כעת המתן לתגובה. ‏Gridge ۩ שיחה 05:44, 19 באוקטובר 2007 (IST).

אינני מצוי בכל פרטי הפרשה, אבל מה שכתוב כרגע בערך נכון: כך אמר לופליאנסקי והדברים מובאים בשם אומרם. לכשיתקדם המשפט, ומוטב - לכשיסתיים, נוכל לעדכן שוב. עד אז ההסתייגות נראית לי מעוותת ואני נגד הוספת המשפט. אם טעיתי בעובדות אשמח אם יתקנו אותי. בברכה, אורי • שיחה 05:52, 19 באוקטובר 2007 (IST)

אם כך אמר לופליאנסקי אז מי אני שאחלוק עליו. אבל אני עדיין חושב שעדיין לא הוכח שזה טרור. הרי כולנו ראינו בטלויזיה איך הרוצח סופיר מתנהג. כמו משוגע. למרות שזה לא ארוע טרור לדעתי כמובן שאני מגנה אותו. כרגע נשאיר את הערך איך שהוא ונחכה שהמשפט יסתיים.

תודה. אל תשכח לחזור לכאן (ומוטב לדף השיחה בפעם הבאה...) כשיהיה בסיס מוצק יותר להרחבה או שינוי. בברכה, אורי • שיחה 05:59, 19 באוקטובר 2007 (IST)

אין בעיה. אני אשתדל לחזור לכאן. בברכה, יוני.

[http://www.local.co.il/raanana/45753/article.htm נפסק שאינו כשיר לדין. --בן נחום - שיחה 17:59, 13 ביולי 2014 (IDT)

שיחה:כ"ך

עקב מה שכתוב שם שוכנעתי שאכן מן הראוי שבערך עצמו יוזכר שהיא הוכרזה כארגון טרור, אך אין היא ארגון טרור וההפניה בראו גם שכאן מטעה את הקורא! קוני למל • י"ג באדר ב' ה'תשס"ח • 10:33, 20 במרץ 2008 (IST)

מאחר שעשית זאת גם לאחר ששוחזרת מספר פעמים, נאלצתי להגן על הערך. דון בעניין עם בני שיחך קודם לכן. עידו • שיחה 10:54, 20 במרץ 2008 (IST)

אבל התדיינו על זה גם שם וגם כאן. קוני למל • י"ג באדר ב' ה'תשס"ח • 15:22, 20 במרץ 2008 (IST)

לא מובנת לי ההתעלמות ממני, היה דיום על זה בדף השיחה של כ"ל כמו ש-rotemliss ביקש(ה) ושם התדיינו, אני מוכן להמשיך ולדיין גם כאן, אני לא מבין איך אתם מחליטים החלטה דיקטוטריות שכזאת ושמים הגנה על ההערך, לא מתאים לכם תדברו, תביאו בורור, תצביעו מחלוקת, אך לא לשים חסימה- נו באמת... הסברתי ואני מוכן להסביר שנית לכל מי שחפץ למה לדעתי כ"ך אינה שייכת לרוא גם בערך הזה. אנא הפסיקו את הדיקטטורה וחזרו לדיונים!!! קוני למל • ט"ז באדר ב' ה'תשס"ח • 00:08, 23 במרץ 2008 (IST)

הערך הזה הוא ערך לא נייטרלי מייסודו כפי שכבר כתבתי כאן בשנת 2006, למעשה כמעט כל המעשים המתוארים כאן אינם נופלים להגדרה המקובלת של טרור אלא של רצח לאומני, כך שלו אני במקומך לא הייתי מצפה מהערך הזה ליותר מדי. יחסיות האמת • ♥ • ט"ז באדר ב' ה'תשס"ח 04:19:35

אז שלפחות ישימו בו את תבנית:למתן איך אתה נותן לנעילה הזאת להשאר כאן? קוני למל • ט"ז באדר ב' ה'תשס"ח • 11:52, 23 במרץ 2008 (IST)

לקוני למל. אתה מחמיץ את הנקודה החשובה. בגרסה היציבה, של סוף דצמבר, הוצב ב"ראו גם" קישור לכ"ך. זו היא הגרסה היציבה. ובכל מקרה של מלחמת עריכה משחזרים קודם כל לגרסה היציבה. אם אתה רוצה לשנות, תשכנע או תעלה להצבעה. ליז'אנסק - שיחה 23:27, 23 במרץ 2008 (IST)

אשמח לעלות להצבעה. מה צריך לעשות? להציב תבנית:מחלוקת? קוני למל • י"ז באדר ב' ה'תשס"ח • 23:34, 23 במרץ 2008 (IST)

לפני שפותחים הצבעה (שם קוד מקובל למלחמת עולם), מומלץ שתגיעו פה להגדרה מדוייקת של מה המחלוקת. אין ספק שזה יותר משאלה פשטנית של האם כ"ך היא ארגון טרור והאם היא עומדת בכללי "ראו גם" שבויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים ("כאשר ישנם ערכים בנושאים אחרים הקשורים לערך, שלא קושרו כבר בתוכנו, בשיטת הקישור החופשי, הם ירוכזו בסופו, בסעיף שכותרתו "ראו גם"."). כשתגיעו להגדרה ברורה למחלוקת יהיה טעם לפתוח בהצבעה (אם כי יכול להיות שייווצר קונצנזוס כשהתמונה תתבהר). ‏DGtal‏ 23:39, 23 במרץ 2008 (IST)

אני חולק, אין דבר מכוער יותר מוויכוח ארוך ורב-משתתפים בערך נפיץ-פוליטית. יחסיות האמת • ♥ • י"ז באדר ב' ה'תשס"ח 01:21:59

הצבעה על דברים לא ברורים בערך נפיץ-פוליטית מכוערת עוד יותר. ‏– rotemliss – שיחה 09:52, 24 במרץ 2008 (IST)

למה אומרים שהדברים לא ברורים, הדברים ברורים מאד. בעוד ורותם ומפעילים אחרים חושבים שזה לגיטימי שמהערך תבוא הפניה לתנועת כ"ך למרות שלא ברור שהיא אכן עונה לכל ההגדרות של טרור יהודי אלא רק כי היא הוגדרה כך ע"י הממשלה, אני (ונראה לי שגם יחיסות) סוברים שההפניה הזאת מטעה משום שכ"ך אולי אכן הוגדרה כארגון טרור אך יותר מכך היא מפלגה פוליטית וההפניה אליה מן הערך הזה יכולה לגרום לקורא הבנה לא נכונה ודעה שלילית על תנועת כך עוד לפני שילמד ויקרא את הערך עצמו (שם המושג ארגון טרור מופיע אך בצורה הראויה לו- ולפי הדיו שהיה בדף השיחה שם) בינתיים אתם נועלים את הערך, מתעלמים מבקשתי ומשחזרים כל עריכה שלי בלי טענות אמיתיות אלא שורות קצרות בתקצירי העריכה בלבד. אשמח לפתרון מהיר לפי החוקים שלכם קוני למל • י"ז באדר ב' ה'תשס"ח • 10:39, 24 במרץ 2008 (IST)

אם אתה לא מקבל את ההגדרה של כ"ך כארגון טרור רק בגלל שהממשלה הגדירה אותה בצורה זו, מדוע לקבל אותה ביחס לארגונים אחרים (כמו החמאס)? גם שם ההגדרה נשענת על החלטת ממשלה. אגב, גם ממשלת ארה"ב הכריזה על התנועות הכהניסטיות כטרוריסטיות. אפשר כמובן לנהל ויכוח פילוסופי מי בכלל מגדיר טרור ולפי מה, אבל אז הויכוח לא יהיה רק על כ"ך. וביחס להיותה של כ"ך 'מפלגה פוליטית' (יש מפלגה לא פוליטית, אגב?) - היא כבר שנים לא פועלת ככזו, עקב היותה לא חוקית (ולכן אינה יכולה לפעול לפי חוק המפלגות) ועוד קודם לכן כאשר נפסלה מלרוץ בבחירות לכנסת. לכל היותר אפשר להגדיר אותה כתנועה וכך גם היא קוראת לעצמה. האשורי - שיחה 12:17, 29 במרץ 2008 (IDT)

בכל מקרה אסור להפעיל הגנה על דף וגם להתעלם מהטיעונים בדף שיחה. זה שלמישהו יש השראה של מפעיל מערכת לא אומר שהוא יכול לעשות ככל העולה על רוחו ועל כל טיעון ונימוק להגיד "כי ככה זה ושתוק". Leper Messiah - שיחה 13:01, 29 במרץ 2008 (IDT)

מלחמת העריכה, שבעקבותיה נפתח דיון זה, עסקה רק בשאלה האם יש לכלול את כ"ך בסעיף "ראו גם". אני סבור שלקבלת החלטה בשאלה זו, כלל לא חשוב האם כ"ך הייתה ארגון טרור או שממשלת ישראל החליטה משיקולים זרים שהיא ארגון טרור. המידע על כ"ך מופיע במפורש בגוף הערך, ולכן אינני רואה כל סיבה להזכיר אותה שנית בסעיף "ראו גם". נימוקיהם של המשתתפים במלחמת העריכה אינם רלבנטיים. דוד שי - שיחה 15:10, 29 במרץ 2008 (IDT)

אם כך אז ניתן להשאיר את המידע בערך אך למחוק אותו מה"ראו גם" משום ששם זה נראה לי הבלטה חזקה מדי (או מכל טיעון אחר)? קוני למל • כ"ג באדר ב' ה'תשס"ח • 23:14, 29 במרץ 2008 (IDT)

ראו גם

משתמש:אלגוריתמיקאי שוב נכנס למלחמת עריכה בנוגע לראו גם. דווקא הפעם אולי הוא צודק ולהמחתרת היהודית (אם בכלל היה קיים דבר כזה) אכן יש מקום בערך, לכ"ך ברור שאין בהדגשה בערך. קוני למל • כ' בניסן ה'תשס"ח • 16:03, 25 באפריל 2008 (IDT)

למה לא מוסיפים לערך את תבנית:למתן הערך מוטה באופן ברור לצד השמאלי של המפה קוני למל • כ"ב בניסן ה'תשס"ח • 02:19, 27 באפריל 2008 (IDT)

משפט כמו 'המחתרת היהודית - אם בכלל היה קיים דבר כזה' נשמע לי מוטה באופן ברור לצד הימני של המפה. אני מבקש להבין: אתה מתכוון שלא הייתה קבוצה כזו עם ה"ה ליבני, שרבף, ניר, בארי, סגל ועוד או שהם לא היו מחתרת בעיניך? האשורי 7 בספטמבר 2008

שלא ברור לי שהייתה ושזה לא סתם פרובוקציה קוני למל • ח' באלול ה'תשס"ח • 23:36, 7 בספטמבר 2008 (IDT)

לא ברור אם הייתה? פרובוקציה? מעניין. אני מציע לך לקרוא את הספר של חגי סגל 'אחים יקרים' ולראות את הסרט שנעשה לפני כמה שנים עם בועז הנמן ויהודה עציון כדי שתקבל עדות ממקור ראשון. שום פרובוקציה, שום סברות ושום השערות, רק עובדות (שכנראה לא נוח לך איתן) וזה עוד בלי כל החומר המשפטי והתקשורתי שישנו על הפרשה, שאיש מהמעורבים בה לא טען מעולם שלא הייתה (אם כי ניסו לתת לזה הצדקות מהצדקות שונות ובד"כ סירבו להקרא 'מחתרת'). האשורי 18 בספטמבר 2008

עדן נתן זדה

יש תאוריה שאומרת שהוא עלה בטעות לאוטובוס של ערבים והם עשו לו לינץ' והירי שלו היה מתוך הגנה עצמית לא צריך להוסיף את המידע הזה לערך?

אם יש לך סימכוין נשמח שזה יופיע כאן. קוני למל • ד' בתמוז ה'תשס"ח • 23:23, 6 ביולי 2008 (IDT)

יש גם תיאוריה שאת מגדלי התאומים לא הרסו מטוסים אלא הממשלה האמריקאית וישראל. גם לזה צריך להתיחס ברצינות? האשורי 7 בספטמבר 2008

האם רצח רבין הוא פעולת טרור?

התעורר בעריכת הערך האם רצח רבין הוא פעולת טרור. לדעתי התנקשות פוליטית יש לסווג כהתנקשות פוליטית, ולא כפעולת טרור, המוגדרת בתחילת הערך "שימוש שיטתי בכוח ובאלימות, המופנה בעיקר כלפי אזרחים אקראיים וחפים מפשע". ברור שהתנקשות פוליטית אינה מופנית כלפי אזרח אקראי. דוד שי 08:02, 21 יוני 2006 (IDT)

בסוף הגדת הטרור מופיע "לשם השגת מטרות פוליטיות", לכן אפשר להגדיר את רצח רבין כטרור, סיוע לטענה זו- מדינת ישראל הגדירה את מבצעי רצח רחבעם זאבי כטרוריסטים. Motyka 09:52, 21 יוני 2006 (IDT)

רצח רבין הוא לא שימוש שיטתי בכוח ובאלימות אלא התנקשות פוליטית בלבד. דוד שי כבר הסביר זאת לפני.

לעומת זאת, רצח רחבעם זאבי היה חלק משימוש שיטתי בכוח ובאלימות משום שלא הייתה מאחורי זה מטרה פוליטית בלבד- לטרור ישנן עוד מטרות כמו למשל להטיל אימה על האוכלוסייה הכללית ובכך להשפיע על מהלכים מדיניים ו/או צבאיים מסויימים וחבל שזה לא מופיע בהגדרה.

רצח רבין לא עונה להגדרה הזאת.

זה כמו לשייך בעלי חיים לממלכת הצומח משום ששניהם עונים להגדרה רב תאיים. -*- עמבה -*- 16:37, 21 יוני 2006 (IDT)

רצח רבין לא היה פעולת טרור משום שיגאל עמיר לא היה טרוריסט (מסיבות בלתי-קשורות), והפעולה הייתה מכוונת מאוד, ספציפית מאוד. זה רצח פוליטי.

גנדי נרצח ע"י טרוריסטים, מהחזית העממית לשחרור פלסטין. זה כבר הופך את זה לפעולת טרור. בנוסף, הם לא כיוונו דווקא לגנדי, אלא ביקשו "לפגוע בבכיר בישראל" בעקבות חיסול אבו עלי מוסטפה. זו פעולת טרור. גנדי היה מטרה נוחה מאוד, ולכן הוא נבחר, ולא ראש הממשלה דאז, לדוגמה. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 16:53, 21 יוני 2006 (IDT)

במבנה השלטוני הישראלי ראש הממשלה הוא למעשה חלק משרשרת הפיקוד הצבאית וככזה רציחתו איננה פעולת טרור. נושא גנדי הוא בעייתי יותר מהבחינה הזאת ולדעתי נמצא על הגבול מהבחינה הזאת (מצד אחד הממשלה היא המפקדת העליונה הפורמלית של צה"ל, מצד שני בתור חבר ממשלה פשוט, גנדי לא באמת היה חלק מהשרשרת). אני אישית סבור כי רצח גנדי נופל בקטגוריה של רצח פוליטי ולא של פעולת טרור, אבל המיון הזה גבולי כאמור. טרול רפאים 18:55, 21 יוני 2006 (IDT)

השתכנעתיMotyka 21:20, 21 יוני 2006 (IDT)

מה שנוטים לשכוח הוא שרחבעם זאבי התפטר יום לפני הרצח מהממשלה. האשורי 20:56, 25 בנובמבר 2006 (IST)

אם רצח רבין לא נכלל בערך משום שזה מסווג כרצח פוליטי, מדוע מוזכר נסיון ההתנקשות במאיר וילנר?

רצח רבין אינו רלוונטי לעמוד הזה. לא ברור מדוע הוא מופיע תחת פעולת טרור. הערך הזה מאוד לא אובייקטיבי ומוטה פוליטית. להוריד מפה את רצח רבין כמו גם למה פרשת הרימון בכנסת מופיע כטרור, כזכור טרור יש מניע אידאולוגי בעוד הבחור בפרשה היה לוקה בנפשו והמניע לא היה ברור.

אני מצטרף לנימוקים שאין מקום לאזכר את רצח רבין בערך הזה. יש רוב ברור ויציב --בן נחום - שיחה 17:05, 6 ביולי 2014 (IDT)

הסרת המידע מנימוק של דין שהתקיים לפני שמונה שנים איננו ראוי. אישית אני חושב שהתנקשות פוליטית איננה עונה להגדרה של טרור, אבל כל עוד ויקיפדיה מציינת את ההתנקשות ברחבעם זאבי בערך על טרור פלסטיני, יש גזרה שווה לציון רצח יצחק רבים בערך על טרור יהודי. אורי • שיחה 18:00, 11 ביולי 2014 (IDT)

זה מתחיל הפוך. מי ששחזר את הכיתוב על רבין- למרות שבדף השיחה היה רוב מוצק נגד, פעל נגד כללי ורוח ויקיפדיה.

הסרת הכיתוב על רבין, היתה תיקון העיוות הנ"ל. --בן נחום - שיחה 21:54, 12 ביולי 2014 (IDT)

דבריך אינם נכונים ואינם ראויים. החזרתי לגרסה היציבה כפי שהיא כאן שנים. עריכתך הייתה שנויה במחלוקת, השבתי לגרסה היציבה (הכוללת את הרצח), ושיחזורך היה מלחמת עריכה. אנא המנע מלהמשיך אותה. אורי • שיחה 00:29, 13 ביולי 2014 (IDT)

אורי, אין משמעות לגירסה יציבה כשמולה עומדים לא פחות משמונה משתמשים: דוד שי, מוטי, עמבה, קוניו, טרול רפאים, האשורי, בן נחום, ועכשיו גם אני. עושה רושם שאתה במיעוט מזהיר. במקרה זה הגירסה היציבה היא פשוט טעות שלא ברור מדוע לא תוקנה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ד • 13:28, 13 ביולי 2014 (IDT)

כמו נרו יאיר. רצח רבין הוא אירוע מתועב מאין כמוהו, אבל אין קשר בינו לבין טרור. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:47, 13 ביולי 2014 (IDT)

1. לספור משתמשים מדיון של לפני שמונה שנים כאילו הם חלק מדיון עכשווי זו התנהלות פ]סולה, גם אם אופיינית לבן נחום ועל פרקטיקות דומות של מניפולציות בדפי שיחה הוא כבר נחסם בעבר. יפה לראות ההפרקטיקות האלו מאומצות על ידי אחרים שנדמה היה שהם מעל להן.
2. שיחזורו של נרו יאיר הוא דיים מלחמת עריכה שאיננה מאפשרת דיון עכשווי: אלימות וויקיפדית פר סה.
3. לגופו של עניין, כבר כתבתי לעיל שאני רואה טעם בהחרגת התנקשויות פוליטיות מהגדרת הטרור, אבל זה לא יכול להיעשות סלקטיבית. אורי • שיחה 15:10, 13 ביולי 2014 (IDT)

אני עם בן נחום בסוגיה הזאת. יש להתחשב בדיון שהתקיים בדף שיחה. מעשהו של נרו איננו "אלימות ויקיפדית פר סה" אלא פעולה תקינה שנעשתה על פי הכללים. גילגמש • שיחה 15:19, 13 ביולי 2014 (IDT)

להוסיף את שמך לדיון בן שמונה שנים ובשם פעולה זו לשחזר גרסה יציבה ללא דיון איננו ״לפי הכללים״. מכיוון שזה נעשה שוב כמלחמת עריכה זו בהחלט ״אלימות״. כמובן, כשזה נעשה בידי אלו שמותר להם שהביורוקרט מגן עליהן זה בסדר. לרגע שכחתי מה נהיה מוויקיפדיה בשנים האחרונות. אורי • שיחה 17:32, 13 ביולי 2014 (IDT)

דבריך גם אינם ראויים וגם לא נכונים. גילגמש • שיחה 17:35, 13 ביולי 2014 (IDT)

לצערי, דברי מדויקים וממוסמכים היטב, גם אם אתה נמצא באותו צד שנהנה מפריווילגיית היד החופשית. אורי • שיחה 17:43, 13 ביולי 2014 (IDT)

קום המדינה

שלום, בתחילת הערך כתוב "ערך זה בא לסקור מקרי טרור שבוצעו על ידי יהודים, אחרי הקמת מדינת ישראל, בשטח מדינת ישראל או שטחי יהודה, שומרון ועזה". לפי דעתי כדאי לתת סקירה גם על פעולות טרור שנעשו קודם לכן (בדומה לפסקה טרור פלסטיני#לפני קום מדינת ישראל). ובה להכניס פעולות טרור של ההגנה, הלח"י האצ"ל (יש עוד ארגונים?) שנעשו לפני קום המדינה. אשמח לשמוע עוד דיעות בנושא. תומאס 07:51, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

זה לא מתאים לשם הערך. לפני קום המדינה לא היתה שום ישראל. גילגמש • שיחה 07:58, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

לא היתה מדינת ישראל, אבל ארץ ישראל דוקא כן היתה. בכל מקרה אם זאת הבעיה, אולי כדאי לקרוא לערך "טרור יהודי". תומאס 08:01, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

בתור אחד שבעוונותיו לא מכיר את ההיסטוריה על בוריה, נראה לי שזה מאוד תלוי ברשימת הפעולות שאתה מדבר עליהן. אם היו כמה פעולות בודדות כאלה רק על ידי שני הארגונים, אז אפשר להסתפק בפרק בערכים של הארגונים או בערכים על התקופה. אם מדובר בתופעה יותר נפוצה, אז אפשר לשלב את זה כאן עם שינוי השם כפי שהוצע, או בערך נפרד (טרור יהודי בתקופת המנדט?), אבל דבר ראשון נראה לי שצריך להראות רשימת פעולות כדי לשכנע שמדובר בתופעה שראוייה לערך. גיאגיאגיא - שיחה 20:27, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

רשימה חלקית

_{מי שרוצה מוזמנת להוסיף}

• טבח בתי הזיקוק
• מלון סמירמיס
• פיצוץ מלון המלך דוד
• ליל ההלקאות
• ליל הגשרים

תומאס 15:20, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

שלושת הראשונים בטח ראויים לקטגוריה. האחרון כוון כנגד אנשי צבא, ואני לא יודע אם הוא עונה להגדרת הטרור. בכל מקרה, לא נראה לי שלפעולות אלו יש מקום בערך הזה העוסק כמעט כולו בפעולות בודדים וקבוצות קיקיוניות, בניגוד להגנה, האצ"ל והלח"י. גיאגיאגיא - שיחה 20:02, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

הגדרת פיצוץ מלון המלך דוד כטרור - בעייתית. האצ"ל דיווח על הטמנת הנפץ רבע שעה לפני הפיצוץ, מתוך הנחה שהאנשים יפונו, ורק המפקדה של הבריטים תיפגע. העובדה שקצין בריטי מנע את הפינוי גרמה למותם של אזרחים, שהאצ"ל הצטער עליה. כמדומני, שהגדרת טירור היא פגיעה מכוונת באזרחים. ב. גרין - שיחה 22:52, 3 במאי 2010 (IDT)

יש את ליל הגשרים. מקווה שעזרתי ;-) --Shay F - שיחה

כשאתה אומר "ראויים לקטגוריה" האם אתה מתכוון שכדאי להכניס את הערכים לקטגוריה:טרור יהודי בישראל? מה בדבר לכתוב על האירועים הללו פסקה בערך הזה? תומאס 23:13, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

התכוונתי "ראויים לְקטגוריה", כלומר ראויים שלושתם להיכלל תחת קטגוריה אחת, לאו דווקא קטגוריה שכבר קיימת. מדובר בקטגוריה של פעולות טרור של המחתרות היהודיות בתקופת המנדט, ואפשר להתחיל להתווכח על השם שלה. גיאגיאגיא - שיחה 21:03, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

הערך הזה עוסק בטרור יהודי לאחר הקמת מדינת ישראל. במה שקרה כאן קודם לכן, תומאס, כדאי שתכיר במגבלותיך, ותבין שהעיסוק בכך גדול עליך. דוד שי - שיחה 05:19, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

אז אם כך אני אכניס את הערכים הנ"ל לקטגוריה:פיגועי טרור בישראל. בברכה, תומאס 10:02, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

אולי לא הבנת: כדאי שתכיר במגבלותיך, ותבין שהעיסוק בכך גדול עליך. שחזרתי את עריכותיך. דוד שי - שיחה 10:59, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

אולי כדאי שמי שמכיר באופן אישי אנשים שהיו חברים בארגונים הללו יכיר בכך שיש לו ניגוד אינטרסים, וימנע מלערוך ערכים בנושא הזה? ואולי פשוט לא נטיל מגבלות אחד על השני ונקיים דיון ענייני. תומאס 11:16, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

אולי כדאי שתפסיק להשתמש בוויקיפדיה לקידום מטרות פוליטיות? אולי כדאי שתפסיק להשמיץ אירגונים ומוסדות היקרים כאן ללב רבים? אולי כדאי שתקשיב למה שגילגמש ביקש ממך בדף השיחה? אולי כדאי שתמצא פלטפורמה אחרת להטפה הפוליטית שלך? אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 11:21, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

אתה שם לב באילו נימוקים אתה משתמש, אלמוג? מה בדיוק הקשר בין פעולות הארגונים לעובדה שהם "יקרים כאן ללב רבים"? אפשר להכשיר בנימוקים כאלה כל ארגון שהוא ולהעלים את פעולותיו הפחות נעימות. אם מדובר ב"השמצה", אדרבא - ענה לטענות והסבר מדוע כל פעולה ופעולה אינה פעולת טרור.

גם מדוד שי ציפיתי ליותר מתקיפה אישית כנימוק לשחזורים. כנראה שאין למה לצפות כשמדובר בדברים שהוא כותב לתומאס. אמנם קטגוריה:פיגועי טרור בישראל אינה מתאימה (כיוון שמדינת ישראל לא הייתה קיימת באותה תקופה), אך זה לא מצדיק תגובה כוללנית ומתנשאת כזו.

לפחות שתיים מחמש הפעולות שמנה תומאס הן פעולות טרור לפי ההגדרה המקובלת בוויקיפדיה: האירוע שקדם לטבח בתי הזיקוק ופיצוץ מלון סמירמיס. את השאר יש לבחון טוב יותר כדי להגיע למסקנה. אתם משיבים לטענות אלה בנימוקים לא ענייניים, ולשניכם אבקש להזכיר את ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה.

כאלטרנטיבה אציין את האפשרות, שאלמוג, לפחות, דחה בבוז, והיא לציין את ההגדרה כארגוני טרור לפי הכרה של מדינות, ולהימנע מהגדרה עצמאית של טרור ופעולת טרור. אם אנחנו לא מקבלים את האפשרות הזאת ורוצים להחליט החלטה מוסרית - מהי פעולת טרור ומה לא, מהו ארגון טרור ומה לא, כדאי שנוכיח בגרות מספקת וחוסר-שיפוטיות מספקת למשימה כזו. לצערי, מה שקורה כאן מוכיח בדיוק את ההיפך: חלק מאיתנו פשוט לא רוצים לציין ארגונים "משלנו" כארגונים שמבצעים, בין היתר, פעולות טרור. ‏– rotemliss – שיחה 12:58, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

אסביר בפשטות. יש מי שרוצה לגרור את הוויקפידיה העברית להפיכתה לפלטפורמה קיצונית של אירגוני שוליים. אלו משמאל נתלים לעיתים בתכונות הנאות של נייטרליות ואובייקטיביות, שכשמפורשות שלא כהלכה ומעוותות, ניתן לטהר באמצעותם כל שרץ אידיאולוגי, תוך ריקוד מה יפית וזעקות "אני אובייקטיבי ואתם לא". אם הוויקיפדיה העברית תגדיר את פעולות ההגנה כפעולות טרור (כמו גם אם תשבח את ברוך גולדשטיין ומאיר כהנא) היא תחדל מלהיות מקור ראוי ומהימן. אף מורה באף תיכון לא יתיר לתלמידים לסכם ממנה, אף סטודנט לא יוכל לקרוא בה כמקור ראוי, ורבים מכותביה החשובים יעזבו. העובדה שלרבים מהכותבים קרובי משפחה שהשתתפו בפעולות אלו, היא סתם צ'ופר למי שמנסה לפגוע כאן ברגשות וליצור פרובוקציות. זה ההסבר לביטוי "היקרים לכולנו". יש נייטרליות, יש אובייקטיביות, ויש לקחת ולרמוס בציבור דבר מה שהוא יקר ללב, סתם בשל הפרובוקציה. גם זו הפרה של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 13:17, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

לדעתך "סתם בשל הפרובוקציה", אבל עדיין לא הסברת מדוע פעולות אלה, ובפרט הפעולות שמניתי, אינן פעולות טרור לפי ההגדרה בוויקיפדיה. ביקורת חיצונית אינה נימוק לסטייה מנקודת המבט הנייטרלית, לכן השאלה היחידה שרלוונטית - שאלה שעליה לא ענית - היא מדוע זה לא נכון או נייטרלי, או מדוע מדובר בפרובוקציה. באותה מידה יטען הדתי שמה שכתוב כאן על אלוהים ועל ביקורת המקרא הוא "לקחת ולרמוס בציבור דבר מה שהוא יקר ללב", ואיך אפשר בכלל להטיל ספק בקיום האלוהים? ואיך יתנו לתלמידי הישיבות לסכם מכאן? ובכן, שלא יתירו. אלא התנאים בוויקיפדיה: נקודת מבט נייטרלית, ותו לא - לא נסתיר את האמת (אם זו האמת) כדי לצבור תומכים. אין להכניס לוויקיפדיה הטיות פוליטיות, ועל כן אין להגדיר פעולות שאינן פעולות טרור כפעולות טרור, ואין להימנע מהגדרת פעולות טרור כפעולות טרור רק בגלל שהן מבוצעות על ידי צד מסוים (אפשר, כפי שהצעתי, להימנע באופן כללי) - גם אלה וגם אלה הם פגיעה בנקודת המבט הנייטרלית. לכן יש חשיבות לבירור השאלה האם מדובר בפעולות טרור: אם כן, הרי שיש לציין זאת, ואם לא, הרי שאין לציין זאת. נימוקים של "יקר ללב" אינם רלוונטיים כלל. ‏– rotemliss – שיחה 13:44, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

והקורא תגובתך יוכל להבין בדיוק רב למה כוונתי, ואיני צריך עוד להסבירה או ליתן דוגמאות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 13:47, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

גם הקורא תגובתך יכול להבין למה התכוונתי כשדיברתי על נימוקים רלוונטיים. ‏– rotemliss – שיחה 13:51, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

שבירה

בהמשך לדברי אלמוג ורותם. יש עובדות שכאשר מנפנפים בהן זה נחשב לפרובוקציה, כי לכל חברה נח להתעלם מכל מני דברים. אם אני מבין נכון את דברי אלמוג, הוא מציע להתעלם מעובדות כאלה, כי אחרת הרבה ישראלים שיקראו את זה יתרגזו ולא יקחו את ויקיפדיה ברצינות. זו בדיוק הסיבה שבויכוחים בעבר תמכתי בהפחתת השימוש במילים קשות שאין קונצנזוס על משמעותן כמו "טרור", במקרים שיש אלטרנטיבה. אם מחליטים להשתמש, צריך לקבוע קריטריון אחד ולהשתמש בו תמיד. מי שרוצה להשתמש במילה טרור לגבי הפיגוע בשגרירות ישראל בארגנטינה אבל לא לגבי מה שקרה במלון סמירמיס, הוא זה שגורם לזה שאנשים לא יקחו ברצינות את ויקיפדיה. גיאגיאגיא - שיחה 21:17, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

אולי תקראו את הערך? מלון סמירמיס היה מפקדה של כוחות אוייב בעת לחימה. העובדה שהכוחות לא היו עדיין מאורגנים כ"צבא" נבעה מזה שהיה מדובר בשתי מדינות בהתהוות. שגרירות ישראל בארגנטינה לא הייתה באזור לחימה. מה שאני אומר הוא שכל ניסיון להגדיר משהו, הבא מתוך כוונה פוליטית רעה ליצור פרובוקציה, להעליב, להסית כנגד המדינה, להכפיש את שמם של לוחמיה, תוצאתו אינה יכולה להיות חיובית. איני אומר ש"ישראלים שיקראו יתרגזו ולא יקחו את ויקיפדיה ברצינות". אני אומר שאם חס וחלילה יוגדרו הפעילויות כפעילויות טרור, בשל פרובוקציות פוליטיות מחד, ותמימות קדושה מאידך, איש, בישראל ומחוצה לה (פרט לקיצוני השוליים) לא יוכלו לקחת את הוויקיפדיה ברצינות. זה שאני מתעצבן מנסיון להכפיש את ההיסטוריה והמורשת שלי, זה רק תוצאת לוואי בשולי הדיון. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:25, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

לדעתי "מפקדה" היא מילה מגוכחת בהקשר הזה, (בהתחשב במי שנפגע בפיגוע), אבל זה באמת ויכוח שנועד למקום אחר ושלא אני האדם הנכון לנהל אותו. בכל מקרה, "את המילה "כוונה" אני משאיר למי שחודר כליות ולב. אני יכול לשער שהרבה מאוד ויקיפדים באו לכאן כדי לקדם נושאים יקרים לליבם, ולא באמת בשביל האידיאל של שיפור מאגר הידע החופשי וכו', ועדיין ויקיפדיה יוצאת נשכרת לעיתים קרובות מפעילותם. אני מאמין שעדיף שהדיונים פה יתמקדו בתוצאה ולא בכוונה. גיאגיאגיא - שיחה 21:42, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

אם יהיו כאן עוד שלושה ויקיפדים, שיכתבו ברצינות כי לדעתם כוונתו של תומאס בעוררו את הדיון הזה לא הייתה כוונה פוליטית, אלא הוא באמת סבור שלערכים הללו חסרה הקטגוריה הזו כדי להגביר ידע אצל קוראי הוויקיפדיה, ולשפר את מאגר הידע החופשי, אני פורש מהדיון הזה ושיכתבו כאן מה שרוצים. הכליות והלב של תומאס פרוסים בפני כולם, בכל עריכותיו הפרובוקטיביות במרחב הערכים ומחוצה לו. עוד לא ראיתי תוצאה חיובית לפרובוקציה, לא בוויקיפדיה ולא מחוצה לה. לא ראיתי שהוויקיפדיה יצאה נשכרת מהפרובוקציה. מה שיוצא נשכר הוא אך ורק היצר הרע של הפרובוקטור, אבל לא לשם כך התכנסנו כאן. הכוונה, במקרה שהתוצאה מוטלת בספק, היא אינדיקציה מעולה לטיב התוצאה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:47, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

בהתאם להצעתך קראתי את הערך, והנה מה שמצאתי בו (ההדגשות שלי):

"באותה תקופה הייתה שכונת קטמון, שכונה בשליטה מוסלמית. בראשית שנת 1948 החליט ארגון ההגנה בירושלים לפגוע במלון שהיה מקום מפגש לראשי הכוחות הערביים בעיר, ובכך להראות את עוצמת ארגון ההגנה, שנאבק באותה עת על ההגנה על היישוב היהודי בעיר. מטרת הפעולה של ארגון ההגנה הייתה לפגוע פגיעה מורלית בתושבי השכונה הערביים ובכך לשפר את המצב המורלי הירוד של תושבי העיר היהודיים."

"לא נעשתה בדיקה מוקדמת במטרה לברר מי נמצא במלון בעת הפיגוע, בפיצוץ היו 26 הרוגים וכ-60 פצועים, מרביתם אורחי המלון, נשים וילדים, וכן בעלי המלון וסגן הקונסול הספרדי בירושלים שהתגורר במלון."

יש פה שני מאפיינים ברורים של פעולת טרור: פגיעה באזרחים ללא אבחנה, ועשיית המעשה הזה על מנת לגרוםפ לפגיעה מוראלית באזרחים.

אם הוויקיפדיה העברית תטען שפיצוץ השגרירות הישראלית בארגנטינה היא מעשה טרור, אבל הארוע הזה, או פיצוץ השגרירות הבריטית ברומא אינם מעשי טירור, זה ממש לא יוסיף לכך שאנשים בישראל או מחוצה לה יוכלו לקחת את הוויקיפדיה ברצינות, כמקור אובייקטיבי, ולא כאתר תעמולה. eman • שיחה • ♥ 22:01, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

לו הייתי מייחס לדעתך חשיבות כלשהי, הייתי עונה לך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 22:02, 30 באוגוסט 2008 (IDT)