פתיחת התפריט הראשי

מספר האורתודוקסים בישראלעריכה

אדמור, 850 אלף זה רק חרדים. דתיים יש אף יותר. יחד זה כרבע מהיהודים, לא כולל מסורתיים. אנא נסה לתקן את זה. נרו יאירשיחה • י' בשבט ה'תשע"ה • 14:10, 30 בינואר 2015 (IST)

משתמש:נרו יאיר, בשעתו גם אני התקשיתי לקבל את הנתונים של מינץ-גפן והנחתי שבאופן כלשהו הם מקזזים בין ישראל לעולם (600,000 אורתו' ממש מחוץ לישראל-ארה"ב נראו לי מספר גבוה מדי) תוך שהם מכלילים את המסורתיים בישראל כקבוצה הנומינלית העיקרית. לא מצאתי אף מקור שניסה להתעמת עם הסוגיה - בשים לב לכך שהתנודתיות בעניין יכולה להיות גבוהה מאוד. אני אשתמש בניסוח "לפחות" לבינתיים, ואולי ימצא מישהו מקור מוצלח יותר.AddMore - שיחה 19:12, 31 בינואר 2015 (IST)
אי אפשר לכתוב שיש 850 אלף בישראל, כשהלמ"ס מדברת על 20% אורתודוקסים בני 20 ומעלה, וזה אומר אחוז הרבה יותר גבוה בקרב גילאי 0-20. מדובר על כמיליון וחצי. איננו מחויבים למינץ-גפן. נרו יאירשיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ה • 00:16, 1 בפברואר 2015 (IST)
נרו יאיר, ישראל היא מקרה אחד, ויש נתונים אמינים פחות או יותר לגבי ארה"ב. אתה יודע משהו על שאר העולם? AddMore - שיחה 00:32, 1 בפברואר 2015 (IST)
נכון. ביחס לשאר העולם נקבל את מה שהם כותבים כי אין נתונים אחרים, אבל לא ביחס לישראל. נרו יאירשיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ה • 00:33, 1 בפברואר 2015 (IST)
לא הסתכלתי במקור, אבל בנוסח היה כתוב בסוגריים שה-850K הם כרבע מהאוכלוסייה היהודית. מה שאני כקורא הבנתי מכאן הוא שההתייחסות היא לאוכלוסייה הבוגרת בלבד, בדומה לסקרי הלמ"ס. ראוי להדגיש את העניין. האם גם הנתונים על חו"ל מתייחסים רק לאוכלוסייה הבוגרת? בברכה, גנדלף - 01:32, 01/02/15
ללמ"ס ישנם השיקולים שלהם, אבל איזה היגיון יש שאנחנו נתעלם מהילדים? הם לא אורתודוקסים? נרו יאירשיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ה • 09:44, 1 בפברואר 2015 (IST)
את "רבע מהאוכלוסיה" הכנסתי אני בהיסח הדעת. דניאל ג'יי. אלעזר היה מחבר-שותף לספר ההוא, הנתונים מתבססים על הערכותיו לגבי סוף המאה ה-20 בערך. הם נראו לי הטובים ביותר שהנם זמינים ומספקים מידע קשיח, בעיקר משום שאי-אפשר להאשים מחקר שהוזמן ע"י התנועה הקונסרבטיבית בהטייה אורתודוקסית. אם הם אומרים שיש לפחות ארבעה מיליון (וזה נכון ללפני עשור-שניים), זה סותר חד-משמעית כל מיני טענות שראיתי כאן קודם לגבי היות הרפורמים הקבוצה הגדולה ביותר בעולם (טענה שנכונה בקושי אפילו בארצות הברית). בהיעדר מקור גורף אחר, אני מציע להיתלות בהערכת המקסימום של אלעזר, שכתב במקור המצוין כי "ייתכן אפילו שיש כפליים משני הזרמים האחרים ביחד" ולכתוב ש-20% מהישראלים מדווחים על עצמם כדתיים או חרדים וכו', בארה"ב יש למעלה מחצי מיליון ומספרם עולה בהתמדה, ובשנות ה-90 הוערך שיש 600,000 אורתודוקסים "מחויבים" מחוץ לשתי ארצות אלה (אולי כדאי שנוותר על זה, מאחר שדווקא נתון זה נראה לי מוקשה) ועוד נומינליים רבים בארגוני קהילות שמזדהים רשמית עם האורתודוקסיה.AddMore - שיחה 10:44, 1 בפברואר 2015 (IST)

השימוש במינוח אורתודוכסים הוא שימוש אומלל בפני עצמו. והניסיון להציג מספרים לכך הוא אומלל שבעתיים. בכל מקרה אין לציין מספרים שטוענים שמנו קבוצה כשזו ללא ציון מועד המנין ומה היו המתודות לפיהן פעלו בדגש על ההגדרות ששימשו אמות המידה לצורך מנין זה. פחות מכך זה לא אנציקלופדי בעליל. כאמור מדובר גם ככה בערך אומלל ( אם כי אי אפשר להתעלם מההשקעה בו בשנה האחרונה לשפר אותו) על מונח אומלל עוד יותר. מי-נהר - שיחה 01:38, 11 באוקטובר 2015 (IDT)

אני בהחלט מסכים שהמספרים בעייתיים, מנקודת שיפוטי. הם הרי מונים רבים שה'אורתודוקסיה' שלהם היא מן השפה ולחוץ. מסופקני אם יש באמת מיליון אורתודוקסים. אבל לא לי הדבר לקבוע, אלא לחוקרים בעלי מוניטין כמו השניים שהביאו את הנתונים בספרם. AddMore-II - שיחה 09:05, 11 באוקטובר 2015 (IDT)

עמוד הקלוןעריכה

בערך מוצג ציור אילוסטרציה מהמאה ה-20 של אדם כפות אל עמוד קלון.[1] מאחר שאא"ט הערך, שפרק ההיסטוריה שלו מתחיל באמניציפציה, כלל אינו עוסק בתקופה בה הפרקטיקה נהגה בקהילות היהודיות, ועוד שגם בתקופה בה נהגה היא לא הייתה אמצעי ענישה מיוחד לקהילות היהודיות אלא סתם אמצעי ענישה מקובל בעולם (בווריאנטים שונים), איני רואה הצדקה להצגתה. בברכה, גנדלף - 01:03, 01/02/15

מישהו טען שזה מיוחד לקהילות היהודיות? AddMore - שיחה 09:33, 1 בפברואר 2015 (IST)
לא, אבל מישהו הציג דווקא את עמוד הקלון של הקהילה היהודית בלבוב, ובערך הזה ולא בערך ענישה גופנית, לצד עמוד הקלון שכבר מוצג שם (בתצלום אותנטי של שימוש בו במאה ה-20 בארה"ב). בברכה, גנדלף - 09:43, 01/02/15
מה זה משנה? ברור שלעמוד הקלון אין קשר מהותי ליהדות האורתודוקסית, הוא פשוט לא מאפיין אותה. נרו יאירשיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ה • 09:46, 1 בפברואר 2015 (IST)

בהמשך להחלפת הציור בתצלום של של סד עם הכיתוב "סמכות הקהילה האבודה", לדעתי אם כבר היה צריך להחליף את התמונה בתמונה של חרם (הלכה)#מתקופת הראשונים עד ימינו, כי זה הכלי המרכזי שעמד לרשותה להתמודדות עם פורקי עול, עד שבמאה ה-18, במקביל לאמניציפציה, נאסר על היהודים להחרים אחד את השני. בברכה, גנדלף - 09:56, 01/02/15

צריך להמחיש את מה שמאפיין את נושא הערך, לא את מה שאבד לו. נרו יאירשיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ה • 09:58, 1 בפברואר 2015 (IST)
התמונה שהוסרה המחשה חשובה לגבי ההוויי לפני ביטול סמכויות הקהילה, דבר שחיוני כדי להבין מה ההבדל בין האורתודוקסיה למה שקדם לה. ואני אוהב את התמונה הזו. אניח כמה ימים למיצוי הדיון, ואם לא ייצבר רוב נעבור להצבעה.AddMore-II - שיחה 23:22, 10 באוקטובר 2015 (IDT)
מתחת לתמונה כתוב שזה היה "עונש נפוץ בקהילה היהודית האוטונומית שטרם האמנציפציה." כאן שתי שאלות: את מי הענישו בצורה זו? יהודים הענישו יהודים או שגויים הענישו יהודים על ידי קשירה לעמוד הקלון? שאלה שנייה: מה זה נפוץ? עד כמה הדבר הזה היה נפוץ? אני שומע על דבר כזה בפעם הראשונה, יתכן כי אני פשוט לא בקיא בחומר, לכן אני שואל עד כמה הדבר היה נפוץ. גילגמש שיחה 23:37, 10 באוקטובר 2015 (IDT)
זה היה אמצעי מקובל (ישנן מאות תוצאות בגוגל ספרים למחרוזות החיפוש הרלוונטיות), אחד מני רבים, שהקהילה הפעילה כדי לאכוף את חוקיה על חבריה בטרם הוכפפו היהודים, עם כל שאר הנתינים, לדין אחד. שרדו עשרות מתקנים בבתי-כנסת ישנים, כמו זה בפשיסחה.AddMore-II - שיחה 23:55, 10 באוקטובר 2015 (IDT)
אני מצטרף לשאלה עד כמה השימוש בהם היה נפוץ. אני לא יכול לקרוא את המסמך המקורי, אבל כשהעלית את התמונה בינואר כתבת שמדובר בתמונה דמיונית מ-1909. בכיתוב שהצגת תחתיה אתמול, כבר כתוב שזה איור של "עונש נפוץ בקהילה היהודית האוטונומית". בערך עצמו כתבת שכלי הענישה המרכזי של הקהילות בתקופה בה נהנו מאוטונומיה (כאמור לפני לידת היהדות האורתודוקסית) היה חרם. שפינוזה, לדוגמא, הוחרם כידוע. האם תוכל לפרט דוגמאות למקרים בהם עמוד הקלון שימש להתמודדות עם פורקי עול מהסוג בו עוסק הערך, ולא עם סתם פושעים אלימים? על פניו, אם יכפתו אפיקורס לעמוד למשך כמה ימים, זה לא יגרום לו לחזור בתשובה, אלא לנטוש את הקהילה לגמרי.
כמו כן, האם לדעתך ראוי להציג את התמונה הזאת[2] בערך שירות בתי הסוהר, בשביל להמחיש את אמצעי הענישה שהוא נאלץ לשמור על המשמעת בלעדיהם? בברכה, גנדלף - 00:21, 11/10/15
השאלה האחרונה היא העיקרית בעיניי. משל לא רע בכלל, אבל במקרה שלנו זה אפילו פחות רלוונטי, כי היהדות האורתודוקסית לא באה באופן מלא ורשמי במקום היהדות המסורתית שקדמה לה, אלא היא אחת האופציות שנוצרו. נרו יאירשיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ו • 00:29, 11 באוקטובר 2015 (IDT)
גנדלף, בהחלט היה לגיטימי להציג את התמונה אליה קישרת בפרק ההיסטוריה על שירות בתי הסוהר, אם למשל זו הייתה שיטת ענישה של קודמו הבריטי של הארגון והיא בוטלה עם הקמתו. השאלה שלי לאדמור היא אחרת - האם מדובר בכלי ענישה שהיה מיוחד לקהילות היהודיות טרם האמנציפציה או שזה היה עונש מקובל באופן כללי? Ben tetuan - שיחה 00:36, 11 באוקטובר 2015 (IDT)
לא יודע, בערכים אחרים עשו כרצונכם. נפוץ מאוד (לדוגמא כאן, עמ' 13; ואפשר להביא עוד רבים), ואין קשר לטיב העברות. הקהילה איבדה את יכולתה לאכוף את חוקיה.AddMore-II - שיחה 00:34, 11 באוקטובר 2015 (IDT)
כאמור, בעיניי מידת השכיחות לא ממש משנה, אבל המקור שלך מונה 20 קהילות שבהן תועד עמוד קלון. זה ממש לא מספר מרשים, וגם אם היית מביא רשימה של 200 או 2000 קהילות שבהן היה עמוד - זה לא אומר שהשתמשו בו באופן נפוץ. נרו יאירשיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ו • 01:29, 11 באוקטובר 2015 (IDT)
Ben tetuan, כמובן שרווח גם אצל הנוצרים. נתינה בסד ועגבניות רקובות, וכולי. AddMore-II - שיחה 00:42, 11 באוקטובר 2015 (IDT)

כתוב ואני מצטט: ". קיומה של האורתודוקסיה כזרם נפרד הוא חידוש שהתפתח לראשונה במאה ה-19 במרכז אירופה, עקב הקיטוב בין יהודים שהוסיפו לשמור על זיקה לשמירת המצוות ובין הרוב שהלך והתרחק מחיי הדת" אם כך, מדוע הערך צריך לכלול מנהגים מתקופה שקדמה בהרבה למאה ה-19? הרי כתבת שהשימוש בעמוד הקלון היה נהוג עד קבלת אמנציפציה. היהודים קיבלו אמנציפציה באירופה (או לפחות ברוב אירופה, אני לא מכיר את כל המדינות) במהלך המאה ה-19. העסק התחיל בצרפת והתגלגל משם הלאה. אם כך, הקהילה האורתודוקסית, אפילו לדבריך לא הייתה יכול לעשות שימוש בעמוד הקלון כי מערכת הענישה שלה בוטלה והיהודים עברו למערכת הענישה הכללית. דבר כזה יכול להתאים לכל היותר לפרק הרקע של הערך. ההקשר בין רקע לדבר כזה הוא חלש בעיני. אני כן חושב שהתמונה יכולה להיות רלוונטית בערך אחר. משהו כמו "מערכת החוק היהודית הפנים קהילתית באירופה" או משהו כזה, עם שם קצר וטוב יותר. זה יכול להיות ערך נאה שיאחד תחתיו בנוסף לעמוד הקלון גם את עניין הדין המוסר ודברים אחרים. גילגמש שיחה 07:00, 11 באוקטובר 2015 (IDT)

גילגמש, לא 'קדמה בהרבה'. בשנות ה-1810/20 זה היה עדיין מקובל למדי במרכז אירופה. התמונה היא המחשה לעובדה שהייתה פעם מערכת ענישה ומשפט פנים-קהילתית, ואי-אפשר להבין את גודל השינוי שהביאה המודרנה בלי להפנים שהיא בוטלה. AddMore-II - שיחה 08:53, 11 באוקטובר 2015 (IDT)
זאת ללא ספק הערה חשובה ונכונה. מה אתה מציע שיהיה? רק התמונה או גם טקסט בגוף הערך? גילגמש שיחה 08:57, 11 באוקטובר 2015 (IDT)
בארצות שהיו ערש הרפורמה והאורתודוקסיה (כגון פרוסיה/גרמניה, וכן בצרפת ואפילו באימפריה הרוסית), הסמכויות השיפוטיות של הקהילה נשללו עוד במאה ה-18. אבל בעיני התזמון המדוייק פחות חשוב. בערך כבר כתוב על ביטול האוטונומיה המשפטית של הקהילות, ומוזכר ביטול החרם שהיה אמצעי האכיפה העיקרי. הצגת ציור של עמוד קלון דווקא, שמזעזע קוראים בני ימינו, עם הכיתוב "עונש נפוץ בקהילה היהודית", יוצרת רושם שמדובר באמצעי ענישה מרכזי או אף ייחודי לקהילות היהודיות. אבל אם זה היה חלק מהווי החיים היהודי, הוא נותר כזה גם הרבה אחרי האמניציפציה, אלא שאז רק השלטונות יכלו לעשות בו שימוש. באנגליה, למשל, המשיכו לעשות שימוש בעונש הזה עד 1870. בנוסף, כאמור, לא הוצג שום מקור לכך שעמודי הקלון, או שלילת אפשרות השימוש בהם, היו רקע רלוונטי להתפתחות האורתודוקסיה. אין זה נכון שכל סמכויות הקהילה שוות לעניין זה, אפילו אם נאמר שביטולן היה סיבה להתפתחותה ולא רק עוד סימפטום של המודרנה. הרי זה לא שמה שמנע נטישה של שמירת המצוות על ידי רוב הציבור היהודי, עד האמניציפציה, היה אכיפה אלימה. ולמי אכפת מי היה מוסמך להתמודד עם בריונים אלימים וכיוב'? בברכה, גנדלף - 09:23, 11/10/15
כן, גנדלף, אני כתבתי את הפסקה ההיא בחרם (הלכה). אני לא מבין מה מזעזע כ"כ בתמונה הזאת, אולי גם מחאה על חילול שבת וכולי מזעזעת. המתקן שימש נגד העוברים על תקנות הקהל וכמובן שעל מצוות הדת. כמדומני דווקא פושעים אלימים היו לרוב מטופלים על ידי הרשויות. מה שמנע נטישה של המצוות היה הדינמיקה של קהילה מסתגרת, ומערכת משפט אוטונומית הייתה חלק בלתי-נפרד ממנה. הכיתוב אכן לאו דווקא המדויק ביותר, וצ"ל דוגמת 'עונש רווח עד ראשית המאה ה-19.' AddMore-II - שיחה 09:38, 11 באוקטובר 2015 (IDT)
אדמו"ר, אני באמת לא מבין את השייכות לכאן. היהדות האורתודוקסית לא נוצרה בגלל שבוטל עמוד הקלון. היא נוצרה מסיבות עמוקות הרבה יותר. ביטול עמוד הקלון שייך באותה מידה לערכים מקבילים כמו רפורמה ביהדות, כלומר לא שייך. נרו יאירשיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ו • 09:50, 11 באוקטובר 2015 (IDT)
אני אחזור שוב. מערכת ענישה -> המחשה. לא מצאתי המחשה טובה מזו. AddMore-II - שיחה 10:55, 11 באוקטובר 2015 (IDT)
אכן אין טעם לחזור. במקום זה מן הראוי לענות למה שנטען עכשיו. זה פרט שהיה במערכת הענישה הקודמת, כאשר היהדות האורתודוקסית היא רק זרם אחד שנוצר מהמצב החדש. נרו יאירשיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ו • 11:16, 11 באוקטובר 2015 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

קראתי פעם נוספת את הדיון. אני חושב שאין צורך להשתמש בתמונה הזאת. זה מכמה סיבות: ראשית, ענישה זו לא מאפיינת את היהדות האורתודוקסית. אמנם, ענישה גופנית קיצונית הייתה מקובלת במאה ה-19 (למשל בצי הבריטי נהגו להצליף במלחים סוררים) אבל העונשים האלה היו על סף הכחדות בעולם המערבי. אני מניח שזאת הסיבה שהעונשים האלה בוטלו גם בקהילות היהודיות. זה פשוט הפך לפעולה לא מקובלת ואכזרית בעיני האנשים. היום למשל לא יעלה על הדעת להצליף בחייל כעונש על עבירת משמעת כלשהי באף צבא מערבי. גם מערכת המשפט האזרחית ויתרה מזמן על ענישה בסגנון זה. לכן, עונש זה שייך לתקופות מוקדמות יותר, לפני שנוצר הזרם האורתודוקסי.

סיבה שנייה, שהיא כבדת משקל בעיני היא הפיצול ביהדות. במאה ה-19 חל פיצול משמעותי בין כמה זרמים יהודיים. חלק קיבלו את תנועת ההשכלה והתחילו להתערבב בתוך החברה הזרה, נכנסו לאונ' וכו'. חלק אחר פנו לרפורמה, אחרים לאורתודוקסיה. הזרמים גם התפצלו גם בינם לבין עצמם וכו'. לכן, תמונה זו יכולה להופיע בכל אחד מהערכים האלה: יהדות פורמית, יהדות קונסברטיבית, תנועת ההשכלה ועוד. מכאן שהתמונה לא מאפיינת דווקא את היהדות האורתודוקסית. אילו יהדות האורתודוקסית הייתה ההמשך הישיר והיחיד מסגנון חיים מוקדם יותר (או לכל הפחות הזרם הדומיננטי באופן מובהק) אז ניחא, אפשר לטעון להמשכיות ולרקע, אבל זה לא המצב.

העניין השלישי הוא סמנטי - תמונות של ענישה קיצונית שלא מקובלת כלל בחברה המודרנית צריכות סיבה מיוחדת כדי להופיע. הרי בערך על הממלכה הבריטית לא שמים תמונות של ביתור אברים או ראשים משופדים על חניתות, אף על פי שהדבר היה מקובל ונפוץ בעבר. בערך על הלוחמה האירופאית לא נראה נהרות של דם שהטנק שט בהם כאילו היה ספינה בנהר, אף על פי שתיאורים דומים כן מופיעים בספרות אירופאית מימי הביניים ("סוסי האבירים רחצו בדם הכופרים עד גובה ברכיהם") כל התמונות הגראפיות האלה שנועדו לזעזע את הקורא הן מיותרות בעיני. הן יכולות להופיע, כמובן, בהקשרן המתאים. למשל תמונת עמוד הקלון כן יכולה להופיע בערך על יהדות בראשית העת החדשה או בימי הביניים (אני לא בטוח מתי בדיוק השתמשו בשיטת ענישה זו) או בערך "ענישה בקהילות יהודיות באירופה" בפרק הרלוונטי שדן בתקופה שבה השימוש בעונש זה היה מקובל.

בגלל סיבות אלה אני לא רואה מקום להכללת התמונה הזאת או דומות לה בערך זה. גילגמש שיחה 09:45, 12 באוקטובר 2015 (IDT)

+1. בברכה. ליש - שיחה 09:51, 12 באוקטובר 2015 (IDT)
טרם הבנתי מה 'מזעזע' בתמונה הזאת, אך הרוב הוא רוב. AddMore-II - שיחה 13:09, 12 באוקטובר 2015 (IDT)

הסבר לשינוייםעריכה

א. איני רואה סיבה לכתוב על ביאת המשיח, תחיית המתים וכו' ובמשפט הבא לדבר על י"ג עיקרים. יש ללכת מן הכלל אל הפרטים, הדגשת האמונה בביאת המשיח נובעת מכך שהיא אחד מי"ג עיקרים. ב. לגבי הטענה שההגות האורתודוקסיה עוסקת פחות בשאלות תאולוגיות לעומת שמירת הלכה: ראשית, לא מצאתי את זה בעמוד המצוין, אבל נניח שזה כתוב, אני לא בטוח מה הכוונה. אם הכוונה היא שעוסקים פחות מזרמים אחרים - זה ודאי לא נכון. אם הכוונה שההגות האורתודוקסית עצמה עוסקת יותר בשמירת הלכה מאשר בתאולוגיה - גם זה לא נכון. ההגות לא עוסקת הרבה בעצם שמירת ההלכה, זה דבר מובן מאליו שצריך לשמור, לא משהו שדנים בו. נכון שיש חלקים באורתודוקסיה שלא עוסקים הרבה בהגות בכלל, אבל יש חלקים אחרים שכן עוסקים. בקיצור, זה משפט בעייתי, ואיני רואה סיבה לא לכתוב משפט חשוב הרבה יותר: ששמירת ההלכה היא אחד משני המאפיינים או מגדירי הזהות המרכזיים של האורתודוקסיה. נרו יאירשיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ה • 09:57, 1 בפברואר 2015 (IST)

האורתודוקסים עוסקים בתאולוגיה הרבה יותר מן הקונסרבטיבים וקצת פחות מהרפורמים. הניסוח מתבסס בעיקר על האופן שרוזנק הציג בו את החלקלקות המאפיינת את העניין. באזורי הקצה לכיוון הקונ', שהם משמעותיים הן מבחינה אינטלקטואלית והן בכך שרבים בציבור אוחזים למעשה בעמדות אלה, יש הוגים גבוליים רבים (או מעבר לגבול, זה שעיבה בשעתו רש"ר הירש ב-1859). בחרתי להתבסס במדויק על מה שבראון כתב בפסקה השנייה בעמ' 311 - ציין שורה של עיקרי אמונה מבלי להתייחס דווקא לרמב"ם ואז "however, more than any specific dogma, it is the commitment to full observance..." נראה לי שהוא התנסח בזהירות ובקפידה למול הבעייתיות בנושא. רוזנק ציטט את ד"ר גילי זיוון שניסתה לתחום את התאולוגיה על בסיס דעות ההוגים האורתודוקסיים של היום, והיא בקושי הכניסה את תורה מן השמים.AddMore - שיחה 10:32, 1 בפברואר 2015 (IST)
שים לב שלא ענית לגבי א. בראון מדבר על הגורם להיווצרות האורתודוקסיה, והוא כמובן צודק. כאמור, למה לנו להסתבך עם דברים שאתה מבין שאינם מדויקים. צריך להבהיר את החשיבות המרכזית של ההלכה, אין צורך להשוות לתאולוגיה. נרו יאירשיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ה • 10:50, 1 בפברואר 2015 (IST)
בהחלט עניתי על א'. "רוב" (במובן של מביעי הדעה בעניינים אלה; כלל אינני בטוח שרוב כלל הציבור, אבל הוא לא עוסק בכך יתר על המידה) האורתודוקסים יסכימו שעיקרי הרמב"ם מחייבים. מספר משמעותי מחזיק בדעה אחרת, ולרוב עושה זאת בשקט. מיקום קו השבר דווקא סביב הי"ג הוא בעייתי, ומצד שני אי-אפשר לדחוק את התאולוגיה. שוב, ההתנסחות של בראון אינה נראית לי מקרית ואני חושב שהוא עקף באלגנטיות נושא טעון מאוד.AddMore - שיחה 11:07, 1 בפברואר 2015 (IST)
בא' לא עסקתי בשאלה אם רוב או כל, כתבתי שיש ללכת מהכלל אל הפרטים. לא אמרתי שההתנסחות של בראון מקרית, אבל אני לא מבין מהו הנושא הטעון שהוא עוקף, ועוד יותר חשוב מזה, למה צריך להשוות בין מרכזיות התאולוגיה ובין מרכזיות שמירת המצוות. שניהם חשובים לאורתודוקסים ואין צורך לערוך תחרות. נרו יאירשיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ה • 11:13, 1 בפברואר 2015 (IST)
שניהם חשובים לאורתודוקסים וקיים מתח מתמיד בנושא. היום ולרוב, מתייחסים לקוטב ההלכתי. אבי שגיא, דוד הרטמן, זאב פרבר? לא סתם רוזנק הקדיש מאמר שלם לנושא על גבולות.AddMore - שיחה 11:25, 1 בפברואר 2015 (IST)
כמו תופעות רבות מאוד, גם כאן הגבולות מטושטשים. אגב, השמות שהזכרת משחקים בעצמם על הגבול, כך שזה לא מפתיע. אני לא בטוח שהיום מתייחסים בעיקר להלכה, השאלה איך מודדים (ותאולוגיה זה לא רק משיח ועולם הבא. עוד הרבה דברים). אבל לפני שמדברים על גבולות צריך לדבר על העקרונות, ואני לא מרגיש שאתה עונה לי, בשתי השאלות. נרו יאירשיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ה • 12:03, 1 בפברואר 2015 (IST)
בהחלט עניתי לך, אנסה שוב. האמונות עצמן מקורן לפני הרמב"ם והסיכום שלו לא היה מקובל על הכל. זה כהתחלה. יש אורתודוקסים לא-מעטים שלא מקבלים במודע חלק מהעיקרים, ורבים מהציבור הכללי שלהם פשוט לא מתעסקים בכך כחלק מהגדרת הזהות שלהם (אני לא מתכוון לבסיסיים ביותר, כמציאות הבורא). מגדיר הזהות העיקרי, ואני מניח שזה מובן מאליו, הוא שמירת ההלכה. יש מקרים בהם שומרי מצוות לא קיבלו עיקר כזה או אחר והוקעו החוצה, ויש טיפוסים דומים שלא ממש מקובלים אבל אי-אפשר לאמר שהאורתודוקסיות שלהם נשללה. נסיון לבסס את העיקרים כסלע המחלוקת לא תואם את המצב על הקרקע, בעיקר באגף הליברלי (את זה אני יודע אפילו ממחקרים ומקריאת עיתונות, למרות שאין לי היכרות כל כך באופן לא-מתווך) וגם אצל רבים מבעלי-הבתים. מצד שני, יש רבים שלא ידעו גם למנות את הי"ג אך יאחזו בחלק מהם. השאלה המתעוררת לגבי תאולוגיה מול הלכה אינה פשוטה, והאנשים בקצה המודרן אורתודוקסי נאבקים על הגדרתם למול הקונסרבטיבים. בחרתי בשעתו לחקות את בנימין בראון לאחר שקראתי וחזרתי והתלבטתי לגבי המאמר המצוין למעלה של רוזנק, שמנסה לתחום את מה שמקובל כיום כאורתו' מבחוץ. אני משוכנע שהניסוח שבראון בחר איננו מקרי והוא מספק את החלופה הטובה ביותר להתייחסות לנידון. אפשר להיות יותר ביקורתיים (או מציאותיים, אם תרצה) וללכת עד להגדרה המינימליסטית של גילי זיוון או לדיון של מ' שפירא בסוגיה, אבל זה יחייב התפתלויות סבוכות והסתייגויות. לסיכום: עיקרי הרמב"ם הם לאו דווקא המקור לאמונות היסוד המקובלות כיום על רוב הציבור, ובוודאי שלא מקובלים על הכל כמכלול. אני מעדיף את הניסוח הנוכחי.AddMore - שיחה 19:58, 1 בפברואר 2015 (IST)
אתה נסחף לדיון מעניין, אבל לא ברור לי על מה בדבריי אתה עונה כאן. בוא נעשה סדר. בניסוחים של שנינו מוסכם שי"ג העיקרים של הרמב"ם מקובלים על "רובם הגדול של האורתודוקסים". על זה אין ויכוח. אתה, משום מה, רוצה להקדים משפט שאומר שאורתו' אוחזים באמונות ביאת המשיח, תחיית המתים והעולם הבא. מהניסוח שלך משמע שכולם מאמינים בשלושת אלה, ורק הרוב הגדול בי"ג עיקרים. זה שגוי. מי שלא מאמין באחד משלושת אלה כמובן גם לא מאמין בי"ג עיקרים. לכן צריך להתחיל מכך שרובם הגדול מאמין בי"ג עיקרים, כולל שלושת אלה. על מה אתה חולק כאן? נרו יאירשיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ה • 21:22, 1 בפברואר 2015 (IST)
טוב, עשה מה שאתה מבין.AddMore - שיחה 11:35, 2 בפברואר 2015 (IST)

האיסור על הטלת חרםעריכה

אדמור, עריכתי שביטלת[3] כוללת שני אלמנטים. השני הוא הגהה באמצעות סידור מחדש של המשפט: מה שעשו השלטונות ליהודים במאמץ לשלבם בחברה, לא היה שלילת הזכויות בעבר, כפי שעלול להשתמע מהנוסח שהחזרת, אלא הענקתן מחדש. אבל לא אתווכח על כך.

השינוי הראשון והמהותי נוגע לאיסור על הטלת חרם, שהסרת את אזכורו מהערך. הטענה שאין לאיסור משמעות כי נותרו חרמות מחתרתיים תמוהה בעיני. אמת שיכולת האכיפה של השלטונות מוגבלת, אבל אין זה אומר שהיא חסרת משמעות. אני זוכר תשובה של פוסק אחד שכתב על הצרות שהשלטונות עשו לו בגלל חרם שהטיל ושלכן הוא הפסיק עם הפרקטיקה. בעייה שנייה עם הנוסח שהחזרת היא שהוא מציג רק את ביטול האוטונומיה הקהילתית של הקהילות, בעוד שהאיסור על החרמה, אפילו ללא פעולה אקטיבית כלשהי, אינו ביטול כפיפות הפרט לקהילה, אלא התערבות של השלטון בחירותו (חופש הביטוי, אפשר לומר) של הפרט. הייתי אומר שלכתוב על כך זה לא פחות חשוב מלהציג תמונה של עמוד קלון, ועכ"פ לא הצלחתי לראות סיבה עניינית להתנגדות לעריכה. אם "אין שום הבדל עם הקודמת" אז למה אתה מבטל? בברכה, גנדלף - 10:34, 11/10/15

אם אתה רוצה, תחזיר. אין שום הבדל במשמעות בכל אופן. באשר למציאות, במקומות בהם אנשים רצו להוסיף ולהחזיק בדרכם, האפקטיביות של חרם-בפועל, גם ללא סנקציה, נותרה על עומדה. AddMore-II - שיחה 10:54, 11 באוקטובר 2015 (IDT)

סטטוסעריכה

מה הסטטוס של הערך הזה מבחינת סיום העבודה? לקראת סיום? גמור? נותר משהו משמעותי שעדיין חסר? אתייג פה את משתמש:גנדלף, את משתמש:ביקורת, את משתמש:נרו יאיר ואת משתמש:AddMore der Zweite. אני שואל כדי לדעת מה מוכנותו לדיון המלצה. גילגמש שיחה 10:15, 15 באוקטובר 2015 (IDT)

גילגמש, לחלוטין לא. זה מסוג הערכים שהבאתם לרמת 'מומלץ' חורגת מיכולתה של ויקיפדיה. AddMore-II - שיחה 10:17, 15 באוקטובר 2015 (IDT)
אני לא חושב כך. ניתן להגיע ליציבות בכל ערך, גם אם הוא בעייתי לכתיבה. אם הערך עדיין לא מוכן, אולי אפשר לכתוב נקודות בעייתיות ולהשתדל לטפל בהן? גילגמש שיחה 10:19, 15 באוקטובר 2015 (IDT)
הבעיה היא מבחינת היקף הכיסוי. מדובר בתחום שנחקר כל העת, ובכל מקרה אנחנו רחוקים מכיסוי המחקר הקיים כבר. מסכים לגמרי עם AddMore-II. ביקורת - שיחה 10:26, 15 באוקטובר 2015 (IDT)
אדמור הוא ממש מקצוען בתחום והערך כתוב היטב, אבל מתמקד בעיקר בהתגבשות הזרם בראשיתו. כנ"ל לגבי יהדות רפורמית ויהדות קונסרבטיבית, כמדומני. בברכה, גנדלף - 11:39, 15/10/15
קשה מאוד לכתוב הגדרה מדויקת של מהות התנועות בלי להיגרר להסתייגויות חוזרות ונשנות, ואכן רציתי לסקר בעיקר את ההיסטוריה שלהן. שלושת הערכים לעולם לא יוכלו להיות במעמד של מומלץ. AddMore-II - שיחה 11:46, 15 באוקטובר 2015 (IDT)
רבעניו, אולי ביום שהערכים יהיו כתובים יותר טוב מהערכים המקבילים באנציקלופדיות הנחשבות, כן נוכל לומר שהם מומלצים. כי אז הם יהיו בחזית היכולת האנציקלופדית. ביקורת - שיחה 13:06, 15 באוקטובר 2015 (IDT)
ומה אני אשים ברשימת ההמתנה? אם כך, אין ברירה. תספקו ערך אחר. גילגמש שיחה 15:25, 15 באוקטובר 2015 (IDT)

בראוןעריכה

משתמש: Ben tetuan, בראון בהחלט כתב זאת, ויותר מכך (הער"ש 107) הוא התבסס על "האירו פני המזרח", עמ' 14, 92-93. אכן כתוב שם על התמעטות ניכרת בהפניית ילדים למסלול תורני. AddMore-III - שיחה 23:08, 29 במאי 2016 (IDT)

אגב, חייב לציין שאני לא מחבב את הפרשנות של איש מביניהם (ולא רק בעניין זה). ניסיתי להפנות את הערך לכיוון מטריאליסטי וקונטיגנטי ככל האפשר. דווקא כאן, בראון מספק סוף סוף משהו קונקרטי, היעדרה של אליטת-משנה חזקה. AddMore-III - שיחה 23:16, 29 במאי 2016 (IDT)
התמעטות ניכרת בהפניית ילדים למסלול תורני - הייתי מגדיר את זה כהתכווצות של החינוך התורני\מגמה למעבר לחינוך מודרני, לא כ"חולשה ודלדול ארוך-שנים בחינוך התורני" (שמרמזת על הרמה של החינוך התורני שכן קיים). Ben tetuan - שיחה 06:28, 30 במאי 2016 (IDT)
ירידת הרמה התורנית בארצות האסלאם היא תופעה מוכרת לא רק אצל בראון.[4] אבל הכוונה בעיקר להשכלה התורנית הגבוהה (בישיבות), אז אולי אפשר לשפר קצת את הניסוח. בברכה, גנדלף - 08:51, 30/05/16
ניתן אולי למצוא אמירות על ירידת הרמה התורנית בארצות האסלאם בספרים מיושנים שייבאו והטמיעו את מיתוס השקיעה לתחום לימודי היהדות, אך זו ממש לא התפיסה במחקר כיום. גם המקור שהבאת ממש לא מדבר על כך  , אלא על ירידה ברמת היצירה התורנית באימפריה העות'מאנית במאות ה-17 ו-18 (לפני התקופה המדוברת עליה כאן) ותהליך צמיחה והפריה מחודשת במאה ה-19 (התקופה המדוברת עליה כאן). Ben tetuan - שיחה 21:02, 30 במאי 2016 (IDT)
אצטט: "כללו של דבר, היצירה התורנית באימפריה העות'מאנית יורדת ברמת במאה ה-18 ובמאה ה-19. [...] בראשית המאה ה-19 ניתן להבחין בניצני שינוי בכמה ערי-נמל [...] שינויים אלו הגיעו לקהילות האימפריה העות'מאנית רק במחצית השנייה של המאה ה-19, אלא שאז בולטת השפעת ההשכלה ולא השפעת הזרמים המסורתיים". באימפריה העות'מאנית המצב היה יחסית טוב. בברכה, גנדלף - 12:23, 31/05/16
בן טטואן, תביא גם אתה מקורות, ואם יש מחלוקת (לגבי נושא הערך, לא תקופה מוקדמת) - צריך לציין אותה. נרו יאירשיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ו • 14:15, 31 במאי 2016 (IDT)

היררכיהעריכה

משתמש:נרו יאיר, אני כבר לא זוכר בדיוק מה פרזיגר כתב וחושב שפירוט היה ארוך מדי לכאן בכל מקרה. מ"הערוך לנר" והלאה, האורתודוקסים בגרמניה ניסו לשמור על קשר עם השאר אך בכל זאת תוך יצירת היררכיה ברורה עם כל מיני דרגות ביניים (ראה חלק II כאן). AddMore-III - שיחה 16:25, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

גם לי אין זמן להשקיע בזה עכשיו... הניסוח כפי שהוא כרגע בערך יוצר רושם של מערכת היררכית מסועפת מאוד, בזמן שהניסוח שלך כאן בדף השיחה צנוע יותר. אם אינך בטוח אולי עדיף לנסח בערך בדומה לדבריך כאן. נרו יאירשיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ז • 16:37, 18 באוקטובר 2016 (IDT)
או, היא דווקא הייתה, אני לא זוכר מספיק טוב. אפשפש ואמצא את הספר של פרזיגר, אבל בכל מקרה זה יהיה ארוך מדי לכאן. AddMore-III - שיחה 17:21, 18 באוקטובר 2016 (IDT)
מלבד השאלה כמה זה היה מסועף (ולכמה סוגים סיווגו את היהודים), צריך לבדוק גם כמה אנשים בקרב האורתודוקסיה בגרמניה ייחסו חשיבות למערכת המסועפת הזאת, האם היא הייתה מקובלת על הכלל או שמא נחלת בודדים או תת-זרמים. נרו יאירשיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ז • 18:53, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

הועבר מדף השיחה של AddMore-IIIעריכה

שלום,

אני ערכתי (ב-20 לינואר) את הערכים 'יהדות אורתודוקסית' ו-'יהדות קונסרבטיבית' עריכות שמחקת, באורתודוקסית בגלל כפילות וטענה שהנוסח הקיים המצומצם עדיף, ובקונסרבטיבית בגלל שטעיתי.

לגבי היהדות האורתודוקסית-

ראשית, ידעתי מראש שיש כפילות, אך אני עורך חדש וחששתי למחוק את מה שנכתב ע"י טובים ממני- אלא רציתי שאנשים ברמתם הם שיתקנו. שנית, טענתך השניה נענית ע"י טענתך לגבי הקונסרבטיבים- שכן מראש ערכתי את הערכים האלו בגלל שלאדם משקיף מהצד קשה מאד להבין את ההבדלים הבסיסיים בין הזרמים, בגלל שבפתיח משתמשים בלשון המקוצרת ביותר האפשרית. ניתן לראות זאת בטעותי ביהדות הקונסרבטיבית- שאכן הפתיח לא טוב ולא מסביר את היהדות הקונסרבטיבית כראוי [אני עצמי יהודי 'אורתודוקסי'].

אמנם נכון שמנסים לעשות את הפתיח קצר ככל האפשר, אך עדיין חובה על הפתיח להיות נהיר לכל קורא- במיוחד בטעויות שקשורות באמונות בסיסיות כגון אלו.

על כן אני מבקש ממך- אם אני לא עשיתי טוב בבקשה וודא אתה שמהפתיח בערכים אלו יהיו ברורות אמונותיהם של הזרמים, וייחודם לגבי האחרים- על מנת למנוע טעויות.

תודה. א.גדליה - שיחה 01:06, 25 בינואר 2017 (IST)

שלום לך, א.גדליה ותודה על פנייתך. ראשית כל, אני אכן כתבתי את שני הערכים. עריכתך אצל הקונסרבטיבים פשוט הייתה לא נכונה - רובם היום, בערך משנות ה-1970, כלל לא מאמינים בתורה מסיני. אין להם עמדה אחת או אפילו שלוש, בגלל שאין להם שום תאולוגיה אחידה ואי-אפשר לדבר כמעט על אמונה כלשהי משותפת לכולם. לכן הפתיח מדויק, וזה חשוב בפסקאות פתיחה, אם כי אפשר לדון איך להרחיבו. ההמשך בערך. אצל האורתודוקסים העניין מורכב עוד יותר. אני מניח שאתה יודע שאין באמת נוסחאות בפסיקת הלכה - הרבה פוסקים מדלגים אחורה עד הגמרא, הרוגאטשאווער וכו'; העקרון האורתודוקסי הוא אמונה בתורה מן השמים, כלומר באמת יש הלכה "אמיתית" שהפוסק צריך לכוון אליה, פחות או יותר, אבל גם אלה ואלה דברי אלוהים חיים, שבעים פנים, אין (או שמא יש?) הלכה כהזוהר, מנהג ישראל (או לפחות הונגרים) עוקר תורה ועוד ועוד. גדולים בהרבה מאתנו ניסו לתמצת זאת למשהו קוהרנטי ולא נתקלתי עדיין בהסבר קצר ותמציתי מספיק להכניס לפתיח או אפילו למס' עמודים סביר. דווקא בגלל המורכבות, עדיף ניסוח מצומצם ומהודק ככל האפשר ואפילו ההתייחסות בגוף הערך קצרה. אגב, בעבר היה כתוב "יסוד התושב"ע" ולא "התושב"ע ניתנו בהר סיני", בניגוד לדעתי. בכל אופן, אעביר זאת לדף השיחה של הערכים. AddMore-III - שיחה 09:34, 25 בינואר 2017 (IST)
משתמש:נרו יאיר, משתמש:ביקורת, דעתכם? AddMore-III - שיחה 09:43, 25 בינואר 2017 (IST)

הבדלת החרדים והדתיים בשמות כינוי נפרדיםעריכה

פולמוס היתר המכירהעריכה

אדמור, הימנע משחזור חוזר ללא הסכמה בדף השיחה. מכיון שהנושא שנוי במחלוקת כאן (לדעתי כמובן יוני קרלי צודק. הויכוח על היתר המכירה חצה את הגבולות הללו לכאן ולכאן) אין לשחזר חזרה אלא להמתין להסכמה. לצורך הדיון אתה מתבקש לצטט את המקור שלך, כך שכולנו נוכל להחליט האם הוא אכן אומר זאת או דבר דומה. אגלי טל - שיחה 01:40, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

אגלי טל, רצוי שתלמד מהי גרסה יציבה ושאר הנהלים. (תוספת מאוחרת: משתמשת:צביה, מאחר שאני מניח שגם הצד השני לא יגדירך כ"מוטה" בעניינים כאלו, אם כבר אולי לצד שלו, אבקש לקבוע ג"י וכדומה). למרות שהייתי סבלני מאוד עד עכשיו, אם תפעל שוב בניגוד למה שהוסבר לך לעייפה ברש"ר הירש, אחרוג ממנהגי ואפנה למפעילים לפעולה או לדיון בבירורים. יש לך בעיה קשה בהבנה של כיצד נסמכים על מקורות; הסברות שלכם לא הופכות דברים ל"שנויים במחלוקת" ושמשהו צורם לכם לא הופכו ל"לא אובייקטיבי". המקור שלי ממוסמך היטב ואפילו זמין בחיפוש מהיר באינטרנט, אם אתה מסוגל לקראו באנגלית. אני לא צריך להוכיח מעבר להער"ש, אתה צריך להפריך אותה. אני מבין כמובן את האופן בו אתה, קרלי והשאר כותבים וחושבים, זה סביר בערכים על משגיחים וראשי ישיבות ואדמו"רים ממוצעים (שאיש לא היה חולם להכניס לאנציקלופדיה אמיתית ושצריך לדלל ב-50% לפחות כאן) לא בערכים אמיתיים כמו זה. AddMore-III - שיחה 07:13, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
אני נותן אמון באדמור שהדברים אכן כתובים. על מה מסתמכים החולקים? נרו יאירשיחה • כ"ג באב ה'תשע"ז • 13:44, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
מדובר בטעות מביכה. שום 'מידע' לא נמחק. כל התזה שהובאה על ידי אדמו'ר נשארה. השמטתי דוגמא שבאופן ברור - לא נכונה. בהיתר מכירה תמכו גם רבנים שבאופן מובהק נחשבו ל'חרדים'. הדוגמה הבולטת היא המהרי"ל דיסקין שנחשב אבי הפלג הכי קיצוני. (אמת שכיום זה אחת מהנקודות שבמחלוקת בין הציונות הדתית לחרדים אך זה התגבש בשנים מאוחרות הרבה יותר מ 1900). אדמור הודה 'שאני לא יודע אם זה נכון' (כלשונו בתקציר). לא חכמה גדולה לצטט פרופסורים בלי להבין מה הם אומרים. אם אתה לא יודע אם זה נכון - אל תעתיק.
לגבי גרסה יציבה: לא ברור לי המצב כאן. גרסתו של אדמו'ר נכתבה ב7 לחודש גרסתי נכתבה ב 13 לחודש שישה ימים הופך לג"י?
דבר נוסף: לא היה ברצוני להיגרר לסגנון המזלזל שבדברי אדמו'ר. צר לי שכך הוא נוהג כאן ובמקומות נוספים. הוא מתיימר להכיר אותי ולדעת מה אני חושב. ניחא. אך היות והוא טרח להעביר את הנושא לבירורים כדאי שהדברים יתבררו גם לגבי סגנונו המשתלח. בפרט מה שכתב שדעתם של פרשניו האורתודוקסים = כדעתם של המכחישים את קיומם של תאי הגזים יוני קרלי - שיחה 17:27, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
מסכים עם כל מילה. רק שלי ברור שהגרסה היציבה היא זו שלפני התוספתֽ השגויה של אדמור.
נרו יאיר, לא אמרתי שאדמור ממציא, אבל השאלה מה בדיוק כתוב והאם זה תואם לחלוטין לציטוט כאן או שיש שינוי (אפילו קל) שיכול להשליך על הטעות הפשוטה הזו. כפי שהבהיר יוני קרלי.
בתודה אגלי טל - שיחה 18:03, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

התוספת של אדמור אינה הגרסה היציבה. ההכללה של השמיטה שם היא בעייתית קודם כל מבחינה לשונית. השמיטה אינה דוגמא ליחס לחילונים. מעבר לכך, השיטה של התבססות על מאמר אקדמי בודד בערך כה כללי הוא שגוי. אין לי מושג מה מטרת הפסקה שהוספה ולמה הוא הוסף דווקא שם. אם יש רצון לדון בהווצרות החילוק הישראלי בין דתיים לאומיים וחרדים צריך לכתוב פרק נפרד ולתאר את התחנות לכל אורך הדרך. גם אם נקבל את דבריו של שלמון כקדושים, הם מאירים רק חלק קטן מתהליך שלם. עדירל - שיחה 18:59, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

מסכים. אגלי טל - שיחה 19:10, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
"אני לא יודע שזה נכון, אלא" הוא אמצעי רטורי, כשם ש"אני לא יודע" אם מלחמת העולם השנייה הסתיימה ב-1945 אלא מסתמך על ספרים. חבל שאינך מבין מיד דבר פשוט כל כך. התזה היא לא שלי, היא של יוסף שלמון, שהוא - בלי הגזמה - החוקר הבכיר ביותר הקיים בתחום. שלמון מתארך את הפילוג בין אבות הציונות הדתית/חרדים לעשור הראשון במאה ה-20 (לפירוט נרחב ראו במאמר שלו, הוא זמין ברשת) הגם שנכון שהפילוג אגודה/מזרחי הוא סיפור ארוך יותר. אינני יודע היכן נכתב כאן שכל מי שתמך/התנגד להיתר השתייך דווקא לצד כזה או אחר או שתמיכה בהיתר משמעה "יחס חיובי לחילונים" (שזה בעצמו מושג רחב ומסובך). אתם יודעים, קצת מורכבות. ודאי ששחזור לגרסה בת יום איננו גרסה יציבה - אם ברצונכם לעשות זאת, החזירו לגרסה שלפני כמה שבועות. אני מודה ומתוודה שאינני סומך על הצהרותיכם לגבי מה נכון ומה לא נכון, בוודאי לא כשאתם סותרים את דבריהם של אישים ברמה של שלמון. AddMore-III - שיחה 20:37, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
אכן שוחזר לגרסה היציבה האמיתית. זו מלפני עריכתך השנויה במחלוקת. חבל שהתכחשת לכך לאורך הדרך ובדפי הבירור שפתחת. בברכה אגלי טל - שיחה 20:54, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

אני מסכים עם דברי עדירל (למעט סוגיית מה הגרסה היציבה שלגבי זה לא בדקתי). מי-נהר - שיחה 21:00, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

AddMore-III, אני רפרפתי על המאמר של שלמון והתקשיתי מאוד למצוא את הפסקה שאתה כתבת בדבריו (זה טוב, כי לא העתקת :) ). הבעיה שלנו עם הפסקה היא שהיא קשה להבנה ונטולת הקשר. בנוסף לכך, יש הבדל גדול מאוד בין סוף מלחמת העולם השנייה, שנגמרה בכניעה ללא תנאי, לבין התחלה של תהליך סוציולוגי. לתהליך סוציולוגי יכולות להיות הרבה התחלות. זה ששלמון מזהה אחד מהם לא אומר שהוא היחיד. יוער שאגלי טל בסך הכל ביקש להסיר את עניין השמיטה שהוא באמת מורכב יותר (הרי בהתחלה זה היה מחלוקת בין הנצי"ב לבין הרב יצחק אלחנן ספקטור) ורק עם הזמן התגבש למחלוקת חרדים - דתיים לאומיים. עדירל - שיחה 21:05, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

ככל שאני מבין לפחות כרגע אין ויכוח לגבי גירסה יציבה ולכן חבל לדון בזה. לעצם העניין, אני מבין שאדמור לא טוען בשם שלמון שהוויכוח על היתר המכירה מסמן במדויק את הוויכוח בין דתיים וחרדים (וספק אם הוא אומר שזו ההתחלה בה' הידיעה), אלא מקדים אותו בקווים כלליים. אם זה ינוסח באופן כזה - הטענה ראויה להיכנס לערך. נרו יאירשיחה • כ"ג באב ה'תשע"ז • 21:10, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

מכיון שהתוספת שנויה במחלוקת והגירסה המקורית שלה בעייתית לדעת רוב גדול כאן, מן הראוי שהמקור יצוטט כדי שנוכל לבחון כולנו מה בדיוק אמר. בתודה אגלי טל - שיחה 21:19, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
המקור מופיע כולו (14 עמודים) בגוגל בוקס חופשי לגישה. תחפש אותו שם. עדירל - שיחה 21:23, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
גרסה שהחזיקה שבוע ודאי יציבה יותר מגרסה שנמצאת שם קצת יותר מיום וששוחזרה (אם היו מנסים למחוק את כלל התוספת, זה אולי היה משהו אחר). ודאי שעניין השמיטה מורכב, גם פולמוס הקולטורה מורכב והכל מורכב - ראו למשל "דת ולאומיות בתנועה הציונית בראשיתה" הנגיש יותר, אף הוא מאת שלמון ועל אותו נושא. אם ההתעקשות הייתה דווקא על הטרמינולוגיה המדויקת של שלמון (חרדים לא-ציונים לעומת "נאו-חרדים" שנותרו בארגון הציוני, "מחזיקי הדת" לעומת מייסדי "המזרחי") זה היה נכון אך מכביד, וכך גם דרישה ליתר פירוט, אבל זו לא השאלה. מדובר כאן על עקרונות פשוטים של גיבוי במקורות. AddMore-III - שיחה 21:29, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
היה לי קל יותר למחוק את כל הקטע וזהו. העדפתי להתמקד בנקדה ברורה. בשנים המדוברות פולמוס השמיטה היה בעיקרו הלכתי במקביל לוויכוחים סביב אידאולוגיות שונת הקשורות לנושא שהקשר שלהם אל ציונות דתית - חרדיות לא חד משמעי כלל. אפילו בשנים מאוחרות בהרבה פולמוס השמיטה קיבל גוונים שונים, דוגמא: יחסו של רבי שלמה זלמן אוירבך (בגדרה נחשב חרדי. שימש כראש ישיבה חרדית. ועוד) להיתר היה כאל שני צדדים הלכתיים שלמקלים יש על מה לסמוך. כדאי לקרוא בנושא זה את הקדמתו לספר מעדני ארץ (שביעית). בכלל, חידוד ההבדלים לא הסתיים עד לתקופה האחרונה ממש. אני אישית עוד זוכר מניין בו התפללו חרדים שנאמרה בו תפילת הלל ביום העצמאות, ובדרך קבע נאמרה בו תפילה לשלום חיילי צה"ל. בנוסף היה (אולי עוד יש?) מה שנקרא חרדים לאומיים (בעיקר בארה"ב. ראה דוגמא היהודי) חלקם יוצאי ישיבות כטעלז וסלבודקה. בקיצור העסק כאן סבוך הרבה יותר ממה שנראה. קשה עד בלתי אפשרי לתת נקודה חד משמעית, ומקריאת הקישור שנתת לשלמון גם לא נראה שכוונתו לתת אבחנה בן ציונות דתית לחרדיות אלא בעיקר להגדיר את הציונות דתית עצמה. אגב, AddMore-III שתבין, מה שכתבתי כאן הוא קצה הקרחון למה שכתבת אתה לעיל "מה שצורם לכם" - רק במובן הפוך. חלק מהציבור החרדי כיום לא סובל את הנ"ל. אף אחד לא יאמין לך שהמהריל דיסקין תמך בהיתר מכירה או שרש"ז קרא לרב קוק 'מורי ורבי' - אז להאשים אותי בהטיה לכיון החרדי (של היום) זה חוסר בהבנת הנקרא. יוני קרלי - שיחה 23:14, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
אז שוב. הפילוג החרדי/ציוני-דתי היה מהלך ארוך שהחל מקדמית לא רק אז אלא כבר בשנות ה-1870, כאמור אצל שלמון ב-Enlightened Rabbis as Reformers in Russian Jewish Society. פולמוס השמיטה היה: "למבחן כוח בין תומכי התחייה הלאומית היהודית לבין מתנגדיה. היה בפולמוס זה משום עילה לבירור העמדות העקרוניות השונות ביחס ליישוב הארץ והתחייה הלאומית היהודית ולמידת תאימתם למודרנה, מחד, ולנורמות ההלכתיות, מאידך". במאמרו ב0Zionism and Anti-Zionism בעמ' 32, הוא קובע שכבר פרסום "אור לישרים" ב-1900 היווה קו פרשת מים ש"סיים את הדיון בין שני הצדדים" המתהווים. לא יודע היכן כתבתי שרק עניין השמיטה בלבד התווה את הקווים. גם הפילוג האורתודוקסי-קונסרבטיבי באמריקה, המתואר פה בקווים כלליים מאוד, הושלם רק מקץ למעלה מחמישים שנה וגם שם יש דמויות בולטות ששני הצדדים תובעים עליהם בעלות ונקודות עמימות רבות. קונסרבטיבי אדוק כנראה היה תובע שאפרט במדוקדק כמה רבנים קונסרבטיבים מסוימים נחשבו מאוד על ידי האורתודוקסיה (אם כי כנראה זה פחות מציק לכם). פולמוס השמיטה, המוזכר כאן בחצי משפט מתוך שתי פסקאות, אכן היווה אבן דרך. AddMore-III - שיחה 07:38, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
ויקיפדיה לא תהפוך לשופר תעמולה חרדי. גילגמש שיחה 17:32, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
אולי די כבר?? אנחנו לא בכנסת ולא בערוץ 2. מותר לכם לטעון גם משהו ענייני ולא רק נאצות ובריחה למובן מאליו. המשך הדיון בצורה זו יוכיח לכולנו שאינכם מעוניינים בפתרון אמיתי אלא בכוחניות ומדון. אגלי טל - שיחה 17:44, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
לא הבנתי כלום. אתם מנסים לטעון שפולמוס השמיטה איננו קשור. מעולם לא טענתי שהוא העימות המכריע, הבלעדי והחותך. הוא מוזכר כאן למעשה בשתי מילים. אבל ציטטתי לך במיוחד בעברית ממאמר אחר של שלמון בו הוא מביאו כדוגמא חשובה. הוספתי עוד מקור בעברית מאת אדרעי המגדיר פולמוס זה כבר בראשיתו במפורש כאבן דרך בהבחנה בין (פרוטו-)ציונות דתית לחרדים בדיוק על הרקע הכתוב כאן: שאלת היחס למודרנה ולשאינם שומרי מצוות. הבחנה ורקע אלו שורשיהם, לפי שלמון לפחות, בשנות ה-1870 ופולמוס השמיטה מהווה נקודת ציון חשובה בהתפתחותם (כבר ב-1900, שוב לפי שלמון, קווי המחלוקת כבר היו ברורים מאוד). עכשיו אתם גם עוברים להסביר שקשה לתחם בין שתי התנועות על סמך ניסיונכם האישי. אני לא יודע מה ראיתם ומה אתם חושבים ומה החוויות שלכם, אבל ממליץ לכם לשנות את סגנון הטיעון ממה שראיתי בשיחה:המדרשה החסידית. גם את הגבול בין אורתודוקסיות לקונסרבטיביות קשה להגדיר אפילו היום - ב-1997 היו 7 בתי"כ אורתודוקסיים בלי מחיצה באמריקה - זה לא אומר שהפילוג לא נחתך בשנות ה-1950. AddMore-III - שיחה 18:52, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
אתה מערב נושאים שלא בהכרח קשורים. לא נראה ששלמן התכוון לכך. נתתי כמה דוגמאות שלא קיבלתי תשובה. כנראה גם לא אקבל. נח לך להתמקד בסיפור אישי שהבאתי כדרך אגב מאשר בעיקר. אתה יודע שפות זרות היטב זה ברור, אין טעם לחזור על זה כל כך הרבה. גילגמש מאשים אותי בתעמולה חרדית . החרדים מאשימים אותי שאני מוציא דיבתם רעה. קשה להמשיך דיון כשלא קוראים את דברך. אז שלום, היה נחמד. יוני קרלי - שיחה 22:48, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
קראתי כל מילה מדבריך ועדיין לא הבנתי מה אתה מנסה לטעון. אתה מחקת את פולמוס השמיטה מן הערך בטענה שהקשר בינו לפילוג "אינו נכון" והפסקה בכלל לא נכונה. אני הבאתי לך שני מקורות נגישים לקריאה מיידית שמקשרים ועוד איך. כמו כן, בניגוד לטענותיך (כמיטב הבנתי מאחר שאינן ברורות כל צרכן) וכל אחד יוכל לקרוא זאת במאמריו של שלמון, הפילוג ציונות דתית/חרדים החל להתרקם כבר בשנות ה-1870 ו - עדירל שקרא את Zionism יוכל לאשר - היה ברור מאוד כבר ב-1900. AddMore-III - שיחה 22:58, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

בחינה של הפסקה המדוברתעריכה

זה לשון הפסקה, מפורק למשפטים:

  • הפערים בין הקבוצות שיהפכו לציונות הדתית ולחרדים נבעו מיחסם החיובי או השלילי למודרניזציה, כשהקודמים תופשים אותה כהזדמנות וכקריאה לחידוש פני החברה היהודית, והתבטאו במיוחד בשאלת היחס לשאינם שומרי מצוות.
  • נושא זה התפוצץ סביב 1900 בשאלת התמיכה או ההתנגדות לציונות בשני עימותים גדולים, פולמוס השמיטה ושאלת הקולטורה.
  • עד העשור הבא, קווי המחלוקת בין שתי הקבוצות כבר היו ברורים.
המשפט הראשון כלל איננו משפט. לאחר שניסיתי לקרוא אותו חמש פעמים הבנתי סוף סוף ש"והתבטאו" חוזר אחורה אל "הפערים". למה להתעלל כך בקוראים? מה הקשר בין מודרניזציה ליחס לחילונים?
המשפט השני שוב משגע את הקוראים. "נושא זה" מתייחס, אם אני מבין נכון, ליחס לשאינם שומרי תורה ומצוות. אם הניחוש שלי אכן נכון, אז אני מבין את הקשר לקולטורה. קבוצה אחת לא יכלה לסבול שיתוף פעולה עם איסוף כספים שחלקם שימשו לחינוך חילוני בעוד הקבוצה השנייה יכלה לקבל זאת. זה קשור ליחס לחילונים. אבל מה השמיטה עושה במשפט הזה? מה קשור השמיטה ליחס לחילונים? או שמא "נושא זה" הוא היחס למודרנה? אני לגמרי אבוד. אין לי מושג.
המשפט השלישי מובן, למרות שהוא אינו מעביר לקורא מידע. האם הטענה היא שבעשור הקודם קווי המחלוקת לא היו ברורים? למי קוי המחלוקת היו ברורים? האם הקבוצות היו כבר מובחנות או רק גרעינים קטנים כבר התוו את קווי המחלוקת ורוב האורתודוכסים טרם השתייכו לאף אחת מהקבוצות ורק 50 או 80 שנה אחר כך מצאו את עצמם רוב האורתודכסים באחת המחנות?

אנציקלופדיה באה לתת מידע לקורא לא להיות כתב חידה או לפזר כותרות. הנושא חשוב, והשאלה של נכונות דברי שלמון כלל אינה רלוונטית. זו לא השאלה כרגע. הבעיה כרגע היא שהקטע מפזר ערפל ואינו נותן לקורא מושג ברור במה מדובר. זו גם הסיבה שאיננו מצליחים לנהל ויכוח על אותו מישור ואיננו יכולים להביא ראיות לדיעות אחרות. כשהפסקה כולה לוטה בערפל איך נביא עמדה אחרת? פסקה כזאת לא ניתנת להפרכה או לאישוש. כל מה שניתן לעשות עם פסקה כזאת הוא להצהיר שהיא עיקר אמונה ומי שלא מאמין בה הוא כופר. עדירל - שיחה 23:45, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

אני הבנתי ש"נושא זה" מדבר על הפערים בין הקבוצות, (במובן של: 'הנושא המדובר כאן') יוני קרלי - שיחה 22:11, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
אם אתה רוצה לשכתב - שכתב (והשתדל להביא מקורות אם השכתוב מהותי). אני לא מבין מה לא נהיר בכתוב כאן אבל אם, בניגוד לטענה הקודמת שפולמוס השמיטה לא רלוונטי, יש עניין של חוסר הבנה - זה משהו אחר. וכפי שאמרתי, היצמד למקורות או הבא חדשים. AddMore-III - שיחה 23:51, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
(כמובן שכולנו כופרים אם העזנו לפקפק בפרשנותו של שלמון.)
לגופו של עניין עדירל צודק, הפסקה במצב קשה(, לדעתי גם חלקים נרחבים אחרים בערך, אבל בזאת יש לטפל בהזדמנות אחרת.) נושא שחשוב לשים לב אליו כשמשכתבים, מכיון שהערך נגוע בו ביותר, הוא הצורך להבדיל באופן ברור בין עובדות לפרשנויות. פרשנויות יש להגדיר ולייחס. מלבד זאת, תודה על הבהרת הבעייתיות בפיסקה.
בברכה אגלי טל - שיחה 00:02, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
אתה לא תפקפק בפרשנותו של שלמון על דעת עצמך אם אין לך מקור מקביל להיתלות בו או שהפרכת את הטענה המובאת בשמו באמצעות בחינת המקור. AddMore-III - שיחה 09:15, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
אין צורך לפקפק - יש לייחס. דוקא גישתך הדבקה בהערצה עיוורת בכל מקור אקדמי, בלי להבין האם הוא מפרש או מביא עובדות, מזכירה מאוד את גישתם של קבוצות מסוימות של מאמיני דתות וכתות כאלה ואחרות, הדבקים במוריהם בלי כל ביקורת, דבר המונע מהם אף את הבנת דברי רבותיהם.
בברכה אגלי טל - שיחה 12:29, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
עיינתי בשחזור שביצעת, אגלי טל. אני מאמין לך שאכן שחזרת לגרסה היציבה, אם כי לא בדקתי. אני מאמץ את הגרסה של אדמור ותומך בה (כלומר הגרסה שקדמה לשחזור האחרון). גילגמש שיחה 23:24, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
למעשה גם אגלי טל אימץ את גרסתי בשחזורו האחרון מעכשיו. לקונצנזוס כזה לא ציפיתי. אני אמתין אם כן לעדירל שישכתב כראות עיניו, אם הכתוב אכן מוקשה בעיניו. מכל מקום, מחיקת אזכור פולמוס השמיטה כבר איננה העניין. AddMore-III - שיחה 23:28, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
יש כמה עניינים. תאר לך.
בברכה אגלי טל - שיחה 23:43, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
חברים, רק שיהיה ברור שאני לא חלק מהקונצנזוס הזה (הוא נראה יותר כמו גול עצמי...) רק אומר שלהבנתי המשמעות כעת תואמת את שהמיינסטרים החרדי של היום מנסה להציג. אם לאחר שיכתוב יהיה מוגדש שפולמוס השמיטה הוא אבן דרך נוספת בתוך שלל נקודות - אקבל בדיעבד, כעת משמע שזה אחת משני נקודות מרכזיות. אגב AddMore-III כשאני טוען שדברי שלא נקראים בתשומת לב כוונתי למשל לדברך: הקישור היחיד שהובא מולי הוא לקיומו של כתב 'חרדי-לאומי' ב-1936. נו, באמת. הקישור היה לירחון המיועד לציבור חרדי לאומי - מי דיבר על ה'עורך'? יוני קרלי - שיחה 15:17, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
הפולמוס הוא לא אבן דרך יחידה, הוא חוזר שוב ושוב. נרו יאירשיחה • כ"ו באב ה'תשע"ז • 15:28, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
לא הבנתי יוני קרלי - שיחה 15:33, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
אבן דרך היא בדרך כלל אירוע יחיד או תחום. כאן מדובר באירוע חוזר, מדי שבע שנים (כמעט). נרו יאירשיחה • כ"ו באב ה'תשע"ז • 15:38, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
אתה צודק, הוא מדבר כנראה על שמיטה תרמ"ט. הוא אשר אמרתי לעיל, בכל שבע שנים הוא קיבל צבע שונה לפי האינטרסים (או העקרונות) של התקופה, אך שורשו היה אחד. יוני קרלי - שיחה 15:45, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
קישור במובן של הפניה למקור כלשהו. מה הוא אמור להביע? שהיה כתב-עת שקרא לעצמו "חרדי לאומי" ב-1936? מה זה אומר? אחזור שוב. כבר פולמוס השמיטה תרמ"ט וגם תרנ"ו היו אבן דרך (לא היחידה, לא החותכת, לא הסופית) בתהליך הפירוד בין הציונות הדתית לחרדים במזרח אירופה. ראו למשל ביקורת (עמ' 180) של בנימין בראון אודות 'אם תעירו ואם תעוררו' של שלמון לעוד מקור מהיר ונגיש בנוסף. ב-1900, עם פרסום 'אור לישרים', הדיון בין הצדדים כמעט וחדל וההפרשים האידאולוגיים היו ברורים. כעבור עשור היו כבר האגודה והמזרחי. אני יודע היטב שהקשרים החברתיים בתוך הציבורים השתמרו במידה רבה עד לאחר מלה"ע ה-2, זה לא סותר. AddMore-III - שיחה 16:39, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
AddMore-III שוב שלום. היות ומכל הנ"ל (נראה ש)מוסכם שהפסקה המדוברת צריכה שכתוב אני מציע את הנוסח הבא. אנא קרא אותו בתשומת לב. אני לא אומר שהוא מושלם, אך השקעתי בו מחשבה גם על מנת שיהיה מובן ונח לקריאה, וגם שיהיה - פחות או יותר - מקובל על כולם. לעניות דעתי הוא גם משקף נכון יותר את כוונתו של שלמון.
בקווים כללים שני קבוצות אלו נהפכו עם הזמן ל'ציונות הדתית' ו'לחרדים'. הפערים בין הקבוצות נבעו - בין השאר - מיחסם החיובי או השלילי למודרניזציה, כשהראשונים תופשים אותה כהזדמנות וכקריאה לחידוש פני החברה היהודית. כמו כן התבטאו חילוקי הדעות בשאלת היחס לשאינם שומרי מצוות. עימותים שהיו סביב 1900 כפולמוס השמיטה ושאלת הקולטורה. תרמו אף הם לתהליך הפירוד בין הציונות הדתית לחרדים במזרח אירופה. עד העשור הבא, קווי המחלוקת בין שתי הקבוצות חודדו עוד והיו ברורים יותר.
עדירל אשמח גם לקבל את דעתך. יוני קרלי - שיחה 12:48, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

העריכה חייבת להתבסס קודם כל על מקורות. היות שלא הוצגו מקורות אני מתנגד לכל שינוי. גילגמש שיחה 12:53, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

היא מבוססת על אותם מקורות שהובאו לעיל. יוני קרלי - שיחה 12:56, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
יוני, ראשית, תודה על שהשקעת זמן במציאת ניסוח שיקדם אותנו לפתרון. אני חושב שהניסוח שלך הוא טוב משמעותית מהמצב הקיים ומסכים איתך שהוא מסתמך בדיוק על אותם מקורות הקיימים כעת כך שמבחינה זו אין כל פגם. עם זאת לדעתי כל עוד לא מוזכרת במקביל העובדה הפשוטה והמוסכמת על הכול - שבין המצדדים בהיתר היו גם חרדים רבים כולל קנאים, וכן שגם בין הציוניים יותר היו שהתנגדו לו - אז הפיסקה הזו מטעה את הקוראים. מצד שני, זה כבר מאריך את הדיבור על פרט שולי שבשולי וזה לא רצוי. הפתרון הפשוט היה להשמיט את פולמוס היתר המכירה שאיננו משמעותי לעניין ושבניסוח הקצר המתחייב הוא אף מטעה. זה ששלמון הזכיר זאת לא מחייב גם אותנו להזכיר. מכיון שיש לקצר כאן, ומכיון שבקצרה זה ניסוח מטעה, פשוט משמיטים את אחת הדוגמאות. חבל שהופכים את זה לויכוח אידיאולוגי מר. אילו שיקולי עריכה פשוטים של מניעת אי הבנה. בתודה אגלי טל - שיחה 13:15, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
רק עכשיו ראיתי את ההצעה. הניסוח הנוכחי איננו שונה הרבה מהמצוי כעת, אבל לא משקף לגמרי את המקור. הנכונות להתגמשות כלפי שאינם שומרים נבעה מהיחס החיובי למודרנה (ע"ע 'דת ולאומיות' שהובא כאן). AddMore-III - שיחה 13:08, 24 באוגוסט 2017 (IDT)
א. שונה בכך שהוא לא חד משמעי ("לא העימות המכריע, הבלעדי והחותך"). ב. גם הניסוח המצוי כעת לא משקף את המקור ("והתבטאו במיוחד" - משמע שנבעה?) - אדרבה שנה את זה אין לי בעיה בנקודה זו, אך שוב - שלא יהיה חתוך וחד משמעי. יוני - שיחה 11:13, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

יהדות צפון אפריקה ועדות המזרחעריכה

ישנה בעיה בערך זה. הערך מחלק את הדת היהודית לשלושה זרמים גדולים ומשייך היהדות המיוצגת בישראל על ידי הרבנות כזרם האורתודוקסי אך כולל מתחילתו ועד סופו רק את הפולמוס באירופה. לדעתי יש לציין בערך לפחות אחד משני הדברים. את הזדהות הזרם האורתודוקסי באירופה עם היהדות של יהודי עדות המזרח וצפ"א או את חוסר הקשר בין הפולמוס לקהילות אלה והיעדרו. אפילו אם טענותיי נובעות מבורות, עדיין מוזר בעיני שכחצי אם לא יותר מהיהודים המשוייכים לזרם זה אינם מוזכרים כלל בערך שאמור לייצג אותם. אם אצליח לחשוב על עריכה מתאימה אנסה לבצע אותה. --Netanelrevah - שיחה 22:30, 19 באפריל 2018 (IDT)

אתה צודק כפי שכבר הערתי אודות בעיות מתודיות רבות שיש בערך זה.מי-נהר - שיחה 22:57, 19 באפריל 2018 (IDT)
אפשר להתחיל עוד לפני העריכה בהוספה של תמונה של דמות רבנית מנהיגותית בולטת בתקופה הנ"ל מקרב יהדות ארצות האסלאם. מי-נהר - שיחה 22:59, 19 באפריל 2018 (IDT)
א. לפני השואה היו עדות המזרח הרבה פחות מחצי, וגם כיום הם כחצי במדינת ישראל, אבל פחות מזה בעולם. ב. אכן במידה רבה הפולמוס לא היה רלוונטי בעדות המזרח, לא קמו שם תנועות רפורמיות. ג. כפי שכתב נתנאל, השאלה העיקרית היא מה בדיוק צריך להכניס לערך, ויש לשים לב שזה לא יהיה מלאכותי. נרו יאירשיחה • ד' באייר ה'תשע"ח • 23:23, 19 באפריל 2018 (IDT)
אמנם ערב השואה מרבית היהודים בעולם היו מעדות אשכנז אבל הערך לפנינו עוסק ביהדות כבר בראשית המאה ה-19 ואף קודם לכך כלומר כ-150 שנה קודם. ואז לא רק שהיהדות ארצות האסלאם הייתה מחצית אלא אף יותר ממחצית. ואין זה משנה מה לא קם אצלה מאחר והערך מתאר את החלוקה של היהדות לזרם זה ויש להסביר את מעמד הזרם הזה בקרבם או יחסה אליה. מי-נהר - שיחה 23:40, 19 באפריל 2018 (IDT)
אתה טועה. בראשית המאה ה-19 היו יהודי ארצות האסלאם פחות מחמישית. צריך להבהיר שבקרבם אין זרמים רפורמיים, אבל יש מסורתיות. נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"ח • 00:40, 20 באפריל 2018 (IDT)
ראשית המאה ה-19 היא שנת 1800 היהדות הספרדית הרכיבה גם קהילות רבות באוכלוסיית יהודי אירופה! בין אם זה הולנד, יוון, בולגריה, צרפת ועוד. מאחר וכל מינוח כאן מטעה מזרחיים/ספרדים//ארצות האסלאם וכו אז לא בחרתי במינוח מתאים אבל ההקשר ברור. זה (רבע האחרון של המאה ה--18 כנ"ל) בערך הזמן שהמחצית החלה להשתנות אבל כך או כך זה חלק לא מבוטל המחייב התייחסות. מי-נהר - שיחה 01:49, 20 באפריל 2018 (IDT)
הערך עוסק ביהדות אורתודוקסית. אם יש דבר אחד המוסכם על כל החוקרים הוא שבארצות האסלאם לא הייתה אורתודוקסיה. לכן הנגיעה לערך זה מוגבלת ביותר. בפרק "ישראל, התזוזה ימינה ולאחריה" יש התייחסות לעניין, למצב העניינים לפני ההגירה ולאורתודוקסיזציה של המזרחים בישראל. קהילות הספרדים במערב אירופה בוודאי אינן קשורות, והיו בתהליכי התבוללות שחיסלו אותן כמעט לגמרי כבר בתחילת המאה ה-19. את הטענה לגבי "ההזדהות" של המתפלמסים באירופה עם ארצות האסלאם לא הבנתי. לבסוף, הערך הזה כאמור עוסק באורתודוקסיה ומייחס חשיבות לפי הרלוונטיות: לכמה רבנים בהונגריה וגרמניה, שהאוכלוסייה שסרה למרותם הייתה מועטה ביותר, מוקדש כאן הרבה יותר מקום מלמנהיגיהם של מיליונים כמו החפץ חיים, בשל כך שהשפעתם על נושא הערך הייתה מהותית יותר. AddMore-III - שיחה 10:14, 20 באפריל 2018 (IDT)
מי נהר, מלבד דברי אדמור: א. יהודי ספרד במובן המקורי של המילה, מי שמוצאם בחצי האי האיברי, הם אירופאים כמו יהודי גרמניה ופולין. לא עדות המזרח ולא יהודי ארצות האסלאם. ב. כל הקהילות שאתה מתאר יחד לא משנות הרבה מבחינה כמותית. אדמור, אתה בטוח שלא היו תהליכים מעין אורתודוקסים, למשל בעיראק? נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"ח • 13:11, 20 באפריל 2018 (IDT)
נרו יאיר, אם אני זוכר נכון התופעה הקרובה ביותר למה שאתה מתכוון אליו היא של רבני חאלב במאה ה-19 וגם שם בנימין בראון הקפיד להבחין שאין מדובר באורת'. אורת' היא קודם כל תולדה של חיסול הקהילה המסורתית - כגוף קורפורטיבי, לא כהתאגדות של אינדיבידואלים - וזו שרדה, למיטב ידיעתי, בכל ארצות האסלאם עד או כמעט עד יציאת היהודים משם (למעט אלז'יר ששייכת בעצם לתולדות יהדות צרפת). AddMore-III - שיחה 14:05, 20 באפריל 2018 (IDT)
א. בארצות האסלאם מעמד הקהילה היה דומה לזה שבאירופה? ב. אי אפשר לדבר על אורתודוקסיה גם כהתבצרות מול חילון? נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"ח • 14:11, 20 באפריל 2018 (IDT)
לגבי שאלת הכמויות, היא לאו דווקא רלוונטית לעומת שאלת ההשפעה, בנוסף יש נטייה להכליל בפולמוס קהילות גדולות יותר ממי שהשתתפו בו בפועל לדוגמא אולי יהדות רוסיה וכו'. לדעתי השפעת יהדות צפ"א והמזרח על הרבנים באירופה לא היתה קטנה וניתן לראות שו"תים ושיתוף דעות בין הקהילות באירופה לבין הקהילות במגרב ובמזרח. לגבי חוסר הקיום של אורתודוקסיה בקהילות האלה, הדבר אמנם נכון והוא גם קיים בארץ על אף שהקהילות משויכות ליהדות הארותודוקסית אבל כיון שהערך בא לייצג גם את היהדות הזו כאחד משלושת הזרמים אז הבעיה היא או בהגדרה של הזרם או בהצגת ההשתייכות אליו.
לדעתי פתרון אפשרי לערך הוא לא לומר שהיהדות בכללה נחלקת לשלושה הזרמים האלה, אלא לכוון את החלוקה ליהדות התפוצות האירופאית והאמריקאית או לכוון את החלוקה לתקופה מסוימת באירופה ולהבהיר שכיום החלוקה פחות מובנת מאליה.
בניגוד לכך ניתן להציג בחלק ההיסטוריה את יהדות המזרח וצפ"א לפני העלייות, את הזדהותם עם הזרמים החרדים בארץ לאחר מכן, את הקמת ש"ס והשפעתה עליהם ואת ההשתלבות והחזרה לשורשים בהמשך (ניתן לראות את זה בתזמורת האנדלוסית, בהוצאת ספרים רבים של מנהגים וסידורים עדתיים יותר כגון סידור "אבותינו" לעומת סידורי עדות המזרח שהיו נפוצים לפני 20 שנה, בהדפסת ספרי הרב שלום ויוסף משאש וכו'). בתור התחלה, לא ניתן להציג תבנית המורה על הבעיות הערך כדי להבהיר שיש לתקן אותן?--Netanelrevah - שיחה 14:45, 20 באפריל 2018 (IDT)
עד כמה שאני יודע, מי שהזדהה במאה ה-19 עם הספרדים היו דווקא הרפורמים, שראו בהם מקור השראה חשוב. בערך כתוב שהמהגרים לישראל עברו אורתודוקסיזציה במערכת החינוך, ואחר כך קמה בקרבם תנועה עצמאית בדמות ש"ס. כיום ההנהגה הרבנית של הציבור הזה היא אור' חד-משמעית (הוכשרה במוסדות אור' והשקפתה אור'), אני לא יודע לגבי הציבור עצמו. אפשר אולי להרחיב קצת לגבי זה, במידה. שאר מה שכתבת לא רלוונטי לערך הזה אלא אולי לערך מזרחים. AddMore-III - שיחה 16:04, 20 באפריל 2018 (IDT)
מה עם השאלות שלי? נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"ח • 16:10, 20 באפריל 2018 (IDT)
נרו יאיר, א. למרות הגיוון העצום וכל מיני הפרשים חוקיים, קהילות ישראל היו דומות להפליא זו לזו עד לתקופה המודרנית מבחינת מבנן הפנימי. כלפי חוץ, הן היוו כולן קורפורציה שחוקיה חלים על הנולדים לתוכה, שוב למרות גיוון רב במעמד המשפטי המדויק, בכל מיני זכויות נתונות וכדומה. ב. אפשר וגם כדברים אחרים, אבל מעטים יחלקו שאובדן האוטונומיה והסמכות הקהילתית הוא גורם מכריע מאין כמותו. AddMore-III - שיחה 16:37, 20 באפריל 2018 (IDT)

תיקוןעריכה

נכתב במאפיינים שי"ג עיקרי אמונה של הרמב"ם מקובלים על רובם הגדול של האורתודוקסים. טעות הדבר. כל היהודים האורתודוקסים מאמינים בי"ג העיקרים. זהו בסיס האמונה ומי שאינו מאמין בכך הרי הוא כופר וכמובן שאינו נחשב לאורתודוקסי 2A01:6500:A042:D9AA:A37A:C644:D2C:AF23 21:05, 12 בנובמבר 2018 (IST)

אתה מוזמן לראות בערך עיקרי האמונה היהודית שהדברים קצת יותר מורכבים ממה שאתה חושב. אזהרה: אל תתחיל עם זה אם אתה חושש שאמונתך תתערער. נרו יאירשיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ט • 21:09, 12 בנובמבר 2018 (IST)
האיש בתמונה הראשונה בערך זה השיב פעם שהוא מוכן לסבול אי-אמונה במשיח (והסרתו מהתפילות), שכבר אכלוהו בימי חזקיה. AddMore-III - שיחה 22:41, 12 בנובמבר 2018 (IST)
ימי חזקיה זה מסתמך על מקור, משהו אחר. אבל איפה ראית שכתב כך? סיקרנת אותי לויוני-YL - שיחה 14:35, 13 בנובמבר 2018 (IST)
אכן, זכרוני היה משובש. אמר שגם על דעה זו אי-אפשר להסתמך לצורך מחיקת דברים כמו בניין המקדש. AddMore-III - שיחה 08:56, 25 בפברואר 2019 (IST)

הרב הרב הרבעריכה

מחקתי את ריבוי החזרות על התואר "הרב", ועריכתי שוחזרה בגרסה הבאה. אגלי טל נימק את השארת החזרות בדיון הזה בפרלמנט, אך אין בדיון מבולבל וישן זה זכר לחיוב להוסיף בכל מופע של השם את התואר "הרב" ומשתמש:הללג סתר זאת במפורש שם. קריאת "הרב הילדסהיימר" עשרים פעם מלאה ומשמימה, עושה את הטקסט למגושם ויש בה חנופה שלא מן העניין והכנסת נורמות מן המכלול. בערך פרנציסקוס לא מופיע "הוד קדושתו" ליד שמו בכל פעם. הוספת "הרב" בכל מופע אינה מקובלת בהכרח (אם כי למרבה הצער זה אכן רווח בערכים רבים), ראו גם את העריכה הזו ושלוש הגרסאות שאחריה; משתמשים ותיקים לא ערערו על מחיקת "הרב הרב הרב". AddMore-III - שיחה 08:27, 25 בפברואר 2019 (IST)

ראשית, לא אמרתי שיש חיוב כזה, אלא שאין הגבלה על כך, בניגוד למשתמע מתקציר עריכתך. כפי שהראה הללג בדיון שם, כך מקובל לכתוב בעברית, גם באנציקלופדיות, וציינת בעצמך שכך מקובל בערכים רבים. הדימוי ל"הוד קדושתו" חסר טעם, כי לא מקובל לחזור על כינוי זה, בשונה מההתייחסות המקובלת ל'הרב' כחלק מהשם. בברכה אגלי טל - שיחה 09:50, 25 בפברואר 2019 (IST)
מסכים עם AddMore-III. חזרתיות מיותרת שלא מתאימה לאנציקלופדיה. Eladti - שיחה 09:53, 25 בפברואר 2019 (IST)
  • מסכים עם אגלי טל. חוץ מזה שבמקרה של העריכה של אדמו"ר לא מדובר על הסרת "הרב הרב הרב" אלא על גישה רדיקלית הפוכה. למשל מהרב עזריאל הילדסהיימר הוסר התואר רב גם כשנזכר שוב לאחר 1233 מילים! למעשה לא השאירו לו את התואר רב אפילו פעם אחת. הושאר רק מופע אחד של "מבחינת הרבנים הירש ועזריאל הילדסהיימר" - שזה תיאור תפקיד ולא תואר. גם מהרש"ר הירש נמחקו כל המופעים של התואר, והושאר רק שימוש אחד בכינוי המקובל לפרסונה הכולל את האות ר' בראשי תיבות... בברכה, גנדלף - 10:41, 25/02/19
הירש והרב הירש הם שני אנשים שונים, תואר הרב הוא חלק בלתי נפרד משמו, שלא כמו בתארים אחרים. אבי84 - שיחה 10:48, 25 בפברואר 2019 (IST)
הנוהג אצלנו הוא לכתוב "הרב" בכל מופע. כשיש כמה רבנים ברצף מסתפקים לעתים ב"הרבנים" בהתחלה, במקום "הרב" לכל אחד. נרו יאירשיחה • כ' באדר א' ה'תשע"ט • 11:09, 25 בפברואר 2019 (IST)
מסכים עם שחזורו של אגלי טל. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 17:39, 25 בפברואר 2019 (IST)
גם אני מסכים שצריך להשאיר את התואר הרב, שמשמש חלק מהפניה הרגילה כמקובל. כך, למשל, בערך על דונה גרציה נשיא קידומת הכבוד "דונה" חוזרת פעמים רבות, וכך גם בערכים על ג'ינגיס חאן ולהבדיל על רבי עקיבא. משה פרידמן - שיחה 19:22, 25 בפברואר 2019 (IST)
כאמור, אין הגבלה על מספר החזרות, אך אין שום חיוב וגם לא נוהג להוסיף בכל פעם. זו העמסה על הטקסט. AddMore-III - שיחה 21:28, 25 בפברואר 2019 (IST)
לא נראה לי שמישהו דיבר על חיוב או נוהג. השפה הזו לא רלוונטית. אתה מבקש לשנות ניסוח הגיוני וסביר, שמקובל בערכים רבים ולא רק כלפי רבנים. לא רואה סיבה לשנות את הגרסה היציבה. על אחת כמה וכמה שזה נעשה בצורה לא קונסיסטנטית - אפילו לא בערך הספציפי הזה. משה פרידמן - שיחה 22:55, 25 בפברואר 2019 (IST)

עריכה לשוניתעריכה

משתמש:Eldad, צר לי לתייג אותך. אנא שים לב לעריכה הזו. בניסוח המקורי שלי, ה"אחד" ויתר הכינויים בלשון זכר כיוונו למילה "זרם": יהדות אורתודוקסית (נקבה) היא אחד הזרמים וכל השאר בזכר. העריכה הפכה הכל לנקבה. אני משוכנע למדי שאני צודק, אך אולי אני טועה, ואשמח אם תוכל לחוות דעתך המוסמכת. AddMore-III - שיחה 22:48, 14 במאי 2019 (IDT)

אם אתה רוצה לשמור על לשון זכר, נראה לי שאפשר לכתוב "היהדות האורתודוקסית היא זרם אחד משלושה זרמים..." והשאר בלשון זכר. ככה ברור שהנושא במשפט הוא הזרם ולא היהדות האורתודוקסית. משה פרידמן - שיחה 23:04, 14 במאי 2019 (IDT)
AddMore-III, לטעמי, עריכתך הייתה טובה מאוד. מתייחסים כאן לשלושה זרמים, ואל היהדות, בתור אחד הזרמים, צריך להתייחס במשפטים אלה אך ורק בלשון זכר. אלדדשיחה 23:53, 14 במאי 2019 (IDT)
אנא ראו את הצעתי. אין צורך לכתוב במשפט הראשון שהיא אחד משלושה, כי כבר במשפט הבא מובהר שיש עוד שני זרמים עיקריים. נרו יאירשיחה • ט' באייר ה'תשע"ט • 23:59, 14 במאי 2019 (IDT)
משתמש:Eldad, תודה רבה! נרו יאיר, הניסוח "זרם מרכזי" נדחה על ידי גנדלף כדי שאותו התיאור לא ישמש בערכים על הרפורמים והקונסרבטיבים. AddMore-III - שיחה 00:01, 15 במאי 2019 (IDT)
תיקנתי בחזרה. אני עדיין בעמדה שאם רוצים להתנסח באופן שה"זרם" הוא הנושא, עדיף להתחיל "היהדות האורתודוקסית היא זרם אחד משלושה זרמים...". משה פרידמן - שיחה 04:09, 15 במאי 2019 (IDT)
חזרה לדף "יהדות אורתודוקסית".