פתיחת התפריט הראשי

תוכן עניינים

חישוב גודל האוכלוסייה הפלסטינית של יורם אטינגרעריכה

בהמשך למלחמת עריכה. שושושושון חושב שחישוביו של יורם אטינגר לא רלוונטיים כי איננו דמוגרף ולא סטטיסטיקאי. לדעתי: 1. תואר שני במנהל עסקים זה נותן מספיק כלים סטטיסטיים, מה עוד שהוא חבר ב"צוות האמריקאי-ישראלי למחקרים דמוגרפיים". 2. המחקר שלו מלא בנימוקים והסברים על החישובים, אז בהנחה שהוא לא המציא מספרים ניתן לקבל את דבריו. א. שראלשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח • 10:33, 12 ביולי 2018 (IDT)

א. שראל, לא הבנת שהטיעון זה לא העיקר? המאמר נכתב על ידי אדם ימני, והוא פורסם באתר מידה, ולכן צריך למחוק אותו. מה התירוץ הרשמי? זה כבר פחות משנה. אפשר למצוא תירוץ שהוא לא בעל הכשרה רשמית מספקת. אולי לטעון שכבר "די והותר השגות על נתוני PCBS". יזהר ברקשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח • 10:41, 12 ביולי 2018 (IDT)
סגן ראש המינהל האזרחי אמר בדיון [1] בוועדת החוץ והביטחון במרץ 2018 כי להערכתו בפועל מצויים ביו"ש 2.5-2.7 מיליון פלסטינים. איזה ערך יש ל"נתונים" של אטינגר אשר 1) איננו דמוגרף ולא סטטיסטיקאי 2) הוא בעל אג'נדה ידועה? שושושושון - שיחה 11:12, 12 ביולי 2018 (IDT)
סו וואט? מדוע הערכה של מנדס (שמבוססת על משוואה שמתעלמת מאיברים מסויימים) גוברת על חשבון שמבוסס על נתונים מקצועיים (גם אם לא בתואר רשמי ותעודה מוכרת מטעם גופים מסויימים), עד כדי אי הזכרתה כדעה חולקת? • דגש חזקשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח • 11:22, 12 ביולי 2018 (IDT)
הסבר בבקשה את קביעתך לפיה ההערכה של המינהל האזרחי מבוססת על משוואה שמתעלמת מאיברים מסוימים. שושושושון - שיחה 11:25, 12 ביולי 2018 (IDT)

אטינגר אינו סטטיסטיקאי, המאמר שלו לא פורסם בבמה מקצועית, ואינו עומד בקריטריונים מחקריים ובפרט אינו מציין את מקורותיו. להערכה שלו יש חשיבות בערך שיעסוק בפולמוס על גודל האוכלוסיה הפלסטינית, אבל אם הדיון הוא על הצגה מפורטת בערך שעוסק ביהודה ושומרון באופן כללי, די במספרים הרשמיים, שהם אלו של הלמ"ס הפלסטיני ותואמים את הערכות המנהל האזרחי. ראו דיונים על הנושא בשיחה:פלסטינים. בברכה, גנדלף - 11:44, 12/07/18

מספר התושבים במזרח ירושלים לא נכוןעריכה

המספר של גודל האוכלוסייה בערך(201,200 תושבים ישראלים) במזרח ירושלים לא ברור האם מדובר בתושבים ישאלים פליסטינים(בעלי תעודת זהות כחולה) או בתושבים יהודים כי אם מדובר בתושבים יהודים המספר לא נכון וזה לפי ויקפדיה עצמה, בערך של התנחלות מצויין:" כ-375,000 יהודים המתגוררים במזרח ירושלים". Alisakinoddt50 - שיחה 01:22, 10 במרץ 2019 (IST)

מקור המספר 2,747,943עריכה

יש מקור למספר התושבים הפלסטינים (2,747,943)? לא מצאתי את זה במקור המצוטט ומכתבות אחרות באינטרנט נראה שזה נושא שנוי במחלוקת.

https://mida.org.il/2016/06/07/%D7%90%D7%96-%D7%9B%D7%9E%D7%94-%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%99%D7%A9-%D7%91%D7%90%D7%9E%D7%AA/

https://www.inn.co.il/News/News.aspx/287118

אשמח להבהרה.

הטיה בפתיחעריכה

בגוף הערך, בפסקה "האוכלוסייה הערבית-פלסטינית", מפורט שקיימות הערכות שונות לגבי מספר הפלסטינים ביהודה ושומרון, וכי "חוסר הוודאות בנוגע לגודל האוכלוסייה הפלסטינית של יהודה ושומרון הוא בהיעדר נתונים המבוססים על מפקד אוכלוסין אמין ומעודכן..."
חרף זאת משתמש:דוד שי מתעקש שוב ושוב לשחזר לפתיח את המשפט "ביהודה ושומרון חיים 2,747,943 פלסטינים", וזאת בלי לציין אפילו ברמז שמדובר בנתון שנוי במחלוקת שהמקור לו הוא הלמ"ס הפלסטינית שאינה גוף אמין.
השארת הפתיח במצבו הנוכחי, מהווה הטעיה חמורה של הקוראים. מתייג גם את משתמש:נרו יאיר. --בן נחום - שיחה 15:38, 9 במאי 2019 (IDT)

אין לי התנגדות לציין שהנתון הוא לפי הלמ"ס הפלסטינית, וכעת ציינתי זאת. הנתון על האוכלוסייה היהודית הוא לפי מועצת יש"ע, יש שיגידו שגם נתון זה נובע ממקור אינטרסנטי שאינו אמין. חלילה לי מלומר זאת, הסתפקתי בציון העובדה שהמקור הוא מועצת יש"ע.
העריכה שלך ששיחזרתי כללה בעיות נוספות שהצדיקו את שחזורה. דוד שי - שיחה 18:31, 9 במאי 2019 (IDT)
הערך, ובמיוחד הפתיח, צריך להתמקד במושג העברי יהודה ושומרון, לא במזרח ירושלים, לא ברשות הפלסטינית ולא בהתנחלויות. גם אין הצדקה למספר כה מדויק שממילא בנוי על הערכות וכבר לא רלוונטי, צריך לעגל. נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"ט • 11:17, 10 במאי 2019 (IDT)
נרו יאיר, בבקשה כתוב בצורה ברורה מה לדעתך צריך להיכתב בפתיח.
האם אתה תומך בניסוח: "מספר האוכלוסייה הפלסטינית לא נבדק באופן מדוייק מאז שנת 1967 והוא נמצא במחלוקת בין גופים שונים"? בן נחום - שיחה 11:29, 10 במאי 2019 (IDT)
תומך בהבאת יותר מגירסה אחת בעניין, ומזרח ירושלים לא רלוונטית. נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"ט • 11:31, 10 במאי 2019 (IDT)
מקבל את דעתך. ומה נעשה עם המספר הנוכחי שכולל גם את מזרח ירושלים? להסיר אותו? --בן נחום - שיחה 12:35, 10 במאי 2019 (IDT)
בהחלט ראוי לעגל את המספרים (של הפלסטינים ושל היהודים) לאלפים או לפחות למאות. אני ממש לא מסכים עם הצעתו של בן נחום ("מספר האוכלוסייה הפלסטינית לא נבדק באופן מדוייק ..."). דוד שי - שיחה 13:07, 10 במאי 2019 (IDT)
מספר שכולל את מזרח ירושלים לא רלוונטי. צריך לחפש מספרים אחרים. נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"ט • 14:55, 10 במאי 2019 (IDT)
הלמ"ס הפלסטיני לא עוסק ב'יהודה ושומרון' אלא ב'גדה המערבית', וכולל בה את מזרח ירושלים. אז צריך או לקזז את תושבי מזרח ירושלים כפי שנעשה בתיבת המידע של הערך פלסטינים, או לכתוב שהנתון כולל אותם. הערכת הלמ"ס היא שיש 2,986,714 פלסטינים בגדה המערבית כולל 451,584 בירושלים.[2]
אין ערך נפרד הגדה המערבית. זו הפניה לערך הזה. נראה לי אפשר להביא גם את המספר הכולל, וגם את המספר המקוזז, עם הסבר קצר. emanשיחה 01:16, 12 במאי 2019 (IDT)
לדעתי אין סיבה לעגל נתונים, כשניתן להציג באותו מספר של ספרות את הנתון המדוייק, כפי שנהגו המקורות שאנו מצטטים. בברכה, גנדלף - 09:59, 12/05/19
הנתון "המדויק" נכון, במקרה הטוב, לדקה מסוימת (שהרי אנשים נולדים, מתים או עוברים דירה). הצגתו ברמת הדיוק שאתה מציע היא פשוט הטעיה של הקורא (קל וחומר כאשר מדובר בהערכה, שמלכתחילה אינה יכולה להיות מדויקת). דוד שי - שיחה 22:36, 12 במאי 2019 (IDT)
מסכים עם כל מילה של דוד בנושא העיגול. ולדעתי גם העיגול לאלפים נותן יותר מדי פירוט יחסית למידת הדיוק והצורך. הייתי מעגל לעשרות אלפים, אם לא אפילו מאות אלפים. emanשיחה 22:54, 12 במאי 2019 (IDT)
לא הסברת היכן ההטעיה בלצטט בדיוק את מה שכתוב במקור, או כל חיסרון אחר. גם אם נעגל את ההערכות הן יהיו נכונות לכל היותר לדקה מסויימת. אלא שאז לא נדע לאיזו דקה הן ה-best approximation של הלמ"ס. ואם יוצגו נתונים על ציר הזמן, העיוות ביחסים ביניהם (שמבוססים על הערכות לגבי שיעור הריבוי הטבעי וכיוב') יהיו כבר גדולים יותר מחוסר הדיוק שבכל נתון בפני עצמו. בברכה, גנדלף - 00:29, 13/05/19

ניסוח "מעל מיליון"עריכה

להציג כאילו יש בגדה המערבית "מעל מיליון פלסטינים" (מספר שממש, אבל ממש, לא ברור מה המקור שלו) זה כבר השחתה ברורה. אני אבקש לחסום את המשחית. emanשיחה 22:56, 11 במאי 2019 (IDT)

לפי מחקר של מרכז בגין-סאדאת למחקרים אסטרטגיים [1][2], חיים ביו"ש פחות מ-מיליון וחצי פלסטינים.
המחקר אינו מבוסס על נתונים מדוייקים, ולכן הניסוח "מעל מיליון" הוא תיאור עובדתי שנכון בוודאי. בן נחום - שיחה 09:57, 12 במאי 2019 (IDT)
אתה מביא מקור משנת 2006, העוסק בנתונים לשנת 2004 (ועוד שני קישורים שבורים, בהם אחד משנת 2005 והאחר ממועד לא ידוע), כדי לקבוע כמה אנשים היו בשנת 2019. פשוט לא יאמן. דוד שי - שיחה 22:33, 12 במאי 2019 (IDT)
  1. ^ The 1.5 Million Population Gap, The American Enterprise Institute for Public Policy Research (AEI), January 10, 2005.
    . מייקל וייז, רוברטה זייד, בנט צימרמן, ‏דמוגרפיה, תכלת 25, סתיו התשס"ז 2006
  2. ^ ראו גם דמוגרפיה - מחקרים, מאמרים וכתבות, אתר המכון לאסטרטגיה ציונית

האם להזכיר בפתיח הערך הזה את מספר התושבים (היהודים והערבים) במזרח ירושלים?עריכה

האם בפתיח של הערך הזה שעוסק, כעולה משמו, ביהודה ושומרון - נכון לכתוב את מספר התושבים היהודים והערבים במזרח ירושלים? לדעתי המקום לאזכר את זה הוא בערך מזרח ירושלים ולא כאן.
מוסיף הפניה מהלוח מודעות. בן נחום - שיחה 10:03, 12 במאי 2019 (IDT)

הערך הגדה המערבית מפנה לכאן ואף מופיע ככינוי נוסף במשפט הראשון של הערך. או שנפצל בין המושגים, או שנמשיך להתייחס גם כאן להגדרות המקובלות בכל מדינות העולם שאינן ישראל. למשל במשפט השני של הפתיח נכתב: "שטחם של יהודה ושומרון עומד על 5,790 קמ"ר, אך לפי ההגדרה של הקהילה הבינלאומית, שאינה מכירה בסיפוח הישראלי של מזרח ירושלים, עומד השטח על 5,860 קמ"ר". ההבדלים בין המינוחים מובילים להבדלים בנתונים, והתעלמות מהם תגרום בלבול בעת הצלבה בין מקורות. בברכה, גנדלף - 10:30, 12/05/19
עיקר הערך הוא יהודה ושומרון. לא כל מדינות העולם קוראות למזרח ירושלים "הגדה המערבית". אפשר לציין בנפרד את מספר הערבים במזרח ירושלים, לא להציג את זה כאילו "יהודה ושומרון" כולל אוטומטית את מזרח ירושלים. נרו יאירשיחה • ז' באייר ה'תשע"ט • 11:07, 12 במאי 2019 (IDT)
אז במקום לכתוב כמה פלסטינים יש בגדה המערבית ומתוכם כמה במזרח ירושלים, אפשר לכתוב כמה יש ביהודה ושומרון וכן כמה יש במזרח ירושלים. זו פעולת חיסור אלמנטרית. בברכה, גנדלף - 11:22, 12/05/19
זה בעצם מה שהצעתי. נרו יאירשיחה • ז' באייר ה'תשע"ט • 11:56, 12 במאי 2019 (IDT)

נתוני מנהל האוכלוסיןעריכה

כפי שהובהר במזנון בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 376#שימוש בנתוני רשות האוכלוסין וההגירה בעקבות דיון קודם בדף שיחה זה, נתוני הלמ"ס ולא נתוני משרד הפנים הם הנתונים הדמוגרפיים המעריכים את מספר התושבים החייםס במקום בפועל. לכן כל עוד הערך מציג את מספר המתנחלים דווקא לפני נתוני מרשם האוכלוסין, יש להבהיר זאת במפורש. לכן אני משחזר את השחזור של בן נחום. בברכה, גנדלף - 10:30, 12/05/19

חזרה לדף "יהודה ושומרון".