שיחה:יוסף טויטו

חשיבות

האם ישנה חשיבות לאדם שנהרג בפיגוע הזה? הלל יערי • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ז • 17:43, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

לפי מה שאני יודע ניתן לכתוב ערך על הפיגוע הלל יערי • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ז • 17:45, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

האם העובדה שהוכר כחלל צה"ל לאחר מותו היא ייחודית? למה תבנית החשיבות לא מופיעה בדף השיחה כפי שנקבע בכללים? ויקיפדיה:הבהרת חשיבות Nirvadel - שיחה 17:50, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

תבנית חשיבות מופיע בראש הערך כמו שמופיע בקישור שצרפת בציטוט חופשי - "מוצבת הודעה בראש הערך:{{הבהרת חשיבות}}|. הלל יערי • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ז • 17:52, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

אני ממליץ לך לקרוא את הכללים המופיעים בקישור שצירפתי:"ככלל, מוצבת תבנית החשיבות על הערך עצמו, אולם במקרה של דיון אודות חייל צה"ל, חלל צה"ל או נפגע פעולת איבה יש להוסיפה לדף השיחה ולא לערך עצמו, על מנת לצמצם את האפשרות לפגיעה ברגשות". --Nirvadel - שיחה 17:57, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

Nirvadel סליחה זה היה ללא כל כוונת זדון וכ'ו. טוב שהארת את עיני בכדי שאדע להבא אני מיד משנה הלל יערי • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ז • 18:01, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

ישנה חשיבות, מכיוון שהוא הנרצח הראושן בפיגוע שהוכר כחלל צה"ל מפני שמיד לאחר שירותו הצבאי המשיך בפעילות הגנה אזרחית וביטחונית.--איתן קרנטמן - שיחה 18:16, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

בנוסף לכך אבקש לכתוב בדף השיחה לפני עשיית שינויים בסדר גודל שכזה מכיוון שזהו דף בחסות משרד הביטחון והמשרד להנצחת חללי צה"ל ולנפגעי פעולות האיבה ובכל זאת עומדת לי זכות הגרסה היציבה מכיוון שהקמתי ערך זה.--איתן קרנטמן - שיחה 18:24, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

על איזה זכות אתה מדבר. יש כללים בויקיפדיה ואחד מהם שמותר להשים תבנית חישבות למטרת דיון. זה שאתה כתבת את הערך אינו מוסיף לך דבר. ואין שום גרסה יציבה על ערך שקיים כמה שעות. הלל יערי • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ז • 18:34, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

במידה והערך בחסות הוה אומר שהערך בתשלום ועל פי כללי ויקיפדיה עליך לציין זאת בדף השיחה כמו בערך עירן הלפרין. ועליך לציין זאת בדף משתמש כמו במשתמש צחי לרנר הלל יערי • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ז • 18:37, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

כוונתי הייתה שהדף מקושר למוזיאון ההנצחה ומקורות הדף מאתר ההנצחה (הלינק שמופיע בתבנית) ולכן אפשר לומר שאם משרד הביטחון וצה"ל הכיר בו כחלל צה"ל, אז יש לכך חשיבות ומה שנכתב בדף זה בוסס על החלטת משרד הביטחון והמוסד להנצחת חללי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה. מקווה שתקבלו דברי בהבנה.--איתן קרנטמן - שיחה 19:51, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

אם כתוב זאת באתר נזכור, זה מקור אמין. עם זאת כל אחד רשאי לתקן ולשנות את הערך בהתאם לכללים Nirvadel - שיחה 19:54, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

איתן קרנטמן למען הסר ספק האם קיבלת או אמור לקבל על עריכתך בויקיפדיה? והאם יש לך איזשהו למשרד הביטחון ולארגונים שמנית? בברכה הלל יערי • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ז • 20:46, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

חלל זה לא שונה במאומה מעשרות אלפי חללים אחרים. ויקיפדיה הוא לא אתר הנצחה. ערך זה מנוגד למדיניות שלנו. אני בספק שיש מקום לדיון חשיבות. אתייג את משתמש:Lostam. גילגמש • שיחה 21:01, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

לא קיבלתי מאומה על הקמת ערך זה, אך כמו שהזכרתי לעיל חלל זה כן שונה מכיוון שנרצח בתפקיד הגנה וביטחון אזרחי בסמוך לשירתו הצבאי ולכן נחשב חלל צה"ל לכל דבר לעומת חלל שנהרג בזמן ששירותו הצבאי. ואם חלל זה היה ראוי לקבל ערך והכרה באתר הרשמי להנצחת חללי צה"ל, אז הקמת תבנית 'חלל צה"ל'היא לגיטימית לחלוטין ואף ראויה. ומתוך חלוקת כבוד לחלל לא ראוי להוריד את התבנית, כי כמו שהזכרתי לפני כן, אם צה"ל ומשרד הביטחון הכירו בו כחלל צה"ל אז הוא חלל לכל דבר וראוי לתבנית 'חלל צה"ל'.--איתן קרנטמן - שיחה 22:17, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

עניין התבנית הוא לא מה שחשוב. מה שחשוב שהקמת ערך שאין לו חשיבות בויקיפדיה לפי הכללים. --ריהטא - שיחה 22:38, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

גילגמש, זה אכן הכלל, אבל כבר היו לנו יוצאים מן הכלל. נראה לי שעדיף למצות את דיון החשיבות ולא למחוק מיידית. Lostam - שיחה 01:05, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הלל יערי, בויקיפדיה ישנם קריטריונים לכתיבה על חיילי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה, ולמיטב ידיעתי והבנתי, ערך זה לא עונה על אף אחד מקריטריונים אלו. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 23:19, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

זה בדיוק טענתי. אני לא מבין מדוע תייגת אותי? הלל יערי • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ז • 23:25, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

הצגת את טענתך כשאלה. אז עניתי. יוניון ג'ק - שיחה 01:16, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

יוניון ג'ק תקרא שורה אחת אחרי השאלה. לילה טוב הלל יערי • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ז • 01:27, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

חללים אשר לנפילתם הייתה חשיבות ציבורית יוצאת דופן ציטוט מלינק ששלחת לי. אני מציע שלפני שתומר שהוא לא ראוי לערך בויקיפדיה, תחקור טיפה יות עליו.--איתן קרנטמן - שיחה 12:50, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

מה היא "חשיבותו הציבורית יוצאת הדופן" של מר טויטו לעומת עשרות אלפי חללים אחרים? גילגמש • שיחה 12:56, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

איתן קרנטמן, אם לנפילתו של יוסף טויטו היתה חשיבות ציבורית יוצאת דופן - הדבר לא בא לידי ביטוי בשום בצורה שהיא בערך זה, במצבו הנוכחי. האם אתה מסוגל להמציא מקורות חיצונים, איכותיים, מהימנים ובלתי-תלויים, שבאמצעותם ניתן לאמת שאכן היתה חשיבות ציבורית יוצאת דופן שכזו? יוניון ג'ק - שיחה 01:29, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

כשכתבתי חשיבות ציבורית התכוונתי לעובדה שכשנרצח שימש גם כקב"ט היישוב גם כמפקד האזורי של כיתות הכוננות וגם כיושב ראש מזכירות היישוב, וזה יוצא דופן כי רוב מוחלט של אלו שהוגדרו חללי צה"ל נהרגו במהלך שירותם הצבאי הסדיר, ולא היה להם כל תפקיד ציבורי או ביטחוני באותו הזמן כחיילים. שכחתי לציין בדף, ואוסיף על כך מיד שבעקבות פניית משפחתו לצה"ל ולמשרד הביטחון, הוכרזו כל שאר חללי כיתות הכוננות ביו"ש כחללי צה"ל, וזאת אך ורק בעקבות פניית משפחתו לרשות הביטחונית.--איתן קרנטמן - שיחה 13:55, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

את המשפט "חשיבות ציבורית יוצאת דופן" ניתן לפרש לקולא וניתן לפרש לחומרא. לדעתי, עלינו לפרש את המשפט ראשית כל ברוח הדברים ובהקשר שבו הוא נכתב. הפסקה שממנה צטטת את המשפט הזה ממשיכה במילים הבאות: "חשיבות שכזו יכולה להיות, למשל, במקרה של חלל שבעקבות מותו יצאו לפעולת תגמול, למבצע צבאי משמעותי או לפעילות מדינית או פוליטית חשובה; מי ששמו או האירוע שבו נפל הפך לסמל תרבותי, וכדומה". לעניות דעתי, ברוח דברים אלו, הערך הזה לא עונה על הקריטריון האמור - כי נפילתו של יוסף טויטו לא הובילה לפעילות צבאית/ביטחונית/מדינית/פוליטית בעלת חשיבות. יחד עם זאת, אם בכל זאת אתה סבור שיש חשיבות אנציקלופדית לערך זה, משיקולים אחרים (לא משיקולי "חשיבות ציבורית יוצאת דופן"), אתה מוזמן לפרטם. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 14:34, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

אני דווקא רואה בהחלטה של משרד הביטחון להכיר בחללי כיתת הכוננות ובחללי כל מערכות ישראל מלבד הצבא והמשטרה כהחלטה או פעולה מדינית חשובה. זה שאתה לא מסוגל לראות זאת או להעריך זאת זו לא בעייתי.--איתן קרנטמן - שיחה 14:45, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

איתן קרנטמן יוניון ג'וק אינו מזלזל בחשיבותם של כלל החללים. אך גם מתוך כבוד אליהם אין לזה שום קשר לחשיבות אנציקלופדית. ועל זה הוא מנסה שאול אותך פעם אחר פעם ולך אין שום הסבר מה חשיבותו של טויטו על שאר החללים. כשתענה על זה נדע להבין האם יש לו חשיבות או לא הלל יערי • שיחה • י"ט באב ה'תשע"ז • 15:53, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

איתן קרנטמן, זכותך המלאה לטעון שיש בהחלטת משרד הביטחון הנ"ל חשיבות יוצאת דופן, אך לא די לטעון זאת בדף שיחה. יש להמציא מקורות/אסמכתאות שבאמצעותם ניתן לאמת טענה זו, ולשלבם בתוך הערך עצמו. האם אתה מסוגל לעשות זאת? יוניון ג'ק - שיחה 18:50, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

יש בדף בהערות השוליים לינק לכתבה בערוץ 7 על החלטת משרד הביטחון וצה"ל, ואותו אני הוספתי--איתן קרנטמן - שיחה 21:29, 12 באוגוסט 2017 (IDT)

איתן קרנטמן, ראשית, אלא אם כן פיספסתי משהו, בכתבה בערוץ 7 כתוב שמשרד הביטחון וצה"ל הכירו בטוויטו כחלל צה"ל. לא כתוב שבעקבות מותו הוחלט להכיר בכל שאר חללי כיתות הכוננות ביו"ש כחללי צה"ל. שנית, גם אם כן היה כתוב - לא זו המחלוקת שיש ביננו כרגע. המחלוקת היא: האם החלטה זו היא בעלת חשיבות יוצאת דופן? והאם ישנן אסמכתאות לכך? לעניות דעתי, ולמיטב הבנתי על פי המידע הקיים כרגע, אין בהחלטה זו דבר בעל חשיבות יוצאת דופן. יחד עם זאת, במידה ויוצגו אסמכתאות לכך שכן מדובר בהחלטה בעל חשיבות יוצאת דופן, כמובן שאשקול מחדש את עמדתי. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 22:31, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

כן, פספת משהו. בדף הנופל שלו כתוב שבעקבות פניית משפחתו למשרד הביטחון הוא הוכרז כחלל וארבעה חודשים לאחר מכן כאשר התרחש הפיגוע בחברון בו נהרגו עוד שלשה מחברי כיתת הכוננות, גם הם הוכרזו כחללי צה"ל, ומאז פנית משפחתו של יוסף הי"ד כל חלל מכיתות הכוננות שביו"ש שנהרג הוכרז מיד לאחר מכן כחלל צה"ל. כלומר שההכרה בחללי כיתת הכוננות כחללי צה"ל החלה עם פניית משפחתו של יוסף הי"ד, אם אתה לא מוכן להחשיב החלטה זו כחשובה או יוצאת דופן זו דעתך והיא מייצגת מיעוט בעם ישראל.איתן קרנטמן - שיחה 23:14, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

את דף הנופל שלו אכן לא קראתי עדיין, משום שלא הופיע בהערות השוליים של הערך. אקרא אותו מיד. יוניון ג'ק - שיחה 01:17, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

איתן קרנטמן, (א) קראתי את דף הנופל, ולא מופיעים שם הדברים שטענת לעיל. כנראה שוב פיספתי משהו. האם תוכל לצרף קישור? (ב) אינני מתיימר להציג לא את דעת הרוב ולא את דעת המיעוט. אני מציג את דעתי בלבד. יוניון ג'ק - שיחה 01:24, 16 באוגוסט 2017 (IDT)