שיחה:יוסף מרקו ברוך

ספר?

בנקרולוג ב"המליץ" (שמעון גרשון בערנשטיין, מרקו ברוך ז"ל!, המליץ, 12 באוקטובר 1899) נכתב שהוציא את הספר Le juif sur l'Ile du Diable, ou, Critique de la raison impure (שם המחבר: Joc Maur), שבו הקביל בין מצב העם היהודי לגורלו של דרייפוס. אביעדוס • שיחה ב' באלול ה'תשע"א, 05:32, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

הוספתי זאת לערך, לאחר שראיתי שהוא הוזכר גם במאמר ההספד ב"די ולט". אביעדוס • שיחה ב' באלול ה'תשע"א, 07:28, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

גם קשלס מציין זאת בספרו. --Assayas • שיחה • 10:03, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

טוב, זו נראית סתם אנגרמה (שאולי נושאת פואנטה כלשהי). אביעדוס • שיחה ב' באלול ה'תשע"א, 15:09, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

קשלס מביא תרגום של נקרולוג ההספד מהדי ולט ושם מצוין שב-1897 כתב ברוך חוברת בצרפתית בשם "היהודי מאי השדים", בה הוא משווה מתוך הכרה פילוסופית עמוקה שבו, את גורלו של העם היהודי לגורלו של היהודי מאי השדים. אינני קורא גרמנית, אולי אפשר למצוא את הנ"ל בטקסט. --Assayas • שיחה • 15:35, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

כן, כתבתי לעיל שהוא נזכר שם (למעשה נכתב שהוא עשה זאת "בצחות לשון נבואית"). ההערה האחרונה שלי כוונה לפסבדונים. אביעדוס • שיחה ב' באלול ה'תשע"א, 15:50, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

תודה רבה --Assayas • שיחה • 16:03, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

אגב, עוד פרט מעניין. קשלס מציין שלולא מעצרו של ברוך בידי המשטרה הצרפתית לא היו נודעים פרטים ביוגרפיים רבים על פועלו קדם הגיעו לבולגריה. בשל החשדות נגדו ביצעו הצרפתים איסוף מסמכים מקיף ומהם ניתן היה ללמוד על האיש. עוד מספר קשלס שבארכיון הקהילה היהודית בפלובדיב היו שמורים מסמכים רבים על האיש ובכלל זה תעודת הגמר מאוניברסיטת ברן, אך הם הוחרמו על ידי הבולגרים לאחר החלת החוק להגנת האומה ואיסור הפעילות שהוחל על התנועה הציונית. מי יודע, מישהו עוד "ירוויח" את הדוקטורט שלו ביושר מנבירה בארכיונים בבולגריה וכתיבה על העניין --Assayas • שיחה • 16:11, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

הערות שוליים

בחוג להיסטוריה באוניברסיטת תל אביב בו למדתי היה נהוג להכליל את הערות השוליים כחלק מהמשפט. כך כבר כתבתי עשרות ערכים אם לא יותר. בשעתו נערך דיון בוויקיפדיה בנושא ללא הכרעה ונקבע כי שתי הצורות נכונות (ובלבד שתהיה אחידות). אבקש לכבד את צורת הכתיבה הנ"ל בה ערכתי ולא הייתה עילה לתקן אותה. תודה --Assayas • שיחה • 07:12, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

אה, לא שמתי לב שתיקנתי ותיקנת חזרה. אכן, כך נקבע. רק.. ובכן, אני מחזיק בידי כרגע ספר נחמד מאת מרצה להיסטוריה באוניברסיטת תל אביב בשם "להיות ברפובליקת ויימאר", והערות השוליים מופיעות לאחר סימני הפיסוק. אביעדוס • שיחה ב' באלול ה'תשע"א, 07:28, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

היי ידידי, ראשית תן קפיצה לדף שיחתי לעניין התמונה. לעניין הנ"ל יש לי את המדריך המלא לעניין כתיבת הערות שוליים של שמעון שמיר, אם תרצה אשלח לך אותו בדוא"ל, הוא בקובץ PDF. בכל מקרה מאחר והחווייה עדיין טרייה בזכרוני והעבודות מהתואר עדיין שמורות אצלי, חייב לציין שהייתה התעקשות על העניין. בכל מקרה הכל בין ידידים. --Assayas • שיחה • 08:02, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

אחלה, אתן. אגב, כדאי להעביר לכאן את הדיונים הנוגעים לערך (או למצער להעתיק לכאן את תמציותיהם) מדפי השיחה שלך, של עובד... אח"כ קשה למצוא את זה (והרי לשם כך בדיוק נועדו דפי השיחה של הערכים).

שמעון שמיר כתב מדריך לעניין הערות שוליים?? נשמע מעניין, שלח. באמת? מוזר.. אבל אוקיי. (בסופו של דבר, כמו כל מוסכמה, זה עניין של טעם; אני אישית עברתי "המרה" מהצד שלך לצד האחר :) ) כמובן :) אביעדוס • שיחה ב' באלול ה'תשע"א, 08:14, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

בשמחה, כשאהיה בבית בערב, בברכה מוטי--Assayas • שיחה • 08:22, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

גם לגבי השיחות, אעביר --Assayas • שיחה • 08:27, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

לגבי שמעון שמיר, כמובן לא רק הערות שוליים. הספר נקרא המדריך לכתיבה בנושא המזרח התיכון ואפריקה 2003. --Assayas • שיחה • 09:24, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

יוסף מרקו ברוך

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Ovedc

שלום ובוקר טוב,
איך הוא השפיע על הרצל אם "למורת רוחם של הרצל ומרבית הצירים אשר הביעו סלידה גלויה מרעיונותיו" ו"איש מטורף זה היה שולח לי מכתבי איום מן הקונגרס השני"? יניב • שיחה • 10:05, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

נדמה לי שגם "סלידה" היא השפעה. אנסה להביא מקור לדברים עוד מעט. קצת סבלנות. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:07, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

כאן זה כתוב, למרות שזה לא מקור אקדמי... ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:08, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מתנצל, לא ידעתי שנהגתי באופן שאיננו סבלני... רק שאלתי... אבל בגוף הערך נאמר: "והרצל דחה על הסף את השקפותיו וסגנונו של ברוך ומיצב אותו כאנרכיסט". נדמה לי שאפשר בלי המשפט הזה (קרי, "השפיע וכו'"). בנוסף, לעניות דעתי, הקטע על 'דמותו של הרצל' לא שייך לערך על ברוך. האמת והשלום אהבו, יניב • שיחה • 10:12, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

יכול להיות שאתה צודק, אנסח שם את הקטע אחרת. דרך אגב - גם כאן זה רשום בסוף (שוב, מקור לא אקדמי). ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:13, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

― סוף העברה

ימ"ב

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Ovedc

היי עובד. תודה על ההרחבה. לא הצלחתי להבין את הקטע (והקשרו לערך) מ:"מדוע, על אף שדייק יותר מהרצל בתחזיותיו ועד ....כדוגמת זקן". מרקו ברוך היה חילוני ללא כיסוי וללא פיאות, לבוש בסגנון המכונה אירופי ובעל זקן המכונה צרפתי, רב לשוני, כך שלמראה ולרקע לא היה קשר לאי "בחירתו" כחוזה המדינה. הוא מעולם לא היה איש הזרם המרכזי, נחשב אנרכיסט והתפישות המיליטנטיות לתקופתו היו אילו שהרחיקו אותו מהזרם המרכזי. להוציא את התנועה הציונית בבולגריה, רק זמן רב לאחר מותו החשיבו רבים אחרים את דעותיו, בעיקר לאחר שקמה התנועה הרוויזיוניסטית.--Assayas • שיחה • 10:25, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

מחקתי את הקטע. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:25, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

נ.ב, עכשיו ראיתי את הקטע למעלה. אגב, אכן הרצל דחה את דעותיו ולא הושפע מהן. עדיף אם כבר לרשום שהיה בר פלוגתא של הרצל בתנועה הציונית, או יריבו הפוליטי, תודה --Assayas • שיחה • 10:28, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

אין לי התנגדות שתשנה שם את הנוסח ברוח דבריך. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:25, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

תבדוק בבקשה גם את עניין בר כוכבא ראה כאן [1]. בספר המצוי אצלי אין כל איזכור להיותו ממייסדי הארגון. בכל מקרה הקישור שגוי. --Assayas • שיחה • 11:23, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

אבדוק, תודה רבה ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:25, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

ליתר ביטחון אקרא שוב את החומר בערב למרות שב-1898 הוא כבר לא היה בגרמניה, אולי אעלה משהו. הזיכרון כבר לא מה שהיה פעם. אעדכן אותך --Assayas • שיחה • 11:29, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

תבדוק גם כאן בקטע על "התארגנות ציונית", כתוב: 'ב-1895 הוקם ארגון "כרמל", על ידי יוסף מרקו ברוך. לימים נקראה על שמו ההסתדרות הציונית בעיר. ב-1897 נוסד ארגון הספורט "גיבור", אשר שמו שונה ל"שמשון", וב-1910 הפך לסניף של "מכבי".' ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:52, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

מקום נוסף לבדוק (מקור לא אקדמי) הוא דבריו של טוקבקיסט מספר 132: 'והקים אגודות ציוניות כמו בר כוכבא במצרים'. יש שם עוד כמה דברים מעניינים. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:57, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

היי. את הקטע על פלובדיב אני מכיר. ברוך יסד את כרמל התנועה והעיתון, אך הוא עזב את בולגריה ב-1896. עניין הכרמל הפך אותו לאבי התנועה הציונית, על כל התנועות שנספחו אליה. לעניין הבר כוכבא הייתה לי בעייה עם שיוכו לקבוצת המייסדים. הספר שלי לא מרחיב לעניין מצריים ולא ידעתי שהיה תא של בר כוכבא במצריים אם כי איני שולט בהיסטוריה של הקהילה שם. אם איני טועה אתמול בחיפוש בגוגלבוקס באנגלית ראיתי איזכור עליו במצריים. בערב אחפש שוב ואקרא. (ראיתי את הטוקבקיסט ובמקרה דנן עדיף להסתמך על מקורות)--Assayas • שיחה • 12:13, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

היי, בדקתי. ראשית ראה בקשתה של יעל למקור בקשר לציטוט מז'בוטינסקי ואשמח אם תוסיף. שנית המקור הזה [2] טוען שב-1896 ייסד ברוך במצרים תנועה/אגודה בשם בר-כוכבא. אם כי לא נראה לי שיש לכך קשר לבר כוכבא האירופי שנוסד שנתיים מאוחר יותר, אלא פשוט השם התאים לתפישה המיליטנטית בה החזיק. לדעתי ראוי לציין זאת בפסקה על מצריים אך לא בפתיח כדי לא לבלבל ען הבר כוכבא ההוא.--Assayas • שיחה • 17:40, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

ראיתי את בקשת המקור - אבדוק. לגבי האגודה, אתה צודק, אני סומך עליך שתנסח זאת יפה. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 17:48, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

― סוף העברה

הנקרולוג של זלוציסטי ב"די ולט"

מוטי, זה לא שפקפקתי בכך שהטענה הזאת התבססה על מקור... פשוט קיוויתי שאפשר יהיה לקשר למאמר עצמו במקום דיווח מכלי שני. אביעדוס • שיחה ב' באלול ה'תשע"א, 07:28, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

היי אביעדוס. הכל בסדר לא חשבתי כך. פשוט מיהרתי בבוקר ולא היה לי זמן לבדוק, ולכן ההערה בתקציר העריכה. ובכן לפי הערת השוליים בספר של קשלס, הוא מתבסס על ספרו של ויינשל על יוסף מרקו ברוך עמודים 277-279. ההגדרה מודעת אבל אינה נכונה, מדובר בנקרולוג ארוך המכיל גם ביוגרפיה (אתקן בערך) ולפי קשלס מוסיף ויינשל שהנקרולוג פורסם "באותו הזמן" ומוסיף בסוף את הערותיו האישיות: "הרבה נאמר בנקרולוג, אך עוד יותר מכך לא נאמר. חסרה תמונה, חסר תיאורו כחייל אשר סיכן את שלום הבית הציוני. הספד זה נכתב בידי ידיד, עד ראיה, שומר סודותיו. אחרים נהגו בו בפחות הגינות" --Assayas • שיחה • 08:08, 1 בספטמבר 2011 (IDT).

אה, יפה ראיתי שתיקנת לנקרולוג. תודה --Assayas • שיחה • 08:13, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

נקרולוג=מודעת אבל?, לפחות כך לפי הבינוויקי הגרמני למשל.--Assayas • שיחה • 08:55, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

גם לפי האנגלי; ולא, נקרולוג אינו מודעת אבל אלא מאמר הספד. (הבינוויקי הוא כנראה הכי קרוב שנמצא בינתיים.)

אה, עשיתי יותר מזה: הוספתי כבר קודם קישור לנקרולוג ב"די ולט", ועכשיו אני רואה שמשפט הפתיחה שלו הוא "ב-24 בחודש שעבר נפטר כאן [בפירנצה] אחד מלוחמינו המוכשרים ביותר, התועמלן הציוני הנודע יוסף מרקו ברוך, בגיל 27" (Am 24 v.M ist hier einer unserer tüchtigsten Kämpfen, der bekannte zionistische Propagandist Joseph Marcou Barouch im Alter von 27 Jahren gestorben)... אהה. אולם אין איש חתום על הנקרולוג; מנין לקשלס שזה זלוציסטי –ניחוש מושכל או ידיעה? אביעדוס • שיחה ב' באלול ה'תשע"א, 15:09, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

יישר כוח על החריצות. כן, לפי הטקסט זה אותו נקרולוג. כפי שבדקתי, קשלס מסתמך על ויינשל שטען שזלוציסטי כתב את הנ"ל. וויינשל הוסיף בספרו גם את התייחסותו האישית לנקרולוג הנ"ל, כפי שרשמתי מעלה. האמת שזה ממש מעניין עכשיו שגילית שאיש לא חתם עליו, כי ויינשל מסיים עם (אדייק עם הטקסט המלא): "הספד זה נכתב בידי ידיד, עד ראיה, שומר ארכיונו וסודותיו". מעבר לכך לא מפורט במקור. --Assayas • שיחה • 15:20, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

בכיף. טוב, לך דע איזה מידע היה לו; נראה שלוויינשל הייתה גישה לכל מיני מסמכים – בערך על זלוציסטי אצל תדהר נכתב כי "בארכיונו מצא הד"ר יעקב וינשל את התעודות והמכתבים בקשר עם חיי "מרקו ברוך"" (למה המרכאות אינני יודע).

מכל מקום, כדאי אולי להעביר את הקביעה שהמחבר הוא זלוציסטי להערת השוליים, ולציין שכך לטענת ויינשל. אביעדוס • שיחה ב' באלול ה'תשע"א, 15:39, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

אני מקבל את דעתך כך אעשה --Assayas • שיחה • 15:46, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

תמונת יוסף מרקו ברוך

הועבר משיחת משתמש:Assayas:
הי, מצאתי גרסה מעט יותר טובה לקובץ:Ymb1896.jpg כאן שהעלית באוסף ספריית אוניברסיטת הרווארד, ועל הדרך עוד דיוקן. אביעדוס • שיחה א' באלול ה'תשע"א, 16:49, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

היי אביעדוס. תודה על המידע. נתקלתי בתמונות הנ"ל במהלך העבודה אך הנ"ל [3] הרתיע אותי מלהעלותן, אפילו בשימוש הוגן. מה דעתך? --Assayas • שיחה • 18:39, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

המ.. באמת מרתיע. אבל העניין הוא כזה: לפחות באמור לאוסף הארכיון הציוני, הרי שאאל"ט התמונות כלל אינן שייכות להרווארד; ואפילו שייכות – (א) תמונות חופשיות הן חופשיות (למשל: תמונות שצולמו בישראל לפני 51 שנה), כך שאין להם זכויות עליהן (מקסימום על הסריקה, והוסבר לי ע"י משפטני ויקיפדיה העברית שאם זו רק סריקה רגילה, בלי עבודה על התצלום, אז היא לא מקנה זכויות מיוחדות), ו(ב) בכל מקרה וללא קשר, שימוש הוגן מתאים לתנאים שלהם שם. אביעדוס • שיחה ב' באלול ה'תשע"א, 08:14, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

תודה --Assayas • שיחה • 08:16, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

שלום! שוב תודה על הערך המקסים! אני מקווה שעזרתי ולא הפרעתי יותר מידי...

אודה לך אם תבדוק נושא מסוים, שאולי כדאי להכניס לערך: בלוח הכרונולוגי שנערך מתוך תוכנית לימוד לנושא מאבק המחתרות לעצמאות ישראל, כתוב כדלהלן: תרנ"ט (1899), פגישת מרקו ברוך – מיכאל הלפרין – א. גולדסמיד, לתכנן נחיתה צבאית לכיבוש ארץ-ישראל. תודה- ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 18:11, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

בוודאי שלא הפרעת. סיעור מוחות מוליד חומר יותר טוב. כמו כן, בוודאי הבנת שהדיאלוג ביננו בדף שיחתך לעניין הזקן "המכונה" צרפתי וכו', היה מחוייך וברוח טובה, כי כבר הכרנו וניהלנו דיוני פְּרָסוֹת. אגב, למרקו ברוך לא היו ילדים והכתבה מהשופר המצורפת (כמקור לז'בוטינסקי) לא ממש מדייקת בעניין. יש לי רעיון אנסה לפנות לארכיון מכון ז'בוטינסקי בעניין. עד היום כל פניותי נענו בפתיחות ומקצועיות הראויות להערכה רבה. לעניין הפגישה, אנסה למצוא חומר תומך לעניין זמן/מקום. תודה --Assayas • שיחה • 18:50, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

(סוף ההעברה)

העליתי תמונה איכותית יותר --Assayas • שיחה • 08:53, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

מבשרי הציונות

שלום. בתבנית האישיות משתמשים במונח הנ"ל. מונח זה אינו מתאים לתקופת פעולתו של האיש. תיקנתי. מי-נהר - שיחה 21:30, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

מסכימה. הגם, שברוך היה מנהיג ומבשר עבור יהדות בולגריה. יעל י 21:34, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

בוודאי, שניכם צודקים, זו הייתה כוונתי אך הניסוח שלי היה לקוי (ה"ממבשרי הציונית" היה אמור להיות מקושר לבולגריה ולא באופן כללי). בכל מקרה תודה על תשומת הלב והתיקון.--Assayas • שיחה • 07:34, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

תודה וישר כח על הערך מי-נהר - שיחה 08:42, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

ברוך לא החזיק בתפישות מיליטנטיות קיצוניות אלא בתפישות לאומיות אקטיביסטיות

אשר אופיינית למבשרי לאומיות נוספים לאורך ההיסטוריה היהודית מאז חורבן הבית. ―לא הוזן פרמטר עבור המשתמש/ת או האנונימי אשר שכח לחתום, או שהוזן פרמטר אנונימי לא מזוההמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אנציקלופדיסט בוקר טוב. כתוב לתקופתו. --Assayas • שיחה • 09:40, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

ה'לתקופתו' מתייחס לכל התקופה מחורבן הבית ועד לראשית המאה ה-20. הזרם המרכזי והשליט בעם היהודי לאורך כל ההיסטוריה מחורבן הבית היה נגד כל ניסיון להשיב את הריבונות היהודית בארץ ישראל בכח גשמי, ולכן תייג כל משמרי הגחלת הלאומית, מטפחי חלום השיבה למולדת בשילוב של פעולה מדינית וצבאית כמשיחי שקר, ומיליטנטים קיצונים. והדרך של מי צלחה בסופו של דבר? של אלו ששילבו פעולה מדינית וצבאית. ―93.172.182.197 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

צר לי, אין לי זמן לויכוחי סרק, לפחות לא כאן. --Assayas • שיחה • 10:57, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

לא ברור, על מי מסתמך האלמוני בעניין "הזרם המרכזי" ובהקשר ההיסטורי "ועד לראשית המאה ה-20". הערך כתוב כדבעי. בברכה, יעל י 11:52, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.shofarnews.co.il/img/Press/snn122/shof1p010.pdf
  • In יוסף מרקו ברוך on 2013-05-04 07:32:48, 404 Not Found
  • In יוסף מרקו ברוך on 2013-05-05 05:04:13, 404 Not Found
  • In יוסף מרקו ברוך on 2013-05-15 01:39:49, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 04:40, 15 במאי 2013 (IDT)

נאלצתי להסיר את הקישור משום שהאתר אינו פעיל Assayas • שיחה • 20:57, 17 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.shofarnews.co.il/Shofar/site/ARDetile.asp?id=8719
  • In יוסף מרקו ברוך on 2013-05-04 07:32:48, 404 Not Found
  • In יוסף מרקו ברוך on 2013-05-05 05:04:12, 404 Not Found
  • In יוסף מרקו ברוך on 2013-05-15 01:40:09, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 04:40, 15 במאי 2013 (IDT)

נאלצתי להסיר את הקישור משום שהאתר אינו פעיל Assayas • שיחה • 20:57, 17 במאי 2013 (IDT)