שיחה:יוסף משיתא
הבהרת חשיבות עריכה
לדעתי אין חשיבות לאישיות שמסופר עליו סיפור אחד בלבד בקובץ מדרשים. אני-ואתה • שיחה 12:52, 3 ביולי 2011 (IDT)
- לא ברור לי מקריאת הערך האם מדובר בדמות אמיתית, או דמות פיקטיבית. האם הסיפור אמיתי? בדיוני? מבוסס על אירועים שהתרחשו באמת? קולנואני - שיחה 20:56, 4 ביולי 2011 (IDT)
- סיפורו של יוסף משיתא הוא סיפור נרטיבי בתולדות ישראל, והוא מאוזכר במקורות רבים ובהקשרים שונים. הוא אינו פחות בחשיבותו מאישים לא-ידועים מן העבר הרחוק בתולדות ישראל, כמו למשל קלונימוס בעל הנס. הם ראויים לערך, וחשוב שיהיה להם ערך. גרש - שיחה 21:11, 4 ביולי 2011 (IDT)
- לא קיבלתי תשובות לשאלות ששאלתי :) קולנואני - שיחה 21:21, 4 ביולי 2011 (IDT)
- גרש, לדעתי ההשוואה אינה נכונה. על פי הערך, התפתח פולחן סביב קברו של קלונימוס בעל הנס, ובנוסף לכך מדובר באישיות שהייתה בעלת תפקיד ציבורי בזמנו, ואני גם מבין שהמסורת השתמרה בכמה מקורות שונים. זאת בניגוד ליוסף משיתא, שאין שום דבר לומר עליו מעבר לציטוט של מדרש אגדה אחד. ככל הידוע לי, גם לא מדובר במדרש מפורסם במיוחד שכביכול הפך את סיפור יוסף משיתא למיתוס משמעותי במסורת היהודית. אני-ואתה • שיחה 23:53, 4 ביולי 2011 (IDT)
- עדיין לא הבנתי - האם מדובר באדם אמיתי, ובסיפור שהתרחש במציאות, או שמא מדובר באדם פיקטיבי, באגדה אורבנית וכד'? קולנואני - שיחה 12:47, 5 ביולי 2011 (IDT)
- זהו מדרש חכמים שתיארו מקרה שקרה במציאות. אני שב ואומר, מדובר במדרש ידוע ושמו של יוסף משיתא מאוזכר רבות בספרות התורנית לדורותיה כדוגמא וסמל ל"נקודה היהודית" שמפעמת בלבו של כל יהודי (ניתן לאישוש במבחן גוגל, למרות שמטבע הדברים מדובר בנגיעות קלות; עיקר האזכורים אינם ברשת). גרש - שיחה 15:31, 5 ביולי 2011 (IDT)
- יש כ400 איזכורים בגוגל, בנושאים שונים ומגוונים. לדעתי מצדיק ערך. Yottam - שיחה 19:12, 5 ביולי 2011 (IDT)
- 400 איזכורים בגוגל - זה מעט מדי על מנת להצדיק קיומו של ערך. (לא שאני בעד מחיקת הערך הזה, אני רק חושב שהנימוק הזה לא מספיק טוב) קולנואני - שיחה 20:32, 5 ביולי 2011 (IDT)
- פשוט שיש לערך זו זכות קיום ואני תומך בעד קיומו, וייש"כ לכותב הערך--פרץ הכהן • שיחה •הנך מענג שבת קודש באכילת בשר בקר? וודא שהוא נקי וגלאטט מחשש גזל מהכהנים• ד' בתמוז ה'תשע"א • 22:02, 5 ביולי 2011 (IDT)
- 400 איזכורים בגוגל - זה מעט מדי על מנת להצדיק קיומו של ערך. (לא שאני בעד מחיקת הערך הזה, אני רק חושב שהנימוק הזה לא מספיק טוב) קולנואני - שיחה 20:32, 5 ביולי 2011 (IDT)
- לדעתי, חשוב שיהיה ערך המאזכר את מקרה הביזה של בית המקדש ואת שמו של היהודי שהחל אותה. הישרדותו של השם במסורת, מצביעה על חשיבותו. לא נראה לי שבעוד אלפיים שנה יזכרו את שמו של התותחן שירה על אלטלנה, הלל דלסקי. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:52, 6 ביולי 2011 (IDT)
- כן, זה בדיוק הסיבה שבגללה זוכרים את הלל דלסקי... בכל מקרה, נראה כמו ערך נחמד "ולא מזיק". פיסת תרבות יהודית-עברית, אני בעד לשמרה.Mr. Kate - שיחה 21:32, 6 ביולי 2011 (IDT)
- דמות חשובה בתקופתה, וראויה לערך.--מחל - שיחה 22:35, 7 ביולי 2011 (IDT)
- אם לא נמחקה מזכרון העם היהודי אלפיים שנה, אפשר להשאיר בנתיים ולפתוח בהצבעת מחיקה עוד אלף שנה לוודא שאכן הדמות (ולא ממש משנה אם היא אמיתית או בדויה) עדיין אקטואלית לויקיפדיה.קודגורו - שיחה 16:11, 8 ביולי 2011 (IDT)
- דמות חשובה בתקופתה, וראויה לערך.--מחל - שיחה 22:35, 7 ביולי 2011 (IDT)
- כן, זה בדיוק הסיבה שבגללה זוכרים את הלל דלסקי... בכל מקרה, נראה כמו ערך נחמד "ולא מזיק". פיסת תרבות יהודית-עברית, אני בעד לשמרה.Mr. Kate - שיחה 21:32, 6 ביולי 2011 (IDT)
- יש כ400 איזכורים בגוגל, בנושאים שונים ומגוונים. לדעתי מצדיק ערך. Yottam - שיחה 19:12, 5 ביולי 2011 (IDT)
- זהו מדרש חכמים שתיארו מקרה שקרה במציאות. אני שב ואומר, מדובר במדרש ידוע ושמו של יוסף משיתא מאוזכר רבות בספרות התורנית לדורותיה כדוגמא וסמל ל"נקודה היהודית" שמפעמת בלבו של כל יהודי (ניתן לאישוש במבחן גוגל, למרות שמטבע הדברים מדובר בנגיעות קלות; עיקר האזכורים אינם ברשת). גרש - שיחה 15:31, 5 ביולי 2011 (IDT)
- עדיין לא הבנתי - האם מדובר באדם אמיתי, ובסיפור שהתרחש במציאות, או שמא מדובר באדם פיקטיבי, באגדה אורבנית וכד'? קולנואני - שיחה 12:47, 5 ביולי 2011 (IDT)
- גרש, לדעתי ההשוואה אינה נכונה. על פי הערך, התפתח פולחן סביב קברו של קלונימוס בעל הנס, ובנוסף לכך מדובר באישיות שהייתה בעלת תפקיד ציבורי בזמנו, ואני גם מבין שהמסורת השתמרה בכמה מקורות שונים. זאת בניגוד ליוסף משיתא, שאין שום דבר לומר עליו מעבר לציטוט של מדרש אגדה אחד. ככל הידוע לי, גם לא מדובר במדרש מפורסם במיוחד שכביכול הפך את סיפור יוסף משיתא למיתוס משמעותי במסורת היהודית. אני-ואתה • שיחה 23:53, 4 ביולי 2011 (IDT)
- לא קיבלתי תשובות לשאלות ששאלתי :) קולנואני - שיחה 21:21, 4 ביולי 2011 (IDT)
- סיפורו של יוסף משיתא הוא סיפור נרטיבי בתולדות ישראל, והוא מאוזכר במקורות רבים ובהקשרים שונים. הוא אינו פחות בחשיבותו מאישים לא-ידועים מן העבר הרחוק בתולדות ישראל, כמו למשל קלונימוס בעל הנס. הם ראויים לערך, וחשוב שיהיה להם ערך. גרש - שיחה 21:11, 4 ביולי 2011 (IDT)
בזמן החורבן? עריכה
המקובל הוא (וכן כתוב בתולדות תנאים ואמוראים המצוין בסוף הערך) שהמעשה אירע בזמן גזירות אנטיוכוס, אבקש תגובה מכותבי הפרטים בערך, נרו יאיר וטיפוסי. ניסוך היין • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ח • 15:23, 24 בדצמבר 2017 (IST)
ציטוט עריכה
בקרה וייעוץ, אתה צודק שבדרך כלל אנציקלופדיה אינה מקום לציטוטים, אך פעמים רבות יש מקום גם לציטוט בויקיפדיה. במקרה שלנו, הערך יראה מכובד יותר באם יובא הציטוט מאשר שיובא עריכה של הציטוט (אם היו כותבים בערך קיצור של הסיפור - אכן זה עדיף מציטוט, אך נראה שהדבר אינו אפשרי ויש להביא את הסיפור במלואו). ניסוך היין • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ח • 16:33, 24 בדצמבר 2017 (IST)
- זה לא גם ציטוט. הפוך, כשאתה מביא ציטוט זה פחות מונגש לציבור מאשר שאתה מספר את הסיפור בלשון עדכנית. מה גם שיש פרטים שמחקת כשהכנסת את הציטוט. • בקרה וייעוץ • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ח • 16:36, 24 בדצמבר 2017 (IST)
- רק פרט אחד נמחק, שהכוונה לרומאים, וזה כבר מובן מאליו שכן כתוב בתחילת הערך שהוא חי בזמן חורבן בית שני (ודרך אגב: כבר הערתי לעיל על פרטים אלו).
- בכל אופן, צדקת ממני כשכתבת שהסיפור אינו מובן מספיק בציטוט מתוך מדרש רבה. לדעתי יש לערוך את הערך מחדש בו הסיפור יכתב בתבנית המדרש אך בלשון מובנת, אינני פנוי עכשיו (בפרט שליל ניטל נכנס ואני מעדיף לא להתעסק עם סיפורים ממדרש רבה) ואי"ה אערוך בהזדמנות. ניסוך היין • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ח • 16:51, 24 בדצמבר 2017 (IST)
יהודי שחי? עריכה
בשורת הפתיחה "יהודי שחי בזמן חורבן בית המקדש השני". מלבד השאלה הכרונולוגית שנשאלה לעיל (שיש הטוענים שהסיפור מתייחס ל"שונאים" הסלווקים), אני רוצה לשאול קודם כל: האם ישנן עודיות חוץ-חז"ליות שהיה אכן יהודי כזה בשם יוסף משיתה שחי בתקופה כלשהי ועשה פעולות כלשהן הקשורות לפעולות שהמדרש מייחס לו? ולמה אני שואל? כי אני חושב שלהתייחס לדמות שמופיעה במעשייה חז"לית כאל דמות היסטורית על סמך אזכרוה בספות חז"ל בלבד זה קצת לא אחראי, בלשון המעטה (איני מדבר על חכמים כלשהם שהוזכרו אגב דבריהם או מעשים שארעו עמם בספרות חז"ל, אני מדבר על דמות שמוזכרת בהקשר של מעשה אגדי אחד בלבד, נניח כמו גביהה בן פסיסא, יקים איש צרורות, קמצא ובר קמצא וכיו"ב). אני האחרון שיזלזל בספרות חז"ל שמפיהם ומפי כתבם אני חי, אך אני חושב שהתפיסה שחז"ל לא מספרים מעשיות היסטוריות אלא חינוכיות ערכיות וכד' רווחת ומקובלת על רבים מחכמי ישראל לאורך הדורות.
אי לכך, באם אין איזושהי עדות היסטורית לאדם כזה, אני מציע לנסח את הפתיח באופן שונה: "יוסף משיתא הוא דמות המוזכרת בספרות המדרשית/בספרות חז"ל/ביטוי אחר שיבטא את אותה משמעות כמי שחי בזמן....". אשמח לשמוע את דעתם של בעלי הידע בתולדות עם ישראל וסבורני שגם בעלי הידע ביהדות יוכלו להעשיר את הדיון.
כל טוב, Biegel - שיחה 22:52, 2 באוגוסט 2021 (IDT)