שיחה:יחסי אישות (הלכה)/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הערות מרשימת ההמתנה

לפני כחודשיים הצגתי כאן את הערך (שאת רובו אני ערכתי). בעקבות הערות מספר משתמשים - הערך שופר ותוקן. יש לציין, שעברתי על כל הספרות שמובאת ב"לקריאה נוספת", והוספתי לערך את כל מה שהיה רלוונטי. לדעתי, בנושא יחסי אישות ביהדות - ערך זה הוא המקיף ביותר שקיים כיום ברשת. יוסי2 - שיחה 09:20, 3 בפברואר 2012 (IST)

לטעמי הוא טוב, אבל צריך לחשוב על שילוב של תמונות שקשורות לערך בערך (לא תמונות על הערך, אלא מסביב:תמונות של ספרים, רבנים וכו')אורח פורח - שיחה 13:51, 3 בפברואר 2012 (IST)

מצטרף לדעתו של אורח, ומדגיש שאין בערך כזה מקום לתמונות 'שלא ראויות'. כיכר השבת • שיחה •שָׁמוֹר וְזָכוֹר 15:01, 3 בפברואר 2012 (IST)

הוספתי כעת תמונה בפיסקה הדרכה ביחסי אישות, ותמונה בפיסקה תדירות קיום יחסי אישות. יוסי2 - שיחה 11:08, 6 בפברואר 2012 (IST)

הוספתי עוד תמונה בפיסקה בליל טבילה. יוסי2 - שיחה 10:02, 7 בפברואר 2012 (IST)

• נגד הליקויים המשמעותיים שהועלו בדיון הקודם טרם תוקנו. התבנית המתאימה לערך במצבו הנוכחי היא שכתוב ולא מועמדות למומלץ. ♀♂ • קלאו • שיחה 17:39, 3 בפברואר 2012 (IST)

זה טיעון לגיטימי, אבל כאן זו לא הצבעה ולכן עדיף לא להשתמש בתבנית. ערן - שיחה 20:33, 4 בפברואר 2012 (IST)

• לדעתי הערך היה טוב גם קודם. מצטרף להמלצות. גיא - שיחה 10:00, 7 בפברואר 2012 (IST)
• לדעתי מדובר בערך מיוחד ומושקע. טישיו - שיחה 11:38, 7 בפברואר 2012 (IST)
• נגד מספר בעיות: אינו מדויק, אינו מנוסח אנציקלופדי, כתוב לבחורי ישיבה ("לשון נקיה"?), עוסק באורתודקסיה בלבד - מה שלגיטימי, באם שם הערך היה אחר. הייתי עורכת בו, לו ידעתי בודאות שיש מוכנות לכך. בברכה, יעל י 16:47, 7 בפברואר 2012 (IST)

  כל מה שיעל אמרה ובנוסף: מוטה ומגמתי, סובל מפירוט יתר, כתוב מנקודת מבט שוביניסטית ומכיל טענות תמוהות של רבנים ללא אזכור של הידע המדעי כיום. • ♀♂ • קלאו •שיחה • 23:45, 7 בפברואר 2012 (IST)

  לשון נקיה - זה ערך בויקיפדיה. האם לדעתך צריך להשתמש בביטוי אחר על אף שיש כזה ערך בויקיפדיה? אם כן, באיזה ביטוי כדאי להשתמש?

  לגבי "עוסק באורתודקסיה בלבד" - נושא זה נידון בהרחבה כאן: שיחה:יחסי אישות (יהדות)/ארכיון 1#רפורמים. עד כה לא הוצג מידע ספציפי בנושא (מצד זרמים אחרים). בברכה. יוסי2 - שיחה 08:31, 8 בפברואר 2012 (IST)

  תומר צירף מקור נפלא [REFORM JEWISH SEXUAL VALUES http://rjyouthworker.urj.org/_kd/Items/actions.cfm?action=Show&item_id=1139&destination=ShowItem ]. מקריאתו ניתן להיווכח בניגוד העצום בין המקורות האורתודוקסיים השוביניסטיים לבין הגישה הרפורמית השיוויונית. ניתן לראות גם את היחס השיוויוני והמקבל לזוגות חד מיניים. וכמובן שבולטים בהעדרותם כל המגבלות והאיסורים על תנוחות ותאורה. • ♀♂ • קלאו •שיחה • 16:08, 8 בפברואר 2012 (IST)

ללא אייקון של "בעד" או "נגד", מכיוון שאנו בשלב ביקורת העמיתים, ואין לכך כל משמעות. ראשית, אקדים ואומר כי ניכר שהושקעה בערך עבודה רבה. גם אם יומלץ וגם אם לא, ראוי להגיד כל הכבוד ליוסי (ולכל העוסקים במלאכה) על העבודה הרבה שהשקיע. ולשלב ההערות:

1. בפסקת "היחס ליחסי אישות#תכלית" רשום: על פי התלמוד, נקבת האדם היא היצור היחיד בעולם שיכול לקיים חיי אישות במהלך הריונה‏[6] את הערת השוליים העתקתי בכוונה, מכיוון שבההערה רשום "פרט לנחש". אם אכן כך, הרי שאת הערת ה"פרט לנחש" צריך להכניס בפסקה עצמה ולא בהערת השוליים. רבים מהקוראים אינם עוברים לקרוא את ההערות, ויש בכך משום הטעייה.
2. בפסקת "תאווה" גיליתי להפתעתי שכולם מסכימים. לכולי עלמא תאווה בקיום יחסי אישות היא דבר חשוב ומבורך. חזון אחרית הימים. האם אין דעות אחרות? (ואפילו בש"ע אאל"ט). ובכלל, יחסית לבדיחה הידועה שאיפה שיש שני יהודים יהיו שלוש דעות, הערך לא מביא חילוקי דעות כמעט.
3. בערך יש סתירות פנימיות, אשר נובעות מאי-הצגת חילוקי דעות כמתואר בהערתי הקודמת. לדוגמא, בפסקת "תאווה" נרשם כי חכמים אף שיבחו את אנשי בית מונבז המלך, על שקיימו יחסי אישות בשעות היום ואילו בהמשך בפסקת "זמן קיום יחסי אישות" כתוב כי בתלמוד מובא שיש לקיים יחסי אישות לאחר חצות. אלא אם מנסים לתרץ את זה ב"חצות היום" :)
4. פסקת "תדירות קיום יחסי אישות" פותחת במילים על פי בעל הטורים, בשנה הראשונה לאחר החתונה ישנו חיוב מיוחד במצוות עונה, והוא חייב בזה כל ימות השנה חוץ מיום כיפור. איפה ההתייחסות לנידה ולטהרת המשפחה?
5. סתירה פנימית נוספת: בפסקת "צורת קיום יחסי אישות" רשום כי הפיכת שולחן (מסתבר שיש על זה ערך) משמעה יחסי מין אנאליים. אך בתת-פסקה "הסתכלות ונשיקה באותו מקום", רשום כי שחכמים חלוקים רק על פרט אחד בדברי רבי יוחנן בן דהבאי (בעניין הפיכת שולחן). ולפי דעה זו, מי שעובר על כך עונשו שילדיו יהיו אלמים‏[86] מידה כנגד מידה‏[87]. הערת שוליים 87: על חטא שנעשה על ידי הפה העונש הוא שהצאצאים ילדו בפיהם. אולי אני טועה, אבל אני מבין שלא מדובר כאן על חטא שנעשה דרך הפה, אלא על חטא שנעשה דרך הפי. אולי היה צריך להעניש אחרת.

Botend - שיחה 09:36, 8 בפברואר 2012 (IST)

תודה על המחמאות. איפה היית עד עכשיו. כבר חצי שנה אני יושב על הערך הזה. תודה רבה על התייחסותך לערך, ועל ההערות הספציפיות. אני משתוקק לעוד הערות בונות כאלה.

1. תוקן. הוספתי.
2. אם יש לך מקור לדעה שחולקת על זה - אתה מוזמן להציגו. לי לא ידוע על מקור כזה. הרמב"ן כותב דברים ברורים: "אותו החיבור אם אינו נעשה ברוב חשק אהבה ורצון, אין השכינה שורה בו".
3. תוקן. ניסחתי את הקטע מחדש.
4. תוקן.
5. תוקן. ניסחתי מחדש, הניסוח הקודם הטעה אותך בהבנת הדברים.

יוסי2 - שיחה 10:54, 8 בפברואר 2012 (IST)

מכיוון שביקשת מקור, חיפשתי קצת למענך. מצאתי בערוך השולחןרמ סעיף יג בהמשך לצורך לשמש בחצות הלילה, הוא כותב: וישמש באימה ויראה, כמו שאמרו על רבי אליעזר (נדרים שם) שהיה מגלה טפח ומכסה טפח ודומה כא(י)לו כפאו שד, כלומר האימה והיראה היה כא(י)לו כפאו שד. ויש מפרשים מגלה טפח וכו', שלא היה ממרק האבר בשעת תשמיש כדי למעט הנאתו, ודומה כמו שכפאו שד, שעושה הדבר באונס. Botend - שיחה 13:34, 8 בפברואר 2012 (IST)

שים לב, שיש בערך שני פיסקאות נפרדות - "תאווה" (בעיקר לפני המעשה) ו"הנאה" (בשעת המעשה). המקור לדברי הערוך השולחן (שמופיע בשולחן ערוך, ראה פיסקה יחסי אישות (יהדות)#בשמחה), הוא מהתנהגותו של רבי אליעזר (תנא), ועל פי המפרשים שם, הוא דיבר בענייני תשמיש על מנת להרבות תאוותו קודם התשמיש כדי שיצאו הבנים יפים (שהרי שאלו את אישתו איך זה שבניך יפים מאוד). מכל מקום, הוא קיצר ומיעט את הנאתובשעת תשמיש, כדי שלא יחשוב על אישה אחרת, או כדי שיעשה את המצווה לשם שמים ולא יעשה זאת לשם הנאה. עכשיו, ששאלת, אני חושב שאני צריך יותר להדגיש את הדברים האלה בערך עצמו. תודה על הערתך. אשמח להערות נוספות, על מנת לחדד את הדברים ולהציגם כראוי.יוסי2 - שיחה 08:04, 12 בפברואר 2012 (IST)

דרוש הסבר לאמירה גזענית
"ומובא בתלמוד; בן נח שבא על אשתו שלא כדרכה - חייב מיתה". מין אנאלי מותר ליהודים. האם איסור לא תרצח חמור פחות מאיסור על מין אנאלי ולמה ההבחנה בין יהודים ללא יהודים? • ♀♂ •קלאו • שיחה • 03:41, 9 בפברואר 2012 (IST)

גוי חייב מיתה גם על רצח, וזה לא סוד שהתורה גזענית. בעיה שלהם שלא קיבלו את התורה כאשר ה' שאל את כל העמים מי רוצה. טישיו - שיחה 13:32, 9 בפברואר 2012 (IST)

בתלמוד רבא חולק על אמירה זו, ומציע למקור פרשנות שונה ביותר (המתירה לגוי את מה שאסור על ישראל), חבל שהערך מביא רק חצי מידע. בנוסף, בקריאת קטע זה בערך לא ברור היכן מסתיימים דברי התלמוד והיכן מתחילים דברי הפרשנות של כותב הערך (המתבססים על רש"י). דוד שי - שיחה 21:51, 13 בפברואר 2012 (IST)

הציטוט הובא לראיה בלבד שביאה שלא כדרכה "אינה נהנית", ולאמירה זו מסכים גם רבא (שפוסק שמסבה זו בן נח שבא על אשת חבירו שלא כדרכה פטור). לא ברור לי היכן מצאת בערך פרשנות עצמאית, הפרשנות בערך היא של רש"י ואיני חושב שמישהו חולק עליה. טישיו -שיחה 00:16, 14 בפברואר 2012 (IST)

כתבתי שדברי הפרשנות "מתבססים על רש"י", אבל כיוון שלשונם אינה לשון רש"י כתבתי שהם של כותב הערך.

אם הציטוט הובא רק כראיה ש"אינה נהנית", די להביא את רש"י שאומר זאת, ואין להביא עניין השנוי במחלוקת כאילו הוא מוסכם על הכל. ועדיין קושיה: מדוע חשובה לאמוראים הנאתה של הגויה, אך אינם מקפידים על הנאתה של היהודייה? אולי משום שגם באמורא מתקיים "אדם קרוב לעצמו"? דוד שי - שיחה 07:46, 14 בפברואר 2012 (IST)

דוד, יפה מצידך שתיקנת את הדברים בגוף הערך, על מנת להמנע מדיון ארוך ומיותר. בברכה. יוסי2 - שיחה 09:51, 14 בפברואר 2012 (IST)

לא כתבי שהדברים מתבססים על רש"י, אלא הם דברי רש"י במשמעותם המדוייקת במילים כמעט דומות. דוד, המקור לאיסור גילוי עריות על בני נח הוא מהפסוק "ודבק באשתו, שמשלם נראה כי מותר לו לדבוק באשתו ולא באשת חבירו, ולכן האיסור תלוי במידת ההנאה שיש לאשה המביאה ל"דבק" כלשון חז"ל (בביאה שלא כדרכה אינה הנאה). לעומת זאת, האיסור על העם היהודי חל במעמד הר סיני ובלשונו "לא תנאף" אינו מבדיל בין אופן קיום הניאוף, ולכן לא ניתן לחלק בין עכו"ם ליהודי. טישיו - שיחה 21:43, 14 בפברואר 2012 (IST)

פתיח הערך

הכינוי יחסי אישות - הוא על פי הספרות המודרנית (וגם הביטוי נפוץ ברשת) ועל פי מילון אבן שושן, וכפי שהסברתי בעבר.

קלאו, הקטע שהוספת בפתיח לגבי היהדות הרפורמית אינו רלוונטי לערך זה. הרפורמים עצמם לא התייחסו לנושא באופן ספציפי. אין טעם להוסיף לכל ערך של יהדות שחלקו עוסק בהלכות או איסורים - שדעת הרפורמים היא שההלכות הם המלצות בלבד (ולא איסורים והגבלות). השקפה כללית זו אפשר למצוא בערך על היהדות הרפורמית.

שימי לב, בעבר ביצעת עריכות דומות (למשל, זווזו) והם בוטלו על ידי משתמשים אחרים. תוכלי להוסיף את הגישה הרפורמית, לאחר שתמצאי לכך מקור כלשהוא בספרות הרפורמית (או בכל מקום אחר שהם הביעו דעתם בנושא זה). בברכה. יוסי2 - שיחה 10:05, 13 בפברואר 2012 (IST)

יוסי, תומר הביא מקור עם התיחסות היהדות הרפורמית ליחסי אישות. תמוהה מאוד החזרה על טענתך כאילו אין מקורות לא אורתודוקסים. לאור עמדותיך השוללות את היהדות הרפורמית שהבעת בעבר בדף שיחה זה, נראה שעריכותיך נועדו להטות את הערך מסיבות אידאולוגיות. מחיקת השקפות שאינן לרוחך היא השחתה וחבל שהשחתות בעלות אופי זה אינן מטופלות על ידי המפעילות. מספר ויקיפדיות הביעו את דעתן, המתיישבת על כללי הכתיבה הניטרלית בויקיפדיה, שערך על יהדות צריך לכלול את השקפות כל הזרמים ביהדות. מעבר לכך, הנוסח הנוכחי של הפתיח כפי שניסחת אותו שגוי. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 15:54, 13 בפברואר 2012 (IST)

צודק יוסי בעניין זה. גילוי נאות: לדעתי הרפורמים כמהרסי הדת, הם אינם ראויים לייצג את היהדות. טיפוסי - שו"ת 15:58, 13 בפברואר 2012 (IST)

תודה טיפוסי שטרחת לשתף אותנו בדיעותך הקדומות. I rest my case. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 18:29, 13 בפברואר 2012 (IST)

בבקשה. וכי למה להיות אחד בפה ואחד בלב. טיפוסי - שו"ת 19:13, 13 בפברואר 2012 (IST)

קלאו, את חוזרת שוב ושוב על הטענה "המקור שתומר הביא". אפילו לא טרחת להוציא משפט אחד משם ולהציגו בפני הקוראים (וגם אם תחפשי שם - לא תמצאי כלום, כי אין שם סתירה למה שנכתב בערך, וכתוב שם בעיקר דברים באנליים כמו "על הבעל לפנק אשתו" וכו', כפי שכבר הסברתי בעבר). אני, לעומת זאת, רק משום שביקשו שאציג את דעת הרפורמים - שאלתי מספר רבנים רפורמים, וביניהם יהורם מזור, והעליתי חרס בידי. למרות שבאופן אישי אני נגעל מהיהדות הרפורמית (הזיוף שקוף לכל בר-דעת) - זה עדיין לא מפריע לי לעבוד ולכתוב בצורה עניינית וניטרלית.

"השחתה" ? דברים שערכתי עם הסבר מפורט בדף השיחה בצורה עניינית, ואת אפילו לא השבת על הטענות שהצגתי בעניין. להלן מספר עריכות מגמתיות ולא ענייניות של קלאו, שלא ברור אם הם נעשו בלא כוונה (מתוך טיפשות או בורות) או בכוונה (ניסיון להציג את חז"ל בצורה שלילית);

• בעריכה הזו; "יש שנפסקו לתלמידי חכמים גברים ויש שנועדו רק ליחידי סגולה גברים. אין הלכות שנועדו לתלמידות חכמות או לנשים יחידות סגולה". -הדגשתי את המילים שהוספת. יכלת גם להוסיף, למשל, ש"חז"ל" זה גברים חכמים ולא נשים חכמות... כמו כן, חשוב שתצייני זאת, אחרי כל פעם שהמילה חז"ל מופיעה.
• בעריכה זו; "הבעל מצווה על כך במצוות עונה בתורה. אין בתורה מצווה מפורשת לאשה לקיים יחסי אישות עם בן זוגה. הדגשתי את המילים שהוספת. ברוח זו יכלת גם להוסיף "ואני חושבת שהתורה שוביניסטית".
• היה כתוב "יחסי אישות בין איש ואישתו" ואת שינית את זה ל"יחסי אישות בין זוג נשוי". בתקציר כתבת "ניסוח בלתי שובניסטי" - מה בדיוק שובניסטי בניסוח הנ"ל? אחר כך (אחרי ששיחזרו את העריכה התמוהה הזו), שינית ל"יחסי אישות בין איש ואישה נשואים" וכתבת בתקציר "ניסוח שיוויוני" - מה לא שיוויוני בניסוח הנ"ל?
• בעריכה זוחזרת על עריכה שערכת בעבר, ללא דיון כלל, למרות שהתקיים על כך דיון ומספר משתמשים התנגדו לה. זה נקרא השחתה. לחזור שוב על עריכה שהתנגדו לה, ולקוות שאף אחד לא ישים לב.
• בתחילה דרשת שאציג את דעת המדע לעומת חז"ל, וכשנתגלה שהמדע תומך בדברי חז"ל, משכת את דברייך, ומחקת את הדברים בכל מיני טענות שווא.

למרות השחתות כאלה ואחרות, הגבתי בסבלנות ובאורך רוח, אך כיוון שאת העלית טענות חמורות, את מאלצת אותי להציג את הדברים כמו שהם.לסיכום: אני מקווה שתחזרי למה שכתבת כאן בעבר: "מאחר ששוחזרתי על ידי ALC אני מושכת ידי מהערך". יוסי2 -שיחה 09:40, 14 בפברואר 2012 (IST)

חברים, זו לא האווירה שבה אפשר לתרום ולערוך, ולו יכולתי הייתי מסתירה מספר מילים שלנו פה ושם שנכתבו בסערת נפש ולא יועילו לנו ולמטרתנו. הצעתי לקרוא לערך יחסי אישות (הלכה) עומדת בעינה. יעל י 10:38, 14 בפברואר 2012 (IST)

• הערך כתוב מנקודות מבט שבה נשים לא ראויות להתיחסות. סגנון שובינסטי אופייני למקורות המצוטטים בערך אך לא לכתיבה אנציקלופידית ניטרלית. אכן עשיתי מאמץ לתקן את הסגנון השוביניסטי הקלוקל. אם תרצה, קרא לזה עריכה מגמתית. צר לי שאינך מבין מה פסול בכתיבת ערך על יחסי מין המתייחס לגברים בלבד. על פי ראייתך הצרה גם לא תיתכנה יחידות סגולה או תלמידות חכמות ולא היא.
• באשר ל"מדע" התומך בדברי חז"ל, אסביר לקוראת התמימה שההתנגדות היתה לפרשנות של אמירה תמוהה מאוד של חז"ל באופן שייחס להם הבנה בידע שכלל לא ידעו (סגנון אופייני לעלוני החזרה בתשובה), ואף לא הובאו מחקרים שיבססו פרשנות מפוקפקת מאוד זו.
• המקור "REFORM JEWISH SEXUAL VALUES" מתאר את השקפת היהדות רפורמית על מין ומיניות. בניגוד לכללי הכתיבה הניטרלית הנהוגים בוקיפדיה לפיהן יש להביא את השקפות כל הזרמים ביהדות, מדבריך עולה כי יש מקום בערך רק להשקפת עולם האורתודוסית המטילה איסורים ומגבלות, ולא היא. התייחסות למין ולמיניות ללא שורה של איסורים וכן קבלה של זוגות חד מיניים היא בשורה חדשה ושונה מהותית מהציטוטים המובאים בערך המתארים יחס שוביניסטי רכושני וגועלי כלפי נשים. (ומדבריך על כך ש"על הבעל לפנק אשתו" נראה שלא הבנת את מהות המסמך בדבר היחס השיוויוני והקבלה של זוגות חד מיניים.) לנוחיותך, קטע מהמסמך. ” Simcha ("joy")." Human sexuality, as a powerful force in our lives, has the potential for physical closeness and pleasure, emotional intimacy and communication. The experience of sexual pleasure and orgasm, both in relationships and individually, can greatly delight women and men. Our tradition teaches that procreation is not the sole purpose of sexual intimacy; it not only recognizes but rejoices in the gratification which our sexuality can bring to us. As an expression of love, the physical release and relaxation, the enjoyment of sensuality and playfulness, which responsible sexual activity can provide is encouraged by our Jewish tradition. The sages teach that the Sh'chinah, the Divine Presence, joins with people when they unite in love, but add that if there is no joy between them, the Sh'chinah will not be present. (Shabbat 30b, Zohar l). Judaism insists that the simcha of human sexual activity should be experienced only in healthy and responsible human relationships.”
• חיים, על פי עריכתו [1] עם התקציר "הניסוח כולו הלכתי, לא מתאים" הפגין חוסר הבחנה בין ויקיפדיה לויקישיבה. הסרתי ניסוחים שוביניסטיים פוגעניים והחזרתי את הנוסח האנציקלופדי בעקבות ההערות שעלו בדיון על מומלצות. לא התפלאתי לראות שיוסי החזיר את הניסוחים השוביניסטים הפוגעניים.

• ♀♂ • קלאו • שיחה • 17:20, 14 בפברואר 2012 (IST)

באשר ל"מדע", אפשר פרטים למען הקורא התמים? טיפוסי - שו"ת 17:22, 14 בפברואר 2012 (IST)

אחזור שוב על דברי. "קבלה של זוגות חד מיניים" - אינו קשור לערך שהנושא שלו הוא יחסי אישות בין איש לאישה (לגבי שם הערך יש על מה להתווכח). "ניסוח בלתי שובניסטי" - קשור לכל הערכים שמצטטים מהספרות התורנית וקשור לערך על היהדות הרפורמית. הקטע שהבאת אינו סותר מילה אחת ממה שכתוב בערך. אני לא מוצא עוד משתמש שתומך בדבריך לגבי הרלוונטיות של המסמך הנ"ל (לעומת זאת אני מוצא כמה משתמשים ששיחזרו עריכות דומות שלך בערך). יוסי2 - שיחה 08:30, 15 בפברואר 2012 (IST)

לשון נקיה מהי

בפתיח כתוב: "נושא זה נידון בהרחבה על ידי חז"ל, תוך שמירה על לשון נקייה" - קראתי את הערך - וברצוני להעיר שהעניין מורכב, בעיני הקורא/ת היום, לא תמיד הלשון נקיה של חז"ל "נקיה" במובן המילולי, ולא תמיד מה שנחשב ללשון נקיה אצל חז"ל - הוא "מכובס" יותר או מסעיר פחות מהחלופה הנקיה; נכון לומר שלחז"ל יש קוד לשוני שבעיניהם אולי היה שפה נקיה, אולם לא חף מעמדות גבריות בלעדיות ומהדעות של תקופתם, כתבה על כך יפה החוקרת ורד נועם במחקריה המאלפים, ולעניינו אם יושאר משפט זה עליו להיות מסויג. תודה רבה, יעל י 16:50, 14 בפברואר 2012 (IST)

בשביל זה יש ערך שנקרא לשון נקייה. דבריך ראויים ליכתב שם, ואין שום קשר לכל ערך שיופיע בו הביטוי "לשון נקייה". בברכה.יוסי2 - שיחה 08:23, 15 בפברואר 2012 (IST)

לא נכון

ההשקפה החרדית אינה מתירה לבעלי תשובה ואף לחילונים לצורך העניין, ביחסי אישות ובאף הלכה אחרת, מה שהיא אוסרת לחרדי מבטן ומלידה.טיפוסי - שו"ת 10:36, 20 בפברואר 2012 (IST)

ישנם מקרים שמתירים גם לחרדי מלידה, כגון שהוא נחשף לתרבויות אחרות וכדומה, רק שבדרך כלל ההיתר מצוי לחוזרים בתשובה, שכבר התרגלו בכך. דברים אלה נכתבו לאחר שדיברתי עם מספר מדריכי חתנים מהמגזר החרדי. אם יש לך מקור ספציפי שסותר את המידע הזה - אתה מוזמן להציגו.יוסי2 - שיחה 10:59, 20 בפברואר 2012 (IST)

יש להביע אכזבה קשה מהגישה המתירנית החומרית והמסולפת של הערך באופן כללי, שהפך כחומר ביד היוצר, ולגופו של עניין, מי הוא זה שמוסמך לשנות קוצו של יוד מדינא דשולחן ערוך, האם כרפורמים היינו ולקונסרבטיבים דמינו? טיפוסי - שו"ת11:03, 20 בפברואר 2012 (IST)

הרמב"ם נחשב גם הוא על הפוסקים, ובפרט שרוב הראשונים פסקו כמותו - בוודאי שיש מקום לסמוך על דעתו. יתכן שכאן - לחומרת הנושא ורגישותו- הלכו כולם אחרי דעת הראב"ד. ישנם מקרים רבים - שהפוסקים חולקים על השולחן ערוך ונוקטים כרוב הראשונים, ואין זה - חס ושלום - שינוי בקוצו של יוד מההלכה ומהמסורת היהודית. אם יש לך דוגמאות ל"גישה המתירנית המסולפת של הערך" - אנא הצג אותם. בשביל זה אני כאן.יוסי2 - שיחה 11:28, 20 בפברואר 2012 (IST)

עדות אישית על "דיבור עם כמה מדריכי חתנים מהמגזר החרדי", אינו מהווה בשום פנים ואופן מקור לפסק הלכה הנוגד איסורים והלכות מפורשות ומפורסמות בחז"ל ובשולחן ערוך, ולפיכך הדבר אינו יכול להישאר בערך, כפי שכתבת אותם. ועוד חזון למועד. טיפוסי - שו"ת 15:11, 20 בפברואר 2012 (IST)

אנא פרטו על מה הדיון. טישיו - שיחה 16:01, 20 בפברואר 2012 (IST)

טיפוסי, כתבתי דברים שאפשר לברר אותם אצל אנשים שעוסקים בתחום, לא כתבתי על איזה שבט שנכחד. תברר את הדברים, אם תמצא דברים אחרים או נוספים, נשמח אם תשתף אותנו. אין לי עניין ליפות את האמת, אני משתדל לכתוב בצורה הניטרלית ביותר שאפשר. בברכה.יוסי2 - שיחה 13:52, 21 בפברואר 2012 (IST)

הדיון הוא על קטע שהוספתי בפיסקה "הסתכלות ונשיקה באותו מקום". יוסי2 - שיחה 22:11, 20 בפברואר 2012 (IST)

שינוי שם הערך ליחסי אישות (הלכה)

לאחר דיון (פנימי) נוסף בעניין שם הערך, אני מסכים להצעה של יעל לשנות את שם הערך ליחסי אישות (הלכה). האם יש התנגדות (או תמיכה) לשינוי הזה? יוסי2 - שיחה 13:58, 22 בפברואר 2012 (IST)

מאחר שהתבקשתי לחוות את דעתי, אני סבור ששינוי השם לא יהיה מוצדק, כי הערך עוסק בתחומים נוספים ביהדות (השקפה, אגדה, קבלה, מנהגים, תנ"ך ועוד). עם זאת, אני לא אחולל כאן מהומות בעניין זה אם השאר יסכימו. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ב • 14:16, 22 בפברואר 2012 (IST)

נרו יאיר, כמובן שדבריך נכוחים, אבל השם הנוכחי מצריך : א. התיחסות מתואמת לכל נושא או מעשה שמתואר בכל חלקי היהדות (במובן החברתי והתרבותי העכשוי), ובכלל זה הזרם החילוני שהוא הגדול ביותר. ב. התיחסות רבת זרמים כגון זו תשפיע על הגדרות הפרקים, שלעת עתה, מנוסחים/מוגדרים על פי ההגיון/הרציונאל ההלכתי האורתודקסי. ג. האם יש רעיון לשם אחר? יעל י 14:25, 22 בפברואר 2012 (IST)

לדעתי דברייך היו מוצדקים בהחלט אם הכותרת הייתה "יחסי אישות בעם היהודי", דהיינו מה עושים בפועל יהודים. כשמדברים על יהדות מדובר להבנתי על מה שאומרים בעניין מקורות היהדות לדורותיהם. מקובל עליי שיש מקום לאזכור גם זרמים שאינם אורתודוקסיים, ולכן השארתי בזמנו התייחסות לקונסרבטיביים, שאומרים משהו בעל משמעות ביחס לנושא. זה כמו שהערך "קדושה בנצרות" אמור לסקור את הגישות המשמעותיות בנושא זה בקרב כל הכתות הנוצריות, אבל אין זה משנה מה חושבים נוצרים חילוניים שאינם מייצגים כנסייה נוצרית כלשהי. נרו יאיר •שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ב • 14:44, 22 בפברואר 2012 (IST)

עם כל הכבוד לרפורמים ולקונסרבטיבים (וישנו בארה"ב גם זרם שלישי קטן ואיכותי), הרי שהזרם החילוני הגדול בעם היהודי ובמדינת ישראל אינו כולל אותם או שייך אליהם. בזרם זה ישנם אמירות רבות בעלות משמעות על יחסי אישות בכלל (דברי לעיל) ועל יחסים בין גבר לאשה נשואים בפרט וגם על ההלכה האורתודוקסית (ולאו דווקא אוהדים). המילה יהדות כוללת גם את הזרם הזה, כמו זרמים אחרים - במשמעה (כחברה הקימת) המקובל, וגם בוויקיפדיה (יהדות וורמס, יהדות ספרד וכדומה). ואם אומר זאת, בפשטות -אם שם הערך הוא יחסי אישות יהדות, הרי שהוא צריך לכלול לדוגמא גם את יונה וולך. בברכה, יעל י 14:56, 22 בפברואר 2012 (IST)

החילונים הם כמובן יהודים, על זה אין בכלל דיון. עם זאת, לדעתי אין "זרם חילוני" ביהדות, במובן המלא של המילה זרם, משום שהחילונים לא התאגדו כזרם. יש הרבה מאוד חילונים יקרים ובעלי דעות חשובות, אבל לא זרם חילוני ביהדות שנוכל לומר משהו על עמדותיו הרשמיות, מעין הרפורמים וכו'. אגב, בארה"ב יש שני זרמים קטנים נוספים, לא אחד. אכן היה עדיף לדבר על יהודי וורמס, ולא על יהדות וורמס, אבל בכל מקרה ברור ששם הכוונה היא לתולדות היהודים בוורמס, ולא לעמדת היהדות ביחס לוורמס; ואילו כאן ברור שהכוונה לדעת מקורות היהדות בנושא. אם זה מאוד חשוב לך אולי אפשר לשנות ליחסי אישות במקורות היהדות, אבל השם הנוכחי עדיף בעיניי. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ב • 15:12, 22 בפברואר 2012 (IST)

גם "יחסי אישות במקורות היהדות" אינו עוזר - יהדות היא כל מה שעכשו. נחכה לדעות נוספות. יום נעים, יעל י 15:20, 22 בפברואר 2012 (IST)

אולי יחסי אישות (יהדות אורתודוקסית) או יחסי אישות (אורתודוקסיה) ... יוסי2 - שיחה 20:08, 22 בפברואר 2012 (IST)

כמו נרו יאיר, מתנגד לכל שינוי מהסיבות שזה הציג. טישיו - שיחה 15:58, 22 בפברואר 2012 (IST)

כמו נרו. ולא מבין למה בכלל צריך את הכיתוב "יהדות" בסוגריים. דניאל • תרמו ערך 10:49, 24 בפברואר 2012 (IST)

אני מצטרף לתומכים בשמירת השם הנוכחי - יחסי אישות (יהדות). דוד שי - שיחה 11:15, 24 בפברואר 2012 (IST)

פרק שני: היחס ליחסי אישות

אני מציעה להעביר את הפרק השני לערך מיניות ביהדות ולהשאיר כאן תמצית שלו עם הפניה לערך המורחב. נראה לי שהוא יכול לתרום יותר בערך ההוא, וכך הכיוון ההלכתי מאוד של הערך הזה יתחדד ויבהיר את אופי הערך (ראו פרק שיחה קודם). -- ענבל • י"ב באדר ה'תשע"ב • 16:16, 6 במרץ 2012 (IST)

• נגד, אני סבור שיש להפריד בין שני הערכים: עיקר הערך ההוא הוא המיניות במקרא, היחס למיניות אסורה, והטפל שבו הוא קיצור והפניה לערכים מורחבים אודות יחסי אישות והלכות צניעות. אך המקום לכל יחס שהוא אודות יחסי אישות כשרים בין איש לאשתו הוא כמובן בערך הזה. טישיו - שיחה 21:08, 6 במרץ 2012 (IST)

יש הרבה מה לומר בעניין הזה וכל הנושאים חופפים זה לזה, לכן כל חלוקה תהיה מלאכותית במידה מסויימת, אבל לדעתי החלוקה בין תוכן מעשי (בערך הזה) לתוכן תיאורטי (בערך מיניות ביהדות) טבעית יותר מאשר החלוקה בין יחסי אישות "כשרים" כביכול לבין "כל השאר".-- ענבל • י"ג באדר ה'תשע"ב • 21:34, 6 במרץ 2012 (IST)

עוד דעות?... -- ענבל • י"ח באדר ה'תשע"ב • 23:07, 11 במרץ 2012 (IST)

לפי ההגדרה בראש הערך הנוכחי יחסי אישות הם יחסים בין איש ואישה נשואים. יחסים כאלה אינם כשרים בהכרח (אם כי כמובן שאר סוגי היחסים הם בעייתיים בעיני מקורות היהדות). בערך ההוא צריך לבוא פרק קצר בעניין יחסי אישות עם הפניה להרחבה בערך הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ב • 00:14, 12 במרץ 2012 (IST)

מצטרף לדבריהם של טישיו ונרו יאיר. יוסי2 - שיחה 08:14, 12 במרץ 2012 (IST)

תבנית שכתוב

הנחתי על הערך תבנית שכתוב ופרטתי בהרחבה את הסיבות להנחתה ב-ויקיפדיה:ערכים מומלצים/רשימת המתנה. בתשובה לשאלתו של נרו: "תחשבי מה יקרה אם משתמשים חרדים ישימו תבנית דומה על ערכים פמיניסטיים בעיניהם", אם כך יקרה, אני אקרא בעיון את טענותיהם ואתקן את הערך אם יש צורך. בוודאי שלא אסיר את התבנית בנימוק שהם חרדים ואל לחרדים להניח תבניות על ערכים הדורשים שכתוב. כמו כן לא אפטור את עצמי מלקרוא או להתייחס לנימוקיהן רק משום שהם חרדים אם מצאו לנכון להניח תבנית שכתוב. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 02:07, 23 במרץ 2012 (IST)

כשמשתמשים נוספים יתמכו בדעת היחיד שלך לגבי תבנית השכתוב, יהיה על מה לדבר. עד כה, מספר משתמשים כבר ביטלו עריכות שלך בערך, אז את לבד במערכה. בברכה. יוסי2 - שיחה 08:14, 23 במרץ 2012 (IST)

קלאו, גם כאן קראו בעיון את טענותיך, והיו מתקנים את הערך אם היה צורך, אלא שלא ראו צורך. אני ואחרים ראינו בעיה של הטיה בערכים רבים שערכת ונמנענו מתבנית כזאת. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ה'תשע"ב • 10:44, 23 במרץ 2012 (IST)

רשימה חלקית של ליקויים

הערך מועלה זו הפעם השלישית אך לצערי הליקויים שהצבעתי עליהם בפעמים הקודמות לא תוקנו.
בתמצית: ערך לשכתוב. מוטה. כתוב מנקודות מבט שוביניסטית אורתודוקסית ומחקר עצמאי. ציטוט סלקטיבי של מקורות.
באריכות:

1 נקודת המבט שוביניסטית

1.1 הערך כתוב מנקודת מבט שנשים אינן ראויות להתיחסות. נקודת מבט זו אמנם אופיינית למקורות רבים עליהם מסתמך הערך אך אין לכתוב כך ערך אנציקלופדי. כאשר יש הלכות רלוונטיות לנשים יש לציין אותן. כאשר אין, יש לכתוב שאין התיחסות לנשים, שכן ערך אנציקלופדי על יחסי מין צריך להתיחס לנשים כמו גם לגברים ולהעדר ההתיחסות לנשים במקורות יש חשיבות אנציקלופדית. בפרט יש לציין בפתיח לצד מצוות עונה שבתורה אין מצווה לנשים לקיים יחסי מין עם בן זוגן. צריך להרחיב על המקור הראשון המחייב נשים בקיום יחסים. האם זה דין מורדת? בפרק תדירות צריך להרחיב על התדירות שבה אישה מחוייבת לקיים יחסים, אם יש כזו ואם אין אז לכתוב שאין. וכן יש לתקן בכל מקום הסובל מהעדר התיחסות לנשים.

1.2 "הרמב"ם מציג גישה מורכבת ליחסי אישות - מתירה מחד ומסתייגת מאידך" זו כותרת מכובסת ביותר לחלונית המתארת יחס שוביניסטי מחליא כלפי האישה.

1.3 יש חלונית עם ההלכות ברמב"ם לגברים אך אין מקבילה לנשים. אפשר למשל להביא את הציטוט: "וכן ציוו חכמים על האישה שתהיה צנועה בתוך ביתה, ולא תרבה בשחוק וקלות ראש בפני בעלה, ולא תתבע תשמיש המיטה בפיה, ולא תהיה מדברת בעסק זה; ולא תמנע מבעלה, כדי לצערו עד שיוסיף באהבתה, אלא נשמעת לו, בכל עת שירצה."

1.4 מהערך צונזרה שמו של איבר חביב וחינני "פות" ונכתבה במקומה "אותו מקום". מקורות המכילים ביטויי שנאת נשים יש להביא כציטוט מדוייק. בייתר הערך יש לכתוב פות. גם בתרשים יש לכתוב "תרשים של פות מתוך חוברת ההדרכה". אין מקום לצנזורה של שמות איברים חביבים וחינניים ובוודאי שאין להשתמש בביטויים פוגעניים כלפי גוף האישה.

1.5 ביטויים כגון "נשים האסורות לבעליהן" ו"סדר טהרת אישה לבעלה" הם שוביניסטים ואין להביאם שלא במסגרת יחוס או ציטוט.

1.6 אישה שאינה בתולה מכונה בערך "סתם אשה". האם אין גבול?

2 הערך מכיל שגיאות והטיות אורתודוקסיות. בפרט:

2.1 הפתיח "יחסי אישות הוא כינוי ליחסי מין בין איש ואישה נשואים" לא מדוייק כלל! "יחסי אישות" הוא מונח המשתמש בלשון נקייה ליחסי מין גם בין אישה ואיש שאינם נשואים. יעידו על כך בפרט עריכותיו של יוסי שלא חש בנוח עם המונח "יחסי מין". כמו כן בערך עצמו יחסי מין בין לוט ובנותיו מכונים "יחסי אישות". מקורות נוספים ניתן למצוא באינטרנט.

2.2 "עד כה, לא נמצא התייחסות של היהדות הרפורמית למה שנכתב בנושא זה בספרות התורנית". שגוי! "REFORM JEWISH SEXUAL VALUES" מאת "האיחוד ליהדות מתקדמת" מתיחס ספציפית ליחסי אישות ויש להביאו בערך. השמטתו היא הטיה אורתודוקסית.

3 ניסוחים בעייתיים או לא ניטרלים

3.1 "בספרות התורנית ישנם הלכות והנחיות מפורטות לגבי האופן והזמן המתאים לקיים יחסי אישות": דרך מכובסת משהו לטשטש שורה של איסורים: כגון איסור הסתכלות בפות וקיום יחסים באור.

3.2 "היהדות רואה את התאווה ואת ההנאה ביחסי אישות בין בני זוג כדברים חיוביים, ובלבד שהשימוש בהם יהיה לשם מצווה ולא לשם הנאה או מילוי תאווה". ראשית, זו ההשקפה האורתודוקסית ולא השקפת היהדות. שנית, ל"תאווה" עם ויקיזציה לתשוקה יש קונוטציה שלילית. עדיף לכתוב תשוקה כמו שם הערך בויקיפדיה.

3.3 "מסיבה זו קיימו יצחק ורבקה יחסים ביום, באופן נדיר, שכן הם שמרו את עצמם מהרהורים רעים ולפעמים לשם כך נאלצו לקיים יחסים ביום". הפירוש הזה צריך להופיע כציטוט עם מרכאות. ראשית, להגדיר פנטזיה מינית "הרהורים רעים" אינה כתיבה ניטרלית. שנית "נאלצו לקיים יחסים" נובאמת. הן מבוגרות וקיימו יחסים מרצונן החופשי. ובכלל, האיסור לקיים יחסי מין באור יום לא מופיע בתורה וצריך להעמיד את כל הפירוש בקונטקסט המתאים.

4 טענות תמוהות מאוד מובאות ללא שום ביקורת לאור הידע היום. למשל נכתב כי יחסי מין מביאים תועלת רפואית לתיקון העובר והאישה ההרה, בהתאם לשלבי ההריון השונים.

5 מחקר עצמאי

5.1 "חז"ל ראו חשיבות בכך שקודם תגיע האישה להנאה על ידי בעלה. בתלמוד מובא: "מה יעשה אדם ויהיו לו בנים זכרים?... בשכר שמשהין עצמן בבטן כדי שתזריע אשתו תחילה – נותן לו הקב"ה שכר פרי הבטן"

5.1.1 ראשית בויקיזציה בין המילה הנאה לאורגזמה יש אינטרפטציה מרחיקת לכת ולו היה מקום לכתוב אורגזמה לא היה צריך לצנזר מילה זו.

5.1.2 שנית, אין לקחת אימרה אחת סתומה ולנפח את זה לכך שחז"ל ראו חשיבות להבאת אישה לאורגזמה. אם היו הלכות כיצד על גבר לענג את אישתו ולהביאה לאורגזמה אז היה בסיס לטעון טענה מעין זו. בפועל יש איסור אפילו להסתכל על הפות. הובטחו בנים זכרים גם למי שמטה מיטתו מצפון לדרום. אז?

5.1.3 שלישית, התלמוד מתבסס על הפסוק "אישה כי תזריע וילדה זכר". מהפשט הכתוב בתורה לא נובע שום הנאה ושום אורגזמה ולמשפט הסתום בתלמוד מספר פירושים אפשריים. כל הקטע הזה הוא מחקר עצמי מוטה.

6 ליקוט סלקטיבי של מקורות

6.1 הערך נראה כמו אוסף של ציטטות חשובות לצד זניחות.

6.2 מתוך "האם מותר לבעל לאנוס את אשתו?": הרב נח חיים צבי ברלין, פוסק מהמאה ה-18, בעל החיבור ההלכתי החשוב "עצי ארזים", מתיר במפורש לאנוס אישה (אבן העזר כה). לדעתו האיסור התלמודי לאנוס הוא רק כאשר סירובה של האישה לרצות את בעלה הוא חד פעמי, מעין תירוצים מזדמנים פה ושם על כאב ראש. לעומת זאת, מותר לבעל לכפות את עצמו על אישה המוצאת תירוץ קבוע להתרחק ממיטתו. באנציקלופדיית הפסיקה בת זמננו המקיפה ביותר בנושאים מעין אלו, "אוצר הפוסקים", שחוברה לשימושם של פוסקים ודיינים רבניים, מובאת דעתו של הרב ברלין ללא ציון דעה חולקת. ההיתר לאנוס אישה לא מובא בערך.

7 חסרה סקירה העוסקת בשינויים ההסטוריים שחלו בהלכות ביחס לנשים בקשת שבין הרמבם המורה לאישה להיות כנועה, צייטנית ולעשות קולות של שטיח עד היחס השיוויוני לנשים המאפיין את היהדות הרפורמית.

8 השפה הלכתית מידי ולא אנציקלופדית.

9 הערות נוספות

9.1 ההשקפה הכללית של היהדות הקונסרבטיבית על ההלכה לא רלוונטית לערך.

9.2 עדיפה תמונה של מקווה מפנים מאשר מבחוץ.

9.3 לצד התרשים מאיר העיניים של הפות מעניין אותי לדעת כיצד נראה בחוברת ההדרכה תרשים של הפין (האם זה מלבן? האם מלבן עם 2 עיגולים?). ―קלאו (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כל זה נכתב על ידי המשתמשת קלאו. תמה אני למה היא לא חתמה את שמה?

התייחסות מלאה לכל ההערות הנ"ל אפשר למצוא בדף השיחה של הערך ובארכיון, ובדף שיחה של קלאו בארכיון 2, בפיסקה "יחסי אישות (יהדות)". לגבי הערות לא ענייניות - כמו ההערה האחרונה - אין צורך להתייחס. בברכה.

דבר אחד שטרם התייחסתי אליו זה דעת היחיד של "ההיתר לאנוס אישה" והוא לא מייצג את הגישה הכללית של היהדות(וכפי שכתב הרב שטיינברג בערך מיניות - שכל הפוסקים נחלקו עליו). עניין זה מקומו כאן: אונס#אונס במסגרת הנישואים. יוסי2 - שיחה 07:36, 23 במרץ 2012 (IST)

לרוב אני מוחה על תת יצוג לנשים. כשראיתי את התמונה האחרונה באמת הסתקרנתי לדעת איך נראה פין בחוברות הדרכה (יש בכלל תמונה?). לא חובה להוסיף לערך אבל זה בהחלט מסקרן אותי לפחות. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 04:24, 25 במרץ 2012 (IST)

יוסי צודק. האיסור לאנוס אישה הוא חמור והוא מופיע בפירוש מספר פעמים בתלמוד, לעומת ההיתר הדחוק שהיא דעת יחיד שלא התקבלה כלל להלכה וממש אינה מייצגת את דעת ההלכה המקובלת. טישיו - שיחה 03:36, 25 במרץ 2012 (IST)

מתוך האנציקלופדיה הרפואית הלכתית, ערך מיניות, טור 30: "ואם היא כועסת או אינה מרוצה - לא יבוא עליה עד שיפייסה, .... והיינו דווקא שאינה מרוצה לתשמיש באותו זמן, אך אם ממאנת בתשמיש כלל - מותר לכופה. ואם אף מתרצית בביאה אחת, צריך לקבל את רשותה לחזור ולבעול.... אמנם יש מי שכתב שמותר לאיש לבוא על אשתו אפילו שלא ברצונה. ואף שאסור לאדם לאנוס את אשתו לקיים עמו יחסי אישות, אין בעצם הדבר משום עילה לגירושין מצידה." • ♀♂ • קלאו • שיחה • 03:53, 25 במרץ 2012 (IST)

האנציקלופדיה הרפואית הנ"ל ושאר אנציקלופדיות שלא נכתבו על ידי רבנים מוסמכים אינה מייצגת את דעת ההלכה. את מוזמנת להתקשר לכל רב שתרצי ותשאלי אותו מה דעת ההלכה על העניין. טישיו - שיחה 03:57, 25 במרץ 2012 (IST)

בערך אנציקלופדיה הלכתית רפואית כתוב שהיא זכתה להסכמותיהם של גדולי הפוסקים מזרמים שונים, בהם הרבנים אברהם אלקנה שפירא, עובדיה יוסף, שמואל הלוי ווזנר, משה הלברשטאם, יצחק יעקב וייס, שלמה זלמן אוירבך, יצחק זילברשטיין, שאול ישראלי, חיים דוד הלוי, יהושע נויבירט, צבי שכטר. האם אף אחד מהם לא מצא לנכון לסייג משפט זה? • ♀♂ • קלאו • שיחה • 04:13, 25 במרץ 2012 (IST)

נראה לך שאחד מהם עובר על כל הספרים שהוא נותן להם הסכמות מילה במילה? אין שום רב שעושה את זה. כולם בודקים בעיקר את אופן חיבור הספר ואת המקורות עליהם הוא מסתמך ואופן הפסיקה או ליקוט המקורות. טישיו - שיחה 05:19, 25 במרץ 2012 (IST)

העברתי הדיון הנ"ל מרשימת ההמתנה כיוון שהתייחסות מפורטת לערכים צריכה להופיע בדף השיחה ולא ברשימת ההמתנה (בין היתר כי זה מעמיס עליה ולא מקום שמתאים כל כך לדיון פרטני). אפשר להעיר בצורה כללית ולקשר לפירוט בדף השיחה. ערן - שיחה 15:13, 23 במרץ 2012 (IST)

קלאו, מה את מתכוונת טור 30 ? איזה מהדורה יש לך? מישהו בדק את המקור של קלאו? המהדורה שאני משתמש בה מופיעה בתוכנת "אוצר החכמה". אנציקלופדיה הלכתית רפואית כרך ד' עמוד 648, אחרי מה שקלאו ציטטה בשם הרב ברלין מופיע משפט זה: "ולכופה הכוונה באמצעים ממוניים, או אף מתן גט, אך אסור לו לאנוס אותה בתשמיש".

מלבד זאת, הנידון של הרב ברלין הוא מבחינה הלכתית-דינית, אך מבחינת ההדרכה המעשית והמוסר - וודאי שזה מגונה, וכפי שנכתב בגמרא - "בני אנוסה" ו"בני אימה", כלומר ילדים שיוצאים מכזו ביאה יש בהם פגם. בברכה. יוסי2 - שיחה 08:30, 26 במרץ 2012 (IST)

שיטת הרמב"ם כפי שמוצגת בערך

לטעמי יש פער משמעותי בערך כאשר הוא מביא את שיטת הרמב"ם המתירנית לחלוטין בחלונית ציטוט, ואת השיטה השניה שרואה בהגבלות השונות דינים לכל (ולא רק מידת חסידות כרמב"ם), בגוף הערך. יש פה 2 שיטות מנוגדות, ויש להדגיש זאת בערך. נת- ה- - שיחה 21:00, 24 במרץ 2012 (IST)

נראה לי שמצד "עיקר הדין" כולם מודים לבסיס דברי הרמב"ם. בברכה. יוסי2 - שיחה 08:10, 25 במרץ 2012 (IST)

לא כך נראה בערך, ואין כל פרופורציות בהצגת שיטת הרמב"ם מול הצגת השיטה המנוגדת יחד עם כל מידות החסידות. נת- ה- - שיחה 14:03, 27 במרץ 2012 (IST)

איפה לא נראה כך? ומהו חוסר הפרופורציה? תהיה ספציפי על מנת שנוכל להתייחס לדבריך. יוסי2 - שיחה 18:24, 27 במרץ 2012 (IST)

לפני, אופני, לאחר

נראה לי שיש לתאר את המסכת על פי סדר הדברים, בברכה, יעל - שיחה 00:12, 26 במרץ 2012 (IST)

אם אין התנגדות, אערוך בהתאם. בברכה, יעל - שיחה 10:12, 26 במרץ 2012 (IST)

מסכימה עם יעל. הסדר הנוכחי לא הגיוני. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 17:07, 18 באפריל 2012 (IDT)

גישור

לעיל הוצגו מספר השגות על הערך, ולא הובעה התנגדות לגישור על הפערים בדבר השגות אלו. אציג הצעות משופרות לניסוח המלל בהקשר להשגות אלו - כפי שיכתבו לי אישים שאליהם אפנה. את תשובתם אביא כאן. ההכנות לחג והחג כנראה יאטו את התהליך, אולם בסיומו נמצא ערך מעושר ומשודרג. תודה לכולם, יעל - שיחה 16:15, 27 במרץ 2012 (IST)

תודה, ובהצלחה. יוסי2 - שיחה 18:26, 27 במרץ 2012 (IST)

רשימה חלקית של ליקויים - הצעות ותיקונים

1 נקודת המבט שוביניסטית

1.1 הערך כתוב מנקודת מבט שנשים אינן ראויות להתיחסות. ..." .

חז"ל והספרות הרבנית במשך הדורות (למעשה במידה רבה עד ימינו) כתבו את מסורת ההלכות ופירושיהן בלשון זכר. אכן, הפמיניזם הוא זרם הגות חדש. חז"ל לא נבדלו בכך מהתרבות היוונית או הרומאית העתיקה, מההגות הנוצרית בראשיתה, וגם לא מהאסלאמית (המאוחרת יותר).

בדקתי עם חברים ועולה כי לא נגרעה ממנו הלכה או נוהג הקשור לנשים (איני מדברת על ניסוחים). בענין מצות עונה - ערכתי הבוקר.

ואתייחס בפרוטרוט ללליקויים שנמנו בסעיף זה:

"נקודת מבט זו אמנם אופיינית למקורות רבים עליהם מסתמך הערך אך אין לכתוב כך ערך אנציקלופדי. כאשר יש הלכות רלוונטיות לנשים יש לציין אותן. כאשר אין, יש לכתוב שאין התיחסות לנשים, שכן ערך אנציקלופדי על יחסי מין צריך להתיחס לנשים כמו גם לגברים ולהעדר ההתיחסות לנשים במקורות יש חשיבות אנציקלופדית." - לחלק מהדברים התייחסתי לעיל. אין צורך לכתוב ש"אין התייחסות לנשים" היכן שנשים לא צוו במשהו או לא נתבקש מהן דבר מה, כפי שאין לציין זאת באשר לגברים, בערך אחר.

"בפרט יש לציין בפתיח לצד מצוות עונה שבתורה אין מצווה לנשים לקיים יחסי מין עם בן זוגן." - התייחסתי לעיל.

צריך להרחיב על המקור הראשון המחייב נשים בקיום יחסים. האם זה דין מורדת? -

כן, קשור ל"מורדת" - פורט בפתיח.

בפרק תדירות צריך להרחיב על התדירות שבה אישה מחוייבת לקיים יחסים, אם יש כזו ואם אין אז לכתוב שאין.

האשה אינה מצווה על עונה (כמפורט בפתיח זו מצוותו של האיש). בברכה, יעל - שיחה 10:57, 30 במרץ 2012 (IDT)

וכן יש לתקן בכל מקום הסובל מהעדר התיחסות לנשים. - כפי שכתבתי לעיל, אין בכך צורך.

יעל - שיחה 12:23, 28 במרץ 2012 (IST)

בעניין מצוות עונה הייתי רוצה לראות מקור לכך ש"על האשה מוטל לעזור לו לקיימה". המקורות שאני ראיתי מתייחסים לאישה כאל אובייקט בבעלותו של הגבר ולא כשותפה במצווה.

הפרק תדירות מתיחס בהרחבה לתדירות הנדרשת מהגבר לקיום מצוות עונה. לא מצאתי בדברייך הסבר מדוע אין ולו מילה אחת על התדירות הנדרשת מהאשה על מנת שלא תחשב מורדת.

בערך פרייה ורבייה נכתב "האיש מצווה על פריה ורבייה, אבל לא האשה". האם לדעתך מיותר לציין בערך פרייה ורביה שהאשה איינה מצווה על כך?

• ♀♂ • קלאו • שיחה • 18:44, 4 באפריל 2012 (IDT)

אפשר להוסיף, שהאשה אינה מצווה, בברכה, יעל - שיחה 21:55, 21 באפריל 2012 (IDT)

1.2 הרמב"ם מציג גישה מורכבת ליחסי אישות. ... "

המילה "מורכבת" משדרת רב-פנים, בעיות וצדדים שונים להסתכלות - אבל אפשר להחליף אותה, ערכתי שם מעט, אשקול במה להחליף את מילה זו. מיותרת לדעתי ההתייחסות השיפוטית במילה "מחליא". אחזור ואומר כפי לעיל שזו ההתייחסות לנושא בת הזמן, אף כי הובאה בהקשר הלכתי יהודי. איננו עוסקים בערכי הוויקיפדיה בשיפוטם של התכנים לפי טעמנו או העדפתנו או ערכנו שלאורם אנו חיים, אלא בתיאור הנושא לכל צדדיו. והבאת ציטטה מהרמב"ם או דעותיו בשפתנו היא חובה בערך כזה. בברכה, יעל - שיחה 12:28, 28 במרץ 2012 (IST)

לא טענתי שיש לכתוב את המילה מחליא. קבלתי על מתן כותרת לא מתאימה בהתחשב בגישתו המחליאה של הרמב"ם כלפי נשים. הכותרת הנוכחית מקובלת עלי. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 18:48, 4 באפריל 2012 (IDT)

1.3 יש חלונית עם ההלכות ברמב"ם. ... "

הוספתי את הציטוט: "וכן ציוו חכמים על האישה שתהיה צנועה בתוך ביתה...". יעל - שיחה 10:55, 30 במרץ 2012 (IDT)

1.4 מהערך צונזרה ...

המשך: שמו של איבר חביב וחינני "פות" ונכתבה במקומה "אותו מקום". מקורות המכילים ביטויי שנאת נשים יש להביא כציטוט מדוייק. בייתר הערך יש לכתוב פות.

שקלתי את הנושא. בהמשך לדיון על המילים : פות, שדיים וזין, ומצאתי שמוטב שאינם מוזכרים בערך. מצאתי שכך נהוג גם בעיתונות הישראלית בכתבות ובמדורים הדנים בנושא זה ובמשיקים לו. נקטנו בביטוי "איבר/י המין של האישה" וכך נכון גם באשר לאבר המין של הגבר. באשר לטרמין/מונח "אותו מקום" - כל האיזכורים הוכנסו למרכאות. בברכה, יעל - שיחה 13:04, 4 באפריל 2012 (IDT)

זין וכוס הם מילים בסלנג ולא צריכים להופיע בערך. פין, פות, נרתיק הם שמות איברים בגוף. בערך יחסי מין ספרתי 25 מופעים. אשמח אם תוכלי להפנות אותי לאנציקלופדיה או לכתב עת מכובד המצנזר מילים אלו מתוך תאור יחסי מין. המילה דדים מופיעה בערך כחלק מציטוט מהגמרא והמילה שדיים מופיעה גם היא בתנ"ך. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 18:55, 4 באפריל 2012 (IDT)

קלאו, כל ערך השייך לתחום ידע מסוים עושה שימוש במונחים מאותו התחום. במתמטיקה לא נכתוב "ועוד" אלא "חיבור", למרות שבערכים על תחומים אחרים כן משתמשים בלשון זו. אין מקום לצנזורה בשל אידאולוגיה דתית, אבל יש מקום לשימוש במילים המקובלות בז'רגון ההלכתי, כמובן - במסגרת ההתבטאות המתאימה לאנציקלופדיה. Nachy • שיחה 00:30, 5 באפריל 2012 (IDT)

כלומר מותר לכתוב "בעילה" אבל אסור לכתוב "פות" או "אורגזמה"? ויקיפדיה אינה נכתבת בז'רגון ההלכתי. הביטוי "איבר המין הנשי" לא מדוייק. הוא מתייחס בערך פעם לנרתיק ופעם לפות. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 16:26, 18 באפריל 2012 (IDT)

1.5 ביטויים כגון

עברתי על הערך, וכנראה כבר אינם נמצאים הביטויים הללו. בברכה, יעל - שיחה 22:55, 7 באפריל 2012 (IDT)

עדיין נמצאים בתבנית. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 16:33, 17 באפריל 2012 (IDT)

1.6 אישה שאינה בתולה מכונה בערך "סתם אשה"

שוחחנו על הסוגיה. המילה סתם היא כוללנית ואינה מזלזלת. אבל המילים "סתם אישה" הומרו ל"אישה שאינה בתולה". בברכה, יעל - שיחה 23:06, 7 באפריל 2012 (IDT)

הערכת אישה על פי בתוליה בעוד שאין מעריכים גבר על סמך בתוליו זה יחס מפלה כלפי נשים. תודה שתיקנת את הנוסח. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 16:29, 18 באפריל 2012 (IDT)

2 הערך מכיל שגיאות והטיות אורתודוקסיות

2.1 הפתיח

בסוגיה זו פניתי אל מילון אבן-שושן, ובו נרשמו שתי משמעיות למילה אישות: 1) קשרי נִשואים... 2) מעמד של איש (כלומר, בוגר). בברכה, יעל - שיחה 23:19, 7 באפריל 2012 (IDT)

בערך עצמו יחסי מין בין לוט לבנותיו מכונים "יחסי אישות". בשיח המודרני יחסי אישות כולל גם יחסי מין בין ידועות בציבור. הרב שרלו כותב "יחסי אישות מחוץ למסגרת הנישואין אסורים". • ♀♂ • קלאו • שיחה • 16:33, 17 באפריל 2012 (IDT)

ברוב המקורות המובאים ב"לקריאה נוספת" יחסים אלו (בין איש ואישה נשואים) מכונים "יחסי אישות" או "חיי אישות". ציטוט בודד מהרב שרלו עדיין אינו מייצג. בפרט שלא השבת על דברי יעל על פי מילון אבן שושן. לגבי מה שכתבת על השיח המודרני - אנא צייני מקור (ולא מקור בודד, אלא מקור שמייצג את כל השיח המודרני). בברכה. יוסי2 - שיחה 17:08, 19 באפריל 2012 (IDT)

אין מחלוקת על כך שיחסי מין בין זוג נשוי מכונים יחסי אישות. המחלוקת היא האם המונח מתיחס באופן בלעדי לזוגות הטרוסקסואליים נשואים. יחסי מין בין ידועות בציבור גם מכונים יחסי אישות. למשל כאן תשובה בשם הועד ההלכה של מכון שכטר. כאן תשובה של הרב שרלו המדבר על "יחסי אישות של פנויה" וכאן הרב שרלו מתיחס ל"יחסי אישות חד מיניים". אני בטוחה שתוכל לשפוך אור על עריכה זו שלך שבה שינית יחסי מין של רווקות ליחסי אישות של רווקות. אתה מסתמך על הגדרה המיושנת במילון אבן שושן, אני אקבל את תשובת ההאקדמיה שתכריע האם המונח "יחסי אישות" מוגבל לזוגות הטרוסקסואליים נשואים. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 20:10, 21 באפריל 2012 (IDT)

עדיין, רוב המקורות תומכים בעמדתי. יוסי2 - שיחה 09:20, 22 באפריל 2012 (IDT)

2.2 "...התייחסות של היהדות הרפורמית ..."

המקור: "REFORM JEWISH SEXUAL VALUES" - קלאו האם המקור מוכר לך? האם תוכלי לומר לנו מהם עיקרי העניינים הכתובים בו? וכיצד נוכל לשייכם אל הערך? יעל - שיחה 16:37, 15 באפריל 2012 (IDT)

קראתי את המקור בשקיקה. יש להוסיף את השקפת היהדות הרפורמית לכל הפרקים בערך ויש למחוק את הטענה השגויה שאין התיחסות של היהדות הרפורמית. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 16:33, 17 באפריל 2012 (IDT)

את מוזמנת להוסיף את "השקפת היהדות הרפורמית" שאת כל הזמן מדברת עליה. מומלץ שתצייני זאת קודם בדף השיחה. יוסי2 - שיחה 11:02, 18 באפריל 2012 (IDT)

בתור התחלה הסרתי את הטענות המופרכות שהופיעו בערך. אם אתרשם שיש כוונה אמיתית לכתוב ערך אנציקלופדי ראוי ולא לשחזר את ניסיונותי לאזן את הערך אתרום לו יותר מזמני. כרגע הרושם שלי הפוך. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 16:33, 18 באפריל 2012 (IDT)

כדאי שתשקיעי בכתיבת תוכן, ולא במחיקתו. זאת, על מנת שתתני את הרושם שאת רוצה לתקן ולהשקיע בערך - ולא רק להתלונן על הערך וללכת. יותר הגיוני שתכתבי בערך השקפה רפורמית (לפחות אחת, ושתהיה מוסכמת גם על יעל) ואז למחוק את המשפט ש"אין התייחסות רפורמית". בכל הכבוד הראוי. יוסי2 - שיחה 17:03, 19 באפריל 2012 (IDT)

את ההבלים יש למחוק מהערך. בכל הכבוד הראוי כשהוספתי לערך את השקפת היהדות הרפורמית מחקת את דברי. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 20:17, 21 באפריל 2012 (IDT)

כאמור, קלאו, את מוזמנת להציע כאן את המקור הרפורמי, תני קישור בבקשה, יעל - שיחה 22:20, 21 באפריל 2012 (IDT)

3 ניסוחים בעייתיים או לא ניטרלים

3.1 "בספרות התורנית ישנם הלכות והנחיות

"מפורטות לגבי האופן והזמן המתאים לקיים יחסי אישות" - שני הנושאים הסתכלות באבר המין של האישה ויחסי מין באור היום, על פי ההלכה, מוזכרים בהרחבה בערך.

אכן מפורט ולכן תמוה מדוע הפתיח כתוב בצורה כה מכובסת. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 16:33, 17 באפריל 2012 (IDT)

את מוזמנת להציע כאן נוסח אחר לפתיח ונראה אם הוא יותר טוב מהנוכחי. יוסי2 - שיחה 16:59, 19 באפריל 2012 (IDT)

אני ממתינה לתשובת יעל על השגותי. בהתאם לתשובותיה אציע נוסח מתוקן. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 20:20, 21 באפריל 2012 (IDT)

אשמח גם אני אם תציעי ניסוח בהיר וברור יותר. נראה לי שכולנו התחבטנו בניסוחים, זה אפילו לא עניין של עמדה בנושאים הטעונים הללו, לפעמים קשה לנסח, האם יש באמתחתךְ הצעה? יעל - שיחה 22:20, 21 באפריל 2012 (IDT)

3.2 "היהדות רואה את התאווה

"ואת ההנאה ביחסי אישות בין בני זוג כדברים חיוביים, ובלבד שהשימוש בהם יהיה לשם מצווה ולא לשם הנאה או מילוי תאווה". ראשית, זו ההשקפה האורתודוקסית ולא השקפת היהדות. שנית, ל"תאווה" עם ויקיזציה לתשוקה יש קונוטציה שלילית. עדיף לכתוב תשוקה כמו שם הערך בויקיפדיה." - נראה לי: "על פי רוב פוסקי ההלכה, ראויה ההנאה מיחסי אישות כאשר הם לשם מצווה". מה דעתכם? בהעדר התנגדות אחליף את המשפט. בברכה, יעל - שיחה 16:45, 15 באפריל 2012 (IDT)

אני מתנגד לשינוי. גם היהדות הרפורמית מסכימה שזו היא גישת היהדות, וכפי שמובא במקורות. היהדות הרפורמית אינה דת חדשה - והיא רואה את עצמה כהמשך של היהדות המסורתית. אמנם, היהדות הרפורמית רואה את המצוות כהמלצה ולא כחובה, וכפי שמפורט בהמשך הערך. משפט זה הוא מהותי בהשקפת היהדות לדורותיה ואין לשנותו. יוסי2 - שיחה 17:50, 15 באפריל 2012 (IDT)

לדעתי הקטנה: יוסי, יש במקורות יהדות לדורותיה מופע דעות מנעדי לגבי הנאה, אם היא רצויה או נכונה או מיטבית, גם כאשר מדובר במצווה. קלאו, באשר למילה תאווה, גם כן (ומאידך), יש יחס מנעדי אליה ולאו דווקא שלילי. אבל הערותי רק על הדרך, בברכה, יעל - שיחה 19:22, 15 באפריל 2012 (IDT)

יש להוסיף גם כאן את השקפת היהדות הרפורמית. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 16:33, 17 באפריל 2012 (IDT)

מספר חודשים שאת מדברת על "השקפת היהדות הרפורמית". את מוזמנת להוסיף השקפה זו לתוך הערך, כמובן שצריך שתהיה זו התייחסות ספציפית לנושא הערך. כמו כן, כדאי לציין מקור. בברכה. יוסי2 - שיחה 16:56, 19 באפריל 2012 (IDT)

כאמור לעיל, אנא תני קישור לעמדת הרפורמים גם הקונסרבטיבים, אם יש, בברכה, יעל - שיחה 22:20, 21 באפריל 2012 (IDT)

3.3 "מסיבה זו קיימו יצחק ורבקה

בספרות הדרוש, שבהקשרה מוזכרים יצחק ורבקה, ישנה חופשיות רבה לדרשן ליתן דוגמאות. אין הכוונה בהכרח לריאליה. בברכה, יעל - שיחה 19:22, 15 באפריל 2012 (IDT)

עם כל הכבוד לדרשן, יש להתחיל מהפשט ולכתוב שבתורה אין שום אזכור של איסור לקיים יחסים לאור יום. זלזול באינטיליגנציה של הקוראות יש לעשות על ידי הבאת ציטוט מדוייק. טוב שזה הוסר. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 16:33, 17 באפריל 2012 (IDT)

נכון שהדבר אינו מוזכר, אוסיף אם כן, יעל - שיחה 22:20, 21 באפריל 2012 (IDT)

4 טענות תמוהות מאוד

... יחסי מין מביאים תועלת רפואית לתיקון העובר והאישה ההרה, בהתאם לשלבי ההריון השונים." - ישנן בחז"ל עצות רבות הנוגעות לרפואה ולגוף האדם, זו אחת מהן. בהשמת הציטוט במרכאות ובהקשרו, נמלא את חובתנו האנציקלופדית. מה דעתכם? יעל - שיחה 19:25, 15 באפריל 2012 (IDT)

דעתי היא שחובתנו האנציקלופדית להוסיף משפט על הידוע כיום. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 16:33, 17 באפריל 2012 (IDT)

מסכים עם יעל. די בכך שאנו כותבים שזו דעת היהדות. על העמדה הרפואית ניתן ללמוד בערכים הרלוונטיים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ב • 18:12, 17 באפריל 2012 (IDT)

מה ידוע כיום? לפי השערתי המדע יתמוך בחז"ל זה. קלאו, את מוזמנת להציג את דעת המדע בעניין. יוסי2 - שיחה 10:59, 18 באפריל 2012 (IDT)

לגבי הידוע כיום ראו כאן. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אפשר להוסיף את מאמרה של ד"ר בת שבע הרשקוביץ, יעל - שיחה 22:20, 21 באפריל 2012 (IDT)

5 מחקר עצמאי

5.1 "חז"ל ראו חשיבות בכך שקודם תגיע האישה

"חז"ל ראו חשיבות בכך שקודם תגיע האישה להנאה על ידי בעלה. בתלמוד מובא: "מה יעשה אדם ויהיו לו בנים זכרים?... בשכר שמשהין עצמן בבטן כדי שתזריע אשתו תחילה – נותן לו הקב"ה שכר פרי הבטן" .

נראה, שהובא כאן מדרש חז"ל, ופירושו המקובל או השכיח. בברכה, יעל - שיחה 19:50, 15 באפריל 2012 (IDT)

לא פירוש מקובל על פי רוב הראשונים ראי כאן ואין מקום לפרשנויות אישיות. הדבר היחיד שניתן להסיק הוא שחזל לא הבינו בפיזיולוגיה והם ראו בבנים שכר ובבנות עונש. כל הקטע הוא מחקר עצמי על כרעי תרנגולת. ―קלאו (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כאן הוכחתי שזה הפירוש המקובל, ולא התנגדת לדברים. יוסי2 - שיחה 16:45, 19 באפריל 2012 (IDT)

דבריך אינם הוכחה ולא מצאתי סיבה לחזור על ההתנגדויות המנומקות שכתבתי אבל לבקשתך אחזור שוב. בעולם העתיק סברו שדם הנידה/רחם מזין את התינוקת בהריון ולאחר הלידה הופך לחלב. הפירוש המקובל לזרע האישה המוזכר בתלמוד הוא דם הרחם. לא אורגזמה. אורגזמה לא נחוצה להריון. "אשה מזרעת תחילה יולדת זכר איש מזריע תחילה יולדת נקבה שנאמר (ויקרא יג, כט) אשה כי תזריע וילדה זכר". • ♀♂ • קלאו • שיחה • 20:31, 21 באפריל 2012 (IDT)

אני סבורה שבערך אנציקלופדי יש להציג דעה במרכאות או כדעת חז"ל. הפרשנות המקשרת לאורגזמה צריכה להיות מבוססת על מחקרים אמינים בחז"ל, אחרת זה מחקר עצמאי. בברכה, יעל - שיחה 22:51, 21 באפריל 2012 (IDT)

אחזור שוב על דברי: דברייך אמורים לגבי שאר המקומות שמוזכר זרע האישה, אך לגבי המאמר שהבאתי ("בשכר שמשהין עצמן בבטן כדי שתזריע אשתו תחילה - נותן לו הקב"ה שכר פרי הבטן") הפירוש היחיד המובא בפרשנים הוא שזרע הכוונה להנאת האישה. השהייה על הבטן נועדה כדי שהאישה תהנה יותר - ואין פירוש אחר למאמר חז"ל זה. כמו כן, הספרות בשנים האחרונות מכנה הנאה זו "אורגזמה", למשל הרב משה פיינשטיין והרב קנוהל ועוד. יוסי2 - שיחה 08:54, 22 באפריל 2012 (IDT)

5.1.1 - 5.1.3 -

עם זאת, קלאו העלתה שאלה לגבי הקשר בין מדרש חז"ל הנ"ל לגבי אמירות שניתנו כמוסקות ממנו. פתרון ביניים הוא הבהרת הפסקה תוך כדי תשומת לב להערות של קלאו, ובאם יהיה צורך נחזור אליה. בברכה, יעל - שיחה 19:55, 15 באפריל 2012 (IDT)

6 ליקוט סלקטיבי של מקורות

6.1 הערך נראה כמו אוסף של ציטטות חשובות לצד זניחות.

במקרה כזה, ומכיוון שאי אפשר להביא הכל - אם חסר מידע או ציטטה - אנא הביאו אותה. יעל - שיחה 19:58, 15 באפריל 2012 (IDT)

בולטת בהעדרה הציטטה: ההיא דאתאי לקמיה דרבי, אמרה לו: רבי, ערכתי לו שולחן והפכו! אמר לה: בתי, תורה התירתך, ואני מה אעשה ליך? ההיא דאתאי לקמיה דרב (אשה באה לפני רב), אמרה לו: רבי, ערכתי לו שולחן והפכו! אמר: מאי שנא מן ביניתא? (ארמית:במה זה שונה מדג?) • ♀♂ • קלאו • שיחה • 16:33, 17 באפריל 2012 (IDT)

הדימוי לדג שמופיע באותו עמוד בתלמוד מופיע בערך בפיסקה הזו: יחסי אישות (יהדות)#הסתכלות ונשיקה ב"אותו מקום". יוסי2 - שיחה 15:40, 19 באפריל 2012 (IDT)

מה שחסר זה לא הדימו לדג אלא התשובה של רב לאשה שמותר לגבר לכפות עליה מין אנאלי בניגוד לרצונה כי התורה התירה לו. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 20:47, 21 באפריל 2012 (IDT)

6.2 מתוך "האם מותר לבעל לאנוס את אשתו?"

"הרב נח חיים צבי ברלין, פוסק מהמאה ה-18, ... "אוצר הפוסקים", שחוברה לשימושם של פוסקים ודיינים רבניים, מובאת דעתו של הרב ברלין ללא ציון דעה חולקת. ההיתר לאנוס אישה לא מובא בערך." - נראה כי זו דעת מיעוט וכן כי לא מדובר על אונס מיני, אלא באמצעים משפטיים וממוניים. בנוסף ישנה עמדה הלכתית המתירה הכאת אשה, אך כיום אינה מקובלת.

אני ממתינה לתשובת האקדמאיות בדבר המשמעות של העדר פסיקות חולקות. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 16:33, 17 באפריל 2012 (IDT)

היחסים המיניים הם חלק מהסכם הנישואים, בברכה, יעל - שיחה 22:54, 21 באפריל 2012 (IDT)

כך פסק הרב ברלין שמותר לגבר לאנוס אישה שמסרבת כל פעם כי היא משועבדת לו (או כדברייך, היחסים המיניים הם חלק מהסכם הנישואים.). "לא מיירי שמסרהבת בכל פעם וממאנת בתשמיש כלל, דבכהאי גוונא ודאי מותר לכופה, דמשועבדת היא לו". יעל, תשובתך לא ברורה לי.• ♀♂ • קלאו • שיחה • 23:37, 21 באפריל 2012 (IDT)

יש בקישור זה מידע על עניינים אלו ואחרים, ועם זאת כבר דנו על נושא האונס בדף זה בתאריכים 25 - 26 במרץ. האם ומה לדעתך נכון לכתוב על הנושא/ים בערך עצמו? יעל - שיחה 17:43, 22 באפריל 2012 (IDT)

יש להביא את דברי הרב ברלין מהמאה ה-18 שהבאתי לעיל המתיחס לאונס אישה המסרבת בקביעות. כמו כן יש להביא את הפסיקה הראשונה החולקת עליו אם יש כזו ולציין מתי נפסקה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 18:00, 22 באפריל 2012 (IDT)

נראה לי שיש לבחון את מעמדו ואת מעמדה של פסיקתו זו בספרות הפוסקים. זו ספרות עצומה ורחבה מאוד. לא כל פסיקה או דיון הם בעלי חשיבות וברזולוציה כזו. שימי לב למשל שגם מאמרי חז"ל והמסופר אודותם לא תמיד היום ההלכה כמו שנהגו בזמנם. בברכה, יעל - שיחה 18:08, 22 באפריל 2012 (IDT)

מקובל עלי. אמשיך להמתין לתשובת האקדמאיות בדבר המשמעות של העדר פסיקות חולקות. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 18:16, 22 באפריל 2012 (IDT)

אני מניחה שיהיו תובנות ונרחבות בנושא זה אצל הרב ד"ר אברהם שטינברג - אם תפני אליו. ומניסיוני, זה אפשרי וכדאי, ויתכן ונוכל להעשיר את ידיעותינו בעניינים אלו. ערב טוב, יעל - שיחה 18:20, 22 באפריל 2012 (IDT)

7 חסרה סקירה

העוסקת בשינויים ההסטוריים שחלו בהלכות ביחס לנשים בקשת שבין הרמבם המורה לאישה להיות כנועה, צייטנית ולעשות קולות של שטיח עד היחס השיוויוני לנשים המאפיין את היהדות הרפורמית. - את מוזמנת לכתוב ערך על תמורות במעמד האשה בחברה היהודית בעת החדשה/במאה ה-20.

8 השפה הלכתית מידי ולא אנציקלופדית.

הושקע עמל רב בשיפור הניסוחים וכולן מוזמנות לשפר עוד אם יש צורך. יעל - שיחה 20:35, 15 באפריל 2012 (IDT)

9 הערות נוספות

9.1 ההשקפה הכללית של היהדות הקונסרבטיבית על ההלכה לא רלוונטית לערך.

נראה שעל כך ישנה הסכמה. יעל - שיחה 20:35, 15 באפריל 2012 (IDT)

9.2 עדיפה תמונה של מקווה מפנים מאשר מבחוץ.

בוצע יעל - שיחה 20:35, 15 באפריל 2012 (IDT)

9.3 לצד התרשים מאיר העיניים

התרשים הנ"ל הוסר.

סיכום 1

עשינו כברת דרך בגישור על סוגיות שעמדו לדיון. בחלקן הערתם את השגותיכם. אם תסכימו, אסכם את העמדות שנותרו ללא גישור או בירור מספק. תיתכן האפשרות להטמיע חלק מהן/אותן בערך אף ללא גישור. לדוגמא הדיון על יחס היהדות או ההלכה להנאה, ישנן דעות שונות בנושא, אם תוזכרנה כולן אך נתרום לערך זה או אחר. בברכה, יעל - שיחה 20:35, 15 באפריל 2012 (IDT)

יעל, תודה על מאמציך. ההתקדמות מזערית. הערך עדיין מוטה מאוד. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 16:33, 17 באפריל 2012 (IDT)

יעל, תודה. מבחינתי אפשר להתקדם לשלב ה"דיונים" בהצבעה על הערך כמומלץ. יוסי2 - שיחה 10:55, 18 באפריל 2012 (IDT)

סיכום 2

נשארו מספר נקודות לבירור:

א. 2.1 - המילים "אישות" ויחסי אישות -

1) במובן הלשוני אפשר לפנות לאקדמיה ללשון העברית.

2) במובן התוכני של הערך, הרי שדנו לעיל על אפשרויות שונות לשנות את שם הערך.

אבל אלו שאלות של מינוח, שכן הערך מתמקד בהתייחסות מקורות היהדות ליחסים הטרוסקסואליים במסגרת ההלכה.

אם אני טועה בהנחתי זו או שאיני טועה, אשמח להערותיכן/ם בשני נושאים אלו.

ב. בעניין המילים: ביאה או זיווג - אני סבורה שהמינוח השני לוקח בחשבון גם את האישה, כלומר הוא שיוויוני יותר. העובדה שהמקורות מצטטים את "ביאה", אינה קשורה לניסוח האנציקלופדי, שראוי שיהיה בשפה מן החוץ.
אם יש נקודות נוספות לגישור אשמח לדעת, בברכה, יעל - שיחה 23:04, 21 באפריל 2012 (IDT)

כאשר מצטטים פירושו של דבר שמעתיקים מילה במילה כמו שכתוב במקור, וכך כתוב במקורות שצוטטו. שנית, זו פילוסופיה ללא תוכן, מכיון ששניהם מתייחסים למעשה זהה. המינוח הוא חלק מטרמינולוגיה הלכתית. ותו לא. אין שום משמעות נסתרת (והראיה שהזוהר כן משתמש במילה זו) • חיים 7 • (שיחה) • ל' בניסן ה'תשע"ב • 01:20, 22 באפריל 2012 (IDT)

הפתיח צריך להיות מדוייק. אם המונח "יחסי אישות" לא מוגבל לזוגות הטרוסקסואליים נשואים, ויש לברר את העניין עם האקדמיה, אין להציג זאת כהגדרה הבלעדית בפתיח. אפשר לכתוב בהמשך שערך זה עוסק בעיקר ביחסי מין בין זוגות הטרוסקסואליים נשואים. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 01:02, 22 באפריל 2012 (IDT)

יעל, על פי רוב המונח "ביאה" מתייחס לחדירה, והמונח זיווג מתייחס ליחסים באופן כללי. בברכה. יוסי2 - שיחה 09:39, 22 באפריל 2012 (IDT)

תודה יוסי, עם זאת למילה זיווג או הזדווגות ישנו גם הקשר פרטני, כאשר היא מתארת הדדיות. בטקסט מצוטט בוודאי שאין לשנות, אולם אולם הטקסט של הערך פונה אל כולם, ובלשון עדכנית ומבחוץ, שאינה לשון המקורות (א. ולכן בעיני עדיף, בדרך כלל, הניסוח "... בשעת הזיווג ..." - על פני "... בשעת הביאה ...", וזו רק הדגמה כמובן.), (ב. וראוי לשקול הוספת תבנית {{אזהרה הלכתית}}). בברכה, יעל - שיחה 09:50, 22 באפריל 2012 (IDT)

אולי ביאה היא לשון עדכנית?! מה שיוסי אומר נשמע הגיוני. (אם כי לא תמיד מוכרח). ככלל עדיפה המילה ביאה מאשר זיווג, אם כי במשפטים ספציפיים ייתכן ותדרש התאמה • חיים 7 • (שיחה) • ל' בניסן ה'תשע"ב • 14:18, 22 באפריל 2012 (IDT)

אם "ביאה" היא לשון המקורות ומציינת את הפעולה הגברית בלבד, הרי שזיווג שגם מוזכר במקורות (עם מספר משמעים) ומציין את הפעולה ההדדית עדיף בעיני. אבל הצעתו של חיים לבחון משפטים כל אחד לגופו נראית לי נכונה, מה דעתכם? יעל - שיחה 18:23, 22 באפריל 2012 (IDT)

המונח המודרני לתיאור פעולה הדדית הוא "יחסי מין" או במקרה פרטי "יחסי מין וגינאליים". ביאה, חדירה, בעילה כולן מתארת את הצד הגברי. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 18:33, 22 באפריל 2012 (IDT)

עדיין לא הצעת מילה חלופית לאקט של "חדירה". וכשתמצאי, תסירי את המילה הזו גם מהערך יחסי מין, ואז יהיה על מה לדבר. בהצלחה. יוסי2 - שיחה 15:30, 24 באפריל 2012 (IDT)

התיחסתי לדברי יעל שזיווג עדיף בעיניה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 15:35, 24 באפריל 2012 (IDT)

הערות מרשימת ההמתנה

כתבתי את רובו. הוצע כאן בעבר. תוקן ושופר על פי ההערות שהוצגו כאן. כמו כן, נוספו תמונות. לדעתי, בנושא יחסי אישות ביהדות - ערך זה הוא המסודר והמקיף ביותר שקיים כיום ברשת. תודה רבה לעוזרים במלאכה, ובפרט ליעל י שבחודשים האחרונים תרמה מזמנה, והשקיעה ושיפרה את הערך. יוסי2 - שיחה 08:24, 18 במרץ 2012 (IST)

ערך מושקע שניתנה בו עבודה רבה. אציין גם את עניין חשיבותו כערך של יחסי מין ע"פ הדת היהודית. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 21:55, 18 במרץ 2012 (IST)

אני רק יכולה לציין שאני חושבת שמעטים יכולים לדעת האם הערך הזה ראוי או לא. להצביע על פגמים כל אחד יכול בכל עניין. לגבי הערכה האם הערך אכן מקיף או לא וכו' - זה יכולים לעשות רק בקיאים בחומר. ומה המשמעות המעשית של המשפט הזה? אינני יודעת. TZivyA • אהמ? • 21:58, 18 במרץ 2012 (IST)

מדובר בערך מושקע בכל קנה מידה. טישיו - שיחה 05:24, 20 במרץ 2012 (IST)

אכן ערך ראוי • חיים 7 • (שיחה) • כ"ט באדר ה'תשע"ב • 08:45, 23 במרץ 2012 (IST)

רשימה מפורטת של הערות של קלאו מופיע בדף השיחה של הערך בשיחה:יחסי אישות (יהדות)#רשימה חלקית של ליקויים ערן - שיחה 15:13, 23 במרץ 2012 (IST)

תמצית דברים: ערך לשכתוב. מוטה. כתוב מנקודות מבט שוביניסטית אורתודוקסית ומחקר עצמאי. ציטוט סלקטיבי של מקורות בפרט הושמט ההיתר לבעל לאנוס את אשתו כאשר הוא מסרבת בקביעות. פסיקה זו מובאת באוצר הפוסקים ללא דיעה חולקת. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 16:34, 23 במרץ 2012 (IST)

אני מסכים עם יוסי וטישיו וחיים שהערך סך הכול מקיף וראוי. יש מקום רב לשפר את הניסוחים.

ואגב, קליאו, רק בשביל הפרוטוקול: אין שום היתר לאנוס אישה, ואני לא יודע מי זה הברלין הזה שציטטת. הוא בטח לא פוסק חשוב או ידוע ומה שהוא אמר מעולם לא נכנס לקונצנזוס. Nachy • שיחה 16:45, 23 במרץ 2012 (IST)

נחי, אנציקלופידה רפואית הלכתית מכיר? מתוך האנציקלופדיה הרפואית הלכתית, ערך מיניות, טור 30: "ואם היא כועסת או אינה מרוצה - לא יבוא עליה עד שיפייסה, .... והיינו דווקא שאינה מרוצה לתשמיש באותו זמן, אך אם ממאנת בתשמיש כלל - מותר לכופה. ואם אף מתרצית בביאה אחת, צריך לקבל את רשותה לחזור ולבעול.... אמנם יש מי שכתב שמותר לאיש לבוא על אשתו אפילו שלא ברצונה. ואף שאסור לאדם לאנוס את אשתו לקיים עמו יחסי אישות, אין בעצם הדבר משום עילה לגירושין מצידה." • ♀♂ • קלאו • שיחה • 16:29, 25 במרץ 2012 (IST)

קלאו, כבר עניתי לך על זה. האנציקלופדיה ההיא היא לא ספר פסיקה וגם אם כן אף אחד לא פוסק על פיו. ההלכה ההיא ממש לא מקובלת, ומדובר בדעת יחיד. טישיו - שיחה 16:31, 25 במרץ 2012 (IST)

הערך עוסק במקורות היהודיים הסטוריים. פסיקה זו מובאות באוצר הפוסקים ובאנציקלופידה רפואית הלכתית בלי ציון אף פסיקה החולקת עליה. אני מסכימה שבשנת 2012 אף רב לא יפסוק כך (כולי תקווה) ויש לציין גם את זה בערך • ♀♂ • קלאו • שיחה • 16:38, 25 במרץ 2012 (IST)

הנידון הוא לא שנת 2012, אלא העובדה שזה לא התקבל להלכה. TZivyA • אהמ? • 16:40, 25 במרץ 2012 (IST)

אפשר לגשר על הפערים הללו, תוך כדי התייעצות עם אנשי אקדמיה ופוסקי הלכה, כי אכן מדובר בנושא כביר. אני מוכנה לקחת על עצמי את הגישור (המרובע הזה). מי מתנגד/ת? יעל - שיחה 16:45, 25 במרץ 2012 (IST)

יעל, תודה רבה על מאמצייך. אשמח לשמוע את התשובה המתקבלת. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 16:48, 25 במרץ 2012 (IST)

קלאו, מה את מתכוונת טור 30 ? איזה מהדורה יש לך? מישהו בדק את המקור של קלאו? המהדורה שאני משתמש בה מופיעה בתוכנת "אוצר החכמה". אנציקלופדיה הלכתית רפואית כרך ד' עמוד 648, אחרי מה שקלאו ציטטה בשם הרב ברלין מופיע משפט זה: "ולכופה הכוונה באמצעים ממוניים, או אף מתן גט, אך אסור לו לאנוס אותה בתשמיש".

מלבד זאת, הנידון של הרב ברלין הוא מבחינה הלכתית-דינית, אך מבחינת ההדרכה המעשית והמוסר - וודאי שזה מגונה, וכפי שנכתב בגמרא - "בני אנוסה" ו"בני אימה", כלומר ילדים שיוצאים מכזו ביאה יש בהם פגם. בברכה. יוסי2 - שיחה 08:30, 26 במרץ 2012 (IST)

אם לא תהיה התנגדות עד מחר בערב - אזי אפנה אל מספר אישים בעולם התורה ובאקדמיה. במידה ואקבל מהם תשובות כתובות, אכתוב את/על כך בוויקי בדף השיחה של הערך תחת הכותרת גישור. הסוגיה הראשונה תהיה זו שנדונה לעיל. בברכה, יעל - שיחה 17:11, 25 במרץ 2012 (IST)

הערה: כדי לאפשר ליעל להתקדם בנושא ועקב בקשה של יוסי הערך מושאר ברשימת ההמתנה עד אחרי חג פסח. ערן - שיחה 13:44, 1 באפריל 2012 (IDT)

תודה לך ערן, וחג שמח לכל המשתתפות והמשתתפים בדיונים, יעל - שיחה 11:20, 3 באפריל 2012 (IDT)

ערן, מבחינתי אפשר להתקדם ל"דיונים". בברכה. יוסי2 - שיחה 17:32, 19 באפריל 2012 (IDT)

דיון המלצה

ראו דיון מרשימת ההמתנה ערן - שיחה 21:23, 20 באפריל 2012 (IDT)

כתבתי את רובו. הוצע כאן בעבר. תוקן ושופר על פי ההערות שהוצגו כאן. כמו כן, נוספו תמונות. לדעתי, בנושא יחסי אישות ביהדות - ערך זה הוא המסודר והמקיף ביותר שקיים כיום ברשת. תודה רבה לעוזרים במלאכה, ובפרט ליעל י שבחודשים האחרונים תרמה מזמנה, והשקיעה ושיפרה את הערך. יוסי2 - שיחה 08:24, 18 במרץ 2012 (IST)

• בעד קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:42, 21 באפריל 2012 (IDT)
• בעד כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 20:45, 21 באפריל 2012 (IDT)
• בעד רדיומן - שיחה 21:30, 21 באפריל 2012 (IDT)
• בעד • חיים 7 • (שיחה) • כ"ט בניסן ה'תשע"ב • 22:14, 21 באפריל 2012 (IDT)
• בעד מסתמכת על חוות דעתם של מומחים ממני (ועל קריאה של הטקסט בעצמי). TZivyA • אהמ? • 22:25, 21 באפריל 2012 (IDT)
• נגדהערך אכן מושקע מאוד, בפרט לאחר השיפורים האחרונים, אך הוא עדיין רחוק מלהיות "המקיף ביותר". כפי שכתבתי בדיונים הקודמים, ערך מומלץ שמתעטר בשם כה נרחב כמו "יחסי אישות ביהדות", מן הראוי שאכן יתייחס לכלל ההיבטים של יחסי אישות ביהדות, ולא יצוצמם לכדי ערך הלכתי-ישיבתי כפי שהוא כעת. אם הערך היה עוסק ב"יחסי אישות בהלכה", אכן מדובר בערך "המסודר והמקיף ביותר שקיים כיום ברשת" שראוי להמלצה. אבל היהדות איננה רק הזרם האורתודוקסי, והעובדה שאין שום אזכור לזרמים ליברליים הופכת את הערך עם כותרתו הנוכחית לדיס-אינפורמטיבי ומטעה, לא למומלץ. היבט נוסף שהיה ראוי להביא לערך שזהו שמו, הוא התייחסות המחקר לנושא, ולא חסרות כאלה כפי שעולה מהמקורות המופיעים ב"לקריאה נוספת". ג'יס - שיחה 23:18, 21 באפריל 2012 (IDT)

אאל"ט היה בדף השיחה דיון נרחב על הזרמים האחרים, יחסם לנושא והצגתם בערך. קראת? TZivyA • אהמ? • 23:29, 21 באפריל 2012 (IDT)

הוספתי כאן הערה לאחר הצבעה: לאחר מחשבה שניה, בפרט לאור השינויים התכופים בערך, אעדיף לא ליטול חלק בדיון זה. --ג'יס - שיחה 02:34, 24 באפריל 2012 (IDT)

• נגד. לא עומד במרבית הקריטריונים. לא כתוב היטב. לא מספק. לא נייטרלי. לא מדוייק. ואפילו לא עומד בקריטריון היציבות. אודה לתשובת ערן מדוע הערך מועמד למומלצת בטרם יושבו הנושאים במחלוקת. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 23:49, 21 באפריל 2012 (IDT)
  • אני גם תומך בהעלאת המועמדות לדיון. הערך כבר עלה מספר פעמים לא מבוטל לרשימת ההמתנה, הגיע הזמן לערוך הצבעה. לא נראה שהזמן משנה את מצבו של הערך מהותית ואת דעות הצדדים. אם אכן הערך עדיין לא בשל למומלצות - תוצאות ההצבעה יהיו בהתאם. עצם הימצאותו של ערך במחלוקת לא יכולה להיות "וטו" שימנע ממנו העלאה לדיון, ויש לציין שהיו בעבר ערכים שהיו נתונים במחלוקות ועלו לדיון, חלקם אף עברו (למשל: קורט וונגוט, גן חיות - במקרה זה, הערך עבר לאחר בוררות למעשה; למרות שאני לא חושב שבמקרים אלו המחלוקות היו כה ממושכות ומעמיקות). תומר - שיחה 02:11, 22 באפריל 2012 (IDT)

    • התייחסות מאוחרת להערה: הערך הועמד להמלצה לאחר שניתן זמן ארוך מאוד ליישוב המחלוקות (הערך הועלה לדיון לראשונה עוד בדצמבר, ונמצא בסבב האחרון ברשימת ההמתנה מתחילת פברואר). נראה היה שהערך התייצב ושהגעתם להסכמות בו. צר לי שהדיון על המחלוקות בערך נגרר ממושכות, אבל זה מתיש למדי לכל הצדדים. בכל מקרה מטרתו של דיון המלצה הוא לקבל את חוות הדעת הקהילתית בנושא (וכפי שאפשר לראות מהדיון הזה זו לא הצבעה יבשה של בעד/נגד), ואני חושב שבהעלאת הערך לדיון הערך זכה להערות ממשתמשים רבים נוספים ולהתקדמות בטיפול בהערות שהועלו לגביו. חבל שהשינויים הרבים שנעשו לאחרונה בערך נעשו בזמן ההצבעה ולא קודם לכן, אבל נראה מהדיון שהתפתח כאן ומהשינויים שהערך עדיין לא יציב דיו. ערן - שיחה 14:11, 24 באפריל 2012 (IDT)

    • הבהרה לתגובתי מעלה: התייחסתי להעלאה במישור העקרוני, אך בפועל אכן נעשו עריכות משמעותיות בערך בזמן ההצבעה, מה שהופך אותו ללא ראוי למומלצות בגלל חוסר ביציבות. אני תוהה האם לא היה ראוי לחכות עם עריכות אלה, כיוון שבעצם ביצוען הערך אוטומטית לא יכול לעבור כמומלץ בשל חוסר ביציבות, ובמקום לבצען לתת למצביעים לבחון את הערך בצורה עניינית ולהחליט על טיבו. תומר - שיחה 19:49, 22 באפריל 2012 (IDT)
      • אני לא יכולה להימנע מהתחושה שהעריכות האחרונות היו בעלות אופי קנטרני ודווקאי. נראה שיש שתי אפשרויות של ברירות מחדל: או הצהרה על כך שויקיפדיה אינה "דמוקרטית", או הנפה מלודרמטית של דגל לבן על "הטיה דתית בויקיפדיה". משהו אחר לא קביל. TZivyA • אהמ? • 20:01, 22 באפריל 2012 (IDT)
        • בוודאי שעריכות המביאות השקפות לא אורתודוקסיות לערך שהוא על טהרת האורתודוקסיה הן קנטרניות ודווקאיות. ובכלל, עצם המחשבה שערך על יחסי מין צריך להתייחס גם לנשים הוא מופרך מעקרו. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 21:15, 22 באפריל 2012 (IDT)
          • Cleo, לא התייחסת לדבריי. תומר - שיחה 21:27, 22 באפריל 2012 (IDT)
            • הלוואי והמצביעות היו בוחנות את הערך בצורה עיניינית. הדיון בדף השיחה נמשך מאז שהועלה הערך למומלצות והושגה התקדמות חלקית. ספירת אצבעות לצערי לא תפתור את הבעיות המהותיות בערך. ראה למשל כמה הצביעו בעד ערך שהכיל הבלים על כך שאין התיחסות של היהדות הרפורמית ליחסי מין. צביה קבלה על עריכותי שבהן תיקנתי חלקית את הליקוי בלי לתת לעובדות לבלבל אותה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 22:11, 22 באפריל 2012 (IDT)
              • לא דיברתי על נכונות העריכה. אני רק תמהה מדוע דווקא עכשיו נזכרת לבצע את העריכות, שחלקן שוחזרו. את לא יכולה לאחוז את החבל משני קצותיו - או שאת מרכינה את ראשך בפני הדמוקרטיה, והרי היו דיונים עד אין ספור בדף השיחה שלובנו בהם העניינים והגיעו להסכמה כלשהי, או שאת נלחמת בדרכים לא כשרות, אבל אז לכל הפחות אל תקראי לעצמך כמוסרית. הסכימו שהיהדות שוביניסטית. שיש לה טרימנולוגיה משלה. אבל נראה שאת לא נותנת לעובדות לבלבל אותך, ורואה את כל הדיון הזה רק במה להבעת דעותיך. TZivyA • אהמ? • 11:40, 23 באפריל 2012 (IDT)
              • Cleo, מה שאת בעצם אומרת זה שיש לך דעה מסוימת על הערך, ומכיוון שהדעה שלך נכונה, אז לגיטימי שתערכי עריכות אינטנסיביות בערך בזמן ההצבעה וכך תשללי ממנו את עצם האפשרות התאורטית לעבור את ההצבעה. תומר - שיחה 15:17, 23 באפריל 2012 (IDT)
                • תומר, את ההבלים שהיו כתובים בערך על העדר התיחסות של היהדות הרפורמית ליחסי מין הסרתי ב-18 באפריל לפני שהערך הועלה שוב להצבעה. בכל הזמן הזה השתתפתי באופן פעיל בדיון בדף השיחה שנמשך מאז ההצבעה הקודמת. את השקפת היהדות הרפורמית הוספתי לפני מעל חודש. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 17:30, 23 באפריל 2012 (IDT)
                  • אז איך זה שהיית צריכה להוסיף את השקפת היהדות הרפורמית שוב, אם הייתה עליה הסכמה? TZivyA • אהמ? • 17:38, 23 באפריל 2012 (IDT)
                    • ב-18 הסרתי את ההבלים. ב-21 חיים 7 החזיר את ההבלים. ב-22 הוספתי ציטוטים ממקור רפורמי והסרתי את ההבלים שחיים הוסיף. האם רק אני תמהה שיש השגות על התיקונים החלקיים ואין אף תמיהה מדוע ערך עמד במרחב הראשי זמן כה ממושך עם שגיאה גסה בגיבוי קבוצת לחץ אורתודוקסית? • ♀♂ • קלאו • שיחה • 17:41, 23 באפריל 2012 (IDT)
                      • אני מדברת על הטענה שהוספת את השקפת היהדות הרפורמית לפני מעל חודש. אני מניחה שהמושג "קבוצת לחץ" נכון רק לגבי החלטות שהוחלטו בצורה דמוקרטית אבל תוצאתן הסופית אורתודוכסית. נניח, אם הייתה מתקבלת בערך לידה החלטה על השארת התמונה זה לא היה נקרא לחץ, איך לומר, "חילוני", אבל אם הורידו את התמונה זו אשמתה של "קבוצת לחץ אורתודוכסית". טוב, נעדכן את המילון. TZivyA • אהמ? • 17:53, 23 באפריל 2012 (IDT)
                        • ויקיפדיה אינה דמוקרטיה. ראי את המשנה הויקיפדית בדף המשתמשת שלי:

במרחב הערכים דמוקרטיה היא אסון - האמת לא מתכופפת לדעת הרוב.

— דניאל ב.

• ♀♂ • קלאו • שיחה • 17:56, 23 באפריל 2012 (IDT)

• • • • • • • • • • • • • • כולם טועים מידי פעם. במקרה זה גם דניאל. Nachy • שיחה 18:11, 23 באפריל 2012 (IDT)
                            • א': לא ענית. ב': במה ההגיג עונה? הטענה שלי היא על כך שעל החלטות שהתקבלו באותה צורה (דמוקרטית: צורה נכונה או לא) את נוהגת באיפה ואיפה. בערך לידה טענת ש"בשם הרוב" יש להשאיר את התמונה. לאחר שהרוב החליט שלא להשאיר עברת לטיעון שמדובר ב"קבוצת לחץ". או אם השיטה היא להפנות להגיגים של ויקיפדים, אזי:

כשבר הפלוגתא מעלה טענה איתה אינך יכול להתמודד, שנה את היררכיית הכותרות, או הוסף כותרות חדשות, כך שתוציא את דבריו מהקשרם, תשנה את כוונתם, או שתקבור אותם בתחתית הדיון על מנת שלא יקראו כיצד נחשפה ערוותך ברבים. אמנם לא מדובר במהלך אתי במיוחד, אבל אל חשש: יש דברים חשובים יותר מאתיקה.

— Uri R

TZivyA • אהמ? • 18:19, 23 באפריל 2012 (IDT)

אני מרכינה את ראשי בפני האמת לא בפני הדמוקרטיה. להרחבה ראי "ויקיפדיה אינה דמוקרטיה": en:WP:NOTDEMOCRACY. תמונה לא צריכה להיות מוצגת או מוסתרת בגלל קבוצות לחץ בדף השיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת היא ערך נוסף שאני דוגלת בה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 18:38, 23 באפריל 2012 (IDT)

או-קיי. לסיכום: האמת היא אחת, והיא של קלאו. דמוקרטיה היא לא ערך, אבל היא שימושית כדי להשיג מטרות. כדי להשיג את האמת שבה אני דוגלת כל הדרכים שלי כשרות, וכל הדרכים של יריביי (גם אם הם נוהגים באותה דרך) יכונו בשלל כינויי גנאי. TZivyA • אהמ? • 18:44, 23 באפריל 2012 (IDT)

סיכום מעניין אך מנותק מהעובדות. ב-18 הסרתי את ההבלים. ב-21 חיים 7 החזיר את ההבלים. ב-22 הוספתי ציטוטים ממקור רפורמי והסרתי את ההבלים שחיים הוסיף. היסטורית העריכות הזו לא חורגת מהנורמה בוקיפדיה. נותר רק לתמוה מדוע את קובלת על תיקון השגיאה הגסה בערך ולא מוטרדת כלל מכך שהיא עיטרה את הערך זמן כה רב. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 18:55, 23 באפריל 2012 (IDT)

התגובה הנ"ל היא דוגמה מצויינת לציטוטו של Uri. TZivyA • אהמ? • 19:35, 23 באפריל 2012 (IDT)

צביה, התגובה שלך את היא דוגמא מצויינת לציטוט של אורי. לכל טענותייך התיחסתי.

• העריכה שלי גובתה במקור מאת ארגון הרבנים הגדול והוותיק בעולם. על כן אמת.
• אכן ויקפדיה אינה דמוקרטיה. הערך הזה הוא דוגמא מצויינת לכיצד קבוצת לחץ פועלת להותיר הבלים בערך זמן רב על מנת לקדם אג'נדה דתית.
• הדרכים שלי כשרות למהדרין. כתבתי את עמדת היהדות הרפורמית שעות בודדת לאחר שחיים החזיר את ההבל שהסרתי מהערך כמה ימים קודם לכן. מחכה עדיין לשמוע מדוע את מוטרדת מהתיקון המהיר שלי יותר מאשר מהשגיאה הגסה שעמדה בערך והוחזרה בידי חיים.
• אנא הסבי את תשומת ליבי לכינוי גנאי שכיניתי מישהו או מישהי שפעלה כפי שפעלתי. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 20:04, 23 באפריל 2012 (IDT)
• נגד בשלב זה - הערך טרם הגיע לבשלות. עדיין יש דיון בדף שיחת הערך אודות פרטים אלה ואחרים. צריך להשהות את ההצבעה ולהשלים את העבודה כך שהנוסח יהיה סופי ויעמוד זמן מה במרחב הערכים. החיפזון מן השטן. גילגמש • שיחה 08:50, 22 באפריל 2012 (IDT)
  • "חיפזון"? כתיבת בסיס הערך כבר הסתיימה לפני שלושה חודשים, והערך מאז נמצא בשלבי ליטוש סופיים, ועומד במרחב הערכים במצב דומה. הדיון השולי שמתקיים הינו הבהרה של דיון שהתקיים כבר בעבר בלא להניב תוצאה. יוסי2 - שיחה 09:57, 22 באפריל 2012 (IDT)
• בעד שלוש • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ב • 09:43, 22 באפריל 2012 (IDT)
• נגד כרגע הערך אינו עומד בקריטריון היציבות, והיו בו עשרות עריכות ביומיים האחרונים, חלקן משמעותיות למדי, כך שלא ברור לי אם אלו שהצביעו אתמול עדיין עומדים מאחורי הצבעתם, או אם אני עצמי אעמוד מאחורי הצבעתי עד סוף תהליך ההצבעה. בכל אופן, נכון לרגע כתיבת שורות אלו, הבעייה העיקרית שלי עם הערך היא שאפילו לא מוזכרת בו היהדות החילונית, אשר על פי תפיסתי ועל פי הגדרת הערך יהדות גם היא יהדות, ואפילו אם לשיטתו של מישהו איננה יהדות, איני רואה איך ערך מומלץ הנקרא "יחסי אישות (יהדות)" יכול להתעלם לחלוטין מכך שרוב היהודים בימינו לא מקיימים את רוב ההלכות והעמדות בו, ואפילו מתנגדים לחלקן באופן עקרוני. H. sapiens - שיחה 18:08, 22 באפריל 2012 (IDT)
  • השינוי המשמעותי היחיד שבוצע לאחרונה נעשה על ידי קלאו בהוספת השקפת היהדות הרפורמית בערך. משתמשת זו טוענת למעלה מחצי שנה שישנה "השקפה רפורמית" אר רק עכשיו, כשהערך בשלבי הצבעה סופיים, היא ראתה לנכון להוסיף השקפה זו ולנסות לערער את יציבתו של הערך (שהיה יציב בשלושה חודשים האחרונים). יהיה זה לא הוגן לפסול את הערך כמומלץ בגלל עריכות של משתמשת אחת - משתמשת שאינה מסתירה כלל את האופי המגמתי של עריכותיה ואת הזלזול שלה בחז”ל וביהדות המסורתית (למשל על דברי הרמב"ם היא כתבה "גישתו המחליאה").
  • בויקיפדיה (האנגלית והעברית) כשיש סיומת "יהדות" בשם הערך, הכוונה לדת היהודית (ראה ערכים דומים: נזיר (יהדות) ועוד). יוסי2 - שיחה 14:51, 23 באפריל 2012 (IDT)
    • • את השקפת היהדות הרפורמית הוספתי לערך לפני יותר מחודש. ועל גישתו המחליאה של הרמב"ם לנשים יעידו דברי הרמב"ם עצמו:
      • גנאי הוא לאישה שתהא יוצאה תמיד, פעם בחוץ פעם ברחובות; ויש לבעל למנוע אשתו מזה, ולא יניחה לצאת אלא כמו פעם אחת בחודש או פעמיים בחודש, כפי הצורך.
      • כל אישה שתימנע מלעשות מלאכה מן המלאכות שהיא חייבת לעשותן--כופין אותה ועושה, ואפילו בשוט.
      • מלמד שאינו מגרש, אלא ברצונו; ואם נתגרשה שלא ברצונו, אינה מגורשת. אבל האישה מתגרשת לרצונה, ושלא לרצונה.
      • מי שפגע באישה בשוק--אסור לו להלך אחריה, אלא רץ ומסלקה לצדדין או לאחוריו; וכל המהלך בשוק אחורי אישה, הרי זה מקלי עמי הארץ.

• ♀♂ • קלאו • שיחה • 17:34, 23 באפריל 2012 (IDT)

את חלק מהציטוטים הוצאת מהקשרם, ואת השאר את לא מבינה בכלל - אחת ההוכחות לכך שאת לא מבינה את דברי הרמב"ם - היא העובדה הבסיסית ביותר; הרמב"ם לא המציא את הדברים שהוא כתב - הרוב מופיע במקורות קדומים יותר, לעיתים בשינויי לשון. לבד מהעובדה שמה אצלך "מחליא" אצל הרבה אנשים זה דבר טוב וראוי, למשל; "צניעות". אז תפסיקי לערב את דעתך האישית בכל דבר, ותתחילי לכתוב אנציקלופדיה. יוסי2 - שיחה 15:24, 24 באפריל 2012 (IDT)

הלוגיקה שלך כושלת. חזרה על דברים המופעים במקורות קודמים לא מכשירה את דבריו. את דעותי האישיות בניגוד אליך אינני כותבת בערכים. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 15:43, 24 באפריל 2012 (IDT)

• • • ייתכן שהשם המתאים ביותר לערך זה, שיגרום לו גם להיות מקיף, הוא "יחסי אישות (יהדות אורתודוקסית)" (אני מודה מראש שלא קראתי את כל הדיונים על הערך, ואף לא קראתי אותו, אך בחירה זו נראית אפשרית מהדיונים שכן קראתי). אני מסכים עם H. sapiens שיהדות היא גם יהדות חילונית, ויש לכתוב שהיהודים החילונים לא מקיימים בדרך כלל את מצוות יחסי האישות; אבל גם תוהה האם אכן ישנם פרטים ייחודים כלשהם לגבי יחסי מין שקשורים ליהודים חילונים, לעומת שאר החילונים בעולם? אני לא בטוח. אם לא, ייתכן שמשפט כמו "יהודים חילונים אינם מקיימים בדרך כלל את מצוות יחסי האישות" יקיף את כל ההתייחסות שניתן לתת בעניין. אם אני טועה, העמידו אותי על טעותי. תומר - שיחה 15:09, 23 באפריל 2012 (IDT)
      • בעד הצעתו של תומר. הערך מלא במידע על היהדות האורתודוכסית אבל אין פרטים על היחס של הקראים, הקונסרבטיבים והרפורמים (חוץ מכמה שורות מספר זניח). ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏ 15:16, 23 באפריל 2012 (IDT)
        • תומר, לא התייחסת לעיקר דברי, שהערך מתייחס לפן של יחסי אישות (בדומה לשאר הערכים בסיומת "יהדות") על פי המקורות (הדתיים כמובן), כמו כן הערך נמצא ב שניתן לראות שכל הערכים הינם ערכים שעוסקים בנושא דתי - הלכתי. זה לא סותר את זה שיהדות באופן כללי היא גם יהדות חילונית, אך כסיומת לערכים בויקיפדיה נעשה שימוש במילה "יהדות" כהתייחסות לפן הדתי-הלכתי בלבד, כמו בערכים שמסתיימים ב"נצרות" או ב"איסלאם". יוסי2 - שיחה 15:26, 23 באפריל 2012 (IDT)
          • גם אני סבור שמצב זה שגוי ומטעה. אין סיבה להניח שערך העוסק ב"יהדות" יעסוק בסוג מסוים של יהדות. תומר - שיחה 15:33, 23 באפריל 2012 (IDT)
• נגד. לפני העריכות האחרונות הערך היה איכשהו בסדר ועכשיו הוא עוד פחות טוב. אני מצטער שאני נופל על הערך רק בהצבעה, אבל קראתי אותו עכשיו שוב והוא בעייתי. השילוב של קטעים מהספר ההוא של היהדות הרפורמית לא מוטמע באמת בערך, והוא גם צריך לתפוס פחות מקום בערך כזה כי מדובר בספר אזוטרי. בעיות נוספות: תחת הפסקה "כוונה" מפורט איזה ראב"ד אזוטרי שלא מספיק כדי לייצג את כל מה שנכתב בנידון. אין מקום לצטט דברי דרוש של ה"אור החיים". משפט שגוי: ”חכמים אף ראו לנכון לשבח את אנשי בית מונבז המלך... על שקיימו יחסי אישות בשעות היום, מכיוון שהם עשו זאת כדי שלא יהיו עייפים, מפני שבזמן עייפות אין כל כך תאווה. בפועל - הם לא שיבחו אותם על כך, בגלל שליהודי אסור לקיים יחסים ביום...” הקביעה בראש הערך שקיום יחסים "לשם הנאה או תאווה גרידא" הוא דבר פסול, בעיניי בעייתית וכתובה בקונטקסט שגוי.
  בנוסף לכול הערך לא יציב ומדובר בנושא יחסית קרדינלי. ערן, בעיניי צריך להקפיא את ההצבעה ולשלוח את הערך חזרה למרחב הערכים הרגילים שיתבשל כמה חודשים לפחות. Nachy • שיחה 18:46, 22 באפריל 2012 (IDT)
  • הערך כבר עבר 3 פעמים ברשימת ההמתנה, וההערות נידונו בהרחבה בדף השיחה. לגבי ההערות הספציפיות שהערת – בקלות ניתן לתקנם (ואעשה זאת). אני מבין שעיקר הסיבה שאתה מתנגד זה בגלל "חוסר יציבות", ראה מה שכתבתי ל H. sapiens על זה שמשתמשת אחת שמלאה ביקורת וזלזול בחז"ל מנסה ליצור מהומה וחוסר יציבות. יוסי2 - שיחה 15:14, 23 באפריל 2012 (IDT)
• בעד ערך יפה ומקיף. אם יש מחלוקת, צריך לפתור אותה בדרכים מקובלות, אין סיבה שהיא תשפיע על המומלצות. גיא - שיחה 08:46, 23 באפריל 2012 (IDT)

• ערך שבו הפרק תדירות מתיחס לגבר בלבד בלי מילה על האישה ודין מורדת הוא "מקיף" בעיניך? • ♀♂ • קלאו • שיחה • 09:09, 23 באפריל 2012 (IDT)

כן. תמיד אפשר להוסיף אבל הערך מקיף. כשלמדתי קורס "יחסי אישות" בבר-אילן היו בו עוד הרבה נושאים שלא נמצאים בערך הנוכחי. זה לא הופך את הערך לפחות ראוי להמלצה. גיא - שיחה 09:13, 23 באפריל 2012 (IDT)

הצעה כללית לסדר: נקרא לערך יחסי אישות (הלכה) וכל בעיות העולם ייפתרו. אפשר יהיה לכתוב ערך נפרד על יחסי אישות בקרב רפורמים. Nachy • שיחה 15:18, 23 באפריל 2012 (IDT)

מסכים. הצעתי הצעה דומה למעלה. תומר - שיחה 15:22, 23 באפריל 2012 (IDT)

דיון אודות שינוי שמו של הערך לא יכול להתקיים בתוך ההצבעה. יש לעצור אותה, להגיע לנוסח מוסכם, להחליט על השם הסופי ואז כאשר הערך יתייצב לעבור להצבעה. הערך הגיע מוקדם מדי להצבעה. לא משנה שכבר הגיע מספר פעמים להצבעה וחזר להמתנה. כנראה שצריך עוד זמן. אין סיבה למהר. גילגמש • שיחה 15:24, 23 באפריל 2012 (IDT)

הערך לא יעבור. הוא לא יכול לעבור - הוא לא יציב, בין היתר בשל עריכות בזמן ההצבעה עצמה (ראה דיון למעלה). אין סיבה בינתיים לא לקיים דיון כללי על הערך פה, עד שהדיון יאורכב, אין בכך נזק כלשהו. תומר - שיחה 15:26, 23 באפריל 2012 (IDT)

שימו לב לדיון כאן: שיחה:יחסי אישות (יהדות)#שינוי שם הערך ליחסי אישות (הלכה). יוסי2 - שיחה 15:30, 23 באפריל 2012 (IDT)

טוב שהזכרת את זה. ראיתי ושכחתי. לדעתי אנחנו כבר אחרי זה. הגענו לשלב שבו חודדו הבדלים מהותיים שיוצרים בעיות מבניות בערך, ומפרספקטיבה נוכחית, לאחר הדיונים וההצבעה הכושלת, יש מקום לחשוב על כך מחדש. מקובל אצלנו לכתוב ערכים רבים על הלכה ולא על יהדות. Nachy • שיחה 15:33, 23 באפריל 2012 (IDT)

אני גם בעד שינוי שמו של הערך, ואולי כדאי באמת לעשות את זה עכשיו ולהגיש להצבעה חוזרת. TZivyA • אהמ? • 15:37, 23 באפריל 2012 (IDT)

בסופו של דבר מדובר בדיון המלצה. אין לפתוח בתוכו תת-דיון על שינוי השם ולערוך בו תת-משאל. הסרתי את הכותרות המיותרות של דיון משנה בנוגע לשינוי השם. ניתן לדעתי להעלות כאן את האפשרות של שינוי השם, אבל לא באמת לדון בה, זה בדף השיחה. תומר - שיחה 19:11, 23 באפריל 2012 (IDT)

• כיון שיש הרבה דעות בנושא, קשה לערך כזה להיות נייטרלי ואכן (לדעתי) הוא ממש לא מספיק נייטרלי בשביל המלצה. ניכר שהערך לא בא להציג את גישת ההלכה והתלמוד באופן ישיר אלא בא כאילו לחקור מה עובר לכותבי ההלכה והתלמוד בראש ומה היחס שלהם לנושא ובשל כך יש הרחבה על נושאים שוליים מבחינה הלכתית וצמצום (יחסי) בנושאים קריטיים יותר. אני חושב שאם הערך מנסה להציג את עמדת היהדות בנושא הוא צריך לעבור שינויים עמוקים. כיון שניכרים העבודה והמחקר, אולי כדאי לאמץ את הצעתי של נחי ולפצל את הערך ובכך לעשות שימוש בעבודה החשובה שנעשתה על הערך בערך שלא ינסה לסכם את עמדת היהדות. בינתיים אני מתנגד מאוד להצגת הערך כמומלץ. (עובדה ש, אם תבחרו, תוכלו להתעלם ממנה לגמרי כי אין לי ז"ה) ‏ישרון • שיחה 00:18, 24 באפריל 2012 (IDT)
  • ישרון, לא צריך זכות הצבעה להצבעה במומלצים. לפחות לא צריך יותר מ-100 עריכות ו-30 יום ותק בשביל להצביע. תומר - שיחה 08:05, 24 באפריל 2012 (IDT)
  • ישרון ראה מה שכתבתי כאן: שיחה:יחסי אישות (יהדות)#למשתתפים החדשים בדיונים: Nachy, H. sapiens, ועוד. יוסי2 - שיחה 14:39, 24 באפריל 2012 (IDT)
• נגד. סביב הערך יש ויכוחים רבים, שפירושם שהערך אינו בשל. אתמול הופתעתי לגלות שבתחילתו חסר מידע בסיסי ביותר על יחסי אישות. דוד שי - שיחה 00:24, 24 באפריל 2012 (IDT)

ערן, אשמח אם תשהה את ההצבעה (כלומר תשאיר אותה כאן) עד שיסתיים הדיון (או ההצבעה) על שם הערך. שהרי עולה מרוב הדעות למעלה שאם יוחלט לשנות את שמו של הערך ל"הלכה" אז תעלם בעיית יציבות הערך, ונוכל להמשיך בהצבעה זו. לגבי מספר טענות נוספות שעלו במהלך הדיון - אני חושב שאפשר לפותרם בקלות בלי קשר להצבעה על מומלץ. בברכה. יוסי2 - שיחה 13:28, 24 באפריל 2012 (IDT)

נראה נראה שהערך לא יציב דיו לאור השינויים התכופים שנעשים בערך ועקב הדיונים כאן ובדף השיחה שלו, ועדיף שהתיקונים לא יעשו בלחץ של דיון המלצה פתוח. כמו כן מצביעים שכבר הצביעו ייתכן שישנו את דעתם, ולכן נראה שעדיף יהיה לארכב את הדיון הנ"ל לדף השיחה של הערך ולאחר שהערך יתייצב מעט לפתוח מחדש את התהליך ברשימת ההמתנה. ערן - שיחה 13:37, 24 באפריל 2012 (IDT)

אני לא מבקש להשאיר את הערך כדי שיעשו תיקונים בערך, אני רק מבקש שהערך ישאר כאן עד גמר הדיון על שמו. כי בלחץ של דיון המלצה פתוח - נוכל להגיע לתוצאות על שם הערך. בדף השיחה של הערך (ובארכיונים) ישנם למעלה מ-5 דיונים שונים על שם הערך - ולא הגיעו שם לתוצאה - רק בלחץ נוכל להגיע לחשיפה ותוצאה ראויים. יוסי2 - שיחה 14:23, 24 באפריל 2012 (IDT)

לא לכך נועד דיון ההמלצה. מסכים עם ערן. תומר - שיחה 14:28, 24 באפריל 2012 (IDT)

רגע, ערן עדיין לא הביע את דעתו על הדברים האחרונים שכתבתי. למה להכניס לו מילים לפה? יוסי2 - שיחה 14:37, 24 באפריל 2012 (IDT)

כמו שתומר אמר לא לכך נועד דיון המלצה (למרות שבפועל דיון ההמלצה כן קידם את הדיון בדף השיחה). הערך ממילא זוכה לתשומת לב כרגע והדיון בדף השיחה בו פעיל מאוד. ערן - שיחה 17:07, 24 באפריל 2012 (IDT)

האם היהדות היא הדת הכי ליברלית?

למה בפרק "היחס ליחסי אישות" השקפת היהדות מושוות רק לדתות הרואות בהנאה מסקס חטא? האם אין דת גדולה הרואה בסקס דבר חיובי ולא מציבה שורה של איסורים כמו ביהדות. כרגע ההשוואה ניראית מגמתית ומוטה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 05:44, 22 באפריל 2012 (IDT)

הסרתי השוואה זו, משום שהערך עוסק ביהדות, ולא ביחסי מין בדתות אחרות. בהזדמנות זו הוספתי שתי מגבלות הלכתיות על קיום יחסי מין, שחובה לציינן בפתח סעיף זה. דוד שי - שיחה 07:59, 22 באפריל 2012 (IDT)

היהדות הרפורמית

קלאו, לגבי הקטעים שהוספת, שימי לב שיודגש ההבדל בין היהדות הרפורמית ליהדות האורתודוקסית. בקטעים רבים שהוספת - לא ברור מדוע זה מוצג כגישת הרפורמים - בעוד שהיהדות האורתודקסית מזדהה לחלוטין עם הדברים שנכתבו (גם אם הדברים לא נכתבו במפורש במקורות, וכפי שהיהדות הרפורמית מזדהה עם חלק ממקורות היהדות, אף שזה לא מצויין או כתוב במפורש בכתבי היהדות הרפורמית). אם לא ימצא מקור אורתודקסי שסותר את ההשקפות הרפורמיות שהוספת - אסיר את הייחוס שלך ליהדות הרפומית ואשלב את ההוספות בערך ללא הציון שזה משתייך ליהדות הרפורמית. בברכה. יוסי2 - שיחה 08:22, 22 באפריל 2012 (IDT)

קודם כתבת בערך שאין שום התיחסות רפורמית. כעת אתה מנסה לטהר את הערך מציטוטים שמקורם לא אורתודוקסי? הדברים שהוספתי מובאים כציטוט מREFORM JEWISH SEXUAL VALUES. לא כתבתי שהם סותרים את המקורות האורתודוקסים. אם אתה רוצה להסיר אותם, נא להסיר גם את הציטוטים של יתר הרבנים בערך. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 17:20, 22 באפריל 2012 (IDT)

שימי לב, כשציטוט מובא בערך הוא מובא בשם רב ספציפי, בגלל שיש חידוש בדבריו שיתכן שאחרים לא יסכימו עמו. אין צורך לכתוב כל הפעם "היהדות האורתודקסית סבורה ש...", מספיק לכתוב "על פי היהדות...", אל אם כן נמצא סתירה מפורשת בין זרמי היהדות.

דבר נוסף. בפתיח של הערך הצגת עת השקפת היהדות הרפורמית כאילו היא סותרת את ההשקפה האורתודקסית, כשלמעשה הדברים כתובים במילים אחרות שורה קודם, חוץ מהמילה אורגזמה לא הוספת כלום. לכן, ברצוני לשלב את הדברים שהוספת, בלי החלוקה בין היהדות האורותודקסית לרפורמית.

אני לא מנסה לטהר את הערך מהציטוטים שהוספת, אני רק אומר שיש להסיר את הפתיח שהוספת בכל מקום "על פי REFORM JEWISH SEXUAL VALUES מאת האיחוד ליהדות רפורמית" מכיוון שזה יוצר רושם מוטעה שהיהדות האורתודקסית אינה מסכימה עם הדברים. אכן, בסוף הקטעים שהוספת יש להשאיר את הערת השוליים שמציינת את המקור שהבאת. בסדר? יוסי2 - שיחה 14:28, 23 באפריל 2012 (IDT)

בכל מקום בויקיפדיה ובפרט בערך הזה יש להציג עמדה כעמדה ולא כעובדה. אין פה שום הטעיה. הבאתי דבר בשם אומרו. למה זה שונה מהציטוט של הרב סולובייצ'יק? • ♀♂ • קלאו • שיחה • 23:24, 23 באפריל 2012 (IDT)

אני מסכימה איתך שיש לחדד ולכתוב במפורש את ההבדלים בין הזרמים בפרט ביחס שלהם לנשים. נייר העמדה הרפורמי מתאר גישה שיוויונית וכתוב בשפה נטולת מגדר בעוד שהמקורות האורתודוקסים מופנים לגברים ורבים מהם מתיחסים לנשים כאובייקט ברשות הגבר. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 23:32, 23 באפריל 2012 (IDT)

שאלה חשובה: מהי הסמכות של REFORM JEWISH SEXUAL VALUES לגבי היהדות הרפורמית? עד כמה שהתרשמתי מדובר בזרם שבו כל אחד עושה פחות או יותר לפי הרגשת ליבו ואין נוסח מחייב. יש צורך להבהיר את העניין בערך. TZivyA • אהמ? • 15:02, 23 באפריל 2012 (IDT)

1+ • חיים 7 • (שיחה) • א' באייר ה'תשע"ב • 15:41, 23 באפריל 2012 (IDT)

אם הדבר לא יוברר המקור ייאלץ להימחק. לא סביר שאציג את השקפת היהדות החרדית, למשל, על סמך מקור יחיד ועלום. TZivyA • אהמ? • 17:54, 23 באפריל 2012 (IDT)

אני מעריכה את הנסיונות המאלפים לפסול את המקור. לא מדובר על מסמך שחיברה רבה רפורמית בודדת עלומה. זהו מסמך שחובר בידי en:Central Conference of American Rabbis Ad Hoc Committee on Human Sexuality • ♀♂ • קלאו • שיחה • 18:22, 23 באפריל 2012 (IDT)

ההערכה הדדית. השאלה היא מה המשמעות של המסמך. עד כמה הוא מחייב. מי שומע לו. TZivyA • אהמ? • 18:42, 23 באפריל 2012 (IDT)

כל מי ששומעת לארגון הרבנים הגדול והוותיק בעולם. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 23:35, 23 באפריל 2012 (IDT)

ניסוח

אשמח את שיפוט הקהל בין הנוסחים הבאים:

1. על פי REFORM JEWISH SEXUAL VALUES מאת האיחוד ליהדות רפורמית, שני השותפים במערכת יחסים אינטימית צריכים לשאוף לתקשר באהבה. הם צריכים לספר אחד לשני מה מביא להם הנאה מינית ומה לא, ולשתף בכנות את האהבה כמו גם את האתגרים שמערכת היחסים מציגה בפניהם.
2. בני הזוג צריכים לשאוף לתקשר מתוך אהבה, כנות ופתיחות מתוך מטרה להבין את הצרכים המיניים של השני.

תודה. TZivyA • אהמ? • 18:42, 23 באפריל 2012 (IDT)

אני מציע שתעצרו את הדיון בשלב זה, כי אני מקווה שיוסכם להפריד את הערכים ואז אישה אישה תוכל לפאר את אמונתה שלה בערך המתאים. Nachy • שיחה 18:45, 23 באפריל 2012 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: צביה, זהו תרגום מתוך מסמך. לי אין מנדט לשנות את דברי הרמב"ם. לך אין מנדט לשנות את תוכן REFORM JEWISH SEXUAL VALUES. אני מתנגדת נחרצות לעריכות האחרונות שלך שסרסו את דברי המקור. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 18:46, 23 באפריל 2012 (IDT)

קלאו, אם זה היה תלוי בי הייתי מורידה את כל המשפטים המכובסים הללו (אני לא סובלת את הסגנון הזה גם כשהוא בא מתוך רעיונות אורתודוכסיים). העריכות שלי היו אך ורק מטעמי ניסוח, בהן צדקי. לא אכפת לי לדון בכובד ראש מה יש להשאיר או לא, אבל הנוסח המקורי הוא ודאי לא לעניין. וכמובן שאין צורך להישאר נאמנים למקור מבחינת הטקסט. TZivyA • אהמ? • 18:49, 23 באפריל 2012 (IDT)

אם הניסוח מפריע לך הוסיפי מרכאות. מה השלב הבא? לנסח מחדש את המקרא? • ♀♂ • קלאו • שיחה • 23:37, 23 באפריל 2012 (IDT)

אני לא רואה כל השוואה בין המקרא לבין המקור שאת הבאת. אם אני מצטטת ספרי הלכה אני מצטטת גג משפט אחד ומסכמת אותו בעצמי. בנוסף, התרגום לכשעצמו לא תקין. TZivyA • אהמ? • 11:24, 24 באפריל 2012 (IDT)

שינוי שם וקונספט

ההצעה היא לשנות את שם הערך הנוכחי ליחסי אישות (הלכה), ולפצל מתוכו ערך חדש יחסי אישות (יהדות מתקדמת) או משהו כזה. (על השם של הערך השני אפשר לדון).

העורכים שהביעו תמיכה: תומר, צביה, נחי. בדיון על שינוי השם הזה כאן, יוסי ויעל הביעו תמיכה, ונרו יאיר, טישיו, דניאל ודוד שי הביעו התנגדות. הדיון הזה התקיים לפני כחודשיים, ולדעתי לאחר התלאות שהערך הזה עבר אנחנו מבינים שקשה מאוד לשדך את הרחוקים ושצריך להפריד בין התחומים. קשה מאד לכתוב הגדרה כוללת למונח "יחסי אישות" שתכיל גם את ההלכה האורתודוקסית וגם את הגישה של היהדות המתקדמת, ובמקביל תעשה צדק עם הגדרת הגישות השונות.

האם יש מתנגדים? Nachy • שיחה 23:01, 23 באפריל 2012 (IDT)

אני עדיין סבור שהשם יחסי אישות (יהדות) מתאים לערך. אם מפריע לך שבערך משובצת גם גישתה של היהדות הרפורמית, ניתן להעביר את כל הדיון בגישתה לסוף הערך. צעד זה נכון כרונולוגית, שהרי הגישה הרפורמית התפתחה במאה השנים האחרונות, הרבה לאחר שהתגבשה הגישה האורתודוקסית, המתוארת ברוב הערך. דוד שי - שיחה 23:11, 23 באפריל 2012 (IDT)

תומך בדברי דוד. נרו יאיר • שיחה • א' באייר ה'תשע"ב • 23:15, 23 באפריל 2012 (IDT)

נגד פיצול. מסכימה עם גישתו העקרונית של דוד שי. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 23:40, 23 באפריל 2012 (IDT)

מהדיון סביב ההמלצה, אם ראיתם, עולה שזה קשה יותר מכפי שאתם מתארים. הבעיות מתחילות כבר בפתיחה: האם מדובר ביחסים הטרוסקסואליים בלבד או לא? האם מדובר ביחסים במסגרת נישואין בלבד או לא? ההבדלים קיימים כמעט על כל דבר בערך, כך שקשה מאוד ליצור ערך מאוחד ומהודק שיכלול את כל הגישות ביהדות. Nachy • שיחה 23:18, 23 באפריל 2012 (IDT)

הרפורמים אומרים שלפי היהדות מותרים יחסים הומוסקסואליים? נרו יאיר • שיחה • א' באייר ה'תשע"ב • 23:22, 23 באפריל 2012 (IDT)

כן. Nachy • שיחה 23:24, 23 באפריל 2012 (IDT)

אני לא התנגדתי לשינוי השם. אני הסכמתי עם נרו יאיר שהכותרת "יהדות" צריכה להתייחס רק לאספקט הדתי, ושאין טעם בעיסוק ביחסי מין בין יהודים חילונים בערך זה. לדעתי שם הערך צריך להיות יחסי אישות ללא סוגריים. זה שמו של המושג בהגות האורתודוקסית. לפי מה שהבנתי הערך לא עוסק בצורה טובה בזרמים מתקדמים ביהדות, ולכן עדיף להשמיט אותם מערך זה ומראש להגדירו כערך שעוסק בפן ההלכתי-אורתודוקסי של יחסי מין. דניאל • תרמו ערך 23:29, 23 באפריל 2012 (IDT)

השם של הערך משני לדיון. השאלה היא עקרונית: להפריד בין יחסי אישות בהלכה האורתודוקסית ליחסי אישות בשאר הזרמים ביהדות. Nachy • שיחה 23:31, 23 באפריל 2012 (IDT)

נחי, אני לא חושב שהרפורמים אינם מודעים לפסוק האומר שיחסים הומוסקסואליים הם תועבה ודינם מוות, או שהם אומרים שהתורה אינה יהדות. הם אומרים שהתורה אינה מחייבת בפועל, זה משהו אחר. למען האמת, זו בעיה שניתן להכניס בכל ערך העוסק בהלכה. בכל מקום שכתוב אסור - הרפורמים אומרים שמותר (אלא אם התרבות המערבית אוסרת). לכן צריך להפריד, בפסקה נפרדת או בערך נפרד. נרו יאיר • שיחה • א' באייר ה'תשע"ב • 23:34, 23 באפריל 2012 (IDT)

הפרדה אינה מחייבת ערכים נפרדים, די בסעיף נפרד, כפי שהצעתי. דוד שי - שיחה 23:37, 23 באפריל 2012 (IDT)

לאחר התנגשות:

ראשית הערך אינו עוסק במה הרפורמים חושבים על התורה, אלא במצע של היהדות הרפורמית בנוגע ליחסי אישות. מצע זה ללא ספק נותן לגיטימציה מלאה ליחסים הומוסקסואליים.

שנית, לטעמי היו פה מספיק חיכוכים כדי שנבין שצריך ערך נפרד. ערך מנקודת מבט רפורמית מנוסח, מבוסס ונראה באופן שונה מערך שעוסק בהלכה. אלה קונספטים שונים שבעיניי קשה להכניס לפונדק אחד. Nachy • שיחה 23:40, 23 באפריל 2012 (IDT)

זה יותר מורכב. הרפורמים יודו שהתורה היא חלק מהיהדות, ושהיא אוסרת. על כל פנים, כאמור, אין לי שום בעיה עם ערך נפרד לרפורמים, אבל הערך הנוכחי עוסק ביותר מהלכה, כפי שפורט לעיל. נרו יאיר • שיחה • א' באייר ה'תשע"ב • 23:46, 23 באפריל 2012 (IDT)

אני לא מסכים אתך. אני חושב שאתה לא מכיר את הגישה הרפורמית ואכמ"ל. ודאי שאם יהיה ערך נפרד ליחסי אישות ע"פ הרפורמים הערך הנוכחי יקוצץ. Nachy • שיחה 23:51, 23 באפריל 2012 (IDT)

הצעתו של דוד שי נשמעת סבירה, אם כי לא ברורה מהו מתווה דרכם של הרפורמה, האם מה שמופיע בערך מקובל על כולם? האם זה מחייב מישהו או משהו? • חיים 7 • (שיחה) • ב' באייר ה'תשע"ב • 00:48, 24 באפריל 2012 (IDT)

אם תימצא הדרך לכך שהערך ישקף באופן הולם את כותרתו הרחבה מה טוב. אם לא, בהחלט יש צורך לשנות את שמו כפי שהוצע. ג'יס - שיחה 02:25, 24 באפריל 2012 (IDT)

מוזר לי קצת שיש פה כאלו המוטרדים מבעיית יצוגה של התנועה הרפורמית, ואף אחד לא מעיר על העלמותו המוחלטת של המגזר היהודי הגדול ביותר בימינו. כרגע המילה "חילוני" (וכן הטיותיה ומילים נרדפות אפשריות) לא נזכרת בערך כלל, כאילו מעולם לא היה כזה דבר, אפילו לא בסיפורי אגדות. הייתי מעדיף ערך "יחסי אישות (יהדות)" שעוסק ביחסי אישות בכל הזרמים והמגזרים היהודיים (או לפחות מודה בקיומם). אך אם לא ניתן להסכים על כך, אפשר לבחור שם שיגדיר בצורה המדוייקת ביותר את התחום שהערך כן עוסק בו. נראה לי שהגדרה טובה מבחינת הכותבים העיקריים של הערך היא "יחסי אישות ביהדות האורתודוקסית". H. sapiens - שיחה 10:35, 24 באפריל 2012 (IDT)

לדעתי כל הדיון הזה הוא דמגוגיה. על זה הדרך אפשר להוסיף פסקאות על גישתם של היהודים המשיחיים, היהודים החילוניים, יהודים מסורתיים, יהודים שיהודיים רק מצד האבא, הקראים, והנוצרים, לפי חלק מהשיטות. השאלה היא האם יש התייחסות לנושא מצד כל הזרמים האלה? יש איזושהי התייחסות ספציפית לנושא מצד היהדות החילונית ומנהיגיה? מה שקלאו הביאה, מחילה, יכול להסתכם במשפט אחד, "תעשו חיים, BTW תהיו קדושים". הנוסח הזה הוא כיבוס מכובס של מילים שמבטא את אותו הדבר לאורך כל הפסקאות, צר לי על הזלזול.

אבל כיוון שאני לא הולכת לשכנע אתכם בזה, וכיוון שכדאי איכשהו לסיים את הדיון הזה, מוטב שהערך יקרא יחסי אישות כהצעתו של דניאל ונימוקו, או, לחילופין, יחסי אישות (יהדות אורתודוכסית) או היחס ליחסי אישות באספקטים שונים החל מהלכה וכלה במוסר ביהדות האורתודוכסית והכי טוב יחסי אישות (הלכה) -(אם כי כאן יתחיל דיון לגבי ההגדרה של המושג "הלכה"). ופשוט ללכת להצבעה ולסיים את העניין אחת ולתמיד (אם כי אני לא בטוחה שנכון יהיה לתת זכות הצבעה ל"קבוצת הלחץ האורתודוכסית-שוביניסטית"). (ועוד אגב, אני מציעה להתחיל להכניס לכל הפסקאות "יהדות" שנמצאות בערכים השונים את גישתם של כל הזרמים היהודיים) TZivyA • אהמ? • 11:13, 24 באפריל 2012 (IDT)

צביה, אכן חבל על הזלזול כלפי מגזרים שלמים. מצד היהדות החילונית ומנהיגיה יש בהחלט התייחסות לנושא יחסי אישות. חוק שנחקק בכנסת ישראל אשר מאפשר לשפוט גבר על אונס אשתו ולכלוא אותו על כך להרבה שנים, נראה לי כמו התייחסות די משמעותית. מה שאת מכנה "תעשו חיים" הוא חלק מאידאולוגיה הומניסטית שרואה במשיכה מינית, בתקשורת מינית ובסיפוק מיני הדדי חלק חשוב של חיי הנישואין, מהם נובעים בין השאר המיסוד של חינוך מיני והסמכה באקדמיה של מומחים לסקסולוגיה, כולל יהודים מפורסמים כמגנוס הירשפלד ורות וסטהיימר. אך גם אילו כל ההתייחסות לנושא הייתה מתמצה ב"תעשו חיים" ותו לא, האם לא נראה לך שערך אשר שואף להגיע לרמת מומלץ צריך לפחות לאזכר את קיומו של המגזר היהודי הגדול ביותר? לפחות ברמת הפיסקה שהוא מקדיש לייחודה של חסידות גור, נניח? H. sapiens - שיחה 12:27, 24 באפריל 2012 (IDT)

לא נכון. למדינת ישראל יש התייחסות לעניין כמדינה, לא כדת או כזרם. האידאולוגיה עליה דיברת גם היא לא קשורה לדת או זרם. מדובר בגישה שלא קשורה ללאום מסוים או לדת מסוימת (ואגב כך דומני שהגישה של היהדות הרפורמית היא טריויאלית ולא ייחודית לה, אבל זה דיון נפרד שאישית אני לא הולכת להיות שותפה בו). TZivyA • אהמ? • 12:46, 24 באפריל 2012 (IDT)

סיכום ביניים

נראה שיש כאן 3 גישות מרכזיות (נראה ששם הערך ותוכנו של הערך הם נושאים ששלובים זה בזה):

1. השארת המצב כפי שהוא, תחת השם יחסי אישות (יהדות), והקצאת מקום לדיון בגישה של היהדות הרפורמית (ו/או המתקדמת) בסוף הערך.
2. העברת השם ליחסי אישות (הלכה), ולפצל מתוכו את הערך הארוך יחסי אישות (יהדות מתקדמת) וכד'.
3. העברת השם ליחסי אישות על פי הצעתו של דניאל ונימוקו ההגיוני להפליא.
4. יחסי אישות (יהדות אורתודוכסית)

אני בעד לקיים הצבעה על העניין והרוב הלוחץ יאמר את דברו, במקום להימרח בדיונים ללא סוף. אם פספסתי גישה מרכזית אתם מוזמנים להוסיף.

( הערה אודה אם הדיון יוכל להתמקד באפשרויות השונות, ולא במעלות והחסרונות של כל אחד מהזרמים, שזהו דיון מאד מעניין, אבל פחות רלוונטי) TZivyA • אהמ? • 11:29, 24 באפריל 2012 (IDT)

אני לא בקי במדיניות של ויקיפדיה – לכן אני לא יודע אם יש צורך בהצבעה רשמית (עם בעלי זכויות הצבעה וכו') על ידי פתיחת דף "ערכים במחלוקת", או שמספיק ספירת קולות כאן בדף השיחה.

לפי הספירה שלי כעת, ישנם 6 תומכים בשינוי שם הערך ליחסי אישות (הלכה); אני, תומר, צביה, נחי, יעל, ישורון (בדף הדיונים על מומלץ), וישנם 4 מתנגדים; דוד שי, טישיו, נרו יאיר, קלאו. דניאל אמר שהוא לא מתנגד לשם "יחסי אישות (הלכה)". אם טעיתי בספירת הקולות – אנא תקנו אותי.

אם אכן מספיק ספירת קולות – הרי שיש רוב קולות לשינוי שם הערך ליחסי אישות (הלכה). יוסי2 - שיחה 14:05, 24 באפריל 2012 (IDT)

כמובן שעדיף לסיים את זה כך. אבל נראה שבשביל הפרוטוקול כדאי לנהל הליך הצבעה מסודר. TZivyA • אהמ? • 14:31, 24 באפריל 2012 (IDT)

כתבתי למעלה שאני מסכימה עם דוד שי שאין לפצל את הערך. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 15:21, 24 באפריל 2012 (IDT)

עדכנתי. יוסי2 - שיחה 15:32, 24 באפריל 2012 (IDT)

הרעיון של דוד שי, להשאיר את הערך ולהוסיף פסקה עבור כל זרם, מקובל עלי (אם הבנתי נכון). הדבר יימנע גם את האבסורד שקיים: לצד ספר שהשפיע על כלל היהדות האורתודוכסית נמצא ספר זניח ביותר. ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏ 16:15, 24 באפריל 2012 (IDT)

אם סופרים כאן קולות - אני בעד אופציה מס' 1. גיא - שיחה 16:55, 24 באפריל 2012 (IDT)

ספירת קולות

מי שרשמתי אותו בטעות שיתקן בבקשה. בעקבות הדיונים האחרונים בערך, אני רושם רק את מי שהביע את דעתו בשבוע האחרון בעניין שם הערך. בברכה.

על מנת להניח את דעתם של אלו שהתנגדו לשם "יחסי אישות (הלכה)", אני מוכן להתחייב שלאחר שינוי שם הערך אמצה את הדיון בעניין ה"יהדות", רפורמים, חילונים, וכו'. לצורך העניין הזה אני אפתח ארגז חול מיוחד. שם נדון בהרחבה על העדיפויות כיצד להוסיף לויקיפדיה את ההשקפה הרפורמית או החילונית (ואם קיימת כזו), ואולי אף בהמשך נגיע להסכמה על קטעים או משפטים שיש להוסיף לערך הזה על מנת לשנות את שמו חזרה ל"יחסי אישות (יהדות)". בברכה.יוסי2 - שיחה 17:20, 24 באפריל 2012 (IDT)

אפשרות 1

1. דוד שי
2. Hobo
3. גיא
4. נרו יאיר

אפשרות 2

1. נחי
2. תומר
3. צביה
4. יעל י
5. יוסי2
6. ישרון
7. חיים 7

אפשרות 3

1. דניאל

אפשרות 4

הערות

ישנו ערך מומלץ, שלדעתי מאוד דומה לערך הזה, הערך טומאה וטהרה שנמצא בקטגוריית הלכה (גם במומלצים הוא בקטגוריית הלכה וגם בתחתית הערך), למרות שהערך מתייחס לנושא באופן כללי גם מבחינת מדרש ואגדה. יוסי2 - שיחה 10:19, 25 באפריל 2012 (IDT)

רבנים בציבור הדתי

כתוב - "בשני המגזרים ישנם רבנים שמקלים, לדוגמה, יש שיתירו (במקרים ספציפיים) תנוחות מסוימות" - ממנו משתמע שבציבור הדתי יש רבנים שיתירו לציבור תנוחות מסויימות. מעתה - כל חילוני עשוי (עלול) לחשוב, שהעובד הדתי לצידו התייעץ עם רב לגבי אילו תנוחות מין מותרות. המשפט כה אבסורדי שאין לי כח למחוק אותו, ומחמת הבושה, יצאתי מהניק הקבוע שלי כדי לכתוב זאת. מי אמר ערך מומלץ ? --85.65.228.177 23:48, 23 באפריל 2012 (IDT)

הבנתי, זאת אומרת שמרוב ייאוש אתה כבר לא מסוגל לתקן בעצמך. טראגי. Nachy • שיחה 23:54, 23 באפריל 2012 (IDT)

כידוע, האמורא רב כהנא לא הסתפק בשאלת חכם, אלא הלך לבדוק במו עיניו כיצד רבו מקיים מצוות עונה, ואף נימק זאת: "תורה היא, וללמוד אני צריך". ישנו גם הסיפור הידוע על אישה שבאה לרבי ואמרה "רבי, ערכתי לו שולחן והפכו", שזה בפירוש התייעצות בעניין תנוחות מותרות. דוד שי - שיחה 00:18, 24 באפריל 2012 (IDT)

 אהבתי על זה נאמר "משיב כהלכה". יוסי2 - שיחה 13:08, 24 באפריל 2012 (IDT)

הערה: לא במו עיניו אלא במו אוזניו. הבדל מסויים. TZivyA • אהמ? • 12:48, 24 באפריל 2012 (IDT)

כל הניסוח בעייתי לטעמי, רב הוא לא אפיפיור ואינו נציג הקב"ה בעולם. יש לשים במרכז את הדעות ההלכתיות, לא את הרבנים, ולהביא נימוקים לדברים, ולא להסתפק בהיתר או איסור שנראה שרירותי. נת- ה- - שיחה 13:04, 24 באפריל 2012 (IDT)

האם לא סכמו אי אז

שהניסוח בויקיפדיה הוא ניסוח בלש' זכר? האם אני היחידה שהטקס שקלאו הוסיפה נראה לי ערוך בצורה בלתי אינצ' בעליל? אבל כנראה שכל עוד לא מדובר בדברים אורתודוכסים זה יכול להישאר כפי שזה. אם לא מוכנים לערוך דיון על העניין, אז אני אשחזר לגרסה יציבה שלא כללה את התוספות של קלאו. TZivyA • אהמ? • 11:17, 24 באפריל 2012 (IDT)

צביה, השקפת היהדות הרפורמית כפי שבאה לידי ביטוי במקור מתייחסת בצורה שיוויונית לנשים ומנוסחת באופן שיוויוני כלפי שני המינים. בלתי מתקבל על הדעת שתנסחי מחדש את הדברים בלשון המתייחסת לגברים בלבד. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 15:17, 24 באפריל 2012 (IDT)

מתקבל על הדעת. אין זה ענייני הניסוח שלהם, אני עורכת בויקיפדיה. בלש' עברית תקינה ניסוח בלש' זכר מתייחס הן לזכר והן לנקבה. 15:20, 24 באפריל 2012 (IDT)

המקור באנגלית פונה באופן מפורש לשני המינים "Each Jew should seek to conduct his/her sexual life". זה מבטא תפיסת עולם שיוויונית. כל תרגום נאמן למקור צריך לשקף זאת. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 15:29, 24 באפריל 2012 (IDT)

למשל, ספרו של הרב אלישיב קנוהל בתחום יחסי אישות על פי האורתודקסיה פונה באופן מפורש לשני המינים ובצורה שיוויונית לחלוטין, על כן, אין לייחס דווקא לרפורמים את הגישה השיוויונית. זה קשור לכל הספרות המודרנית ולאוו דווקא הרפורמית. יוסי2 - שיחה 15:41, 24 באפריל 2012 (IDT)

לא ייחסתי לרפורמים בלעדיות על גישה שיוויונית. ולא הייתי מתיימרת לכתוב שכל הספרות האורתודוקסית המודרנית מנוסחת באופן שיוויוני. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 15:54, 24 באפריל 2012 (IDT)

מצויין. אני שמח שעל דבר אחד אנחנו מסכימים. :) יוסי2 - שיחה 16:03, 24 באפריל 2012 (IDT)

עדיין אין כל קשר. העובדה שהיהדות הרפורמית מתייחסת באופן שיוויוני לנשים ולגברים היא עניין מרתק וחשוב, אבל לא קשור לניסוח. לא קשור לנושא בו עוסק הערך. אבל בחיי שנואשתי. TZivyA • אהמ? • 16:04, 24 באפריל 2012 (IDT)

למשתתפים החדשים בדיונים: Nachy, H. sapiens, ועוד

את רוב הערך אני כתבתי, השקעתי בו עמל רב קרוב לשנה, ועברתי על כל המקורות, ועל רוב הספרים המובאים ב"לקריאה נוספת". כמו כן שלחתי את הערך לרבנים מכל המגזרים: ביניהם ראש ישיבה של אחד הישיבות הגדולות בישראל (חרדי), הרב אלישיב קנוהל (דתי לאומי, ומחבר רב מכר בתחום), הרב יהורם מזור (רפורמי). כולם עברו על הערך והעירו הערות שהתקבלו בחיוב ושולבו בערך. לכן, אם יש לכם הערות מהותיות על תוכן הערך – שימו לב שוב לדברים שנכתבו לאחר מחשבה והשקעה רבה, ותציעו הצעות חלופיות לניסוח או עריכה. יהיה זה לא הוגן לזרוק הערה מהותית על תוכן הערך – בלי להציע אפשרות אחרת מתאימה יותר.

אני שמח שהערך קיבל חשיפה גבוהה והשתתפות של משתתפים נוספים אשר תורמים רבות לדיון הפורה הזה.

חבל שרק עכשיו אתם מעירים ומאירים, לאחר שהערך נמצא במצב דומה למעלה משלושה חודשים, ולאחר שהערך עלה לרשימת ההמתנה של המומלצים 3 פעמים. אך עדיף מאוחר מאשר לעולם לא.... :) בכבוד והערכה רבה. יוסי2 - שיחה 13:47, 24 באפריל 2012 (IDT)

אם היו מסכמים על מה הדיון בדיוק זה היה טוב. נראה שכל אחד זורק משפט שעונה באופן ספציפי על משפט קודם, בלי איזה חוט מקשר בין הדברים. הייתי מציעה להתמקד ראשית כל בדיון שהצעתי למעלה. TZivyA • אהמ? • 13:50, 24 באפריל 2012 (IDT)

יוסי, אם זה לא היה ברור אתה זכאי למלוא ההערכה על ההשקעה בערך. עם זאת לא "זרקתי הערה בלי להציע תחליף" אלא קראתי את הערך כולו, פעמיים, וראיתי שיש בו בעיות מהותיות בגלל שהנושא שלו כולל עמדות רחוקות מידי, ולכן הצעתי הצעה מאוד קונקרטית לפצל את הערך. Nachy • שיחה 14:24, 24 באפריל 2012 (IDT)

תודה רבה. בקשר לזריקת הערה מהותית, התכוונתי לישרון בדף ה"דיונים" למומלץ, ומחשש שיבואו עוד משתמשים ויתייחסו לערך כאילו הוא נכתב ב-3 ימים. אני מאוד מודה לך על המשוב החיובי ועל העזרה בקידום ובשיפור הערך. בברכה. יוסי2 - שיחה 14:33, 24 באפריל 2012 (IDT)

חלילה, הבעתי את הערכתי לעבודה שנעשתה על הערך, ואני אשמח לראות אותו מומלץ באופן עקרוני אבל אני חושב שיש שינויים מהותיים שצריכים להיערך בערך. דיון ההמלצה לא נראה לי המקום להציע שינויים מקיפים אלא להביע דעה על הרעיון להמליץ.

אז מה השינויים שנראים לי נצרכים:

1. ביאה (הלכה) מפנה לכאן, האם זה נועד להישאר ככה? כי הערך בכלל לא מתייחס למעמד ההלכתי של ביאה. הערך מתייחס רק ליחסי אישות בקרב נשואים.
2. "כינויים ליחסי אישות ביהדות" - לא ברור לי הצורך
3. "עיתוי קיום יחסי אישות" - ארוך מדי מדי, מספיק 4-5 שורות. לדעתי ויקיפדיה היא לא המקום לכל אזהרה ואזהרה של האר"י. וראה אחד למטה.
4. באופן כללי חלק מהעניינים בקבלה מוצגים בצורה שקצת מפריעה לי. לדעתי יש למעט בכתיבת נושאים מהקבלה בעיקר כי הם לא חלק מהמיינסטרים, הפשוט והנפוץ ביהדות.
5. הרבה מדי ציטוטים - גם בשפה לא נוחה, וגם מתמקדים בפרטים שקשורים להקשר אליו הם שייכים במקור. צריך לסכם מה שהמקור אומר ואת זה להכניס.
6. הפסקה "היחס ליחסי אישות" נראית לי לא מספיק מסודרת, כידוע לך, יש היררכיה ברורה בהלכה ויש הבדל גדול בין תנאים, אמוראים, ראשונים ואחרונים, זה לא מתבטא בפסקה.
7. בעיה נוספת בפסקה "היחס ליחסי אישות" - לא צריך להביא כל ספר וספר, וכל אחד שהתייחס לנושא. צריך למצוא מכנה משותף בהדרכות ולהציג אותן באופן כללי, לא להביא המון פרטים.

יישר כחך. ‏ישרון • שיחה 17:39, 24 באפריל 2012 (IDT)

תודה רבה שפירטת את הבעיות באופן ספציפי וכעת אוכל לטפל בהם. יוסי2 - שיחה 17:54, 24 באפריל 2012 (IDT)

1. כרגע זה הערך המתאים ביותר להפנות אליו. אכן, זה לא נועד להיות כך, וכדאי שיכתב על כך ערך נפרד. ייתכן שיש לשלב את הנושא של "ביאה" בערך מיניות ביהדות.
2. כיוון שהכינוי יחסי אישות אינו מספיק נפוץ, למשל רוב שומרי התורה מכירים את הנושא יותר כ"תשמיש המיטה" (כך גם על פי חיפושים בגוגל). אגב, יש לציין ששמו הקודם של הערך היה "הלכות צניעות (אישות)". בכלל היה הרבה דיונים על שם הערך, ולכן חשוב לפרט את הכינויים ואת מקורם, כפי שנמצא בערכים נוספים בויקיפדיה - כשיש שמות וכינויים נוספים.
3. הפיסקה עיתוי מחולקת לתתי פיסקאות בצורה שאינה מעמיסה על הקורא, בויקיפדיה אין חוסר במקום - והדברים שכתבתי הם רק תמצית ממה שנכתב על כך במקורות ובספרות המובאת למטה. תפתח ספר בנושא ותראה של העניין העיתוי נכתב הרבה מאוד. גם בשולחן ערוך הדברים מודגשים היטב. דברי האר"י שהבאתי - הם בעיקר דברים מפורסמים שהעתיק המשנה ברורה כמו גם ספרי הדרכה שמופיעים ב"לקריאה נוספת".
4. לא הבאתי אפילו חלק קטן מהקבלה - השתדלתי להביא רק את הדברים הנפוצים, אם יש לך הערה על משפט מסויים - אנא הצג זאת.
5. השתדלתי להביא ציטוטים חשובים. הצג את הציטוטים שלדעתך יש למחוק, וכיצד ניתן לנסח אותם מחדש באופן שהעוקץ ישאר.
6. בעבר העיר את הערתך המשתמש "נת-ה", ובעקבות דבריו השתדלנו (אני והוא) לסדר את הדברים בסדר נכון - אם יש עדיין משהו שאינו מסודר כיאות - אנא ציין.
7. מכיוון שיש התייחסות מועטה בעניין זה במקורות השתדלתי להביא את האמירות החשובות בעניין - וזה לא הרבה - מה גם שזה מסודר בתת פיסקאות בצורה מסודרת וקצרה (ראה יחסית לערכים אחרים בהם אתה יכול למצוא תת פיסקאות ארוכות שמעייפות את הקורא). אם יש איזה ציטוט מסויים שלדעתך יש להסירו - אנא ציין. בברכה. יוסי2 - שיחה 10:30, 25 באפריל 2012 (IDT)

יוסי, רוב הערך בתחום שאני בהחלט לא מתמצא בו, והאווירה שעולה מדפי השיחה לא בדיוק מעודדת השתתפות. אם אתה באמת מעוניין בסעיף על יחס יהודים חילונים ליחסי אישות, אשמח להציע כזה, אם כי אני בטוח שיש ויקיפדים שיכולים לכתוב אותו טוב ממני. לעניין העיתוי, קראתי את הערך מיד כאשר הוצע להמלצה (היה קשה לפספס...) ושמתי לב לכמה בעיות כולל מחסור בהתייחסות לחילונים, אם כי אז כנראה לא עלה בדעתי שמדובר בהעדר מוחלט. חשבתי להעיר על כך בזמנו ואפילו להציע את שינוי השם כתרופה, אך ראיתי בדפי השיחה שכבר הצביעו לטובת השם הנוכחי, ושיעל העירה כבר אז ששם כזה מחייב התייחסות גם ליהדות חילונית. מכיוון שיעל לקחה על עצמה את הטיפול בערך ועבדה עליו, הנחתי שהיא מטפלת גם בנקודה הזו ולא התערבתי. הפעם הבאה ששמתי לב לערך היה יומיים אחרי שהועלה להצבעה. באופן כללי, כאשר ישנן מחלוקות בלתי-פתורות בעריכה ובדפי השיחה, לא מפתיע שהן צפות מחדש כשמעלים את הערך להצבעת המלצה. H. sapiens - שיחה 19:02, 24 באפריל 2012 (IDT)

אכן, בעבר ג'יס דרש ביקורת חילונית, והוסיף קטע על פי הספר טוהר וסכנה מאת מרי דאגלס, שהתברר אחר כך כלא רלבנטי לערך (עברתי על הספר הנ"ל והוא מתאים יותר לערך טומאה וטהרה). אם יש לך קטע שברצונך להוסיף אתה מוזמן להציגו כאן, כמובן בצירוף מקור. אם יש לך ספר או אתר שמתייחס לנושא מבחינה חילונית - אנא הפנה אותי. אשמח גם אם תפנה למשתמש נוסף שעשוי לעזור בעניין הזה. בברכה, ובתודה על הרצון לעזור. יוסי2 - שיחה 11:59, 25 באפריל 2012 (IDT)

ליתר דיוק, לא 'דרשתי' ביקורת 'חילונית', אלא התייחסות המחקר לנושא יסודי זה, וניתן לעשות בצורה יפה גם עם כיפה על הראש, כפי שמוכיחים למשל דברי אדמיאל קוסמן בקישור זה. זו רק דוגמא קלילה לחוסר המשווע בערך לנקודת מבט רחבה וחיצונית לסקאלה הלאקונית של 'תלמוד-הטור-האר"י-המשנה ברורה'. ההתייחסות הזו חשובה כי היא גם מציגה בצורה ממצה את הפער בין הקוד ההלכתי לבין חיי האישות המעשיים והפולוקלוריים שהיו נהוגים בקהילות היהודיות השונות לאורך ההיסטוריה, מגרמניה ועד מרוקו. יש על כך ספרים שלמים (מקורות אפשריים: "‫אדם וביתו: מסות על חיי המשפחה" של יוסף דוב סולובייצ'יק, ובהיבט ההלכתי-משפטי יותר "‫יחסי אישות בכפייה בין בעל לאשתו" של נחום רקובר), וערך עם כותרת כללית כזו, מושקע ככל שיהיה, לא יכול פשוט להתעלם מכל זה, ולהציג הלכה למעשה תוכן שבעיקרו הוא תמצית של מדריך הלכתי ליחסי אישות המחולק לבחורי ישיבות. נושא נוסף שהוזכר הוא יחסים לא הטרוסקסואליים (למשל: 'נשים המסוללות זו בזו') שזוכים להתייחסות נרחבת ביהדות, ובכל זאת התנדפו כליל מהערך. ג'יס - שיחה 14:59, 29 באפריל 2012 (IDT)

הדרישה הזאת מחזקת את העובדה שכדאי להפוך את הערך ליחסי אישות (הלכה). TZivyA • אהמ? • 15:18, 29 באפריל 2012 (IDT)

גם אני לא הצעתי בכלל "פסקת ביקורת" אלא פשוט התייחסות למגזר היהודי-חילוני של היום (ולצורך העניין לא חייבים אפילו להכנס לדיון אם הוא "יהדות" או לא). היא יכולה להראות משהו מעין זה: "מרבית היהודים החילונים במאה ה-20 ובמאה ה-21 אינם מקיימים את רוב הדינים והאיסורים של ההלכה האורתודוקסית לגבי יחסי אישות. עמדת הציבור היהודי החילוני בנושא מושפעת בעיקר מאידאולוגיות הומניסטיות וליברליות, המקדשות את זכויות האדם, בייחוד הזכות לחירות, חופש הדת והזכות לפרטיות, כפי שהן מתבטאות למשל בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. על פי אידאולוגיות כאלו אין למקור סמכות חיצוני כלשהו הזכות להכתיב את אופן ומועד יחסי אישות, וכן אין לו זכות לאסור או להגביל יחסי מין בין אנשים בגירים, כל עוד יחסים כאלה מתקיימים מתוך בחירה חופשית וכבוד הדדי וללא פגיעה באנשים אחרים. גישות הומניסטיות אנתרופוצנטריות גם חוגגות את היופי של גוף האדם, אפילו יופי ארוטי, ביצירות אמנות, ונוטות לראות צרכים ויצרים אנושיים בסיסיים, כמו היצר המיני, כיצרים טבעיים שאין סיבה לדכאם או להתבייש בהם כל עוד אינם פוגעים באנשים אחרים. מקובל בתרבות היהודית החילונית שאהבה רומנטית, מגע גופני, משיכה מינית וסיפוק מיני הדדי בין בני הזוג הם מרכיבים מרכזיים בחיי הנישואים. פסיכולוגים, סקסולוגים, ויועצי זוגיות מדגישים בדרך-כלל את חשיבותם של חינוך מיני ותקשורת פתוחה בין בני הזוג כדרך לטפח מרכיבים אלו. מנקודת ראות זו, הלכות רבות הנוגעות ליחסי אישות נתפסות כשרירותיות, שמרניות ושובינסטיות, בעיקר אצל אנשים שאינם מאמינים בסמכות ההלכה מלכתחילה. יהודים חילוניים רבים אינם רואים רע בקיום יחסי אישות בתקופת הנידה, בשיחה גלויה על מין בין בני הזוג, בגירוי מיני הדדי, בקיום יחסים באור וללא כיסוי, ובכל תנוחה מינית המקובלת על שני בני הזוג." H. sapiens - שיחה 22:53, 29 באפריל 2012 (IDT)

בערך מתייחסים על יחס מכורח עצם זה שהם יהודים או שומרי הלכה. אם הם אינם שומרי הלכה, או שאין להם משנה סדורה יהודית, הרי שהערך לא עוסק בזה, ואין צורך לאזכר את זה. אין כזה דבר "תרבות יהודית חילונית" בימינו. וגם אם יש, "יחסי אישות" הם לא אחד מהדברים אליה היא מתייחסת באופן פרטני. על זה הדרך אפשר לומר ש"היהדות החילונית רואה באופן חיובי ביותר שטיפת ידיים לפני האוכל, ולאחר עשיית הצרכים", וכן על זה הדרך. TZivyA • אהמ? • 23:36, 29 באפריל 2012 (IDT)

צביה, אישית אני חושב שאת חיה במדינה יהודית עם ממשל דמוקרטי יהודי, צבא יהודי, אקדמיה יהודית ואמנות יהודית, ועורכת בויקיפדיה ששפתה עברית, בעיקר בזכות אותה תרבות יהודית חילונית שאת מכחישה את קיומה. אך הויכוח הזה לא עקרוני כרגע. אני מסכים איתך שהערך, בפרט אחרי שינוי שמו, יכול להגדיר את נושאו באופן שיתעלם לחלוטין מקיומם של יהודים חילונים. העניין הוא שמערכים מומלצים אנחנו מצפים ליותר מאשר כל ערך אחר. אלו ערכים שאמורים לייצג את המיטב של ויקיפדיה העברית ולהיות דוגמה לעורכים בויקיפדיה איך, למשל, מטפלים בנושאים רגישים ושנויים במחלוקת. אני לא בטוח שהתעלמות גורפת היא צורת טיפול ראויה להמלצה. H. sapiens - שיחה 12:06, 30 באפריל 2012 (IDT)

נעצרת במשפט אחד ומסויג שכתבתי (שאני עדיין עומדת מאחוריו, אבל לומשנה), ולא התייחסת לתוכן העיקרי. טוב, גם כן. TZivyA • אהמ? • 13:14, 30 באפריל 2012 (IDT)

H. sapiens, תודה רבה על ההשקעה בהצגת פסקה שמתייחסת למגזר החילוני. סוף סוף התקדמנו באופן מעשי בעניין הזה. אני מעתיק את מה שכתבת לדף הטיוטה שפתחתי.

בקשר לטיפול בנושא רגיש ושנוי במחלוקת - לדעתי עדיף שהוא יעשה בנפרד מהדברים שיש עליהם הבנה והסכמה, על מנת למנוע ממלחמות אמוציונליות לגלוש לדברים שיש עליהם הסכמה (כפי שקרה בערך זה). בויקיפדיה ישנם ערכים רבים שמתמקדים ב"הלכה" בלבד - ואין זה כדי להתעלם מגישות אחרות - אלא שהנושא רחב מדי בשביל להציג בערך אחד את כל העמדות וההשקפות. גם כאן, אם יהיה צורך נכתוב ערך שיקרא "יחסי אישות (יהדות)" בנוסף לערך הזה, אם לא, נוכל לשלב את כל הדברים לערך אחד.

אשמח אם תעזור בהמשך הדיון על הגישה החילונית (בדף שפתחתי), ואשמח אם תחווה דעתך על הניסוח (שם) של קלאו לגבי "היהדות הרפורמית". בהערכה רבה. יוסי2 - שיחה 12:55, 30 באפריל 2012 (IDT)

ריכוז של איזכורי היהדות הרפורמית

ריכזתי בסעיף אחד בסוף הערך את כל אזכורי היהדות הרפורמית, שנראים יותר כמו מדריך מיניות חילוני מאשר כמדריך דתי. חסר בסעיף זה מידע חשוב: האם היהדות הרפורמית מתירה יחסי מין עם נידה? לפני הנישואים? עם אשת איש? . לצערי Nachy נחפז לשחזר את עריכתי, אף שאחדים מהמשתתפים בדיון זה תומכים בגישתי, והיא אינה סותרת את הצעתו (אם תתקבל הצעתו, כל שצריך יהיה זה לקחת את הסעיף שיצרתי ולהעבירו לערך נפרד). אין לי מושג מדוע נעשה השחזור. דוד שי - שיחה 00:40, 24 באפריל 2012 (IDT)

דוד, הערך הזה עובר שינויים משמעותיים מזה כמה שבועות. יש על זה ויכוחים ודיונים, מגמות וגישות שונות, ומה לעשות - אי אפשר לפתור את כל בעיות הערך ולרצות את הדעות השונות בהינף עריכה. צריך לשמוע את עמדתן של קלאו ויעל, ושל החבר'ה מהאגף השני של המתרס - טישיו וצביה.

התשובה לשאלתך היא שאין שום סיבה להיחפז עם יצירת הפסקה הזו. פסקה כזו היא אחת האפשרויות שעלתה בדיון ועל כן להציב אותה כגרסת ברירת המחדל היא במובן מסוים הטיה של הדיון. איני מייחס לך כוונה רעה כמובן, אבל מה לעשות - זה מטה את הדיון. העריכה שלך לא הלכה לאיבוד ויהיה אפשר להשתמש בה בבוא העת, במהרה בימינו אמן. Nachy • שיחה 00:55, 24 באפריל 2012 (IDT)

אני תומך בעמדתו של דוד שי, כדי שהמשתמשים יוכלו לקרוא בקלות את גישת היהדות הרפורמית (ולא לנסות לחפש את זה בכל המקומות שפיזרה אותם קלאו בערך), שהרי אזכור הרפורמים זה העניין העיקרי שעליו נסוב הדיון סביב שם הערך.

נחי, לגבי טענתך, אם אתה רוצה להחזיר את הערך לגירסה יציבה - עליך להסיר כליל את ההוספות של קלאו על היהדות הרפורמית, היא הוסיפה זאת בשבוע האחרון, ולפני עריכה הזו הערך היה במצב יציב כ-3 חודשים. אי אפשר לשחזר את עריכתו של דוד בטענה שמתקיים דיון - כי מסיבה זו יש להסיר את ההוספה של קלאו ולקיים דיון. יוסי2 - שיחה 17:52, 24 באפריל 2012 (IDT)

נדמה לי שכבר הושגה הסכמה רחבה לגישתי, ועבר מספיק זמן, כך שאפשר לממש אותה. דוד שי - שיחה 20:34, 25 באפריל 2012 (IDT)

• בעד עריכותיו של דוד שי וכל דבריו באופן כללי בפיסקה הזאת. TZivyA • אהמ? • 22:21, 25 באפריל 2012 (IDT)

תוכן

אני מתנגדת להוספת המידע על היהדות הרפורמית אם הדברים לא הולכים לעבור עריכה. כרגע הם כתובים בצורה לא מתאימה בעליל. כיוון שקלאו לא קיבלה את העריכות שלי, אז שמישהו אחר יערוך אותם. אם לא, הגרסה היציבה הייתה בלעדיהם. TZivyA • אהמ? • 14:43, 26 באפריל 2012 (IDT)

בעקבות שינוי שם הערך

פתחתי את הדף הזה: משתמש:Yosichen/יחסי אישות (יהדות). בברכה. יוסי2 - שיחה 16:22, 29 באפריל 2012 (IDT)

לאחר מחשבה נוספת העברתי את התוכן לערך הזה: יחסי אישות. בברכה. יוסי2 - שיחה 15:21, 1 במאי 2012 (IDT)

שאלת תם

בפתיח הערך מובא: "יחסי אישות בהלכה היהודית מותרים רק במסגרת של נישואים", ואילו בערך יחסי אישות הפתיח אומר כך "יחסי אישות הוא כינוי ליחסי מין בין איש ואישה נשואים", כך שכל ההגדרה של יחסי אישות (להבדיל מיחסי מין) היא מלכתחילה רק בין בני זוג נשואים, כך שהפתיח של הערך צריך להיות ""יחסי מין בהלכה היהודית מותרים רק במסגרת של נישואים" או לחילופין "יחסי מין בהלכה היהודית מותרים רק במסגרת של יחסי אישות" אשמח לדעה נוספת וביעקר של כותבי הערך שניכר שהשקיעו מזמנם וכוחם בכתיבת הערך. קיפוד מקופד - שיחה 02:23, 7 במאי 2012 (IDT)

ההבדל הוא כזה: הערך [[יחסי אישות {הלכה)]] עוסק ביחסי אישות בפן ההלכתי/יהודי שלהם. מובן מאליו שההקפדה בניסוחים מוכרחה להיות גבוהה יותר. tZivya • שיחה • 08:59, 7 במאי 2012 (IDT)

כמובן, אך אם ההגדרה הכוללת של יחסי אישות הם "יחסים בין אנשים נשואים" אי אפשר לומר שבמסגרת ההלכה יחסי אישות מותרים רק במסגרת נישואים, כי אין כזה דבר בכלל בהגדרה יחסי אישות שלא במסגרת נישואים (כמו שמשפט "אכילה בהלכה היהודית מותרת רק דרך הפה" לא תקף בגלל שאין הגדרה אחרת לאכילה). קיפוד מקופד - שיחה 14:06, 7 במאי 2012 (IDT)