שיחה:ישו (יהדות)

לועזית

DGtal הוסיף הערה כי יש "ערבוב של עברית ולועזית בשמות אנשים ומקורות, פסקת פתיחה לא ברורה, עודף קישורים לויקיפדיות בלועזית".

כשתרגמתי את הערך מוויקיפדיה באנגלית, ניסיתי לכתוב כל שם, שיש לו ערך בוויקיפדיה העברית, כקישור לערך על אודותיו, אבל שמות לועזיים השארתי באותיות לטיניות, עם קישור לערך באנגלית אם קיים. אני חושב שעדיף לתת קישור לאנגלית מאשר לא לתת קישור בכלל.

Eric Kvaalen - שיחה 17:56, 21 ביולי 2008 (IDT)

זה לא מקובל וזה מפריע. עדיף שיהיה לינק אדום לערך שעוד לא נכתב שיגרום לאנשים להבין שיש לכתוב אותו ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:58, 21 ביולי 2008 (IDT)

לא מסכים. קודם כל, אם כותבים שמות לועזיים באותיות עבריות, אז לא ברור איך לבטא את השם, וזה בעצם מסתיר את השם האמיתי של האיש. גם אם מישהו רוצה לקרוא עליו בוויקיפדיה האנגלית הוא לא יידע איך לכתוב את שם הערך! ואם יש רק קישור באדום, הוא לא יידע שיש ערך באנגלית, וזה חבל. לשים קישור אדום, זה רק מקשה על המשתמשים. אם אתם רוצים לעשות משהו יעיל, אז תכתבו ערכים בעברית על האנשים האלה! Eric Kvaalen - שיחה 09:33, 22 ביולי 2008 (IDT)

פירגון

על החלק "ביקורת על זיהוי ישו כישוע".

יש להעשיר חלק זה כמה שיותר!. נסים11 - שיחה 15:16, 22 בדצמבר 2008 (IST)

האם ישו הוא המטיף היהודי היחיד המוזכר בספרות חז"ל?

או שיש עוד?

בתלמוד

העברה משיחת משתמש:Odedee:
שלום. אכן, המקור שציטטתי הוא מפרוייקט השו"ת והמקור הזה הושמט מהמקורות שאתה השתמשת בהם. עד כמה שידוע לי התלמוד הירושלמי עבר צנזורה נוצרית, כמו אחיו התלמוד הבבלי. לענ"ד צריך לבדוק את מקורות פרוייקט השו"ת (לא הצלחתי לעשות את זה) ולהכריע על פי זה. יש חשיבות גדולה לאזכור ישו בירושלמי, שכן בניגוד לבבלי הירושלמי כל הזמן המשיך במפגש והתמודדות עם הנוצרים ―212.76.99.223 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בערך תלמוד ירושלמי ישנם מספר מקורות מקוונים שבהם ניתן לראות את התלמוד, ולא מצאתי באף אחד מהם את הטקסט שהזכרת, אולי אתה תצליח כי לא חיפשתי נכון. נושא הצנזור שאתה מזכיר לא מוכר לי, אבל בכל אופן אם אתה טוען שהדברים כתובים בגרסה כלשהי של התלמוד, עליך להצביע עליה במדויק. ‏odedee • שיחה 12:36, 16 ביוני 2010 (IDT)

מפרויקט השו"ת: תלמוד ירושלמי מסכת שבת פרק יד [דף יד טור ב]: מעשה בר' אלעזר בן דמה שנשכו נחש ובא יעקב איש כפר סמא משם של ישו פנדירא לרפותו ולא הניח לו רבי ישמעאל אמר לו אני מביא ראייה שירפאני לא הספיק להביא ראייה עד שמת בן דמה אמר לו ר' ישמעאל אשריך בן דמה שיצאת בשלום מן העולם ולא פרצתה גדירן של חכמים דכתיב ופורץ גדר ישכנו נחש ולא נחש נשכו אלא שלא ישכנו נחש לעתיד לבוא.

על פי הכתוב בפרויקט השו"ת, נוסח הירושלמי אצלם מתבסס על דפוס ונציה רפ"ג. עזר - שיחה 12:58, 16 ביוני 2010 (IDT)

לא הבנתי - יש כמה נוסחים או לא? בערך (שמסומן לשכתוב, ואולי הגיעה העת לעשות זאת?) כתוב "התלמוד הירושלמי שרד בידינו בכתב יד שלם אחד בלבד" וגם נוסח ונציה מבוסס עליו. האם לא מצאתי את הפסקה הזו בגרסה המוצגת בקישורים החיצוניים בערך בגלל טעות שלי, או שמדובר בגרסה אחרת (ואיפה אפשר למצוא קישור אליה?). ‏odedee • שיחה 13:02, 16 ביוני 2010 (IDT)

התלמוד הירושלמי אכן שרד בכת"י שלם אחד בלבד, הוא "כתב יד ליידן", וגם המהדורות המודפסות מבוססות עליו. המהדורה הנפוצה לקתה בשיבושים בגלל הצנזורה, ובה חסרות המילים החשובות לענייננו, ואילו בדפוס ונציה רפ"ג המילים נמצאות (לא ראיתיו בפנים. אני מסיק זאת מהנוסח בפרויקט השו"ת). עזר - שיחה 18:20, 16 ביוני 2010 (IDT)

בקיצור, להחזיר את העריכה או לא? נראה לי שצריך לתת לה אסמכתה, כי אם אני התקשיתי למצוא את הפסקה הזו, כנראה שהיא לא זמינה בכל המהדורות. ‏odedee • שיחה 18:26, 16 ביוני 2010 (IDT)

אני ראיתי את הגרסה הזו בעיני בשיעור על "הצנזורה בתלמודים", וגם קראתי מאמר אקדמי שאינני זוכר את מחברו (מישהו מהעברית), שטוען לאזכורים רבים לישו בתלמוד הירושלמי שאבדו לנו. מתניה • שיחה 18:32, 16 ביוני 2010 (IDT)

כעת ראיתי מהדו' צילום של דפוס ונציה ובה מופיעות המילים, ומשום מה אינני מצליח לתת קישור. צריך להחזיר את העריכה ולציין כמקור את הירושלמי במסכת שבת פרק יד, דף יד עמוד ד במהדורת ונציה. עזר - שיחה 18:34, 16 ביוני 2010 (IDT)

תוכל לעשות זאת? כשחיפשתי בתלמוד נוכחתי שאיני מצוי מספיק במתן הפניות מדויקות לשם... ‏odedee • שיחה 18:36, 16 ביוני 2010 (IDT)

בוצע עזר - שיחה 18:52, 16 ביוני 2010 (IDT)

אני אוהב את הערך הזה

נכון שצריך להוסיף קצת תמונות, אבל מבחינת אינפורמציה אין לי תלונה אחת. הערך נפלא ואינפורמטיבי. מדובר באחד הערכים המושקעים שיצא לי לקרוא בויקי עד כה. בברכה.

ישו ולא יש"ו

בעקבות השינויים שנעשו בערך, ושבוטלו, הלכתי ובדקתי אישית את הטקסט הכתוב בתלמוד, בדוגמאות המצוטטות.
ואכן, מבחינה אנציקלופדית, הציטוטים בערך, בהם כתוב יש"ו במקום ישו אינם נכונים. בתלמוד השם לא רשום בראשי תיבות.
ראשי התיבות, הם כידוע הקללה "ימח שמו וזכרו", והם תוספת מאוחרת שאינה רשומה בטקסטים התלמודיים, אינה חלק מהתלמוד, ולכן אינה נכונה אנציקלופדית בהבאת ציטוטים מהתלמוד. (גם אם בשיעור ברשת האינטרנט, של ישיבה כזו או אחרת, נעשה שימוש בראשי תיבות אלה - היא עדיין אינה נכונה אנציקלופדית. וגם אם ישו לא עשה טוב ליהדות).
אני משחזר את התיקון, מסיבה אחת: הוא נכון אנציקלופדית. במידה שיש החולק על כך, ניתן לדון בכך בדף שיחה זה. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 09:28, 7 באוקטובר 2012 (IST)

תודה

תודה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.181.106.165 19:44, 12 באפריל 2013 (IDT)

מזעזע

מה זה הכותרות האלה עם השמות שאני לא מכיר? ואם אין לי מושג מי היו "בן X", ו"בן Y" וכדומה...? תנו שמות משמעותיים למי שלא מכיר את חוקרי היהדות. תודה

תבניות מקור והבהרה, ומשוב

הטמעתי תבניות מקור והבהרה בחלק מאד מסוים בערך שכתיבתו נראית לי קצת יותר "חופשית" ממקומות אחרים בערך (אגב הכל נכתב על ידי אותו אדם שעשה כאן עבודה נפלאה מאין כמוה). ערך איכותי מאד. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:09, 15 ביולי 2013 (IDT)

הנחת יסוד שגויה

הערך כולו ירוד, מבולבל ולא עומד בסטנדרטים של כתיבה אנציקלופדית הן מבחינת הסגנון, והן מבחינת התוכן. עומס סקירת המחקר (שלא בהערות שוליים אלא בגוף הערך) לא תואם את סגנונה הכללי של ויקיפדיה, ובכל-זאת מצליח להתעלם לחלוטין מהמחקר העדכני והחשוב ביותר בנושא, ספרו של פטר שפר: http://press.princeton.edu/titles/8383.html

אבל הבעייה הדורשת תיקון מיידי היא השורה הפותחת. מסתמא, ערך בויקיפדיה שנקרא "ישו ביהדות" איננו סקירה של אנשים שונים בעלי אותו שם הנזכרים בחז"ל, אלא ישוע בן מרים והיחס אליו בנצרות. שאלת זיהויו עם בן סטדא ובן פנדירא אכן ראויה להרחבה בהמשך, אבל הניסוח של המשפט הפותח הוא שגיאה לגבי נושא הערך באופן כללי, שמניעיה ככל הנראה אידיאולוגיים. לאחר שתתוקן בעייה זו, יש מקום להתייחסויות נוספות לגבי ישו ביהדות, שאינן מתמצות באותם אזכורים במקורות חז"ל.

אני מציע שתרשם לאתר ותנסה לשפר את הערך. גילגמש • שיחה 06:12, 22 בינואר 2014 (IST)

היות וכל נסיון שיפור שהיה יותר מהגהות לשון ותקלדות ודרש מעט עבודה רצינית נדחה, נראה לי שזה יהיה אווילי מצדי להשקיע מאמצים כאלה.

אני לא חושב שאתה צודק. אם תבצע עבודה טובה, אף אחד לא ידחה את זה או לכל הפחות תזכה ברוב שיתמוך בך. גילגמש • שיחה 06:44, 22 בינואר 2014 (IST)

זה ערך משובח ומן הטובים שנתקלתי בהם בויקי

אני חושב שהדברים העיקריים שהערך צריך זה ליטוש קל בכל הקשור לעברית ולועזית וקצת קיצור של חלק מהפסקאות (או הכנסה של מספר משפטים להערות שוליים), גם תמונה או 2 יבואו מאד בטוב. כן ירבו ערכים כאלה בויקיפדיה בכללותה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 09:25, 18 בנובמבר 2014 (IST)

ישו או ישוע?

לא ברור מדוע דווקא בערך זה ישו מכונה, אחרי הפתיח, ישוע, ולא כפי שהוא מכונה בערך הראשי על סמך הצבעת מחלוקת. בשביל להבחין בינו ובין אישים ודמויות אחרים שקרואים "ישו" אבל אינם ישו הנוצרי או שלא בטוח שהם ישו הנוצרי, יש להשתמש בשם התואר המקובל ישו הנוצרי, ולא לשנות את השם לשם שאינו מקובל בוויקיפדיה או במקורות היהודיים. בברכה, גנדלף - 11:00, 18/11/14

אתקן אחר כך בהתאם לתוצאת הצבעת המחלוקת. לאחר שהתקבל הכתיב "ישו" בהצבעה, תיקנתי באופן גורף בכל הוויקיפדיה ואני עוקב אחרי כל הדפים האלה. הדף הזה נשמט ככל הנראה מתשומת לבי. גילגמש • שיחה 11:07, 18 בנובמבר 2014 (IST)

עיינתי בערך ואין אפשרות קלה להפוך את כל ה"ישוע" ל"ישו" כי הערך משתמש ב"ישוע" במקביל ל"ישו" תוך שהוא מצביע על המשותף ועל השונה בין שני השמות. במצב דברים זה אי אפשר להשתמש רק ב"ישו". גילגמש • שיחה 21:47, 18 בנובמבר 2014 (IST)

לא הצעתי סתם להשמיט את הע', אלא להיעזר בכינויים המקובלים לישו הספציפי. כעת עשיתי זאת, וגם השתדלתי לשפר קצת את רמת הניסוחים. אציין שהערך סובל מכפילויות משמעותיות. בברכה, גנדלף - 00:12, 19/11/14

אני מסכים עם גילגמש. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 04:20, 19 בנובמבר 2014 (IST)

גנדלף, אני חושב שרק סיבכת את הטקסט. מקודם זה היה ברור יותר. יש שניים: ישו וישוע ויש יחסי גומלין ביניהם. כעת הקורא יתבלבל בין האחד לשני. פעם אתה קורא לו ישו, פעם ישו מנצרת, פעם ישו הנוצרי וכו'. זה רק מסבך את העניין. אני מציע לשחזר וזהו זה. לא נורא אם בערך אחד תהיה חריגה מהנורמה המקובלת. במיוחד שבעריכתך ביטלת מידע חשוב כמו למשל: "אי-אפשר להניח שמדובר בישוע מנצרת כי "ישוע" היה שם נפוץ" תיקנת ל"אי-אפשר להניח שמדובר בישו מנצרת, כי ישו היה שם נפוץ." כאן ביטלת משמעות נוספת שלא ניתן להעביר בלי השימוש ב"ישוע". במיוחד שעד כמה שידוע לי חל תהליך של הורדת האות ע משמות יהודיים בערך בתקופה זו ולכן גם נוצר הבלבול הזה בין ישו לישוע. כאן חיסלת את המשמעות הזאת ובעיני חבל. גילגמש • שיחה 06:14, 19 בנובמבר 2014 (IST)

גם לדעתי רצוי לשחזר, ולהתעסק לפני הכל בבעיות תרגום ותעתיק שנפוצות לכל אורך הערך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 06:42, 19 בנובמבר 2014 (IST)

פניתי ל-Eric Kavaalen שכתב את הערך, והצעתי לו לתת את קולו בדיונים אלה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 06:50, 19 בנובמבר 2014 (IST)

לדעתי למי שיקרא את הערך באופן רגיל ולא רק את דף חילופי הגרסאות, הניסוח יהיה ברור, ובעיקר ימנע איבוד של הזהות המוחלטת בין שמו של ישו/ע מנצרת ובין אחרים שנקראו באותו שם נפוץ. בספרי יוסף בן מתתיהו (שמקורם העברי או הארמי אבד), ישנם כעשרים ישו/ישוע/יהושע, שלכולם הוא קורא באותו שם, אם כי אפשר להתווכח מהו התעתיק הנכון שלו לעברית. לדעתי המשפט שגילגמש ציטט רק ממחיש חוסר הבנה של הנקודה: החוקר טען שגם תחת ההנחה שישו וישוע זה אותו דבר (שים לב לתחילת המשפט: "הוא מוסיף שגם אם השמות שקולים"), אין בסיס להנחה שכל פעם שמסופר בתלמוד על איזה ישו, הכוונה לישו מנצרת, כי ישו/ישוע היה שם נפוץ. עם זאת, גם אני איני רואה בעיה להשתמש בערך זה דווקא בשם ישוע, ואכן זהו מינוח קצר יותר מאשר "ישו מנצרת", ואני מקווה שגם כך הקוראים יבינו שאין מדובר בשני שמות שונים. אז החלפתי את האזכורים בחזרה. אני מבקש שלא לבטל את שאר התיקונים שביצעתי. בברכה, גנדלף - 09:27, 19/11/14

מסתבר שאריק שתרגם את הערך מאנגלית לעברית והוא טען שיציץ עוד מעט בדף השיחה הזה. עצם זה שהערך הוא תרגום ומסתמך על מקורות ועל ביבליוגרפיה נרחבת לדעתי זה גם מצדיק שחזור. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:18, 19 בנובמבר 2014 (IST)

התרגום לא מצדיק דבר. לא שחזור ולא את ההפך. חשוב מה מקובל בעברית ולא מה מקובל בתרגום מאנגלית. אצלנו מקובל ישו. לא רק שמקובל ישו, אלא עברה החלטה מחייבת להשתמש בישו וצריכה להיות סיבה טובה מאוד לחרוג מהכלל הזה. במקרה הספציפי הזה אני חושב שיש סיבה לחרוג. לא כי "ישוע" נכון ו"ישו" שגוי, כי "ישו" אינו שגוי, אלא כי זה עשוי להצביע על ההבדל בין השמות כפי שכתבתי למעלה. אפנה לדיון זה מלוח המודעות. גילגמש • שיחה 13:44, 19 בנובמבר 2014 (IST)

בן נתן, כתבת "זה גם מצדיק שחזור", אבל עד כה הדיון כלל לא עסק בשינויים שביצעתי, מעבר להחלפת ישוע בישו מנצרת, שנכון לעכשיו ביטלתי בעצמי. גם לא הבנתי במה הדיון בשאלת התעתיק והניסוח רלוונטי לוויקיפדיה האנגלית, וממילא היא אינה מודל לחיקוי עבורנו בערכי יהדות. אם המקורות שבערך הועתקו מוויקיפדיה זרה בלי בדיקה, יש להסירם, לפי החלטת הפרלמנט המצוטטת בדף המשתמש שלי. בברכה, גנדלף - 13:49, 19/11/14

אני מאמין שלא הסברתי את עצמי מספיק טוב, כי אני מסכים למה שכתבת, וגם אני כשכתבתי את הפתיח של הערך ישו, כתבתי פעם אחר פעם ישו כי כך הוחלט (למרות שאני סבור שההחלטה שגויה כידוע לך). מלבד הסיבה שציינת (השוואתיות), אני סבור שיש סיבה נוספת - היצמדות למקורות וביבליוגרפיה המתארת השוואה כזאת, לפחות כאשר מדובר בציטוט או פרפרזה מאותה עבודת מחקר. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:51, 19 בנובמבר 2014 (IST)

תוכל לדגים את טענתך? ואם מדובר בטעות נקודתית תוכל פשוט לתקן. נכון לעכשיו לא הבנתי על מה כל המהומה. בברכה, גנדלף - 13:57, 19/11/14

במקרה הנוכחי אין כל הצמדות לביבליוגפריה. הרי הכותב אמר שהערך תורגם. גילגמש • שיחה 14:23, 19 בנובמבר 2014 (IST)

נכון, הערך תורגם, אבל בערך מופיעה גם ביבליוגרפיה שתורגמה יחד עם הערך ואני חושב שאנחנו לא יכולים לקבוע שכל משפטי הערך, גם אלה שלא נספחה להן הערת שוליים ישירות, אינם משקפים הערת שוליים או ביבליוגרפיה שמצריכה את הכתיבה הזאת או נותנת לה לגיטימיות (מכל סיבה שתהיה). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:29, 19 בנובמבר 2014 (IST)

את הערות השוליים צריך למחוק ואעשה את זה בהמשך. אנחנו לא מאפשרים להוסיף הערות שוליים שהכותב לא עיין בהן בעצמו. לכן, לא מעבירים הערות שוליים בתרגום ערכים. לגבי הפניה לספרי קודש נוצריים - הוחלט באותה הצבעה שכבר הוזכרה לעיל שהכלל של "ישו" לא תקף לציטוטים ממקורות. גילגמש • שיחה

אני מכיר את הכלל הזה - אך האם הוא תקף רטרוספקטיבית?, ולגבי המקורות - ואם אלו מקורות מחקריים ולא ספרי קודש נוצריים?... בברכה, ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:23, 19 בנובמבר 2014 (IST)

בוודאי שהכללים תקפים. אני לא זוכר אם ההחרגה היא רק לציטוט (עברי) של ספרי קודש נוצריים או גם של מקורות (עבריים) שבהם יש "ישוע". צריך לעיין בדף ההצבעה עצמה. בכל אופן, זה לא תקף לתרגום משפה אחרת. גילגמש • שיחה 15:26, 19 בנובמבר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גם אני חושב שבמקרה הערך הזה עדיף לא לציית לכלל שצריך להשתמש בשם "ישו" ולא "ישוע". ואינני מסכים שצריך למחוק את כל הערות השוליים רק בגלל שלא בדקתי את המקורות. כאילו אנחנו לא יכולים לסמוך על עורכי וויקיפדיה שכותבים בלועזית!

אגב, בקשר למשפט שגילגמש וגנדלף ציטטו, הסתכלתי לראות מה כתוב. כתוב:

הסופרים המזהים את ישו כישוע בדרך כלל גם מניחים כי "ישו" הוא צורה עברית השקולה ל- "Iēsoûs".‏ McKinsey כתב כי השמות אינם זהים ואין להניח שהם שקולים, והוא מוסיף שגם אם השמות שקולים, אי-אפשר להניח שמדובר בישוע, כי ישו/ע היה שם נפוץ.

אינני חושב שזה תרגום טוב של האנגלית:

Writers who connect Yeshu with Jesus typically assume without explanation that "Yeshu" is a Hebrew equivalent of "Jesus". McKinsey points out that the names are not identical and cannot simply be assumed to be equivalent and notes furthermore that even if equivalent one cannot assume that the Jesus of Christianity is intended as "Jesus" was a common name.

מישהו שינה את המשפט מאז שאני תרגמתי אותו.

אני לא מתכוון לבדוק פה האם הדיון ממשיך.

Eric Kvaalen - שיחה 12:41, 20 בנובמבר 2014 (IST)

לגבי הערות השוליים, אני מבין את ההגיון בעמדתך, כי למה שעריכה של 231.42.6.221 (לדוגמה) בוויקיפדיה זרה תהיה אמינה פחות מעריכתו כאן, אבל יש החלטת פרלמנט מחייבת. באשר לניסוח, אכן שיניתי, כי הנוסח בוויקיפדיה האנגלית אינו ניטרלי. הדעה המקשרת את ישו עם Jesus, מיוחסת ל"כותבים" ש"באופן טיפוסי מניחים ללא הסבר", ואילו הדעה החולקת מיוחסת לחוקר מזוהה, ה"מצביע על כך" שהנחתם שגויה! אם זה נראה לך תקין, אנא עיין בויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט ניטרלית. בברכה, גנדלף - 14:38, 20/11/14

הסכמתו של הכותב להסרת הערות שוליים שהוא לא עיין בהם לא נדרשת. תוכל לעיין בהחלטת פרלמנט בעניין זה. הסרתי את אלה שלא מצאתי להם קישורים זמינים. גילגמש • שיחה 18:42, 20 בנובמבר 2014 (IST)

נושא מעניין

לאחרונה קראתי בכמה מקורות שישו היה אמור להיות משיח בן יוסף ובגלל שסרח בסופו של דבר לא מימש אפשרות זו. זה תואם לעובדה שישו נצלב ע"י הרומאים,ולפי המסורת משיח בן יוסף יהרג ע"י אדום שהם (הרומאים) צאצאיו.(גם ע"פ המסורת...)Jake ben - שיחה 04:15, 16 בדצמבר 2015 (IST)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

בערך כתוב שבנוגע למקום קבורתו של ישו את המילה. הוחכה במקום המילה הוכחה. דווח על ידי: 5.102.195.100 05:24, 3 במרץ 2016 (IST)

תודה, תיקנתי. דוד שי - שיחה 05:29, 3 במרץ 2016 (IST)

הוספת הקדמה ברורה יותר

היי אליסף, בהמשך לשיחתנו מצפה לתגובתך בענין ההקדמה. לטענתך בנוגע ל"חוסר אסמכתאות", תוכל לראות אסמכתא ברורה לדבריי בגוף הערך, שנאמר במסכת סנהדרין:

והתניא בערב הפסח תלאוהו לישו והכרוז יוצא לפניו מ' יום קודם שהוא יוצא ליסקל על שכישף והסית והדיח את ישראל

— מסכת סנהדרין, דף מג, עמוד ב

ועוד נאמר במסכת סנהדרין:

אזל זקף לבינתא והשתחוה לה

— מסכת סנהדרין, דף קו, עמוד ב

(בתרגום לעברית: הלך וזקף לבנה, והשתחווה לה).

וזה בדיוק מה שאני כתבתי: "ישו מתואר כאיש רשע ועובד עבודה זרה: ממזר, מכשף ומסית, שניסה לעשות מעצמו אלוהים, ולהדיח את עם ישראל שיעבדו אותו כאליל". מחכה לתשובתך Yarivo - שיחה 22:39, 6 באוקטובר 2016 (IDT)

אין טעם לפצל את הדיון למספר דפי שיחה. גילגמש • שיחה 22:43, 6 באוקטובר 2016 (IDT)

אכן, יש להמשיך את הדיון בשיחה:ישו. אבל רק אומר: אין לי התנגדות לחידוד גישות היהדות השונות בערך וגם בפתיח לאופן שבו ישו מוצג ביהדות, כולל היחס אליו כמשיח שקר וכו'. וכפי שנאמר כבר, צריך להוסיף בערך את עמדת הרמב"ם. יחד עם זאת, יש לי התנגדות מוחלטת לעריכה הפשטנית, הכוללנית והמגמתית שלך, שאין לה שום מקור שניוני. אליסף · שיחה 22:47, 6 באוקטובר 2016 (IDT)

תלמידיו של ישו

אין שום מקור שהברייתא אכן קדומה; מסתבר שהיא מאוחרת לזמן שבו הנצרות פשטה עד שתהיה לה התייחסות. בכל מקרה, לא לנו הסמכות לקבוע את זמנה של הברייתא; כל שידוע לנו הוא שהיא הופיעה לראשונה בטקסט יהודי-בבלי מהמאה ה-5, לא לפני כן. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 13:05, יום שני בשבת, ט"ו באב ה'תשע"ז (IDT).

אבל האם מעצם היותה ברייתא, זה לא אומר שזמנה המאוחר ביותר הוא 200 לספירה, כזמנה של עריכת המשנה? Liad Malone - שיחה 13:50, 7 באוגוסט 2017 (IDT)

הגיוני, אך לא מעלה ולא מוריד; ניתן לכתוב לכל היותר שמדובר בברייתא המובאת בתלמוד בבלי... בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 14:03, יום שני בשבת, ט"ו באב ה'תשע"ז (IDT).

כתבתי לפני התנגשות עריכה: עם קצת הכרת המושג, כפי שניבט באופן ברור מתוך הטקסטים התלמודיים, וכפי שמקובל במחקר, זמנן של הברייתות ודאי מוקדם משל התלמוד עצמו, ומשכך יש חשיבות לאזכור שתלמידיו של ישו צוטטו בתלמוד בשם ברייתא. לגופה של עריכה, דג ירוק, שחזורך אינו חוקי, שכן הגרסה שלי היא היציבה. שחזרתי בה שינוי שבוצע יום קודם. ולפיכך גם אבי פעל כהוגן בשחזורו. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 14:10, 7 באוגוסט 2017 (IDT)

דג ירוק, ראה נא את עריכתי האחרונה. האם כעת נפתרה הבעיה? קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 14:12, 7 באוגוסט 2017 (IDT)

מצטער על השחזור, לא שמתי לב... עדיין מעדיף "ברייתא"; שיניתי בערך. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 14:22, יום שני בשבת, ט"ו באב ה'תשע"ז (IDT).

בסדר. מתפשר. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 14:28, 7 באוגוסט 2017 (IDT)

זיהוי ישו

לעניות דעתי, צריך להיות ערך "זיהוי ישו בתלמוד לישו שבברית החדשה" כי אדם שפותח את הערך של ישו (יהדות) איננו מצפה לקרוא את כל הדיון עם הנצרות והמחקר בנוגע לישו, אלא מצפה לקרוא את מה שליהדות יש לומר על ישו. כל הדיון סביב הזיהוי הוא ארוך ביותר ומכביד מאד על הערך, מה שגורם לערך מאבד את עצמו. ואמנם זיהוי זה צריך להופיע אבל בתמציתיות עם הפניה לערך מורחב, ומי שירצה להרחיב בנוגע לשאלת הזיהוי בין מה שהיהדות אומרת לעומת מה שהנצרות אומרת לעומת מה שמחקר אומר לעומת מה שהיהדות אומרת וכו' יוכל להגיע לערך המורחב לוקיישן - שיחה 17:42, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

תיקנתי לוקיישן - שיחה 15:19, 30 באוגוסט 2017 (IDT)

Eladti אלעד שלום, בבקשה תרשום את הטענות שלך בנוגע לאיחוד שאתה מבקש, ובבקשה תענה לי כאן על הטענות שכתבתי לעיל. תודה לוקיישן - שיחה 14:33, 31 באוגוסט 2017 (IDT)

המקורות של הערך

Eladti אלעד שלום, צהריים טובים, ראיתי שביטלת את כל העריכות שלי בהינף יד, וכל זאת בטענה "מה שנעשה בערך זה מחיקה ועיוות של מקורות מחקריים לטובת פרשנות אישית ומוטה". לדעתי זה שקר, ובדיוק להיפך: הוספתי הרבה מקורות שכלל לא היו קיימים קודם לכן, ותמיד נצמדתי למקורות. אתה סתם אומר דברים, כמו שכתבת לי בדף השיחה. בבקשה תרשום לי לפחות כמה דוגמאות של מה שאתה מכנה "פרשנות אישית ומוטה". תודה לוקיישן - שיחה 14:39, 31 באוגוסט 2017 (IDT)

אמנם ניפחת את רשימת הערות השוליים, אך לא הגדלת את רשימת המקורות, לפחות לא מקורות אנציקלופדים. אוסף ההערות שהוספת מורכב ממקורות ראאשוניים, בתספת הפרשנות האישית שלך. בעצם הפכת את הערך למחקר מקורי שלך בנושא. אם זה היה נושא שלא נחקר, אולי היה לזה מקום, אבל בדיקה זרירה מראה שבגוגל סקולר צירוף המילים "Jesus in Judaism" נותן למעלה מ-150,000 תוצאות (וזהז רק באנגלית. בללהמקורות שהבאת לא צירפת ולא מאמר אקדמאי או ספר עיון שעוסק בנושא, למעט מקור אחד שגם הוא לא אקדמאי.

רוצה דוגמא לפרשנות אישית ומוטה? בוא נתחיל במשפט הפתיחה של הערך: המשפט המקורי היה "”ביהדות, ישו הוא דמות או כמה דמויות בספרות היהדות - התלמוד הבבלי, המדרשים, ותולדות ישו. אף שהקטעים המכילים שם זה מעורפלים קמעה ואף מעט סותרים לפעמים, נראה כי הכוונה לפחות בחלקם היא לישו מנצרת, אבי הנצרות.”"

המשפט, אחרי העריכה שלך הפך ל"”ביהדות, ישו הוא משיח שקר ואדם רגיל שעשה מעצמו אליל”" ומיד אחר כך הבאת את דעתו של הרמב"ם, כאילו היא הדעה היחידה המייצגת את היהדות. דעתו של הרמב"ם היא כמובן חשובה, אבל היא רק דעה אחת במכלול הדעות, כפי שהיטיב ההערך להבהיר, לפני שביצעת בו את השינויים.

ויקיפדיה, היא אנציקלופדיה ואנציקלופדיה מסכמת ידע קיים ועושה זאת תוך שמירה על נייטרליות והצגה מאוזנת של כל צדדי הויכוח. אם אתה מעוניין לכתוב כתיבה אנציקלופדית, אהלן וסהלן. אם אתה מתכוון להפוך ערכים למנפיסטיים מטיפיניים, טעית בכתובת. Eladti - שיחה 22:29, 31 באוגוסט 2017 (IDT)

כמה שקרים!! תגידו מה נהיה כאן? תסתכלו על העריכה של לוקיישן - העריכה פשוט מצויינת!! כל המקורות מובאים, בחלק גדול הם מובאים בציטוט מדויק, ואיפה שלא אז הם מצוטטים בתוך ההערות שוליים!! איך אפשר לבוא ולומר שזאת "פרשנות אישית מוטה" - זה פשוט שקר שקרים!!

איך קורה שמישהו כאן בברוטליות בא ומבטל את כל העריכה, אפילו לא מסביר את עצמו, רק משתמש בסיסמאות - בדיוק כמו שלוקיישן אומר!! אפילו כאשר מבקשים ממנו לתת לפחות "כמה דוגמאות" לטובת כל השיחזור ההזוי שלו - אז מה הוא נותן? הוא אומר שאכן ניתנה דעת הרמב"ם!!! אז איפה בדיוק ה"פרשנות האישית המוטה"?? אפילו דוגמא אחת בלבד אין לו!!

ח'ברה באמת, איך אתם כקהילה רואים את כל זה ושותקים לו? אני אומר שוב: תסתכלו על העריכה של לוקיישן - היא פשוט מצויינת ומייצגת היטב את דעת היהדות על ישו. ולעומתו המשתמש אלעד פשוט רק משקר מההתחלה ועד הסוף, כולל האשמות שקר אישיות כלפי לוקיישן. הוא בא ואומר שלוקיישן כלל לא פתח דיון - וזה שקר!! ואפילו כאשר לוקיישן בא ומעיר לו בעדינות, הוא שוב בא אליו בברוטליות ורק משקר עליו עוד ועוד. כולנו רוצים ויקיפדיה נקיה וכולנו רוצים ויקיפדיה שמציגה את הדעות של כולם. גם אני כאשר אני נכנס לערכים של הנצרות, אז אני לא מסכים עם כלום, אבל עדיין אני נהנה לקרוא את הדעה של הצד השני!! אל תתנו יד לפעולות שכאלו, שבאים לכאן אנשים ורוצים להשתיק את דעת היהדות!!

אלעד, מהרגע הראשון רק רצית לשחזר את העריכה של לוקיישן!! בהתחלה באת ואמרת שזה בגלל הערך של הזיהוי, וביטלת גם עריכות שהם לא קשורות!! אח"כ באת ואמרת שזאת פרשנות אישית - ולא הוכחת את דבריך בכלום!!! אם אתה משיחי ומאמין בישו הנוצרי - אל תכניס את הדעות האישיות שלך בויקיפדיה. גם הדברים שכתבת בנוגע לרמב"ם שזאת כאילו דעה שלו בלבד - טעות גמורה! וחבל שאתה כותב על דברים שאתה לא יודע. עריכתך מגמתית לגמרי, ונועדה אך ורק להשתיק את דעת היהדות על ישו, ככל הנראה מפני שהדברים לא כ"כ תואמים לאמונה הדתית שלך סת - שיחה 18:56, 3 בספטמבר 2017 (IDT)

המקורות החדשים שאובים היישר מהספרות הרבנית ואינם מחקריים. רק בשל שפע המחקר הזמין השחזור היה מוצדק. AddMore-III - שיחה 20:34, 3 בספטמבר 2017 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ברכות על הצטרפותך לויקיפדיה, סת! אני שמח על הצטרפות של ויקיפד שאכפת לו שהאמת תוצג בויקיפדיה במלואה. ולעצם העניין: ויקיפדיה אמורה להביא את מכלול הדעות בנושא מסויים. הערך כאן לא דן בעמדת היהדות על ישו הנצרי אלא על דמות בשם "ישו" המופיעה בתלמוד ובמדרשים - שלפי חלק מהדעות כלל אינו ישו הנצרי כפי שמפורט בערך; הצגת הערך כערך שדן רק בישו הנצרי ועמדת היהדות עליו הוא שגוי (זה גם למה כתיבת ערך נוסף על "זיהוי ישו בתלמוד עם ישו שבברית החדשה" מיותרת - זהו אחד הנושאים החשובים ביותר בערך זה). גם נושא זה - עמדת היהדות על ישו הנצרי - אינו אחיד; חלק מן החוקרים סבור כי חז"ל הביעו דעה שונה על ישו מאשר זו של הרמב"ם, וגם לאחר הרמב"ם היו חלק מן הרבנים שטענו אחרת (כן, היו כאלה...חלק). קביעת עובדות בשטח כי הערך דן, למעשה, בעמדת הרמב"ם על ישו הנצרי - שגויה; אמנם אנו אמורים להציג את האמת, אך האמת היא שהיו יהודים שסברו אחרת... בדיוק מנקודה זו מגיעה הבעיה של "יצירת" מקורות יש מאין - דבר המנוגד למדיניות של ויקיפדיה; עלינו, קודם כל, להיצמד למקורות אקדמיים המקיפים את הנושא מכל צדדיו ורק בהיעדרם ניתן להביא מקורות נוספים. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 20:36, יום ראשון בשבת, י"ב באלול ה'תשע"ז (IDT).

מלבד זאת, לוקיישן סובל מבעיה חמורה (גם כאן וגם בערכים כמו ארץ ישראל (יהדות)) של הסתמכות על מקורות ראשוניים ועל פרשנותו להם. זה בלתי קביל בעליל וטוב ששוחזר. AddMore-III - שיחה 23:48, 3 בספטמבר 2017 (IDT)

סת, אתה מאשים אותי שאני יהודי משיחי??? איזה שטויות, ג'יזס כריסט... Eladti - שיחה 23:53, 3 בספטמבר 2017 (IDT)

הסתכלתי קצת על העריכות של שלושתכם, ואני יכול לומר ששלושתכם מציגים עמדות משיחיות (נוצריות). זה מאד בולט, וחבל שאתם מנסים לעוות את האמת.

דג ירוק - קודם כל תודה על הברכות! כיף לדבר עם אדם שגם מציג גישה אנושית. אבל לצורך הענין: לא הצלחתי להבין, הערך ישו (יהדות) לא דן בעמדת היהדות על ישו??? נו באמת, תהיה רציני! וגם אם נאמר שהערך דן בישו הנוצרי כפי שהוא מוצג בתלמוד, כפי שאתה טוען - הרי שגם את העריכה הזאת של לוקיישן אתה בעד להוריד, בעוד שלוקיישן הבהיר היטב את דעת התלמוד על ישו. כרגע הערך אפלולי מאד, ואיננו מציג כלל את דעת התלמוד על ישו. בנוסף אמרת: "חלק מן החוקרים סבור כי חז"ל הביעו דעה שונה על ישו מאשר זו של הרמב"ם" - אם יש חוקרים שכאלו, אז זה צריך להיכנס תחת הכותרת של הזיהוי. כי הערך קודם כל דן בעמדת היהדות על ישו, ורק אח"כ יש מקום להציג את דעות החוקרים.

באותה הדרך הערך של ישו ערוך כך, שהוא קודם כל מציג את מקורות הברית החדשה והנצרות על ישו, ורק אח"כ מגיעים דעות החוקרים. ככה בונים ערך, וככה גם הערך הזה צריך להיות בנוי. גם אם זה לא מתאים לאמונה הדתית שלכם. אם אתה עדיין לא חוזר בך מדבריך, אז אני מציע לך להתחיל לערוך את הערך של ישו - ולהתחיל להוריד משם את כל המקורות של הברית החדשה והנצרות, מפני שלשיטתך הם לא רלוונטים.

ADMOR - לא הבנתי - נהיית פסיכולוג? בבקשה אל תכלים אנשים אחרים כאן, לכולם יש רגשות וזה מאד לא מקובל לדבר ככה לאנשים אחרים שעורכים כאן בויקיפדיה. ולצורך הענין - גם לא הבנתי: זה לא בסדר להסתמך על מקורות ראשוניים?? על מה אתה מדבר??? וגם אתה כמו אלעד מטיח בו האשמת שקר, הוא לא עשה שום פרשנות, אלא הביא את המקורות.

אלעד - לא ענית על שום טענה שלי כלפיך, ואני חוזר ואומר: עריכתך מגמתית ושקרית, שבאה מתוך כוונה ברורה לחסום ליהדות את הפה על מה שיש לה להגיד על ישו. לא ביטלת את העריכה בגלל שהיא לא היתה טובה, אלא בדיוק להיפך: ביטלת את העריכה בגלל שהיא היתה טובה. אמונתך הדתית לא רלוונטית כאן בויקיפדיה, ובמיוחד לא בערכים של יהדות, ואם אין לך טיעון נגד להשיב לי על מה שכתבתי לך אני משחזר את העריכה שלך סת - שיחה 18:34, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

סת, הערך ישו (יהדות) דן באדם כלשהו - או במספר אנשים - הנושא/ים שם זה ומוזכר/ים בתלמודים ובמדרשים; זהו לא בהכרח - או, במקרה של כמה אנשים, אחד מהם בהכרח לא - ישו הנצרי. רוב הרבנים והחוקרים מסכימים שלפחות במקום אחד לא מדובר בישו הנצרי - והרמב"ם אפליו לא נדרש לשאלת הזיהוי, אלא קבע כי ישו "דמה שיהיה משיח ונהרג בבית דין" - בלא כל קשר לשאר המובאות על ישו. לוקיישן סידר את הערך כך שידון רק על ישו הנצרי, ואת שאלת הזיהוי זרק לערך אחר; דבר שלא נכון היה לעשותו.

המחקרים בנושא הזיהוי ובנושא העמדה אמורים לבוא לאחר הבאת המקורות כפי שהם בספרות חז"ל, וכך זה אכן מופיע בערך כיום; בעריכה של לוקיישן הוא העלים כמעט את כל המחקרים בנושא וסידר את הערך על פי הדעה שלו - ישו שבתלמוד הוא ישו הנוצרי וחז"ל הציגוהו באור שלילי. גם אם זו האמת, האמת היא שהדעה המקובלת היא אחרת, ועל ויקיפדיה לשמור על נייטרליות. מכאן מגיעה גם הבעיה של הבאת מקורות ראשוניים: ללא הבאת מקורות שניוניים אקדמיים הערך יהיה מוטה לדעתו של כותב הערך; ראה ויקיפדיה:כיצד להימנע מחמקמילים, והבעיה שם חמורה כפליים כשמדובר בדמות ספרותית.

מה שכן, הערך בהגדרתו כיום מפסיד את "עמדת היהדות על ישו הנצרי" כפי שהיא מופיעה בספרות הרבנית - ראשונים ואחרונים; צריך לשקול סידור מחדש של הערך, או אפילו לפתוח ערך חדש בשביל זה...

ובאשר לאמונתי: אתה יכול להציץ בדף המשתמש שלי - אינני נוצרי, ואין בעריכותי משום הבעת דעות משיחיות-נוצריות; ובכלל, אל תשפוט ויקיפד על פי עריכותיו, ובמיוחד לא על פי עריכה בודדת... בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 19:37, יום שני בשבת, י"ג באלול ה'תשע"ז (IDT).

למרות שסת חסר זכות הצבעה ולדעתו ממילא אין משקל, הוא מעיד יפה על הטייתו הכבדה : "שבאה מתוך כוונה ברורה לחסום ליהדות את הפה על מה שיש לה להגיד על ישו". נקודת המבט שלנו היא נייטרלית, את דעותיך אתה מוזמן לבטא בוויקישיבה. כמו כן, מעניין שאלו עריכותיך היחידות, כמעט כאילו החשבון שלך נוצר למטרה זו. הסגנון של לוקיישן בעייתי ביותר, כפי שכבר נכתב כאן. יש להביא מקורות שניוניים אובייקטיביים ואלו אינם חסרים אודות הנושא. אגב, אמנם המונח "יהדות" משמש כאן - ובצדק, זה המינוח המקובל - בבחינת "בהשקפה הרבנית", אך ייתכן שרצוי להרחיב על מעמד ישו תוך בחינת דמותו ביחס ליהדויות בית שני המאוחר ככלל. AddMore-III - שיחה 20:14, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

אדמור, לא הבנתי את המשפט האחרון שלך: אם אתה מתייחס להערה שלי על "עמדת הספרות הרבנית על ישו הנצרי", לא הבנתי לאיזה כיוון אתה רוצה להרחיב (קראים? צדוקים?). אם כוונתך לעצם השימוש כאן במילה "יהדות" - לפי הגדרת הערך כיום, הערך ישו יהדות לא דן ב"השקפה הרבנית" אלא בספרות חז"ל; אם המילה "יהדות" משמשת להשקפה הרבנית, אולי היה צריך לשנות את שם הערך לישו (ספרות חז"ל) או ישו (חז"ל)... בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 20:43, יום שני בשבת, י"ג באלול ה'תשע"ז (IDT).

סת, אתה מכנה אותי ועוד מספר משתתפים כנוצרים משיחיים ועוד מצפה להתייחסות עניינית??? כל ניסיון שלך לשנות את הערך ללא הסכמה בדף השיחה תוביל לחסימתך. אם בכל זאת אתה מתעקש לקבל תשובות, ראה דבריו של האדמו"ר. Eladti - שיחה 21:07, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

שלושתכם כל הזמן רק מדברים באופן אישי, מתקיפים אותי או אנשים אחרים באופן אישי, ולא עונים לטענות. חבל מאד שזה סגנון הדיבור. גם כאשר אתם באים ואומרים שיש מקורות אחרים, אז אתם לא מציינים אותם. אתם כל הזמן מתנצחים, ונראה שאתם לא מוכנים לקבל את העריכה דווקא מכיון שהיא טובה, ומציגה את האמת שאתם רוצים להסתיר.

אלעד - אתה אומר לי שצריך הסכמה בדף השיחה, אבל זה לא נכון. אם אין לך טיעון נגד להשיב לי, אז אין לך זכות לשחזר לי את העריכה. אתה לא יכול לשחזר עריכה של מישהו רק בגלל ש"אתה אומר". תביא טיעונים, עד עכשיו כל טענותיך התבררו להיות חסרות כל בסיס וגם שקריות.

ADMOR - אתה מתקיף באופן אישי, ומעיד על עצמך שאתה נייטרלי.... הסגנון שלך לא כ"כ נראה לי, ככה גם אמרת על לוקיישן שהוא "סובל מבעיה חמורה", איך אפשר לדבר ככה לאדם אחר לפני כולם??

בכל מקרה עדיין לא ענית לי על השאלה שלי: בפעם הקודמת שאלתי אותך איך יתכן שאתה חושב שזה לא בסדר להסתמך על מקורות ראשוניים?? אבל אתה מתחמק, משנה נושא, אומר שאין מקורות שניונים (טעות גמורה), ורק ממשיך להתווכח.

דג ירוק - אתה כל הזמן מדבר באוויר. אתה לא מביא מקורות. תביא ותוסיף לערך, ונדבר. אני גם לא יודע על איזה מקורות אתה מסתמך, אבל לרוב אתה טועה. הרוב המוחלט של הרבנים מסכים שישו המוזכר בתלמוד הוא ישו הנוצרי, בוודאי רוב רובם של הראשונים. המקרה היחידי הוא של רבנו תם, שסובר שבן-פנדירא הוא לא ישו הנוצרי. הנושא הזה הועלה בעריכה של לוקיישן, ונכתב ביחד עם המקורות המדויקים (יחד עם ציטוטים מפורשים).

אני שם לב שלשלושתכם העריכה של לוקיישן מאד מאד מפריעה. לדעתי הסיבה לכך היא בדיוק בגלל שיש לכם אינטרס אישי מובהק שהעריכה הזאת לא תופיע בויקיפדיה. כולם יכולים לראות שהעריכה שלו מצוינת, צמודה למקורות, ובלי שום דעה אישית - וכל זאת בניגוד גמור לטענות הסרק והשקר שטענתם כל הזמן.

עובדה גם שכאשר לוקיישן כתב את העריכה אז לא התנגדתם ספציפית לעריכות מסוימות - כי ידעתם שאין לכם מה לטעון עליו. רק כאשר הוא פתח את ערך הזיהוי אז אלעד התנפל עליו, כי עכשיו היה לו תירוץ לעשות ככה. אלעד - לוקיישן פנה אלייך, ואמר לך שתיתן לו "לפחות כמה דוגמאות" על אותה "הטיה אישית" שאתה מאשים אותו, כי ביטלת לו את כל העריכה, ואילו אתה לא נתת אלא דוגמא אחת בלבד, שבה אתה מראה לו שהוא ציטט את הרמב"ם. כל האשמות השקר שלך הן בלתי נסבלות, לדעתי צריך לחסום אותך.

אני רוצה לסיים את הדיון הזה, אני מבין שאתם רוצים לגרור אותי לויכוח אינסופי על כלום, על דיבורים באוויר בלי שום מקורות ועל שקרים והטחות אישיות - אבל אני לא במקום הזה. אני מבין שכל רצונכם הוא שהעריכה לא תיכנס. אתם מתנגדים למרות שכל טיעונכם נסתרו היטב, ואילו לכם אין שום טיעון על העריכה האמיתית והטובה של לוקיישן. אני מציע שנשחזר את הערך, ותפנו בדף השיחה על כל שינוי או מקור שאתם רוצים להכניס, ונראה אם באמת יש לכם מקורות כפי שאתם טוענים, ולא רק האשמות שקר, דיבורים באוויר, וטענות חסרות כל בסיס סת - שיחה 19:18, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

לא יהיה שום שחזור. גילגמש • שיחה 07:05, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

סליחה על העיכוב בתשובה, הייתי במעבר דירה, ולא יכולתי להתפנות.

מכל מקום, גילגמש טענתך חסרת בסיס או מקורות, אלא אך ורק דעה אישית. לא הבנתי למה כתבת את המשפט הזה. במה הועלת לדיון עם המשפט הזה שכתבת? סת - שיחה 18:44, 12 בספטמבר 2017 (IDT)

שחזרתי את העריכה בחזרה לגירסה האמיתית של לוקיישן, כולל המקורות המצוינים שאתם כל כך רוצים להסתיר. מעתה חובת ההוכחה היא עליכם. במידה ואתם רוצים לשנות את העריכה, תפתחו דיון בדף השיחה. במידה ואתם רוצים להוסיף מקורות אקדמאיים, שאתם כל הזמן מדברים עליהם מבלי לציין אותם בכלל, אתם בוודאי מוזמנים לעשות זאת.

• דג ירוק. לא הבנתי, האם עדיין אתה טוען שהערך ישו (יהדות) לא דן בעמדת היהדות על ישו?? בבקשה, תהיה רציני. וכמו שאמרתי לך, באותה הדרך הערך של ישו ערוך כך, שהוא קודם כל מציג את מקורות הברית החדשה והנצרות על ישו, ורק לאחר מכן מגיעים דעות החוקרים. ככה בונים ערך, וככה גם הערך הזה צריך להיות בנוי. במידה ואתה עדיין לא חוזר בך מדבריך, אז כמו שאמרתי אני מציע לך להתחיל לערוך את הערך של ישו, ולהתחיל להוריד משם את כל המקורות של הברית החדשה והנצרות, שהם לשיטתך הם לא רלוונטים.

• ADMOR. בהתחלה אמרת שלא צריך להסתמך על מקורות ראשוניים. לדעתי זאת טענת שווא ושקר, שמנסה להטעות בכוונה. אבל אם באמת אתה חושב ככה, הרי שאני מציע לך בדיוק את מה שהצעתי לדג ירוק - תלך לערך של ישו, ותמחוק משם את כל מקורות הברית החדשה והנצרות, אם אתה באמת עומד מאחורי הדברים שלך. בנוסף אמרת שיש לך מקורות חדשים, מתחום המחקר. אם ככה, אתה בהחלט מוזמן להוסיף אותם לערך תחת החלק של הזיהוי, שם מגיעים כל דעות החוקרים. כמובן שאותם דעות של חוקרים צריכות להיות של חוקרים בעלי שם, ולא של חוקרים זוטרים כאלו או אחרים. אני אנסה להביא מנגד את דעות הרבנים. כרגע החלק של הזיהוי הוא חסר כמעט כל מקור, וצריך לשפר אותו, אני אשתדל לעזור במה שאוכל.

• אלעד. עריכותיך הוכחו להיות מגמתיות ושקריות. בין אם זה מתוך אינטרס, בין אם זה מתוך חוסר ידע מוחלט במקורות היהדות, זה לא משנה. אין לך שום טענה שעומד מאחוריה דבר או חצי דבר. בפעם האחרונה הודית בעצמך שאין לך יותר טיעונים לטעון, ושאתה מסתמך לגמרי על ADMOR. אם ככה, בבקשה אל תתערב יותר בדיון או בעריכה, ותיתן לנו להגיע לחקר האמת.

במידה והעריכה תשוחזר שוב, דבר אשר שוב יציג את כל מקורות התלמוד כמבולבלים ובלתי קשורים, וגם יחסיר את כל מקורות הראשונים, ובכלל את דעת היהדות על ישו שהוא משיח שקר, שפירוש כל אלו הוא השחתה ברורה, אפנה למפעילי המערכת בבקשת חסימה. לא יכול להיות שאנשים כאן יבטלו בברוטליות עריכות בטענות שקר, כולל מקורות מפורשים, רק בגלל שזה נוגד את האמונה הדתית שלהם, או בגלל שזה נוגד את האמונה האתאיסטתית שלהם לחסום ליהדות את הפה.

אני חושב שכולנו פה רוצים ויקיפדיה נקיה ונייטרלית, שכל גולש שנכנס לויקיפדיה ידע שהיא אינציקלופדיה הוגנת שמוסרת לו את כל המידע, ולא מנסה להסתיר ממנו מקורות, או לערפל ממנו מקורות ולהציגם כמבולבלים ובלתי קשורים, כמו שנעשה כאן בבירור למקורות התלמוד. שיהיה ערב טוב. סת - שיחה 19:21, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

הערך אולי אמור להיות על עמדת היהדות על ישו הנצרי, אבל בפועל הערך הוא על דמות מהמקורות היהודיים - בין אם היא ישו הנצרי או לא; אם אתה סובר שהערך חסר את עמדת היהדות על ישו הנצרי אתה מוזמן להוסיף אותה בהתאם לערך כיום. בגרסת הערך היום הסדר הוא אכן כך שהמקורות הראשוניים מספרות חז"ל מופיעים לפני דעות החוקרים - הפסקה "התפתחות שימוש המונח" מיותרת כפסקה בפני עצמה ויש לפרק אותה. באותה הזדמנות יש צורך גם לטפל בצורה בה מופיעים המקורות בערך.

סת, אין צורך לתקוף ולהשמיץ על מנת להצדיק את עמדתך אם היא נכונה; אם תחזור על טענותיך באופן ענייני ומסודר, ישמעו לך ותיענה בהתאם. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 11:36, יום שישי בשבת, כ"ד באלול ה'תשע"ז (IDT).

איחוד

דיון על איחוד מתקיים כאן. יוניון ג'ק - שיחה 18:03, 16 בספטמבר 2017 (IDT)

קישורים לא רלונטיים למראי המקום בתלמוד

בפרק הראשון, המפרט את רשימת אזכורי ישו בגרסה הלא-מצונזרת של התלמוד, מופיעים מספר קישורים לטקסטים שבכלל לא כוללים את האזכורים הללו. אם הסיבה היא שהטקסטים בקישורים אינם כוללים את הטקסט הלא-מצונזר, אז לא רק שאין בהם טעם, אלא שכרגע האזכורים הללו בעצם מופיעים ללא מקור כלשהו. הדבר דורש תיקון. Liad Malone - שיחה 11:36, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

יש טעם להראות איך זה נראה במצב המצונזר לעומת הלא מצוזנר. נרו יאיר • שיחה • י"ב באלול ה'תשע"ח • 17:53, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

הטעם הזה קיים רק אם ניתן לראות גם (וקודם כל) את הלא-מצונזר. איפה בעצם ניתן למצוא את הגרסאות הלא-מצונזרות? האם הן בכלל בשימוש בלימודי גמרא או שהן קיימות כתעודות היסטוריות בלבד? הן קיימות ברשת? Liad Malone - שיחה 21:36, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

הן מופיעות בחלק ניכר מהמהדורות המודפסות כיום (לעתים כהערת צד ולא בגוף הטקסט). האם הן בשימוש או לא? תלוי בלומד... בן עדריאל • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ח 11:08, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

טופל בן עדריאל • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ח 11:19, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

חברים יקרים - כל עדי הנוסח של התלמוד זמינים היום לכל דורש. לא צריך טובות ממהדורות שטיינזלץ ועוז והדר (וכדאי גם לא לסמוך עליהם). עדי נוסח הכוונה - כתבי היד, קטעי הגניזה, והדפוסים הראשונים (שונצינו וונציה). איפה מוצאים אותם? באתר "הכי גרסינן"! טעמו וראו כי טוב. בן עדריאל נרו יאיר Liad Malone --ריהטא - שיחה 19:34, 27 באוקטובר 2019 (IST)

משתמש:ריהטא, התיוג לא עבד, כנראה כי לא חתמת. תודה על הקישור. חבל שלא ניתן לקשר ישירות לדף ספציפי בתלמוד. Liad Malone - שיחה 18:59, 27 באוקטובר 2019 (IST)

שני מראי המקום בתלמוד הירושלמי

אולי השתנה משהו מאז אוקטובר 2019 בקישור שנתן משתמש:ריהטא לעיל, כי אני לא מצליח להגיע למראי המקום הרצויים, אולי בגלל שלא ברור לי איפה הם אמורים להימצא. אצל מנחם שטרן (GLAJJ, vol.II, p. 296) מצאתי: "TP Shabbat xiv, 14d; 'Avoda Zara, ii, 40d", שם אמור להופיע השם ישוע בן פנטירי. מישהו יכול לגלות איפה ניתן למצוא אותם? דפוס? מהדורה? קישור הכי קרוב שניתן? Liad Malone - שיחה 14:02, 16 באפריל 2020 (IDT)

מצאתי בעזרת חיפוש בפרויקט השו"ת, בירושלמי מהד' ונציה, מסכת שבת סוף פרק ארבעה עשר (ה"ד) ובעבודה זרה פרק שני ה"ב. אמנם המופעים הם "ישו פנדירא" ו"ישו בן פנדרא". בויקיטקסט הנוסח מבוסס על וילנא כמדומני, ולכן הסיפור מופיע בהשמטת השם ישו בן פנדרא. מהדורת ונציה נמצאת בהיברובוקס: ראה כאן בעמודה השמאלית למטה וכאן בעמודה השמאלית למטה. ישנה גם העתקה של כתב יד ליידן באתר מאגרים: מסכת שבת ומסכת עבודה זרה. בן עדריאל • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף 14:32, 16 באפריל 2020 (IDT)

תודה רבה. הוספתי את כל הקישורים לערך. Liad Malone - שיחה 16:22, 16 באפריל 2020 (IDT)

משתמש:Liadmalone, בהסתכלות נוספת, האזכורים האלו בירושלמי הם רק ציטוט של המובא בתוספתא חולין (מעט למעלה בערך), ולכן אולי הכוונה לא היתה לסיפור הזה אלא למעשה המובא בשתי המקבילות מעט למעלה על בן בנו של רבי יהושע בן לוי. בן עדריאל • שיחה • כ"ג בניסן ה'תש"ף 17:57, 17 באפריל 2020 (IDT)

אני לא כל כך מבין את מה שכתבת. הכוונה במה? לאיזה מעשה? בכל מקרה, עצם האזכור בירושלמי הוא חשוב בפני עצמו. Liad Malone - שיחה 19:06, 17 באפריל 2020 (IDT)

שתי ההפניות שנמצאות עכשיו בערן הן ציטוטים של התוספתא. כשדברת (וכשציטטת) על שני מראי מקום בירו', אולי הכוונה היתה לאותן הפניות, מעט למעלה, בהן מופיע סיפור אחר, לא מצוטט מהתוספתא, על בן-בנו של רבי יהושע בן לוי. נראה לי שכדאי להביא אותן בערך יותר משכדאי לציין את הציטוט מהתוספתא. בן עדריאל • שיחה • כ"ו בניסן ה'תש"ף 21:45, 19 באפריל 2020 (IDT)

אני מצטער, אני לא מצליח למצוא סיפור על "בן-בנו של רבי יהושע בן לוי". לא בדף השיחה ולא בערך עצמו (לא ברור לי לאיזה מהם אתה מתכוון). אפשר ציטוט של משפט, כדי שאוכל לאתר אותו? Liad Malone - שיחה 22:16, 19 באפריל 2020 (IDT)

בשתי הסוגיות בירושלמי. ראה למשל בקישור שנתתי למסכת שבת במאגרים, בשורה הראשונה: "בר בריה הוה ליה בלע אתא חד בר נש ולחש ליה משמיה דישו פנטרא..." בן עדריאל • שיחה • כ"ח בניסן ה'תש"ף 20:24, 21 באפריל 2020 (IDT)

אני לא יודע איך לענות על זה, אבל מנחם שטרן מציין את מראי המקום הללו בירושלמי בפני עצמם, לצד מראי המקום בתוספתא ולא כציטוט שלהם. הוא מציין שהארבעה כוללים שני תעתיקים שונים:

This name occurs in Jewish sources as the name of the father of Jesus, sometimes even as the name of Jesus himself. We meet also with the variant Pandera; see Tosefta Hullin, 2, 22 f. (ed. Zuckermandel, p. 503): ישוע בן פנטרא; TP Shabbat xiv, 14d; 'Avoda Zara, ii, 40d; Tosefta Hullin, 2 , 24: ישוע בן פנטירי.

בגלל זה פניתי לכאן. כדי למצוא את ההפניות הנכונות ושלא יחסר בערך אף מראה מקום רלונטי, גם אם מדובר בציטוט. הירושלמי הוא מקור חשוב ועתיק שחובה לציינו גם אם הוא רק מצטט את התוספתא. מכאן והלאה אני משאיר לך להבין מי נגד מי. אני בודאי לא מסוגל להבין בעצמי את הטקסטים בארמית. Liad Malone - שיחה 21:35, 21 באפריל 2020 (IDT)

סליחה על השאלה, לאיזו מהד' של הירושלמי מפנה שטרן? מעבר לזה, מה שמעניין אותו זו ההבדל בין פנטרא/פנטירי/פנדרא/בן פנטרא, ולעניין זה כנראה יש הבדלים בין הירושלמי והתוספתא, גם אם נניח שהוא בסך הכול מצטט אותה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תש"ף • 22:19, 21 באפריל 2020 (IDT)

אני לא מצליח למצוא באף אחד משלושת הכרכים פרק ביבליוגרפיה. רק מפתח שמות ומפתח מראי מקום, שם יש כותרת נפרדת לירושלמי (בכל פעם אני מזדעזע מחדש משמו של הירושלמי בלועזית), אבל אין התיחסות למהדורה. המספרים הגבוהים מרמזים על משהו? מה זה 40d??‏ Liad Malone - שיחה 23:19, 21 באפריל 2020 (IDT)

ויקיפדיה נוצרית?

"התלמוד והתוספתא הכירו את האמת לגבי ישוע רק באופן מעורפל, ושהם המציאו סיפורים כדי לגנותו" - ויקיפדיה נוצרית לישראל, שנת 2020

לא קשור לויקיפדיה, אלו טענות שנאמרו בשם אומרם, כמקובל. יחיאל - שיחה 23:33, 14 במאי 2020 (IDT)

אך מוחלטת=אף מחליטה?

בפיסקה תלמידיו של ישו נאמר כך: 'הברייתא עצמה אך מוחלטת, שהיו לישו חמישה תלמידים, בעוד האוונגליון מדבר על י"ב תלמידים.' מניח שנפלה כאן שיבוש ואולי צריך להיות: אף מחליטה. אבל לא מתקן על סמך השערה טל ומטר - שיחה 01:42, 12 במרץ 2023 (IST)