שיחה:ישראל שלי/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מספר החברים

באתר האינטרנט של התנועה כתוב שיש יותר מ-54000 חברים ובערך כתוב 80000, מאיפה הנתון הזה? האם מספר חברים הוא על סמך מספר הלייקים שיש באתר התנועה - 55,506 או מספר חברים בפייסבוק? זה הזוי. BAswim - שיחה 12:55, 29 ביוני 2011 (IDT)

נראה שאכן כך הם סופרים את מספר חברי התנועה באתר בעברית ובמקבילו באנגלית. שחזרתי את ההסרה. ‏עמיחי • שיחה 13:15, 29 ביוני 2011 (IDT)

אנא הסבר מדוע מספר הלייקים הוא פרמטר בעל משמעות אנציקלופדית? Dangling Reference - שיחה 13:18, 29 ביוני 2011 (IDT)

נוסף, אל תבצע שחזורים עמוקים ללא הסבר משכנע. Dangling Reference - שיחה 13:18, 29 ביוני 2011 (IDT)

תודה. מכיוון שהתנועה היא שמגדירה כך חברים בה, לא לנו להגדירה באופן שונה. ‏עמיחי • שיחה 13:20, 29 ביוני 2011 (IDT)

אל תשחזר את מה שאתה לא מסביר (כמו הורדות קישורים אחרים)!

אנחנו לא חייבים לרקוד לפי החליל של התנועה. אם היא מגדירה לייקים כחברים, לכל היותר אפשר לומר שזה מה שהיא עושה. לחבר בתנועה יש בד"כ משמעות שונה. Dangling Reference - שיחה 13:25, 29 ביוני 2011 (IDT)

הגדרת "לייק" כחברות בתנועה היא הגדרה משונה מאוד, וגם אם התנועה מגדירה כך את החברות, כדאי להבהיר זאת בערך. אגב, גם לפי הגדרה זו - לפי אתר התנועה כ-55K פרופילי פייסבוק לחצו לייק, ולא 80 כמו שכתוב כעת. יוסאריאן • שיחה 16:05, 29 ביוני 2011 (IDT)

עד שאתם דוחים את ההגדרה הזו, מן הראוי שתוכיחו שכך אכן הם מונים את החברים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 16:09, 29 ביוני 2011 (IDT)

יש להם עוד 25K חברים באנגלית: http://www.facebook.com/israelonline, שיחזרתי את המחיקה. רוב פעילות התנועה מתבצעת באמצעות הרשת, כפי שמופיע בערך. Yottam - שיחה 16:47, 29 ביוני 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: עד שמגיעים לשם, כדאי להמציא אסמכתא שהם טוענים ל-80K חברים. ולגופו - זו לא סתם הגדרה תמוהה, זו הגדרה שגויה. מעצם הפעולה "לייק" הוא המלצה, מחמאה, לא חברות, לא התחייבות לשותפות או לפעולה. יוסאריאן • שיחה 16:54, 29 ביוני 2011 (IDT)

גם חברות בתנועה היא לא התחייבות לשותפות או לפעולה. עובדתית, במדיום האינטרנטי ה'לייק' הוא רישום והזדהות, בדיוק כמו הצטרפות לתנועה במציאות. Yottam - שיחה 20:15, 29 ביוני 2011 (IDT)

מדוע לא לציין פשוט שמדובר בחברים בפייסבוק\באתר? --ג'יס - שיחה 20:39, 29 ביוני 2011 (IDT)

פעילות התנועה כבר מזמן חורגת מגבולות הוירטואליה. Yottam - שיחה 21:07, 29 ביוני 2011 (IDT)

הטענה שיש בארגון X חברים כי X אנשים לחצו לייק היא מגוחכת. לחצתי לייק לכל הרבה דפים בפייסבוק שאי אפשר למנות אותם בכלל. לייק הוא בפירוש לא כמו רישום לתנועה. אפשר, אם כי לדעתי אין טעם, לציין שיש להם X לייקים בפייסבוק. אני בספק עד כמה הנתון הזה רלוונטי כי הוא לא מופיע בערכים אודות תנועות אחרות. גילגמש • שיחה 21:17, 29 ביוני 2011 (IDT)

טוב אם אתם אומרים שלייק זה לא נקרא היצטרפות לתנועה כשאתר התנועה הרשמי כותב שלהיצטרף לתנועה "הקלק". אתם יודעים מי המציא תרעיון הזה של הלייק, אני יספר לכם ארגון "שלום עכשיו" הוא שהמציא את זה וכותב רשמית ""מקליקים מצטרפים"" אז לפני שכל אנשי השמאל עולים על ערך זה לכו בטענו קודם כול לתנועת "שלום עכשיו", "השמאל הלאומי, "שוברים בשתיקה", "גוש שלום" ועוד עשרות תנועות שמאל רדיקליות שלרובם אין זכות בכלל לערך בויקיםדיה משתמשים במקליקים מצטרפים אז אחרי שבערכים הנ"ל תילחמו לשינוי העניין אני בשניה משנה את משפר חברי תתנועת ישראל שלי למספר שאתם טוענים (שאגב הוא לא מתקרב למציאות בכלל). יום טוב -----Chuzia - שיחה 20:47, 6 ביולי 2011 (IDT)

האם ראויה לערך בפני עצמה?

זה יותר מסע תעמולה של מועצת יש"ע לקהל פחות דתי ופחות מתנחלים. האם יש הצדקה לערך? Dangling Reference - שיחה 13:03, 29 ביוני 2011 (IDT)

זו תנועה חוץ פרלמנטרית מוכרת עם פעילות ניכרת וחשיבותה ככזו ברורה. ALC • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 13:21, 29 ביוני 2011 (IDT)

זה בינתיים לא תנועה עצמאית אלא פעילות של מועצת יש"ע. Dangling Reference - שיחה 13:33, 29 ביוני 2011 (IDT)

מסכים עם Dangling Reference. התנועה רק קמה ואין לה עשייה ממשית הראויה לערך. היא רק החלה את דרכה. BAswim - שיחה 13:47, 29 ביוני 2011 (IDT)

התנועה קיימת יותר משנה. פעילה מאד בתחומי ההסברה הציונית כולל מספר השגים כמקובל בתנועות פוליטיות חוץ=פרלמנטריות. לא ברור לי הספק בנחיצות הערך. --הלל. • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"א • 22:52, 30 ביוני 2011 (IDT)

מדובר בתנועה עצמאית, הפועלת בשיתוף פעולה עם מועצת יש"ע. פעילותה ניכרת וחשיבותה האנציקלופדית ברורה. ‏עמיחי • שיחה 13:51, 29 ביוני 2011 (IDT)

היו"רית, איילת שקד, הופיעה לאחרונה בוועדת הכלכלה של הכנסת ובכלי התקשורת השונים בדיון על עתידה של גלי צה"ל. רבים מבקשים לדעת על התנועה - ויקיפדיה היא המקום. שלומגר - שיחה 14:19, 29 ביוני 2011 (IDT)

אני מסכים עם ALC. גילגמש • שיחה 21:19, 29 ביוני 2011 (IDT)

ראוייה גם ראוייה. מיקהאנה - שיחה 15:54, 4 ביולי 2011 (IDT)

יש בימין פחות מ5 תנועות ימניות לאומיות עם ערך בויקיפדיה לעומת זאת לשמאל יש מעל 55 ערכים על תנועות מתוך 60 תנועות כמה מפתיע, אז שכול שמאלן שמערער על קיום ערך זה שקודן כול ילך ויכתוב את דבריו אלה בכול אותם ארגוני שמאל שמספר חבריהם ברובם פחות מעשרות חברים שתנועת ישראל שלי מעל 56 אלף חברים. --Chuzia - שיחה 20:51, 6 ביולי 2011 (IDT)

הטעיה בביצוע פעולות עריכה ללא תקצירים המשקפים את מהות הפעולה

הקטע הבא מועתק לכאן מדף שיחתי - לתשומת לב עורכי הערך, ובמיוחד המפעילים והביורוקרטים:

אינני מבין מה הבעיה במשפט שנכתב על ידי Dangling Reference - הרי האתר שהוא מביא מזכיר זאת במפורש: "ישראל שלי" היא תנועה חדשה של המחנה הלאומי בישראל אשר פועלת יחד עם מועצת יש"ע וגופים נוספים בשטח ובאינטרנט בשיתוף ברשתות החברתיות כגון פייסבוק ויו-טיוב, ומאגדת לפעילות אלפי גולשים בארץ ובעולם להפצת תכנים בעלי אופי ציוני לאומי וחומרי הסברה-פרו ישראלית, לתגובות בזמן אמת להתבטאויות מכעיסות נגד מדינת ישראל ונגד חלקים בחברה הישראלית, להצטרפות לפעילויות מחאה שונות באמצעות האינטרנט, ולהעלאת תמונות וסרטוני הסברה למען מדינת ישראל וארץ ישראל." [1] - אנא השתדל שלא לריב עם משתמשים אחרים על כל קוצו של יוד.--Yoavd - שיחה 13:59, 29 ביוני 2011 (IDT)

אינני מבין על איזה משפט אתה מדבר, נדמה לי שאולי טעית ביני לבין אחרים שערכו את הערך הזה, אולי המפעיל עמיחי אשר שחזר אותו. נדמה לי שהוא נכנס מולו שם למלחמת עריכה. אני לא מחקתי אף משפט שהוא כתב אלא רק החזרתי משפט שהוא מחק בתוספת מקור. אודה לבדיקה חוזרת ומעמיקה יותר של העניין על ידך. ALC • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 14:02, 29 ביוני 2011 (IDT)

רק עכשיו ראיתי שהוא שוב מחק את המשפט שבזמנו נכתב על ידי כמה ויקיפדים אחרים שקובע שבנוסף לפעילות באינטרנט התנועה עוסקת גם בפעילויות ציבוריות אחרות - אך כמובן שהוא מחק אותו ללא אף נימוק ענייני, תוך הסוואת פעולת המחיקה בהכנסת מקור לפעילות התנועה ברשתות חברתיות אשר עליה אין כל מחלוקת... שים לב כיצד אפילו אתה לא שמת לב לפעולתו זו, לכאורה מוסיף משפט לגיטימי בצרוף מקור אך למעשה משנה לגמרי את משמעות ותוכן הדברים כאשר מחק את כל החלק של המשפט שאמר שהתנועה עוסקת גם בפעילות ציבורית אחרת (מחוץ לאינטרנט). אודה אם תוכל לכתוב אזהרה מתאימה בדף שיחתו - כי בפעולתו זו שללא תקציר עריכה מתאים, ללא נימוק ענייני כלשהו בדף השיחה, תוך שחזור פעולות עריכה של ויקיפדים אחרים ובהם גם המפעיל עמיחי - הוא פעל בבירור בניגוד לכללי ויקיפדיה ואף תוך הטעיה (שלמרבה הצער הצליחה לזמן קצר).ALC • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 14:18, 29 ביוני 2011 (IDT)

לתשומת לבך, ביקור בעמוד הגרסאות הקודמות מעלה כי המשתמש Dangling Reference עושה כל מאמץ לגמד את פעילות התנועה ולמנוע את פרסום הערך. Yottam - שיחה 15:50, 29 ביוני 2011 (IDT)

חשיבות

אז הם עשו קמפיין נגד גלצ, שכלל בעיקר הפצה של קומוניקטים והגעה לוודיעת הכלכלה. חוץ מהפעילות הנשגבת הזו - מה עוד הם עשו? אנדר-ויק 14:29, 29 ביוני 2011 (IDT)

אם תבטל את פעולות המחיקה הגורפות שבוצעו פה לכל פעילויותיה הבולטות של התנועה - תוכל לקרוא עליהן וגם את הערות השוליים והמקורות המספרים על כך. מצד אחד נמחק מייד כל משפט שנכתב למרות שמצורפים לו מקורות ומצד שני נטען שהיא לא עשתה דבר. מאד הוגן וראוי. ALC • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 14:33, 29 ביוני 2011 (IDT)

ראיתי את "פעולות הסברה ויחסי ציבור באינטרנט", בסדר. גם אני קיבלתי במייל את הקומוניקטים שלהם - ועדיין: איפה פה החשיבות? היית מעלה ערך על תנועה כזו ברוסיה? ביפן? לא כל קבוצה של חמישה אנשים עם אג'נדה ולוגו זכאית לערך. אנדר-ויק 14:35, 29 ביוני 2011 (IDT)

לא כל 5 אנשים אבל מספר החברים שלהם, היקף פעילותם והמשקל הציבורי שלהם כאחת מתנועות הימין החוץ פרלמנטריות שפועלות באופן אקטיבי לארגון פעולות מחאה שונות בקשר לעניינים שעל סדר היום הציבורי - מצדיקות את קיום הערך. לצערי מחבר הערך העלה אותו למרחב הערכים לפני שאני אישית הספקתי לבדוק ולערוך אותו ולכן ייתכן והערך נזקק להשלמה ועריכה נוספים אך חשיבות בטוח שקיימת, לדעתי. ALC • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 14:51, 29 ביוני 2011 (IDT)

ובפעם הבאה? יעל 14:55, 29 ביוני 2011 (IDT)

פעילות מגוונת ומרובת משתתפים לאורך זמן. תומך בחשיבות. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 15:44, 29 ביוני 2011 (IDT)

מסכים עם התומכים בחשיבות. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 16:45, 29 ביוני 2011 (IDT)

"מרובת משתתפים" אתה מתכוון לנתון בערך על מספר החברים בפייסבוק? אנדר-ויק 22:00, 29 ביוני 2011 (IDT)

לא. האזכורים בתקשורת מלמדים על פעילות מאורגנת של מתנדבים רבים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 22:01, 29 ביוני 2011 (IDT)

לא, הם לא. אנדר-ויק 18:46, 30 ביוני 2011 (IDT)

אינני מבין מדוע "תנועה", שחשיבותה העיקרית היא בכך שבדף הפייסבוק שלה סימנו "לייק" 80,000 תומכים, ראויה לערך אנציקלופדי. אשמח לקבל הסבר. דני. ‏Danny-w‏ 16:06, 2 ביולי 2011 (IDT)

כאמור לעיל, חשיבותה העיקרית איננה בעשרות אלפי התומכים בפייסבוק אלא בפעילותיה הציבוריות כגון הפגנות המחאה השונות, פעילויות מחאה באינטרנט, יחסי ציבור לקידום הלגיטימיות של ישראל, והכל כמפורט בדף הערך בצירוף הערות שוליים לכתבות שהודיעו על כך בתקשורת. בברכה. ALC • ל' בסיוון ה'תשע"א • 16:58, 2 ביולי 2011 (IDT)

לדעתי, התנועה חשובה על סמך פעילותה המפורטת בערך. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:11, 3 ביולי 2011 (IDT)

תומך בחשיבות. עשתה רעש והשפיעה, הופיעה בעיתונות המיינסטרים. זכתה לתהודה בעקבות הקמפיין נגד גלי צה"ל. להשאיר. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:40, 5 ביולי 2011 (IDT)

נמחק פה כל הפרק של פעילויותיה הבולטות של התנועה על כל המקורות וההערות השוליים שלו

וכל זאת ללא כתיבת נימוק ענייני אחד בדף השיחה - זה לחלוטין איננו תקין ובניגוד לכללי ויקיפדיה. ALC • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 14:30, 29 ביוני 2011 (IDT)

אנא תעתיק לכאן ונדון. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 15:52, 29 ביוני 2011 (IDT)

קישור לבלוגים

כל התנועה היא וירטואלית, ולכן מטבע הדברים מי שכותב עליה הם אמצעי תקשורת פחות מסורתיים, כמו בלוגים. המינימום שערך סביר על התנועה צ"ל הוא לקשר אליהם. בפרט הבלוג של יוסי גורביץ' חשף עובדות חשובות לגבי התנועה וקשריה הארגוניים ההדוקים עם מועצת יש"ע ומשה קלוגהפט. Dangling Reference - שיחה 14:37, 29 ביוני 2011 (IDT)

לא מקשרים לבלוגים. מתניה • שיחה 14:38, 29 ביוני 2011 (IDT)

לא נכון והסברתי מדוע זה רלונטי פה. Dangling Reference - שיחה 14:41, 29 ביוני 2011 (IDT)

בהחלט נכון, וכאן גם מדובר בבלוג שמציג בליל של דעות ועובדות. לא חסרות התייחסויות לארגון בכלי התקשורת, וגם את המידע שמופיע בבלוג אפשר לשלב בערך. --ג'יס - שיחה 15:56, 29 ביוני 2011 (IDT)

ודאי שלא נכון. יש אפילו תבניות לקישור לבלוגים מסוימים כמו תבנית:נסיכת המדעים ותבנית:אלי אשד. Dangling Reference - שיחה 17:10, 29 ביוני 2011 (IDT)

התנועה הזאת היא חדשה מאוד ורוב פעילותה אונליין. Dangling Reference - שיחה 17:12, 29 ביוני 2011 (IDT)

אין צורך לדבר בלשון סובייקטיבית. לפי הערך מדובר בשנה וחצי. אין זה משנה אם רוב הפעילות אונליין או לא, גם לפעילות אונליין יש היום חשיבות רבה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 18:10, 29 ביוני 2011 (IDT)

העובדה שפעילותה אונליין גורמת לזה שחלק גדול ממי שכותב עליה הם אמצעי תקשורת פחות מסורתיים, כמו בלוגים ולכן יש מקום לקשר אליהם (שאלה אחרת היא אם להסתמך עליהם). Dangling Reference - שיחה 18:15, 29 ביוני 2011 (IDT)

עמדות בבלוגים אינן מתאימות ל"קישורים חיצוניים", ואין זה משנה כלל באיזה נושא (מלבד עמדות נושא הערך). אפשר להביא בלוגים בהערות שוליים אם יש בהם אישור למידע בעל חשיבות אנציקלופדית (ואיני בטוח שזה המקרה). נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 18:18, 29 ביוני 2011 (IDT)

שני הבלוגים שציינת הם יוצאי דופן ולגבי הוספתם לערכים נערכו דיונים רבים במזנון. ככלל נהוג לקשר לבלוגים רק במידה והם עוסקים בידע מקצועי נטו שרלוונטי לערך. כאן מדובר כאמור בערבוב בוטה בין דעות לעובדות או במאמרי דעה נטו (דרוקר). --ג'יס - שיחה 19:16, 29 ביוני 2011 (IDT)

בלוגים, כמו שאר קישורים חיצוניים, נבחנים לפי השאלה האם מצוי בהם מידע אנציקלופדי שמוסיף על הכתוב בערך. לא לפי הניטרליות שלהם (למרות שכמובן, אם יש מקור ניטרלי למידע הוא עדיף על מקור מוטה, ולו מטעמי בהירות הצגת המידע), ולא לפי השאלה אם הפלטפורמה קרויה "בלוג", סתם "אתר" שמישהו מתחזק באופן אישי, או אתר שמתוחזק על ידי עמותה כלשהיא. יוסאריאן • שיחה 19:36, 29 ביוני 2011 (IDT)

אני לא יודע אם אנחנו חלוקים בשורה התחתונה, אבל אנחנו בהחלט בררנים יותר ביחס לבלוגים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 20:15, 29 ביוני 2011 (IDT)

עוד לא בדקתי ועוד לא גיבשתי דעה, אני רק מעמיד דברים על דיוקם, בניגוד לדברים שנכתבו פה והם שגויים. עוד נקודה לתקן היא בנוגע לשני הבלוגים עליהם התקיימו דיונים נרחבים - שניהם נידונו מכיוון שהם הוספו לערכים רבים מאוד, על ידי מי שמתחזק אותם, וזו היתה הסיבה לדיון. נדמה לי שאף אחד לא חשב שאם הם מוסיפים מידע אנציקלופדי לערך לא צריך לשים אותם בקישורים החיצוניים, ואם היה מי שחשב כך - עמדתו לא נתקבלה. יוסאריאן • שיחה 21:24, 29 ביוני 2011 (IDT)

הרי הדגשתי שאם הבלוגים מוסיפים מידע אנציקלופדי כן מקובל לקשר, אבל זה לא המבחן היחיד, קישורים חיצוניים בהחלט נבחנים גם לפי הנייטרליות שלהם (דהיינו הצגת דעות מרובות במקום עובדות). --ג'יס - שיחה 21:56, 29 ביוני 2011 (IDT)

נכון, וגם אצלי זה מודגש. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 21:59, 29 ביוני 2011 (IDT)

א. בדף המדיניות שקושר כאן - ויקיפדיה:קישורים חיצוניים נדמה לי שהסעיף הרלוונטי הוא זה שקובע כי אין לקשר ל"דפים שעיקרם דעות ולא עובדות".

ב. מעבר על הפוסט שקושר מעלה שמתוך 11 פסקאות, 9 הראשונות הן עובדתיות בעיקרן, ושתי האחרונות הן דעתניות.

ג. בנושא דומה יש גם את הידיעה הזו. יוסאריאן • שיחה 17:10, 30 ביוני 2011 (IDT)

בלוג שכותרתו מצהירה "מעקב אחרי קריסתה של ישראל" איננו נייטרלי מבחינתי לקישור לאף מילה שנכתבת בו. ALC • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 17:15, 30 ביוני 2011 (IDT)

מדוע לא לקחת את דברי מתניה בראש הפסקה כפשוטם ככלל עיקר (למעט מקרים נדירים ומיוחדים)? - אין מקשרים לבלוגים. יעל 17:20, 30 ביוני 2011 (IDT)

מפני שזו לא המדיניות. בלוג נשפט כמו כל אתר אחר - לפי התוכן העובדתי והאנציקלופדי שהוא מוסיף על נושא הערך. אני מסכים שהשאלה פה היא לא פשוטה, מפני שמדובר בבלוג עם "אג'נדה", אבל הדיון לא צריך להתנהל בהתאם למדיניות מאולתרת למקרה זה, אלא בהתאם למדיניות כללית. הפוסט המדובר אמנם חוטא בכך שמובעות בו גם דעות, אבל הוא מוסיף גם מידע עובדתי רב על נושא הערך, מידע שאין בערך כעת. יש פתרונות אחרים - רוב הדברים שכתובים בבלוג נאספו ממקורות אחרים, דוגמת הידיעה שקישרתי אליה מ"הארץ", ואפשר לקשר אליה, אפשר גם להרחיב את הערך במידע אודות הקשר בין הארגון לבין מועצת יש"ע. יוסאריאן • שיחה 17:25, 30 ביוני 2011 (IDT)

מדובר בבלוג שמאלני קיצוני, משהו כמו המקבילה השמאלית של בלוג של נעם פדרמן. בשני המקרים לא הייתי מסתפק בזה כמקור בלעדי לעובדות. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 17:30, 30 ביוני 2011 (IDT)

בלוג שמובעת בו דעה / דעה קיצונית - הוא מקור מצוין למה?

כנראה שלא לעובדות שאותן אנו רוצים לאשש ממחקר מאוזן.

אך הוא עשוי להועיל כאשר מצטטים לצורך הדגמת דעה של דמות או ארגון.

רוב הדיונים המחלוקתיים ב-וויקי מחפשים דווקא אחר האמירה האקדמית (אני רוצה להאמין כך). וטוב שכך. יעל 17:37, 30 ביוני 2011 (IDT)

יש הרבה מאוד סוגים של בלוגים, ואי אפשר לשים תא כולם בסל אחד. והשאלה הרלוונטית זה לא האם הם מאוזנים או אובייקטיביים, אלא האם הם מביאים מידע רלוונטי ואמין. והתשובה במקרים שלפננו היא כן. eman • שיחה • ♥ 13:17, 3 ביולי 2011 (IDT)

נכון שאין להכליל, אבל יש לנקוט באותה אמת מידה ביחס לכל הבלוגים. האם תסכים למשל להוספת הקישור הזה בתורת המלך, שמביא בסיכום מושקע של אדם שקרא את הספר?

בדיון כאן אנו עוסקים ברשומה ספציפית ששוזר בצורה בוטה דעות יחד עם עובדות באותם משפטים, בלי לערוך הבחנה ראויה ביניהם. (למשל: "מקדם את קמפיין השקרים החדש של מועצת יש"ע"). איזה מידע "רלוונטי ואמין" יש במאמר הדעה של רביב דרוקר? [2] --ג'יס - שיחה 20:13, 5 ביולי 2011 (IDT)

בבלוג יש עיניין של מוניטין. מיהו הכותב? עד כמה הוא בר סמכה בנושא עליו כתב?

וגם המילה "בלוג" היא כל כך כוללנית עד שממש אי אפשר לתת כללים שחלים לגבי בלוגים. זה באמת כל אחד לגופו.

הבלוג של רביב דרוקר הוא המשך ישיר ומורחב של הפרשנות שהוא נותן בכלי התקשורת. הוא מופיע בעצם באתר של כלי התקשורת בו הוא עובד. לכן אפשר להתייחס אליו כאל כתבה עיתונאית לכל דבר.

הבלוג של יוסי גורביץ' הוא כמובן משהו אחר. הוא בעיקרו בלוג דעה ופרשנות אישית, אבל גם יש פוסטים שהם יותר עובדתיים. ובנוסף, דווקא בנושא הזה הוא צבר מוניטין ואף צוטט בכלי תקשורת "מינסטירמיים".

ולגבי הדוגמה שהבאת של הבלוג של הלל, אני בהחלט לא מוכן לפסול אותו מראש. אם יש משם טענה שראוי לצטט, והיא אמינה, והיא לא מופיעה כבר ממקורות יותר מוסמכים, אז למה לא? eman • שיחה • ♥ 21:10, 5 ביולי 2011 (IDT)

אני לא מבין את השאלה, ברור שאין לקשר לבלוג שעיקרו עמדה ושאין לו שום אחריות לגבי התוכן. זה שהוא מצוטט בכלי תקשורת ישראליים לא אומר שהוא צריך להיות מצוטט באנציקלופדיה. בכל מקרה עצם היחס של הבלוג לתנועה מספיק בעייתי כדי שלא נשלח אליו את קוראינו. יש מידה של אנציקלופדיוּת שנדרשת גם מהאתרים אליהם מקשרים. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 21:36, 5 ביולי 2011 (IDT)

לא, אין שום דרישה ל"אנציקלופדיות" מאתרי םשאליהם מקשרים. אין שום אנתיקלופדיות ב ynet. הדרישה היא (בין השאר) לאמינות, ועל זה נין להתווכח. אבל עצם היות משהו מוגדר כ"בלוג" לא מעלה ולא מוריד. eman • שיחה • ♥ 22:01, 5 ביולי 2011 (IDT)

באנציקלופדיות התכוונתי לצורך בנקודת מבט נייטרלית, אמינות ואחריות (גם לעוד דברים, אבל אותם יש לבלוג האמור). לא עצם היות הדף המקושר בלוג הוא בעייתי אלא שמדובר במאמר דעה (ולא דעה המוזכרת בערך, ובצדק) וככזה הוא יכול להטעות ולגרום לקורא לחשוב שחלק מהדעות המופיעות בו הן עובדות, ובמקור יחיד למידע שאספו אנשים שאין להם אחריות על נכונות הדברים (כלומר- מותר להם להטעות). ובכלל הקישור לא מתאים כשם שלא נקשר לאתר הליכוד כדי לתת מידע על קדימה. שונא פסול לעדות. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 23:22, 5 ביולי 2011 (IDT)

בקישורים חויצוניים אמינות אחריות הם דברים חשובים, אבל נייטרליות דווקא לא. אנחנו מחוייבים בנייטרליות בעת הכתיבה. אבל זאת על סמך הסתמכות לע מקורות שלאו דווקא נייטרליים.

ולגופו של עיניין אינני רואה למה אפשר להביא את הפובליציסט והבלוגר בן דרור ימיני כאסמכתא באינספור ערכים, ואת יוסי גורביץ' לא. כל מה שאמרת על גורביץ' ובלוגו נכון גם לכתיבתו של ימיני. eman • שיחה • ♥ 23:32, 5 ביולי 2011 (IDT)

לדעתי היה אפשר להביא את הבלוג הנוכחי כאסמכתא לו הייתה הוכחה לאמינותו ולדיוקו בפרטים, וגם אז בהחלט לא כקישור חיצוני. לגבי בן דרור ימיני - אני לא יכול לדון באוויר, אם יש לך קישור ספציפי תביא, אבל זה לא קשור לכאן. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 23:43, 5 ביולי 2011 (IDT)

השאלה כשדנים האם משהו צריך להיות ב"קישורים חיצוניים" הוא האם הוא מביא מידע מקיף שכולל רקע ועומק. הפוסט בבלוג של גורביץ' מכיל בדיוק את זה. למעשה הוא הרבה יותר מתאים לשם מהקישורים בהארץ וערוץ 7 שהם מדברים רק על נקודה מאוד קטנה כל אחד. הם יכולים לשמש כאסמכתות בהערות שוליים (לא בגלל אמינות שיש לערוץ 7, אלא כי עיקר הכתבה זו הודעה מטעם התנועה, ואין הרבה מקום או חשש לעיווטה). eman • שיחה • ♥ 13:23, 6 ביולי 2011 (IDT)

אני מסכים שהקישור לערוץ 7 מיותר כי הוא עוסק רק בדבר אחד ולא בתנועה בכללה. עדיין לא נראה לי שאפשר להביא את הפוסט כקישור חיצוני כי ההתנסחויות שלו מוטות מדי "...ובאופן צורם יחסית, [האתר] מקדם את קמפיין השקרים החדש של מועצת יש"ע, שמנסה להחזיר את הגלגל אחורה לימי החלטת סאן רמו." אי אפשר לומר שהוא בעל תפיסה כללית או עמוקה כשהוא בעיקר מנסה לזרות רפש. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 15:15, 6 ביולי 2011 (IDT)

כל מה שהוכחת זה שהקישור הוא לא נייטרלי. אבל זו לא דרישה.

ואת זאת עשית על ידי ציטוט סלקטיבי. למה לא לצטט משפטים כמו:

"בבדיקת הדומיין של אתר "ישראל שלי" מגלים דבר מעניין: מספר הפקס של מועצת יש"ע ושל "ישראל שלי" זהים, והכתובת הפיזית שמשויכת לאתר היא זו של מועצת יש"ע. למעשה, האתר נרשם על ידי לא אחר מישי הולנדר, בשעתו דובר מועצת יש"ע ולאחר מכן מנהל מערך התקשורת, הדוברות והאסטרטגיה של EDK, חברת הפרסום של משה קלוגהאפט. כן, אותה חברה שתחת כנפיה חסו "אם תרצו", וחוסים כיום גם מועצת יש"ע וגם "ישראל שלי"

או כמו:

"בשיחה איתה, אומרת שקד שבין ארגונה ובין מועצת יש"ע יש "שיתוף פעולה", בעיקר בתחום ההסברה; דברים דומים אומר דובר מועצת יש"ע, רוני ארזי."

משפט שמראה את הנורמות העיתונאיות של בקשת תגובה שמפגין גורביץ', ולא סתם כתיבה מהירהורי ליבו. eman • שיחה • ♥ 15:57, 6 ביולי 2011 (IDT)

ציטטתי דוגמה למשפטים בעייתיים. המסר המרכזי, על פי הבנתי, שאת הארגון הקימו אנשים שקשורים למועצת ישע חלקם מתוך מועצת ישע, יש קשר בין הארגונים והם פועלים במשותף ולא מכחישים את זה ושישראל שלי לא רוצים להיות ממותגים עם מועצת ישע כיון שהמיתוג של מועצת ישע לא מתאים להם. כיון שכתוב בערך ש"התנועה משתפת פעולה עם מועצת יש"ע, מבחינה לוגיסטית ובתחום ההסברה" עד כאן הפוסט לא מחדש. מה שהפוסט כן מחדש שמדובר ב"ארגון קש" ו"שקר לבן" לדעתי זה חסר ביסוס ואני לא מקבל את מילת כותבי הפוסט בעקבות חוסר הנייטרליות שהופגנה בו ולכן אני חוזר בי: הקישור הזה פסול לשימוש גם כאסמכתא (לו הוא יועיל לאחת כזו) כיון שהוא מטעה את הקוראים. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 17:23, 6 ביולי 2011 (IDT)

במה זה יותר גרוע מהקישור לבלוג של בן דרור ימיני ב"לקריאה נוספת" בערך אידיוטים שימושיים, או מאמר הדעה שלו שהוסף ב"קישורים חיצוניים" בערך אונר"א, או מאמר הדעה שלו "קישורים חיצוניים" בערך ערביי ישראל, או הפוסט בבלוג שלו שהוסף לרשיטמת הקישורים בערך הנינג מנקל? eman • שיחה • ♥ 03:00, 7 ביולי 2011 (IDT)

קראתי רק את הראשון (אידיוטים שימושיים) והוא אכן מיותר להפליא, אם האחרים דומים לו אז צריך להסיר גם אותם. זה לא סוד שיש אנשים שחושבים שאם הם לא יכולים לכתוב מה שהם רוצים לוויקיפדיה הם יכולים לפחות לקשר מהערך הכי קשור (בעיניהם) לדף בו לא חלים כללי ויקיפדיה, רק לא ידעתי שאתה מאלו Eman. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 13:41, 7 ביולי 2011 (IDT)

אני מוחה על מה שאתה כותב. מדובר פה על סקירה רחבה. מה שמעניין אותי זה זה, ולא ההתייחסויות הדעתניות שיש פה ושם במשפטים בפוסט ההוא. לא זה עיקר הפוסט. eman • שיחה • ♥ 14:08, 7 ביולי 2011 (IDT)

א. סקירה רחבה זה לא הכל. ב. זה לא סקירה רחבה בכלל הוא רק מתמקד בשאלת הקשר למועצת ישע. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 15:00, 7 ביולי 2011 (IDT)

אני חושב שהקישור בערך ערביי ישראל הוא נכון. דרך - שיחה 13:53, 7 ביולי 2011 (IDT)

הוא לא נכון. הוא מביע דעה, וכל נושא מעוד מצומצם. אל סקירה כללית כמו שיש במקרה שלנו. eman • שיחה • ♥ 14:08, 7 ביולי 2011 (IDT)

גלצ

אני כתבתי "התנועה מנהלת מסע פרסום לשינוי אופי תחנת הרדיו גלי צה"ל, התנועה דורשת שיצטרפו לתחנה שדרים בעלי דעות ימניות כי לטענתה כיום עיקר השדרים בתחנה הם אנשי שמאל שאינם מייצגים את העם ואת חיילי צה"ל." והדברים נמחקו, אני לא ראיתי שישראל שלי קראו לסגירת התחנה אלא בראיון אצל לונדון וקירשנבאום ובדיון בכנסת ראיתי ששקד מסבירה שמטרתה היא גיוון בשדרי התחנה ושיהיו שדרים מאזנים לשדרים השמאלנים הנמצאים כעת בתחנה לטענתם. ישראל שלי אמנם הציגו את הבמה שנותנת התחנה לאנשי חמס וארגוני השמאל כהוכחה לשמאלניות התחנה אבל זה לא העניין, הנקודה היא מה שהם בקשו לעשות ולא מה שהם הציגו בפרסומים. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 15:25, 10 ביולי 2011 (IDT)

אם זה מה שאמרו בראיון יש לרשום זאת בערך כמטרה המוצהרת, אך בנוסף יש לתאר את הקמפיין שכלל את התבטאויות התמיכה של טרוריסטים פלסטינים (בהם ריבחי רנטיסי, דובר חמאס) וציטוטים "מפלילים" של שדרני התחנה בגנות צה"ל. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:36, 10 ביולי 2011 (IDT)

ישראל שלי לא ביקשו לסגור את התחנה, אלא לשנות את המצב בו תחנה צבאית משמשת כשופרם של הטרוריסטים והאנרכיסטים שנלחמים בצבא. תוכלו למצוא פירוט נרחב למדי של טענות ומטרות המחאה בקישור שהוספתי לערך. Yottam - שיחה 16:19, 10 ביולי 2011 (IDT)

מסכים עם ישרון ועם MathKnight. ככל שהמטרות כוללות גם נקודות נוספות שעליהן מדבר יותם (אם אלה מתוארות במקורות שהביא, ולא בדקתי) אז אפשר לציין גם אותן. ALC • ח' בתמוז ה'תשע"א • 16:23, 10 ביולי 2011 (IDT)

קראתי את הקישור אבל ממה שכתוב בערך אפשר להבין שהמסע היה נגד גלצ כמו המסע של אם תרצו נגד הקרן החדשה לישראל, והוא לא. אם הם מבקשים לשנות את המצב אז אי אפשר לכתוב "התנועה מנהלת מסע פרסום נגד תחנת הרדיו גלי צה"ל" כי זה נשמע כאילו האויב הוא גלצ והוא לא, צריך לדייק. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 16:28, 10 ביולי 2011 (IDT)

צודק. ערכתי את הטקסט, מקובל עליך? Yottam - שיחה 16:39, 10 ביולי 2011 (IDT)

בסדר, אבל עדיין העדפתי את הניסוח שלי :) ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 19:36, 10 ביולי 2011 (IDT)

הכתבה של בנזימן

בנזימן כותב מאוד לעניין ומראיין את הנוגעים בדבר על דעתם בנושא גל"ץ. הנסיון להןוריד אותו הוא לא ענייני. Dangling Reference - שיחה 13:41, 18 ביולי 2011 (IDT)

העובדה שראיין את אחד האנשים אינה משנה את אופי הטור שכתב. הוא משווה את ישראל שלי מן ההתחלה לתנועת כך, ומן הסתם זה מבהיר היטב את דעתו עליה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 13:44, 18 ביולי 2011 (IDT)

אז מה? זה קישור חיצוני רלונטי ולא נתת נימוק להסרתו. Dangling Reference - שיחה 13:48, 18 ביולי 2011 (IDT)

האמת שהוא מדבר על משהו נקודתי, ולא מוסיף כמעט מידע כללי על "ישראל שלי". אם יש צורך להשתמש כאסמכתא, עוזי בן זימן הוא מקור בהחלט מכובד. אבל אני אל רואה סיבה לשים את זה ב"קישורים חיצוניים". eman • שיחה • ♥ 13:59, 18 ביולי 2011 (IDT)

אפשר לקבל קישור לנשוא הדיון? Yottam - שיחה 14:07, 18 ביולי 2011 (IDT)

זהו דיון בקישור שדנגלינג מנסה להכניס שוב ושוב לערך, ראה בגרסאות הקודמות. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 14:12, 18 ביולי 2011 (IDT)

מחיקת הערת שוליים מתוך הכתבה של נחמה דואק

הערת השוליים הבאה: "מספרי הטלפון והפקס המשמשים את "ישראל שלי" הם מספרי הטלפון והפקס של מועצת יש"ע (להרחבה ראו: נחמה דואק, "סיירת שקד", המוסף לשבת ידיעות אחרונות, 22 ביולי 2011, עמ' 18" נמחקה על ידי יותם ללא כל הסבר. ואני שואלת מדוע? חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 17:46, 24 ביולי 2011 (IDT)

• בערך, וגם באתר של ישראל שלי, מצויין שיש שיתוף פעולה לוגיסטי בין הארגונים - כך שלא ברור למה באה התוספת הזו.
• דומיין התנועה myisrael.org.il נרשם ע"י הפרסומאי ישי הולנדר, שהיה בשעתו דובר מועצת יש"ע - זה המקור לטענת הכתבת, שלא אומתה. Yottam - שיחה 18:10, 24 ביולי 2011 (IDT)

אני מחכה לתגובות של אחרים, אודה לך להבא, כששאתה חושב שיש בעיה בעריכה מסוימת תכתוב הסבר לביטול העריכה ולא תנהל מלחמת עריכה. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 18:17, 24 ביולי 2011 (IDT)

כמו שציינתי בדף המשתמש: אורן ביצע עריכה ששוחזרה על ידי, וחזר וביצע אותה שנית ושלישית ללא דיון בדף השיחה ובניגוד למקובל. לא ברור לי מדוע את מעניקה גיבוי אוטומטי למשתמש שהפר את הכללים במודע. וחבל שכך. Yottam - שיחה 18:30, 24 ביולי 2011 (IDT)

המפעיל עמיחי טיפל בבעיה כראוי ואני תומך בהחלטתו. ALC • כ"ג בתמוז ה'תשע"א • 18:32, 24 ביולי 2011 (IDT)

עמיחי לא הביע את דעתו מי ניהל מלחמת עריכה, הוא פשוט החזיר להתחלה. יותם, אתה מכריח אותי לכתוב לך בצורה מאד ברורה, העריכה הראשונה שלך בויקפדיה הייתה ב-14 ביוני 2011, ומאז אתה מעורב בערכים רבים בהבעת דעות בסגנון מאד אגרסיבי. נכנסת לויקפדיה ברוח קרבית שלא מבשרת טובות. אני חוזרת ואומרת לך בפעם המי יודע כמה מתן את סגנון התנהלותך והתבטאויותיך בויקיפדיה. אני מקווה שהפעם תקשיב לי, אני לא מתכוונת להגיב כאן יותר. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 18:39, 24 ביולי 2011 (IDT)

אכן כפי שחנה אמרה - רק החזרתי לגירסה היציבה. לגופו של עניין - ברור שיש קשר בין ישראל שלי למועצת יש"ע. בקורס העריכה הציונית בויקיפדיה (שאני הייתי מהמרצים בו מטעם ויקיפדיה העברית) חולקה חוברת עם לוגו של מועצת יש"ע וישראל שלי. נפתלי בנט מנכ"ל מועצת יש"ע היה ממייסדי ישראל שלי. השאלה היא רק כמה פעמים צריך לומר את זה בערך והיכן. לדעתי מספיקה פעם אחת. ‏עמיחי • שיחה 18:43, 24 ביולי 2011 (IDT)

מסכים עם נימוקי עמיחי. ALC • כ"ג בתמוז ה'תשע"א • 18:52, 24 ביולי 2011 (IDT)

מסכים עם ALC. חנה, חבל מאוד שאת מגוננת על משתמש שהפר במזיד את הכללים רק כי הוא ותיק יותר. Yottam - שיחה 19:04, 24 ביולי 2011 (IDT)

לומר שחנה "מגוננת במזיד" זאת הפרה ברורה של כללי ההתנהגות האוסרים תקיפה אישית ועוד אחרי שהובהר לך הרבה יותר מפעם אחת שאין לנהוג כך. גילגמש • שיחה 19:05, 24 ביולי 2011 (IDT)

גם לדעתי עדיף שיותם ימתן את סגנון ההתבטאות. עם זאת, לא הוגן לתקוף אותו כשהוא משתמש בסגנון מצוי מאוד אצלנו. לא מזמן האשים עמנואל משהו כמו חמישה או שישה משתמשים בבת אחת, כולל מפעיל אחד לפחות, שהם "נציגי מועצת יש"ע", ואיש לא דרש ממנו שימתן את הסגנון. אני בהחלט בעד אכיפה קפדנית יותר של כללי ההתנהגות, אבל רק באופן שוויוני. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"א • 19:30, 24 ביולי 2011 (IDT)

יותם, אתה חוצפן.

רק בשבוע שעבר אתה עשית בדיוק את מה שאתה מתלונן עליו. אז יפה שלמדת את הכללים, אבל הייתי ממליץ תקופת צינון קלה לפני שאתה מטיף לאחרים.

וחוץ מזה, תקצירי עריכה כאלה, ממש לא מוסיפים לאווירה פה. כשאתה משחזר, אנא נמק או בתקציר העריכה, או בדף השיחה (עם הפניה מתקציר העריכה). אני יכול גם להבין שלפעמים שוכחים לנמק לפני שלוחצים על עפתור השחזור. אבל לכתוב "אה?" זה באמת לא לעיניין. אם כבר טרחת לכתוב תקציר עריכה- כתוב אותו כמו בן אדם. eman • שיחה • ♥ 19:32, 24 ביולי 2011 (IDT)

והנה הזדמנות טובה לקרוא לכל הכותבים כאן להצטרף לויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה/עצומה והתחייבות. תודה חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 19:48, 24 ביולי 2011 (IDT)

ראשית אני מביע תמיכה בחנה ובפעילותה הברוכה. שנית, לא מצאתי באתר או בפייסבוק של התנועה מס' פקס. נראה שכוונתה של דואק למידע אותו פרסם הבלוגר גורביץ'. כלומר, שלצורך פתיחת האתר נעזרה ישראל שלי במועצת יש"ע. מידע זה כבר מופיע בערך בצורה כללית. לכן, ניתן לקשר גם כמקור את דואק (למרות שאתר התנועה כותב זאת בעצמו), אך הניסוח לפיו מדובר באותו מס' טלפון מטעה כיון כאמור לתנועה אין מס' טלפון או פקס שפועלים באופן סדיר וקבוע. דרך - שיחה 02:46, 25 ביולי 2011 (IDT)

דרך, העריכה הזאת לא הייתה עריכה שלי, כתבתי את הערתי לעיל בגלל הדרך שבה נמחקה ההערה. אודה לך לטיפולך הטוב בנושא. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 04:49, 25 ביולי 2011 (IDT)

המידע לא הגיע מבלוג אלא מכתבתה של נחמה דואק העיתון "ידיעות אחרונות". ניסחתי את המידע בצורה שונה (ואנציקלופדית יותר) ואני מקווה שהפעם הוא לא ימחק בלי דיון ובלי נימוק. אגב, "ישראל שלי" כן עושה שימוש במכשיר הפקס של מועצת יש"ע לצורך שליחת הודעות (הודעות לעתונות למשל) Orenky - שיחה 10:51, 25 ביולי 2011 (IDT)

אני לא בטוח שיש להם משרדים בכלל. זה שהם שולחים פקס ממשרד של מישהו אחר - זה לא מוכיח שום דבר. כבר כתוב שיש שת"פ ביניהם. ‏עמיחי • שיחה 11:02, 25 ביולי 2011 (IDT)

בנוסף לנימוקי עמיחי הנכונים, אוסיף גם כי אין חשיבות אנציקלופדית לשאלה באיזה מכשירי פקס או מכשירי טלפון הם עושים שימוש (במיוחד שנכתב כבר על שיתוף הפעולה עם מועצת ישע). בכל מקרה אורן, שים לב שהכללים בויקיפדיה שונים מכפי שהבנת - כאשר מובעת התנגדות לתוספת שברצונך להוסיף לדף ערך (באמצעות מחיקת התוספת) - אתה הוא זה שנדרש לפתוח דיון בדף השיחה ולנסות לשכנע בחשיבות ובצורך להוסיף פרטים כאלה ואחרים. בברכה. ALC • כ"ג בתמוז ה'תשע"א • 11:14, 25 ביולי 2011 (IDT)

אורן - ראשית, אנא שים לב שהתייחסתי לכך שדואק כתבה את הדברים. שנית, כתבת: "ישראל שלי" כן עושה שימוש במכשיר הפקס של מועצת יש"ע לצורך שליחת הודעות". מניין לך?. שלישית, לדעתי הדברים כבר מופיעים במפורש בערך. דרך - שיחה 23:01, 25 ביולי 2011 (IDT)

ההגדרה בפתיח

לפני פחות משבוע שונתה ההגדרה לתנועה פוליטית. שחזרתי בינתיים לתנועה חוץ פרלמנטרית. לטעמי אין סיבה להבחין בין ישראל שלי לבין בצלם, המוגדרת בפשטות "ארגון ישראלי". נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"א • 22:27, 24 ביולי 2011 (IDT)

רגע אחד, האם יש ויכוח על היותה תנועה פוליטית? שפם אדום - שיחה‏ 01:52, 25 ביולי 2011 (IDT)

אני חושב שהיא אמנם פעילה בתחום הפוליטי (השתתפות בוועדות כמו זו של גלצ) אבל העיקר הוא הסברתי. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 12:10, 25 ביולי 2011 (IDT)

מה זה "הסברתי"? זו תעמולה פוליטית, במקרה הזה מטעם מועצת יש"ע. אין יותר פוליטי מזה. eman • שיחה • ♥ 12:33, 25 ביולי 2011 (IDT)

איכשהו התעלמתם מההשוואה לבצלם. אם שם "ארגון ישראלי" זה מספיק טוב - אז גם כאן. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"א • 16:31, 25 ביולי 2011 (IDT)

ואיכשהו אתה מתעלם ומתחמק ממענה ישיר לשאלה הפשוטה... האם יש ויכוח על כך ש"ישראל שלי" היא תנועה פוליטית?

ההשוואה לארגון בצלם לא נכונה, הוא בכלל לא תנועה, לא חברתית ולא פוליטית. שפם אדום - שיחה‏ 19:33, 25 ביולי 2011 (IDT)

מה זאת אומרת אני מתעלם? אם שחזרתי מ"תנועה פוליטית" (כפי שכתבתי) סימן שלדעתי היא אינה פוליטית, לפחות במובן החמור. לדעתי ישראל שלי היא ארגון ישראלי ציוני, ודאי לא פוליטי יותר מבצלם. מדוע בצלם אינו תנועה? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"א • 23:04, 25 ביולי 2011 (IDT)

מדוע אתה חושב שארגון בצלם הוא תנועה? ומה זה "המובן החמור" שאתה מדבר עליו? ישראל שלי היא תנועה פוליטית חוץ פרלמנטרית, מה במשפט הזה לא נראה לך נכון? ואגב, למרות שהימין הפוליטי מנכס לעצמו את הציונות כולה, הדעות הפוליטיות של ישראל שלי (למשל נגד בית המשפט העליון) הן לא הגדרתה של הציונות, הן לא מוסכמות על כל מי שרואה את עצמו ציוני, והן פוליטיות לכל דבר שפם אדום - שיחה‏ 09:37, 31 ביולי 2011 (IDT)

אני מתחיל לפקפק בהבנתי את המושג "תנועה פוליטית". ‏ישרון • שיחה 14:05, 31 ביולי 2011 (IDT)

"המובן החמור" אינו מושג שאני המצאתי. משמעותו: הגדרה מחמירה של המושג. לטעמי גם הדעות של רוב (לפחות) ארגוני הקרן החדשה הן פוליטיות באותה מידה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"א • 15:43, 31 ביולי 2011 (IDT)

אני לא מדבר כאן על שום הגדרה מחמירה, התנועה הזאת פוליטית לפי כל הגדרה שתבחר. שפם אדום - שיחה‏ 07:27, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

עם זה אני לא מסכים, התנועה לא פועלת רק בפוליטיקה, ולא ברור לי שהמטרה שלה היא רק פוליטית היא עוסקת, כאמור, גם בהסברה (ויקיפדיה, לדוגמה). ‏ישרון • שיחה 11:27, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

זו תנועה חוץ פרלמנטרית ושלא צריכים לתייגה. ALC • י"ח בכסלו ה'תשע"ב • 09:47, 14 בדצמבר 2011 (IST)

שחזורים לא ברורים בעניין גל"צ

ביקשתי לציין בערך שכתגובה לקמפיין של התנועה נגד גל"צ, גל"צ עצמה התלוננה נגד התנועה במשטרה. את העניין גיביתי בכתבה מאתר סרוגים, אתר לא שמאלני. העריכה הזאת שוחזרה תחת שאלה בנוסח מה יצא ממנה?. הגשת תלונה על ידי גל"צ לא אמורה להישפט לדעתי על פי הפרמטר הזה כי מדובר בתוצאה או תגובת התחנה לקמפיין. תגובת גל"צ לקמפיין רלוונטית לערך גם אם איילת שקד לא תשב בכלא. Eviv - שיחה 16:33, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא חושב שמקובל לציין בערכו של פלוני את המקרים שבהם התלוננו נגדו במשטרה ולא יצא מזה כלום. זה לא רלוונטי. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"א • 17:32, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

יפה, ובמקרים שבהם קראו לפתוח בחקירה, ולא יצא מזה כלום? eman • שיחה • ♥ 17:38, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

הערך הוא על הארגון, ולא על גל"צ. לכן יש טעם לאיזכור רק אם זה הותיר רישום על הארגון ועל תולדותיו. והתשובה היא שלא. בקיצור - "אז הגישו תלונה". eman • שיחה • ♥ 17:36, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

לדבריך למעלה: יש הבדל בין הגשת תלונה במשטרה לבין סערה ציבורית המתבטאת בקריאת ח"כים ואחרים לפתוח בחקירה. השווה גם למקרה של הרב שמואל אליהו (בעניין הפסק על השכרת בתים). נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"א • 17:40, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא רואה מה ההבדל. למה הגשה פיזית של תלונה במשטרה פחות חשובה מהוצאת הודעה לעיתונות שאין מאחוריה כלום? והסערה במקרה ההוא היתה פחותה מאשר במקרה הזה. eman • שיחה • ♥ 17:43, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

כאמור, ההבדל הוא הסערה הציבורית. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"א • 17:44, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

אבל כאמור, הסערה הציבורית במקרה הזה, היתה יותר גדולה מאשר במקרה של נאמן. eman • שיחה • ♥ 17:47, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

נכון, ובמקרה של התלונה של גל"צ לא ידוע לי על סערה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"א • 18:08, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

היה משהו דומה למקרה ההוא. אפילו זה דובר (כולל עיניין התגובה של גל"צ) בלונדון וקירשנבאום. אבל לא במהדורות המרכזיות. eman • שיחה • ♥ 18:37, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

אתה מוציא את העניין מההקשר. לא מדובר על פלוני שהתעצבן על הארגון והגיש תלונה, מדובר על תגובת גל"צ לקמפיין\. הגשת התלונה לא מעניינת מהיותה הגשת תלונה אלא מהיותה התגובה של התחנה לקמפיין. Eviv - שיחה 18:53, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

השאלה היא מה אנחנו לומדים מכך על הארגון. והתשובה היא שלדעתי כלום. eman • שיחה • ♥ 19:04, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

נדמה לי שהקמפיין המסויים הזה נעשה תוך שימוש בטקטיקות לא מקובלות, ומהתוספת אנו למדים שגל"צ עצמה סברה שהן היו פסולות ובלתי-חוקיות. יוסאריאן • שיחה 19:09, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

אז סברה. אם גם המשטרה תסבור כך אז זה יהיה ראוי לאזכור. אבל לא הייתי שם על זה כסף. eman • שיחה • ♥ 19:32, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

האם תגובתה של התחנה לא רלוונטית לפסקה שמדברת על ההשמצות כנגדה? Eviv - שיחה 00:28, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

ישראל שלי ומחאת האוהלים.

דרך הוריד מהגרסה שלי שתי עובדות:

1. שפרסום הסיפור על דפני ליף והמכתב עליו כביכול חתמה ארע יומיים לפני "עצרת המיליון".
2. שהתנועה קראה בדף הפייסבוק שלה להציף את אייל גולן במסרוני SMS ודרך הפייסבוק שלו בבקשות שלא יופיע בעצרת המיליון אם דפני ליף תופיע שם. (סימוכין - פעולה דחופה – מסמסים לאייל גולן – אל תופיע יחד עם דפני ליף).

דרך לא נימק את המחיקה, ורק כתב "די בזה". אחריו בא ברוקולי ומחק בטענה ש"אולי כי זה חסר חשיבות ולא רק הם טוענים את זה (וכמובן, התוכל מפר את ה-NPOV".

ואני שואל - איך עובדות מפרות NPOV? אם הייתי כותב את הפרשנות הסבירה - שהתנועה פשוט ניסתה לחבל במחאה מסיבות פוליטיות, אז אפשר היה לטעון את זה אולי. אבל אפילו את זה לא עשיתי. רק הבאתי עובדות מוכחות וממוסמכות. אני דורש לכן להחזיר אותן. eman • שיחה • ♥ 02:07, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

גם דרך הצגת העובדות היא פרשנות, כלומר "הנה, תראו את זה איך הם מנסים לחבל בקונקלוות המחאה הקדושה". ולא, זה שאמרו איזה משהו לאייל גולן זה משהו שהוא כל כך חסר חשיבות שאני לא יודע איפה להתחיל. ובניגוד לדבריך - בערך אכן רשום שהם חשפו את זה שדפני ליף חתמה על מכתב סרבנות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:14, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

זה לא שהם "אמרו משהו לאייל גולן". הם קראו לתומכיהם להציף את קווי הטלפון של אמרגניו ואת דף הפייסבוק שלו. אתה מוזמן להכנס לדף הפייסבוק ולראות שזה אכם היה. ומה שנמחק זה העיתוי - יומיים לפני "מצעד המיליון". אי אפשר להתעלם מכך.

וכאשר בערך על דפני ליף נערך ניסיון לא מוסתר, שאתה שותף לו, לכתוב כל מיני רמיזות על דברים לא מוכחים, זו צביעות מצדך לילל פה דמעות תנין. eman • שיחה • ♥ 02:17, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

וואו! הם ממש אמרו לתומכים שלהם למחות אצל אייל גולן והאמרגנים שלו? זה ממש, אבל ממש ממש ממש חשוב! (האמור לעיל נכתב בציניות כמובן). זה דבר כל כך חסר חשיבות לעומת החשיפה על דפני ליף. ולגבי הערך עליה - אין שם שום רמזים אלא עובדות ברורות לחלוטין. מוטב היה לו לא היית מאשים אחרים בצביעות לאור אופי עריכותיך שם. ולא, אינני מאשים אותך בצביעות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:23, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

מכיוון שזו דרך פעולה חשובה של הארגון, אז שהיא מופעלת בצורה כזו זה חשוב. והעובדות במקרה של ליף ממש לא ברורות. eman • שיחה • ♥ 02:25, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

דרך פעולה חשובה של הארגון? אשרי המאמין. לומר לאנשים למחות בפני מישהו זה דבר אלמנטרי שיכול לבוא לידי ביטוי באלף ואחת דרכים. זו דרך כלל לא מיוחדת.

העובדות אצל ליף ברורות לחלוטין גם אם ינסו אלף פעם להכחיש אותן. חבל שמחאה כל כך חשובה מקולקלת על ידי מישהי כזאת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:27, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

נכון. ישראל שלי, מועצת יש"ע וביבי טרחו ועמלו על המחאה החשובה הזו, ואז באה לה הטרמפיסטית דפני ליף, והרסה את המחאה שלהם. באמת חבל. eman • שיחה • ♥ 02:33, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

לא, באה פעילה פוליטית והרסה מחאה חברתית חשובה מאוד. זה מה שבאמת חבל. והניסיונות שלך להגניב את עריכותיך מבלי שישימו לב לא ראוי בצורה שלא תיאמן. שוחזרת, ולאור הניסיון איתך פניתי כבר עכשיו למפעילים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:27, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

דפני ליף היא זו שיזמה את המחאה הזו. זו עובדה היסטורית. היום המחאה כבר הרבה יותר גדולה ממנה. אבל לטעון שהיא באה והרסה אותה זה עלבון לאינטלגנציה.

והטענה כאילו ניסיתי להגניב את עריכותי מבלי שישימו לב היא השמצה פרועה. כתבתי במפורש תקצירים של שינויים מהותיים שעשיתי (להבדיל מתיקון הערות השולים, הוספת תבנית בעבודה וכו'). והעובדה היא שתוך 7 דקות שמת לב. אם לא תתנצל אדרוש את חסימתך. eman • שיחה • ♥ 21:59, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

דפני ליף בפירוש אינה היוזמת היחידה. היא רק חלק מחבורת אנשים שהחליטו לעשות בלגן לשם האנרכיה.

אני בהחלט עומד מאחורי דברי. חיכית זמן ואז פשוט הכנסת את עריכתך. זה שרשמת תקציר עריכה לא מעלה ולא מוריד מחומרת הדברים שהחלטת לעשות דין לעצמך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:01, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

איך אפשר לעשות משהו בצורה יותר מפורשת מלכתוב בדיוק מה עשיתי בתקציר העריכה? לאור זה שאתה מסרב להתנצל אבקש את חסימתך. כמו כן אין לערוך שינוי כשעל הערך תבנית "בעבודה". eman • שיחה • ♥ 22:03, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

אתה יודע היטב שאין לשים תבנית בעבודה על ערך "לוהט". תמוה שבכלל צריך להסביר לך דבר כזה. לא תצליח להכניס את עריכותיך השנויות במחלוקת בחסות התבנית, שפעולותיך מעידות כי זה בדיוק מה שאתה רוצה. ואתה האחרון שיכול להרצות למישהו כאן על לשון בוטה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:05, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

לא ביקשתי לשבוע. אבל לכמה שעות, כשהערך לא נערך מהבוקר, זו לא בקשה מוגזמת. eman • שיחה • ♥ 22:12, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

ישראל שלי

― הועבר מהדף שיחת משתמש:DMY
שלום

בערך לא היתה מלחמת עריכה. יותר מכך, בעריכה האחרונה שלי[3] הכנסתי רק דברים ללא מה ששנוי במחלוקת. לכן אני מבקש לבטל את ההגנה, ולשחזר לגרסה זו.

כמו כן, אני מבקש שתחסום את ברוקולי (שיחה | תרומות | מונה) שעדיין מסרב להתנצל על ההאשמות הלא נכונות שלו כלפי. eman • שיחה • ♥ 23:04, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

אם הגירסה האחרונה של עמנואל מקובלת על כולם ? ‏dMy‏ • שיחה • 23:12‏, 06/09/2011 • ח' באלול ה'תשע"א

אני חושב שהוא עדיף כי הוא מכיל שינויים שבין השאר אני הכנסתי שלא קשורים ל'מלחמה'. Eviv - שיחה 00:38, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

זו ההצעה שלי, ללא ספוקלציות ורמזים וללא הפניות לא נצרכות לכתבות מגמתיות:
ב-29 ביולי 2011 הודיעה התנועה על תמיכתה במחאת האוהלים ותשתתף בעצרת ב-30 ביולי בתל אביב בתנאי שבסוף העצרת ישירו את "התקווה". אנשי התנועה הסבירו כי המאבק ביוקר המחיה משותף לימין ולשמאל אך הם מסתייגים מכך שבין ראשי המחאה נמצאים פעילים שהם "סרבנים, אנשי שמאל פוסט-ציונים שיוצאים בגלוי נגד חיילי צה"ל". ב-3 באוגוסט השתתפו פעילי התנועה בהפגנה שהתקיימה ליד המאהל בשדרות רוטשילד יחד עם אם תרצו, בני עקיבא ופעילי ימין שקראו להורדת יוקר המחייה תוך שהם מביעים תמיכה בבנימין נתניהו ובחוק הוד"לים שהוצע על ידו. ב-1 בספטמבר פרסמה התנועה בכלי התקשורת שדפני ליף חתמה בשנת 2002 על "מכתב השמיניסטים" שהודיעו על סירובם לשרת בצה"ל. בעקבות החשיפה נקראו פעילי התנועה לפנות לאייל גולן בבקשה שיימנע מלהופיע בהפגנה ב-3 בספטמבר לצידה של ליף.

דרך - שיחה 03:50, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

אני מסכים עם דרך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 05:57, 7 בספטמבר 2011 (IDT) תוספת: למעט הקטע עם אייל גולן. זה מיותר להפליא. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:19, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

הצעתו של דרך, נראית ראויה והגיונית • חיים 7 • לכתוב לי • ח' באלול ה'תשע"א • 14:35, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

מעניין שפתאום נזכרת אחרי זה. זו התנגדות שלא לגופו של עיניין. ובכל מקרה, אתה במיעוט. eman • שיחה • ♥ 14:31, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

כן עמנואל, קורה שלפעמים אני לא שם לב למלוא הטקסט (זו השורה האחרונה בו כידוע). אני בהחלט לא מתיימר להיות מושלם. ולאור זה שהדיון בקושי התחיל לא ברור על איזה רוב בדיוק אתה מדבר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:35, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

נו באמת. זו היתה נקודת המחלוקת העיקרית! אז לזה לא שמת לב?! אני באמת לא יודע מה לומר על זה, ומה זה מעיד עליך. eman • שיחה • ♥ 14:40, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

זה אומר שבלהט הוויכוח אני מסוגל לטעות. מעולם לא אמרתי שאני לא מסוגל לטעות ולעולם לא אגיד דבר כזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:46, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

סה"כ נראה סביר, ובכל זאת כמה הערות.

• אני עדיין לא מבין למה צריך את המשפט הארוך "אנשי התנועה הסבירו כי המאבק ביוקר המחיה משותף לימין ולשמאל אך הם מסתייגים מכך שבין ראשי המחאה נמצאים פעילים שהם "סרבנים, אנשי שמאל פוסט-ציונים שיוצאים בגלוי נגד חיילי צה"ל". לדעתי אפשר לוותר עליו כלל, או לפחות לקצרו באופן דרסטי.
• כן צריך להבהיר שבסופו של דבר כן הושרה התקווה בעצרות שהתקיימו אחרי הפניה שלהם (למרות שהמארגנים לא התייחסו לפניות הארגון).
• מכתב הסרבנים לא דיבר בהכרח על "סירוב לשרת בצה"ל" במכתב כתוב: "אנו מתחייבים לעשות את כל אשר ייראה בעינינו לנכון כדי לא לשרת את הכיבוש. יש בינינו שיסרבו להתגייס, אחרים יסרבו לשרת מעבר לקו הירוק או יימנעו משירות בדרכים אחרות". יש לתקן בהתאם.

eman • שיחה • ♥ 11:50, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

ב-29 ביולי 2011 הודיעה התנועה על תמיכתה במחאת האוהלים אך הסתייגה מכך שבין ראשי המחאה נמצאים פעילים שהוגדרו על ידה כ"סרבנים" ו"אנשי שמאל פוסט-ציונים שיוצאים בגלוי נגד חיילי צה"ל". ב-3 באוגוסט השתתפו פעילי התנועה בהפגנה שהתקיימה ליד המאהל בשדרות רוטשילד יחד עם אם תרצו, בני עקיבא ופעילי ימין שקראו להורדת יוקר המחייה תוך שהם מביעים תמיכה בבנימין נתניהו ובחוק הוד"לים שהוצע על ידו. ב-1 בספטמבר פרסמה התנועה בכלי התקשורת שדפני ליף חתמה בשנת 2002 על "מכתב השמיניסטים" שהודיעו על סירובם לשרת בצה"ל. בעקבות החשיפה נקראו פעילי התנועה לפנות לאייל גולן בבקשה שיימנע מלהופיע בהפגנה ב-3 בספטמבר לצידה של ליף.
בעיני גם הקריאה לאייל גולן לא קריטית, אבל מיציתי את הויכוח. השמטתי את הסיפור עם התקווה ואת המשפט על הימין והשמאל. עמדת התנועה בקשר למחאה ברורה בניסוח הנוכחי. דרך - שיחה 03:07, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

אני מעדיף את ההצעה הראשונה של דרך. ALC • ט' באלול ה'תשע"א • 03:52, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

כרגע יש גרסה מתאריך 16:19, 15 באוגוסט 2011. נראה שיש הסכמה, ואם כן - נא לשחזר לגרסה הכי מתאימה ולתקן בהתאם ‏dMy‏ • שיחה • 13:12‏, 08/09/2011 • ט' באלול ה'תשע"א

אני מציע שתי גרסאות, על בסיס ההצעה של דרך:

הצעה 1 - קישור למכתב הסרבנים הספציפי + תוספת לכך שהסרוב הוא "לשרת בשטחים או בכלל בצה"ל".

ב-29 ביולי 2011 הודיעה התנועה על תמיכתה במחאת האוהלים אך הסתייגה מכך שבין ראשי המחאה נמצאים פעילים שהוגדרו על ידה כ"סרבנים" ו"אנשי שמאל פוסט-ציונים שיוצאים בגלוי נגד חיילי צה"ל". ב-3 באוגוסט השתתפו פעילי התנועה בהפגנה שהתקיימה ליד המאהל בשדרות רוטשילד יחד עם אם תרצו, בני עקיבא ופעילי ימין שקראו להורדת יוקר המחייה תוך שהם מביעים תמיכה בבנימין נתניהו ובחוק הוד"לים שהוצע על ידו. ב-1 בספטמבר פרסמה התנועה בכלי התקשורת שדפני ליף חתמה בשנת 2002 על "מכתב השמיניסטים" שהודיעו על סירובם לשרת בשטחים או בכלל בצה"ל. בעקבות החשיפה נקראו פעילי התנועה לפנות לאייל גולן בבקשה שיימנע מלהופיע בהפגנה ב-3 בספטמבר לצידה של ליף.

הצעה 2 - כנ"ל + איזכור בכל זאת של עיניין "התקווה". אני לא מוצא הוכחה שכבר בעצרת של ה 30 ביולי הושרה התקווה גם בתל אביב (בבאר שבע בטוח כן), אז בינתיים לפחות אני מציע להשאיר ככה.

ב-29 ביולי 2011 הודיעה התנועה על תמיכתה במחאת האוהלים אך הסתייגה מכך שבין ראשי המחאה נמצאים פעילים שהוגדרו על ידה כ"סרבנים" ו"אנשי שמאל פוסט-ציונים שיוצאים בגלוי נגד חיילי צה"ל". התנועה התנתה את השתתפותה בעצרת שהתקיימה למחרת בכך שבסוף העצרת ישירו את "התקווה". ב-3 באוגוסט השתתפו פעילי התנועה בהפגנה שהתקיימה ליד המאהל בשדרות רוטשילד יחד עם אם תרצו, בני עקיבא ופעילי ימין שקראו להורדת יוקר המחייה תוך שהם מביעים תמיכה בבנימין נתניהו ובחוק הוד"לים שהוצע על ידו. ב-1 בספטמבר פרסמה התנועה בכלי התקשורת שדפני ליף חתמה בשנת 2002 על "מכתב השמיניסטים" שהודיעו על סירובם לשרת בשטחים או בכלל בצה"ל. בעקבות החשיפה נקראו פעילי התנועה לפנות לאייל גולן בבקשה שיימנע מלהופיע בהפגנה ב-3 בספטמבר לצידה של ליף.

eman • שיחה • ♥ 14:25, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

כאמור, האריכות הן בעניין התקווה והן בעניין אייל גולן מיותרת בעיני, אבל לא אתעקש על זה. אני חושב שהניסוח העדיף לגבי המכתב הוא "הודיעו על סירובם "לשרת את הכיבוש"". דרך - שיחה 02:02, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

עיניין אייל גולן הוא חשוב לדעתי. אני חושב שגם עיניין התקווה חשוב, אבל פחות, ואפשר לוותר, לפחות בינתיים. אם יהיה מישהו שיחשוב שבכל זאת זה חשוב אני בוודאי לא אתנגד להוסיפו. ומקובל עלי גם הנוסח לגבי המכתב. eman • שיחה • ♥ 03:49, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

גם לדעתי אין חשיבות אנציקלופדית בעניין אייל גולן. תומכי התנועה נקראים באופן דומה למאות ואלפי פעולות דומות. אני מופתע שעמנואל קורא לזה "הסכמה שהושגה" כאשר דרך הסתייג מכך, ובצדק, שוב ושוב. שלא לדבר על השימוש שלו במילה "חבלה" בתקציר עריכה. נרו יאיר • שיחה • י' באלול ה'תשע"א • 17:33, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

אל תיתמם. היה פה מה שלכל הפחות יכול להתפרש כניסיון לחבל במחאה. יש פה ארגון שמתימר להשתמש בכוחו לגייס אנשים לפעילויות אינטרנטיות לצרכי "הסברה", אבל למעשה השתמש בו לצרכים פוליטיים. eman • שיחה • ♥ 17:50, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

אם "תומכי התנועה נקראים באופן דומה למאות ואלפי פעולות דומות" אז יש מקום להזכיר את זה כשיטות הפעולה של התנועה ולהביא את גולן או מקרים אחרים כדוגמאות (או בגוף הטקסט או כהערת שוליים). ערן - שיחה 17:58, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

עמנואל - הכול יכול להתפרש לפי האג'נדה של הפרשן. הציונות היא אכן תנועה פוליטית כך שלא הבנתי את סוף דבריך.

ערן, אני מסכים, צריך בפרט להביא דוגמאות של מקרים כאלה שהצליחו, זכורים לי במעורפל כמה כאלה שהתפרסמו בכלי התקשורת (מול בזק אולי?), אולי מישהו זוכר טוב יותר. נרו יאיר • שיחה • י' באלול ה'תשע"א • 18:04, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

"היד המכוונת" של הטוקבקים נגד מחאת האוהלים?

ביום שישי שעבר התפרסם ב-7 ימים תחקיר של שחר גינוסר תחת הכותרת "טוק שואו" בנושא התגובות למחאת האוהלים שבאופן בלתי פרופורציונלי לתמיכה הכללית בציבור היה נגדה. בתחקיר הם מצטטים את מני אברהמי, המשנה למנכ"ל חברת "יפעת" שעוסקת בניתוח מידע תקשורתי, שאמר שניטור תגובות בטוקבקים וברשתות חברתיות באמצעות מנוע סמנטי הראה "שבהרבה מאוד תגובות היו מילים שחזרו על עצמן. מצאנו שם שורשי מילים דומים מאוד למסרים שיצאו ממשרד ראש הממשלה או מגורמים שדבררו את אותם עמדות, כמו 'פינוק', 'שמאלנים', וכדומה". ושמהניסיון שלהם "ברור שיש מי שיושבים ליד מחשבים ומפציצים טוקבקים, ויש בנוסף לכך גם יד מכוונת".

חלק מהכתב התייחס לכך שנשלחו באופן סיטוני טוקבקים נגד המחאה ממשרדי ממשלה, ושכנראה אף הם שכרו טוקבקיסטים לשם כך. אבל זה לא קשור לערך זה

החלק השני מתייחס ישירות ובאריכות ל"ישראל שלי", ויש שם כמה דברים שצריך לחשוב איך להכניס לערך. גם דברים שקשורים למחאה וגם דברים כלליים.

• גינוסר כותב שהגוף (ישראל שלי) "מבטא לאחרונה עמדות דומות מאוד למידע שזיהתה התוכנה של "יפעת" בזרם הטוקבקים, שמאחוריהם אותה מה שהגדיר אברהמי כ"יד מכוונת"."
• בכתבה כתוב על הקשר עם מועצת יש"ע: "מנכ"ל המועצה, נפתלי בנט, הגדיר אותו "הזרוע השניה" לצורך התחברות לציבור הרחב, בהקשר להעברת מסרים."
• גינוסר כותב גם שיו"ר המועצה, דני דיין "עובר על תכנים לאחר פרסומם ואומר את דעתו". אבל גינוסר דווקא מדגיש את ההבדל בין היחס של מועצת יש"ע ושל ישראל שלי למחאה: "על רקע זה מעניין במיוחד ההבדל בין המסרים של מועצת יש"ע, בזכות המחאה, למידע שמופץ באינטרנט בגנות היזמים ע"י "הזרוע השניה"."
• מתברר שמשה קלוגהפט שהוא היועץ האסטרטגי של אם תרצו, והוביל את המסע נגד ועדת שישינסקי בשמו של גוף אלמוני, משמש גם יועץ אסטרטגי של "ישראל שלי" מאז הקמתה.

אני בכוונה, בשל המריבות הרבות סביב הערך, כולל הצבעת המחלוקת שעדיין מתמשכת, כותב קודם כל כאן ולא בערך עצמו, ומציע לקיים דיון האם ואיך להטמיע את המידע הזה בערך.

את התחקיר המלא אפשר לקרוא פה (אבל לא להוסיף לערך). eman • שיחה • ♥ 18:21, 15 בספטמבר 2011 (IDT)

צריך את ישראל שלי כדי לדבר על שמאלנים מפונקים?! איך אתה היית מגדיר אנשים מרחביה, מרכז ת"א וכפר שמריהו החותמים על עצומות סרבנות ומתגאים בפעילות משותפת עם פלסטינים ובמקביל בוכים כמה קשה להם לשכור דירה בדיזנגוף? נרו יאיר • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"א • 18:36, 15 בספטמבר 2011 (IDT)

תודה על ההדגמה. eman • שיחה • ♥ 21:50, 15 בספטמבר 2011 (IDT)

שמח לעזור. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"א • 22:00, 15 בספטמבר 2011 (IDT)

כמו שניתן היה להניח הכתבה עושה שימוש בספקולציות ובגורמים אנונימים בחברת האינטרנט. איני רואה מדוע התהיות שמעלה גינוסר רלוונטיות לערך זה. דעת התנועה על המחאה הובאה בפירוט (יש שיאמרו בפירוט יתר). התנועה בוודאי לא קשורה לטוקבקים מאורגנים (לפחות על פי הכתבה). פעילות התנועה מתועדת באתרה ואם הייתה קריאה לפעילים לכתוב טוקבקים הרי שהיא הייתה כתובה באתר. באותו אופן ניתן "להאשים" בטוקבקים גם את בן דרור ימיני או את אמילי עמרוסי שכתבו נגד נקודות דומות במחאה. אגב, "צבא טוקבקיסטים" דוקא תועד בביתו של רגב קונטס ושודר בערוץ10 ובערוץ2. לגבי הקשר עם מועצת יש"ע - הוא כתוב במפורש בערך. מר גינוסר לא ציטט במדויק את מר בנט, וכנראה שלא בכדי. לכן גם לא הייתי ממהר לסמוך על הציטוט השני ובפרט שלא ברור מה בדיוק המשמעות שלו (אומר את דעתו למי? ומה ההשפעה שלה?). בראיון עימה הסבירה גב' שקד את טיב הקשר עם מועצת יש"ע. לגבי הייעוץ האסטרטגי - אם קיים לזה ערך אנצ' אין לי התנגדות שהדבר יוזכר (אגב, מתן הייעוץ מופיע במפורש בדף הפייסבוק של קלוגהופט). דרך - שיחה 00:53, 18 בספטמבר 2011 (IDT)

קודם כל, אני יכול להעיד על עצמי שאני בן אדם אמיתי ובכל זאת לא תמכתי במחאה. עם זאת, בהחלט היו פרופילי פייסבוק מזוייפים בדף האירוע של "מחאת המיליון". מי הפעיל אותם והאם הוא בכלל שייך למתנגדי המחאה אין לדעת. TFighterPilot - שיחה 18:22, 18 בספטמבר 2011 (IDT)

פייסבוק?

נרו יאיר החזיר את הקישור לפייסבוק בטענה שזה מקובל במקרים מסוימים. אני לא מכיר מקרים דומים שבהם קישרנו לפייסבוק. זה נראה לי מיותר. גילגמש • שיחה 18:18, 18 באוקטובר 2011 (IST)

מיותר ביותר. אם לקשר, אז לאתר רשמי. אביעד‏ • שיחה 19:00, 18 באוקטובר 2011 (IST)

היה על זה דיון במזנון, ראו כאן. גילגמש, אם אתה בטוח שאין ערך מוסף לדף שלהם בפייסבוק - לא אתווכח. נרו יאיר • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"ב • 19:03, 18 באוקטובר 2011 (IST)

על פי הדיון במזנון והערך המוסף הקיים בדף הרשמי של התנועה בפייסבוק במקרה ספציפי זה שלפנינו - יש לדעתי להשאיר את הקישור. ALC • כ"א בתשרי ה'תשע"ב • 03:56, 19 באוקטובר 2011 (IST)

אני חושב שהדיון הזה היה בתקופה בה או שכלל לא היו עמודים רשמיים בפייסבוק, או שהם טרם היו נפוצים. אבל כשמדובר על עמוד רשמי של מישהו (כזה שעושים לו לייק, לא שצריך לבקש חברות), ושגם מי שלא רשום לפייסבוק יכול לצפות בו, אני לא רואה שום מניעה. eman • שיחה • ♥ 09:20, 19 באוקטובר 2011 (IST)

זה לא נראה לכם קצת לא מכובד? בכל זאת, ויקי היא אנציקלופדיה. גילגמש • שיחה 11:16, 19 באוקטובר 2011 (IST)

זניח, כלום לא קרה

בעריכה זו הסיר משתמש:נרו יאיר מידע בנוגע לפעילות התנועה בנימוק "זניח - הרי כלום לא קרה". מכל פעילותה של התנועה קשה לראות תוצאות, מעבר להצהרות ומסעות יחסי ציבור, לא פעלה התנועה פעולה של ממש. פעם אחת הצהירה על תמיכה, פעם אחרת ניהלה מסע פרסום, פעם שלישית פרסמה מידע בהודעה לעיתונות. האם כל הדברים הללו הניבו תוצאות? קשה לדעת. האם תמיכתה בקריאה לצעדות מגן אזרחיות הניבה תוצאות? גם קשה לדעת. יוסאריאן • שיחה 09:17, 30 בנובמבר 2011 (IST)

לגבי גלי צה"ל - זה תהליך שהם נטלו בו חלק משמעותי. קשה לדעת עדיין אם הוא השפיע או לא. ‏עמיחי • שיחה 10:38, 30 בנובמבר 2011 (IST)

הוא שאמרתי - כך גם בנוגע למה שהוסר. ואגב, לדעתי לעולם לא נדע איזו השפעה יש למהלכי יחצ"נות. זה טבעם - גם אם יובילו למשהו, מישהו אחר ייקח את הקרדיט. יוסאריאן • שיחה 10:48, 30 בנובמבר 2011 (IST)

לא התעמקתי בנוגע להסרת הקטע שיוסאריאן הוסיף על הקריאה לערוך צעדות נגדיות לצעדות פלסטיניות שלא יצאו כלל לפועל (וכנראה שלכך התכוון נרו יאיר שכלום לא קרה) אך הקמפיין נגד גלי צה"ל היה מרכזי ועורר הדים ומחיקתו בתגובה היא מעשה פסול של לעורר מהומה כדי להדגיש עמדה. ALC • ד' בכסלו ה'תשע"ב • 10:53, 30 בנובמבר 2011 (IST)

אתה צודק. טעיתי כשהסרתי את הקטע. אני מתנצל ומודה לך על שביטלת את עריכתי. יוסאריאן • שיחה 11:03, 30 בנובמבר 2011 (IST)

האם העניין הובן או שיש צורך להסביר? נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ב • 00:06, 1 בדצמבר 2011 (IST)

ההפגנה שלא דווחה.

זה מוזר לכתוב על הפגנה שהעיקר בה שלא דיווחו עליה. בחיי השתתפתי בלא מעט הפגנות שלא דווח עליהן. ועדיין לא התבכיינו ככה על אי הדיווח. ופה יש הפגנה לא גדוהל, לא ראשונה בנושא, שלא קרה בה שום דבר מיוחד, ולא דיווחו עליה בעיתונות. אז בוודאי שהיא לא ראויה לאיזכור באנציקלופדיה, גם עם אחריה הופק סירטון מתבכיין. eman • שיחה • ♥ 03:52, 5 בדצמבר 2011 (IST)

ואגב, מה שהיה כתבו בערך לא היה נכון. גם בן דרור ימיני לא דיווח על ההפגנה, אלא כתב עליה לפני שהיא התקיימה, כלומר עשה לה פרסומת. ועדיין היא לא משכה יותר מכמה מאות אנשים (וגם זה לטענת המארגנים). eman • שיחה • ♥ 03:59, 5 בדצמבר 2011 (IST)

מסכים. זה די הזוי • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 12:54, 5 בדצמבר 2011 (IST)

מה שהזוי הוא השימוש שלעיל בטיעון קש ואז לטעון כנגדו. הזוי יותר מכך הוא לעשות זאת בלוח המודעות שנועד להפניה נייטראלית ולא להבעת דעה כלשהי בנושא. אם ברצונך להגיב לגופו של עניין אז הטקסט המקורי שנמחק, נמצא בדיוק שורה אחת למטה. ALC • ט' בכסלו ה'תשע"ב • 14:29, 5 בדצמבר 2011 (IST)

עדיין. האם נדווח על כל הפגנה שהתנועה מארגנת? על אחת כמה וכמה שהיא מנתה ככל הנראה רק כמה מאות מפגינים ואפילו לא זכתה לסיקור תקשורתי? אתה יודע כמה הפגנות לא מסוקרות היו מול ביתו של האישיות אותה איבטחתי כאשר הייתי סטודנט צעיר? לא הייתי חושב לכתוב על כל אחת ואחת מהן רק כי הן לא זכו לסיקור... • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 14:41, 5 בדצמבר 2011 (IST)

ההפגנה איננה ראויה לדף ערך נפרד אך ודאי שצריך לציין במשפט אחד שנערכה כי זו מהות ופעילות התנועה הציבורית שעליה נכתב בדף הערך שמיועד לפרט פעילות זו. ראה גם נימוקים שנכתבו בדיון דומה בדף שיחה אחר. ALC • ט' בכסלו ה'תשע"ב • 14:45, 5 בדצמבר 2011 (IST)

לא ענית על השאלה שלי. האם לדעתך נדווח על כל הפגנה שהתנועה מקיימת? • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 15:06, 5 בדצמבר 2011 (IST)

טיעון קש? מה טיעון הקש? בכל מקרה שיניתי את נוסח ההפניה בלוח המודעות, מקווה שזה נראה לך מספיק נייטראלי. eman • שיחה • ♥ 14:55, 5 בדצמבר 2011 (IST)

מסכים עם eman ועם Damzow, מיותר לציין את ההפגנה, חסר חשיבות לערך. BAswim - שיחה 15:22, 5 בדצמבר 2011 (IST)

יצירת "יש מאין" Assayas • שיחה • 18:03, 5 בדצמבר 2011 (IST)

אם סרטון המחאה "למי סותמים את הפה" היה יוצר הדים, היה מקום לציין את ההפגנה ואת הסרטון, אך לסרט יש רק כ-8000 צפיות ביוטיוב. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:57, 7 בדצמבר 2011 (IST)

ושוב מחיקה תמוהה של מידע רלוונטי

מתי תיפסקנה המחיקות התמוהות הללו של פעילויות מרכזיות של גופים עליהם נכתבים דפי הערך? והנה הטקסט שנמחק: "בנובמבר 2011 ארגנה התנועה הפגנה במרכז תל אביב-יפו במחאה על אוזלת יד ממשלת ישראל בטיפולה בהסתננות מאפריקה לישראל, בהשתתפות כמה מאות מפגינים. ההפגנה אוזכרה בתקשורת רק במאמרו של בן-דרור ימיני במעריב ומפאת חוסר הסיקור תקשורתי של ההפגנה הפיקה התנועה סרטון מחאה כנגד התקשורת.

אודה לחוות דעתכם. ALC • ט' בכסלו ה'תשע"ב • 03:57, 5 בדצמבר 2011 (IST)

זה נשמע כמו התבכיינות של "ישראל שלי". כמו שכתבו למעלה - הפגנה של כמה מאות אנשים זה לא משהו מיוחד וממילא זו פעילות אבל לא "פעילות מרכזית" שצריך או ראוי לתעד. ‏DGtal‏ 16:44, 5 בדצמבר 2011 (IST)