שיחה:כפר תפוח

מה הקשר של עדן נתן זאדה וכתבה על היישוב? עדן נתן זאדה היה תושב רשל"צ. אם כבר, כדאי מאד לפתח את הקשר של משפחת קהנא ליישוב ולפרט קצת יותר למה יש לתפוח סתיגמה של כ"ך ומעוז הימין למרות שלרוב המוחץ של התושבים אין קשר עם אירגונים פוליטיים למיניהם. שוקיshuki 11:19, 22 ינואר 2006 (UTC)

בעקבות דבריך - הסרתי את התוספת שהוספתי לערך, בעניין עדן נתן זאדה. Danny-w

=========

בשנים אחרונות, נודעה כמקום ישיבתם של פעילי ימין קיצוני רבים והיא נחשבת למעוז של תומכי תנועת כ"ך.

יש באפשרות לספק מקורות לטענות האלו?

--שוקיshuki 21:41, 22 ינואר 2006 (UTC)

[1], [2], [3], [4]. שים לב שהמטרה היא לא להוכיח שהיא אכן מעוז של פעילי תנועת כ"ך, אלא שהיא נחשבת ככזו. נדב 21:51, 22 ינואר 2006 (UTC)

בסדר. לפי דעתי, אז מיקומם של הלינקים בערך עצמו.--שוקיshuki 14:25, 23 ינואר 2006 (UTC)

מעוז הימין

האם גם בערך כמו על העיר "גבעתיים" שנגיד 30% מצביעים מרצ אפשר להגיד עליו מעוז השמאל ? koby12345 16:41, 1 בספטמבר 2006 (IDT)

עקרונית מדובר בweasal words גם פה וגם שמה , , אבל לא בצורה כזו בולטת , לדוגמה אם תביא את הנתון שאתה מדבר עליו , וזה יעבור את הצנזורה של גילגמש.

מחיקת הקשר לכ"ך/כהנא חי, ואיסור כניסת ערבים

ברוקולי (שיחה | תרומות | מונה) מתעקש למחוק את האזכורים ש-Asteiner ואני הוספנו להיות הישוב מרכז של אנשי כ"ך כהנא חי, את זה שבנו של כהנא חי במקום (ויש להוסיף גם מה שלא הספקתי, שייסד שם פלג של "ישיבת הרעיון היהודי" שאביו הקים), ואת האיסור על ערבים להיכנס למקום, ומה קרה כשקבוצת ספורט ערבית היתה אמורה להתחרות מול קבוצה מהיישוב. הכל בלי נימוקים אמיתיים, ובלי לטרוח לכתוב בדף השיחה.

הגיע הזמן שהוא יינמק את צעדיו התמוהים הללו. 109.64.27.190 02:12, 8 בינואר 2014 (IST)

העובדה שבנו של כהנא היה חי שם מיותרת, אבל את החלטת המזכירות לאסור כניסת ערבים לטעמי ראוי לציין, אם זה נכון. אם ברוקולי אומר שזה לא, מן הסתם הוא יודע ונמתין להסבר שלו. ולאלמוני: אנא הכנס לחשבונך. יאיר • שיחה 03:00, 8 בינואר 2014 (IST)

אין החלטה כזאת (ואני מדבר מידיעה, בניגוד לאנונימי שמנסה לדחוף את דעתו הפוליטית הקיצונית). וזה שהרב בנימין כהנא גר שם לא הופך את המקום למרכז של אנשי כך. אני במקרה יודע גם מה בדיוק היה העניין עם הישיבה הזאת. האנונימי כמובן שאינו יודע. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:14, 8 בינואר 2014 (IST)

האם אנחנו צריכים להסיק מכך שאתה היית תושב המקום, או מקורב לתנועות הכהניסטיות?

ואחרי זה את תטען שאני מנסה לדחוף דעה פוליטית קיצונית?!

בכל מקרה, מה שאת רוצה זה שנסתמך על ידע אישי שלך, בלי שאתה אפילו מוכן לפרט מהו?

ומה בכל הנוגע לפרשת מניעת הכניסה של קבוצת הספורט הערבית? פה יש מקורות ברורים. יש לך איך לסתור אותם? או שסתם הם לא מוצאים חן בעיניך אזס תדאג לעשות הכל כדי שהם יועלמו? 109.64.27.190 11:43, 8 בינואר 2014 (IST)

והנה כתבה של עמיחי אתאלי משנת 2010 במעריב בשם ""התפוח הגדול: היישוב הקיצוני הפך למבוקש", שאומרת בין השאר:

"היישוב כפר תפוח בשומרון, שבאופן מסורתי היה מזוהה עם אנשי תנועת כהנא, עובר בשנים האחרונות מתיחת פנים מוחלטת בעקבות החלטת הדור הצעיר להתנער מהתדמית הקיצונית".

"לא סתם נוצרה לכפר תפוח תדמית קיצונית. הרב בנימין זאב כהנא, בנו של הרב מאיר כהנא מייסד תנועת כך, קיבץ סביבו פעילי כך בישיבה שייסד במקום. בסוף שנת 2000 נרצח כהנא הבן בפיגוע ירי יחד עם אשתו, מה שהביא לסגירת הישיבה. אבל ביישוב התגוררו פעילי ימין מפורסמים אחרים: עדן נתן זאדה, שרצח ארבעה ערבים בשפרעם ב-2005 ערב ההתנתקות, וחיים פרלמן, שהיה עצור לאחרונה בחשד שהיה דוקר סדרתי, אך שוחרר".

עיקר הכתבה, היא על איך הישוב מתנער מהתדמית בו, ומנסה לשנות את אופיו (דבר, שלנוכח האירועים האחרונים כנראה לא ממש הצליח). אבל אין ספק שהאופי הכהניסטי שלו הוא לכל הפחות פן חשוב בתולדות היישוב, ואין לנסות להעלים אותו ולצנזר אותו. 109.64.27.190 14:07, 8 בינואר 2014 (IST)

ברוקולי, למילתך יש משקל מכריע ואני מקבל אותה. ועדיין, תהיה חייב לתת לנו סימוכין כלשהם כנגד הטענה שמופיעה אצל לוינסון, שהמזכירות החליטה לאסור על הכנסת ערבים. יאיר • שיחה 16:50, 8 בינואר 2014 (IST)

היות כפר תפוח יישוב המרכז קיצוניים וכהניסטים היא עובדה ידועה. יש לכך גם סימוכין. זה בהחלט פרט חשוב על מאפייני היישוב. אם יש שינוי מגמה, כפי שעולה מהכתבה, גם זה חשוב. אורי • שיחה 17:26, 8 בינואר 2014 (IST)

אם מסתמכים על הכתבה שבעבר הייתה למקום תדמית קיצונית, צריך לציין גם שבינתיים חלו שינויים מהותיים. בכלל, עלינו להשתדל למעט בענייני תדמית. אורי, ניתן למצוא בקלות סימוכין דומים לכך שגורמים רבים בשמאל הם קיצוניים. להוסיף גם שם? נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ד • 19:22, 8 בינואר 2014 (IST)

העניין הוא לא התדמית. המילה "קיצוני" על הטיותיה כלל לא הופיעה בטקסט שברוקולי מחר.

העניין הוא עובדתי - שהמקום היה מרכז של תנועת כהנא חי, ושגם היום קבוצת ספורט ערבית לא יכולה להכנס לישוב. זה חשוב לפחות כמו ש"במקום ישנה קהילת סטודנטים הלומדים באוניברסיטת אריאל", ולדעתי קצת הרבה יותר. 109.64.27.190 21:37, 8 בינואר 2014 (IST)

לא דיברתי על "תדמית" אלא על "מאפיינים". הבדל גדול. שנית, על ערכים אחרים יש לדון בדפי שיחתם. לא רלונטי. אורי • שיחה 21:52, 8 בינואר 2014 (IST)

מאפיינים זה עוד יותר מסובך מתדמית. סירוב לדון במדיניות שוויונית ביחס לכלל הערכים הדומים הוא מתכון מצוין לסטנדרטים כפולים. נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ד • 10:14, 9 בינואר 2014 (IST)

כמו בכל פעם קודמת בה העלית השוואות מופרכות בניסיון למסמס דיון קונקרטי שלא נוח לך, כך גם הפעם אשיב לך שכאן דנים המקרה הזה, ואתה מוזמן לפתוח דיונים "עקרוניים" לכאורה היכן שתחפוץ. טקטיקת הימנעות מדיון פסולה ושחוקה לעייפה. אורי • שיחה 05:21, 10 בינואר 2014 (IST)

בואו נבהיר כמה דברים: בכפר תפוח החליט להתיישב הרב בנימין כהנא, שהפעיל במקום ישיבה קטנה של מעט מאוד תלמידים. המקום אינו קיים כבר הרבה זמן. זה שהוא החליט לגור במקום לא הופך את כל המקום למקום של פעילות ימין קיצוני (וכל עוד לא כותבים בערך על הארץ שהוא שמאל קיצוני מלא שקרים בוטים אין מה לדבר בכלל כאן). ממילא, לאף אחד כאן אין מושג כמה זמן פעלה הישיבה במקום.

יתר על כן, מה זאת אומרת בדיוק "מרכז של כהנא חי"? מה הם עשו? למדו תורה? כמה הם היו? מה היו הפעילויות שלהם חוץ מלשבת וללמוד? עובדות ולא דעות.

עדן נתן זאדה לא היה תושב היישוב, אלא גר במקום אצל חברים. זה בערך כמו שאני אי אז לפני שנים רבות הייתי הולך לישון לפעמים אצל חברים, או בפנימייה בישיבה. זה לא אומר שאני גר במקום, גם אם במקרה מאן דהוא שינה את כתובתו במשרד הפנים.

אין לכך סימוכין, אלא רק לכך שעיתונאי מהארץ (סופרייז סופרייז) חושב ככה.

הטענה לגבי איסור הכניסה לערבים, למעט בבנייה, נעדרת סימוכין בסיסיים. זה שעיתונאי אומר ככה לא הופך את זה לעובדה. יתכבד מי שרוצה ויביא סימוכין אמיתיים לטענה מרחיקת הלכת הזאת.

העובדה שתושבי התיישבות בשומרון אינם רוצים בקרבם ערבים, אחרי כל הטרור שספגו, אינה הופכת אותם לימין קיצוני. וממילא, ביישוב יש קצת הרבה יותר מ-10 אנשים (שבסך הכל עמדו ומחו). וזה שבודדים (על פי הכתבה) זרקו אבנים (אגב, למה לא מספרים לנו מה קרה לאוטובוס? באמת כל כך קשה לפגוע עם אבן באוטובוס?) לא אומר שכולם ככה. סטטיסטית, זה בקושי השוליים בפילוג גאוסי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:21, 8 בינואר 2014 (IST)

לא חשוב אם זה נכון או לא. הוחלט כבר מזמן (אני לא זוכר באיזה דיון) שלא כותבים "ימין קיצוני" או "שמאל קיצוני" בערכי אישים. זה, אמנם, לא ערך על אישיות, אך עדיין זה תקף גם לפה לפי דעתי. עדיף להמנע מכל התיאורים האלה. לגבי הישיבה וזה - אפשר לכתוב שרב כהנא פעל בישוב והיתה בו ישיבה וכל הפרטים האלה, בלי לציין שמדובר בימין קיצוני. הקורא יחליט בעצמו אם זה עולה לכדי "קיצוני" או שזה סתם ימין מתון. גילגמש • שיחה 23:10, 8 בינואר 2014 (IST)

בתוך בליל המלל והגידופים הרגיל שלך (שאליו הצלחת לצרף הפעם גם פילוג גאוסי), מה שמסתתר זה שאין לך שום טענה עניינת. אף אחד לא מכחיש את הדברים. הם גם הופיעו במקור בכלל באתר של הימין שהכתבה מצטטת.

וכשבישוב יחסית קטן כמו תפוח גר בנו של מישהו כמו מאיר כהנא שהפעיל בו ישיבה כמו "ישיבת הרעיון היהודי", זה דבר משמעותי. כאמור זה היה מספיק משמעותי בשביל שגם כתבה אוהדת במעריב תזכיר את זה, סימן שגם אנחנו לא יכולים להתעלם מכך. 109.64.27.190 23:14, 8 בינואר 2014 (IST)

ממשתמש רשום שכל כך מפחד להיכנס לחשבונו באמת שאי אפשר לצפות לטיעונים ענייניים. כל הטענות שהובאו הן טענות הבל - אין החלטה כזאת של המזכירות (שהכתב ימשיך לטעון עד מחר), לא ברור כמה זמן הרב בנימין כהנא היה במקום (והוא בכלל נרצח בגיל 34 פלוס חודשיים בערך) ועד כמה פעילותו הייתה מעבר לאפיזודה שולית חולפת (כמה תלמידים היו בישיבה?), ועדן נתן זאדה מעולם לא התגורר ביישוב באופן קבוע. פה זה לא הארץ שאפשר לכתוב הבלים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:18, 8 בינואר 2014 (IST)

אפשר להזכיר שהוא התגורר תקופה מסוימת ביישוב, אם זה מסתדר מבחינה לוגית בטקסט. במיוחד חשוב לברר אם יש לעניין זה משהו מהותי לתולדת המקום כמו למשל מהעבר של בן גוריון לשדה בוקר. אין ספק שזה פרט חשוב בערך אודות שדה בוקר. גילגמש • שיחה 23:19, 8 בינואר 2014 (IST)

אם היית טורח לבדוק את הקישור שהבאתי של דף היזכור לכהנא באתר הרשמי של הישוב, היית יודע ש"ביום י"ח בסיון תשמ"ט נשא בנימין זאב לאישה את טליה לבית הרצליך. רוב זמן חיי נישואיהם הם גרו בכפר תפוח שבשומרון", כלומר מדובר על כעשור.

לגבי ההחלטה, ההחלטה הייתה שמותר לערבים ליהכנס למטרות עבודה. כפי שהם מצטטים את דברי אחת התושבות: "היה פה ויכוח גדול ביישוב על עבודה ערבית והמזכירות החליטה שכן ייכנסו ערבים. לדבר הזה אולי יש רוב, אבל הקטע הזה של משחק הכדורסל זה הרבה מעבר לעניין של הבנייה, זו ממש התבוללות". מההחלטה של מה מותר אפשר להסיק מה אסור. 109.64.27.190 23:30, 8 בינואר 2014 (IST)

איש לא הכחיש שגרו במקום במשך תקופה כזאת או אחרת. זה שאדם אחד גר במקום לא הופך את התושבים כולם למזוהים איתו. ובכלל, לפי הערך על הישיבה (עד כמה שהוא מדויק) היו במקביל שתי ישיבות כאלה. כמה תלמידים היו לרב בנימין כהנא?

הטענה "תושבת במקום אמרה" אינה טענה אמינה, ומקומו של סגן אלוף שמועתי אינו מעל דפי האנציקלופדיה. ערבים לא מסתובבים שם, בדיוק כמו שאני לא מסתובב באמצע טייבה סתם כי מתחשק לי. אתה, לעומת זאת, טוען שקיים איסור על ערבים להיכנס. מי החליט עליו? מי קבע? איפה ההוכחות לזה? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:51, 8 בינואר 2014 (IST)

פניתי אל הכתב וביקשתי את תגובתו. יאיר • שיחה 00:25, 9 בינואר 2014 (IST)

ואני הייתי רוצה לראות את ההחלטה עצמה, ואת נוסחה המדויק ונסיבות קבלתה. עדות שמיעה היא דבר מאוד בעייתי. ליל מנוחה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:15, 9 בינואר 2014 (IST)

חיפוש בגוגל מביא שני מקורות בעייתיים (במיוחד להסתמכות בערך עצמו), אבל שהשילוב ביניהם עוזר לפחות לדיון שלנו בדף השיחה. "הקול היהודי" מספר על שני משאלים בין התושבים שבהם התקבלה ברוב גדול החלטה לאסור עבודת ערבים בישוב.[5] ולעומת זאת ברוטר מישהו מספר על זה שמזכירות הישוב קיבלה החלטה בניגוד לדעת התושבים כן לאפשר כניסת פועלים ערבים לצרכי בניה, ושהמשטרה עצרה 5 תושבים שחסמו את כניסתם.[6] בכל מקרה, מכל המקורות עולה שיש התנגדות רחבה בישוב לכניסה כלשהי של ערבים אליו, ושההתנגדות הזו גם גולשת לאלימות. 109.64.27.190 02:30, 9 בינואר 2014 (IST)

מעניין לגלות שלשיטתך כל מי שדוגל בעבודה עברית הוא ימני קיצוני, אז מוזר איך מפלגות שמאל הנהיגו את המדינה עד המהפך אם יש כל כך הרבה ימנים קיצוניים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:23, 9 בינואר 2014 (IST)

לכתוב בערך כה קצר טקסט שמכפיל את הערך המתחיל במשפט "לכפר תפוח יש תדמית של יישוב מהימניים ביותר בין היישובים היהודיים בארץ-ישראל בין היתר מפני שבעבר היה היישוב מעוז של תנועת הימין הרדיקלי כ"ך." זה לא ענייני. הערך הוא על היישוב ולא על כהנא. גם המקור שהביא הכותב , אומר שבוודאי היום זה לא נכון. כמו שאנחנו לא מציינים בערכי ערים שונות שיצאו מהם מחבלים דבר דומה, אני לא רואה סיבה להכניס כאן את הנתון הזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:41, 9 בינואר 2014 (IST)

אני חושש שאת כלל לא הבנת את הטענות והדרישות. אני מסכים שאנחנו צריכים להתמקד בעובדות, ולא בפרשנויות על תדמית. 109.64.27.190 17:03, 9 בינואר 2014 (IST)

הכנסתי את הדברים שכן חשובים לדעתי בצורה מתוקנת ומתומצתת ככל הניתן. 109.64.27.190 17:45, 9 בינואר 2014 (IST)

באת לפה לכתוב אנציקלופדיה, או לשפוך הגיגים כאחרון הטוקבקיסטים? אם יש לך משהו ענייני לומר בנושא אני אשמח לשמוע. אבל אם לא, אנא חסוך מאיתנו את ההתפלמסות הזו.

ואגב, אם כבר הבאת קישור לערך, כדאי שגם תטרח קודם לקרוא את הפסקה הרלוונטית בו. 109.64.27.190 17:03, 9 בינואר 2014 (IST)

ביקשתי מקור לטענה המשונה הזאת. לא זכור לי שמישהו הוציא את העבודה העברית מחוץ לחוק, וממילא שום חוק שבעולם לא יכול לאסור על קבוצת אנשים לבחור את מי שהיא מעדיפה. עניי עירך קודמים (בשינויים המתחייבים) הוא ציווי מוסרי עליון מאין כמוהו, ואף "נאור" מטעם עצמו לא יקבע אחרת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:41, 9 בינואר 2014 (IST)

אני מבין שלא שמעת על חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

עבודה עברית בהחלט היה ערך נחמד עד שנות ה-40 של המאה הקודמת. עד היום זה ערך נחמד בתור ערך חיובי, כעידוד לעבודת כפיים של יהודים. לעומת זאת מי שפוסל בגין זה העסקת לא-יהודים הוא עבריין על פי חוק. Ben tetuan - שיחה 20:21, 9 בינואר 2014 (IST)

הצעה לנוסח מתוקן

לאור הדברים שעלו בדף השיחה ניסיתי להכניס נוסח מתוקן לערך. משום מה Hanay שיחזרה אותי. אני מביא את הדברים לפה, ומבקש תגובות ענייניות (ולא טוקבקיסטיות):

בכפר תפוח התגורר בשנות ה-90 בנימין זאב כהנא, בנו של מאיר כהנא, ומייסד תנועת כהנא חי שהקים במקום פלג של "ישיבת הרעיון היהודי". בעקבות כך היתה תפוח למרכזה של תנועת כהנא חי אותה הקים.

בישוב יש התנגדות רבה לכניסה של ערבים לתחומיו. כניסת עובדי בניה הותרה על ידי מזכירות הישוב לאחר ויכוח עז, וכשקבוצת כדורסל מהישוב הערבי ג'ת שיחקה באולם בישוב נגד "אליצור שומרון" קומץ תושבים באו למחות נגד כניסתם, ואף רגמו את האוטובוס של השחקנים באבנים ובביצים.

109.64.27.190 17:58, 9 בינואר 2014 (IST)

ברוקולי, התנגדת לעיל מכיוון שפיקפקת בנכונות העובדות. עכשיו יש מקורות מניחים את הדעת. חנה, אני חושב שאין בסיס להשוואה ל"ערים שיצאו מהן מחבלים". מדובר בעניין הרבה יותר מרכזי. דומה, נניח, לפסקה הראשונה בטולכרם#האיניתפאדה השנייה וגדר ההפרדה. יאיר • שיחה 18:15, 9 בינואר 2014 (IST)

את המקורות האלה כבר ראינו (והנושא של פעילותו של הרב בנימין כהנא ידוע לעייפה). אתר הארץ אינו מקור אמין בכלל בכל מה שנוגע לדיווח על התיישבויות, לרבות כפר תפוח.

אומר זאת שוב: ראיונות עם גורמים עלומים אינם מקור לשום דבר, בטח לא לטענה מרחיקת לכת כזאת. מי שדוגל בעבודה עברית אינו ימין קיצוני, גם אם כל מיני נאורים מטעם עצמם חושבים אחרת. זה חוצפה בלתי נסבלת לטעון אחרת.

ובכלל, היה ראוי להביא את תגובת מזכירות היישוב: "ממזכירות תפוח נמסר: "היה נסיון מצד היישוב שהמשחק לא יהיה ביישוב מתוך רצון להתחשב ברגשות חלק מהתושבים ולמנוע חיכוך מיותר". בתגובה להזמנת המשטרה נמסר ממזכירות הישוב, כי "הודענו ונודיע פעם אחר פעם שאלימות לא מקובלת בשום פנים ואופן ביישוב, וכי המזכירות תפעל למנוע זאת בכל האמצעים החוקיים העומדים לרשותה"." - זאת אומרת שהם מגנים מכל וכל אלימות. זה שאנשים אלימים נטפלו ליישוב הזה לא מצדיק את הכתמתו בכתמים שהאנונימי (עאלק) מתעקש להדביק להם. לא ראיתי אותו רץ לכתוב את מה שכולם יודעים על הארץ (אבל היי, שם כתובות דעות נכונות). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:39, 9 בינואר 2014 (IST)

ב"הקול היהודי" הראיון לא היה עם גורם עלום אלא עם דובר היישוב: ”"לפני שלוש שנים היתה הצבעה שהייתה מאוד מבולגנת, ומאחר וזו החלטה משמעותית מאוד והישוב התפתח מאוד ומרחיבים ובונים, היו תושבים שטענו שההצבעה לא שיקפה את רצון הישוב", הסביר בשיחה עם הקול היהודי משה מאירסדורף, דובר הישוב תפוח. בעקבות כך הועלה הנושא להצבעה נוספת, וכאמור ברוב גדול הוחלט על המשך המדיניות הנהוגה בישוב ולא לאפשר כניסת פועלים ערבים.” יאיר • שיחה 18:43, 9 בינואר 2014 (IST)

כפי שאמרתי, הטענה שמי שדוגל בעבודה עברית הוא ימין קיצוני היא טענה הזויה וחצופה למדי. וכן, המשמעות של עבודה עברית היא שלא ירצו להעסיק מי שאינו יהודי, ואחת היא אם הוא ערבי, דרוזי, צ'רקסי, בדואי או לאום כלשהו אחר. ככה זה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:46, 9 בינואר 2014 (IST)

על מה אתה מדבר?? בכל הנוסח המתוקן שהציע ה'אלמוני' (גם לי זה מציק) לא מוזכר הביטוי "ימין קיצוני". חשבתי שאנחנו מתווכחים על הכנסת הטענה שהמזכירות אוסרת על כניסת ערבים, עכשיו אני פתאום מגלה שאתה מודה בטענה הזו, ורק טוען שזה עדיין לא קיצוני. ניחא. יאיר • שיחה 18:50, 9 בינואר 2014 (IST)

הם לא אוסרים או מתנגדים, אלא מעדיפים אפשרות אחרת. זכותם. המציאות מוכיחה גם שאין איסור כזה. זה שיש כאלה שמטעמים בטחוניים לא היו רוצים להכניס אליהם ערבים מהאזור (כלומר, מהרשות הפלסטינית) - ובכן, גם ממשלת ישראל עושה את זה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:54, 9 בינואר 2014 (IST)

עזוב את האתיקה. יש לנו טענה שמגיעה בו זמנית משני הקצוות: הארץ והקול היהודי, שקיימת החלטה עקרונית לאסור כניסת ערבים (אולי חוץ מבניה). יאיר • שיחה 19:00, 9 בינואר 2014 (IST)

כפי שאמרתי, אני מבקש קישור להחלטה עצמה. לא לשום שמועה שמישהו שמע או מפרש. מהדברים שאתה ציטטת מפיו של משה מאירסדורף אני דווקא מבין שהם מתנגדים לכניסת פועלים ערביים בגלל האג'נדה של עבודה עברית.

ואגב, לפי מה שידוע לי ערבים מהרשות הפלסטינית לא יכולים להיכנס ליישובים יהודיים ביו"ש, אלא אם יש להם אישור מיוחד מהממשל הצבאי. מזכירות היישוב, באופן אידאולוגי, מחפשת עובדים יהודים בלבד וזאת זכותה, ללא קשר לאישורי כניסה או מניעתם (נושא שכלל לא מצוי בתחום סמכותה). ערבים ישראלים יכולים להיכנס כאוות נפשם, ואיש לא יכול למנוע מהם את זה. ובכלל, אם היה איסור כזה איך ייתכן שזה טרם הובא לפתחו של בג"ץ? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:09, 9 בינואר 2014 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני לא חושב שיש קשר מיוחד לעבודה עברית, עובדה שהנושא צף דווקא בקשר למשחק. הטענה שערבים ישראלים יכולים להיכנס כאוות נפשם, ואיש לא יכול למנוע מהם את זה לא נראית לי, הרי בוודאי יש שם שער עם שומרים שרשאים לקבל החלטות בטחוניות ו"בטחוניות". בכל מקרה אתה מפספס את הנקודה: מקורות חיצוניים מהסוג הזה מקובלים עלינו בדרך כלל כראיה-לכאורה לנכונות טענה, בוודאי כשהטענה מוצלבת. חובת ההוכחה היא עליך. יאיר • שיחה 19:25, 9 בינואר 2014 (IST)

ליאיר, האם לדעתך יש להוסיף בערך איעבלין שיהודי שקנה דירה שם גורש משם על ידי שכניו הערבים, תוך איומים קשים על חייו , כתבה על כך פורסמה ב"ידיעות אחרונות", ב- 7 בנובמבר 2011? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:23, 9 בינואר 2014 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא, כי זה לא משליך בהכרח על היישוב עצמו, בניגוד למצב במקרה הזה. אבל אני חושב שהעובדה הזו כן צריכה להיות מוזכרת באחד הערכים על הסכסוך הישראלי-פלסטיני או אפילו בערך על פס"ד קעדאן. קשרי לכתבה, ואוסיף בעצמי. יאיר • שיחה 19:30, 9 בינואר 2014 (IST)

למה לא? אף אחד ביישוב לא מנע זאת, וישבו בשקט בזמן שהאירוע אירע.(שלא יובן לא נכון, אני חושבת שבשני המקרים אין להשליך על הכפר את מעשי הבודדים) אבל צריך לזכור שמעשי יחידים יש במקומות רבים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:40, 9 בינואר 2014 (IST)

כי בכפר תפוח לא מדובר במעשי הבודדים. זה הרבה יותר דומה לדוגמה של טולכרם שהבאתי או של אום אל פאחם שהביא האלמוני. גם שם תתמכי במחיקה כי אין להשליך ממעשי הבודדים? יאיר • שיחה 19:44, 9 בינואר 2014 (IST)

ובעצם, על כל מקרי הלינץ' והטרור שמבוצעים נגד יהודים ומושתקים בתקשורת המיינסטרימית? כי אם כן, נראה לי שאפשר לפתוח מיזם ויקיפדי חדש.

המקורות לא תומכים בטענה הזאת. חד וחלק. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:28, 9 בינואר 2014 (IST)

לדבריו של יאיר לגבי איזכור "כהנא חי", אני מוסיף את כך שבערך על אום אל פאחם מוזכרת העובדה שהיא בשנים האחרונות מעוז של התנועה האיסלאמית. הדברים די דומים. האם יש התנגדות עניינית לחלק שמדבר על כך, שמגובה גם באיזכור ממרכז המחקר והמידע של הכנסת? (או שמא גם זה מקור לא מספיק טוב?). 109.64.27.190 19:31, 9 בינואר 2014 (IST)

הערך עוסק ביישוב כפר תפוח ולא ברב בנימין כהנא ומעשיו. לשם כך מיועד (תחזיקו חזק!) הערך בנימין זאב כהנא. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:34, 9 בינואר 2014 (IST)

ברוקולי, מדובר בעובדה מרכזית שהשליכה משמעותית על הכפר (לפחות בעבר). בוודאי שמקומה בערך. אנחנו מתחילים לחזור על עצמנו. נזמין דעות נוספות. יאיר • שיחה 19:36, 9 בינואר 2014 (IST)

ברוקולי - מה ההבדל בין המקרה של כפר תפוח ו"כהנא חי" לבין אום אל פאחם והתנועה האיסלאמית? 109.64.27.190 19:42, 9 בינואר 2014 (IST)

אני מתנגד להזכרת זריקת האבנים. כמה חוליגנים זרקו אבנים - זה זניח. לגבי הישיבה - צריך לראות אם אכן הייתה שם ישיבה. האם קיבלה אישורים מהמדינה? מה גודלה של ישיבה זו ובמה בדיוק מדובר. אזכור אגבי בעיתון זה לא מספיק. גילגמש • שיחה 19:43, 9 בינואר 2014 (IST)

ואיסור כניסת ערבים? יאיר • שיחה 19:45, 9 בינואר 2014 (IST)

אתה קראת בכלל על מה מדובר? העניין הוא לא הישיבה, רמת הלימודים בה, או הכרה או אי הכרה מהמדינה. העניין הוא שזה פלג של הישיבה שהקים מאיר כהנא, ובכך היות כפר תפוח המרכז של כהנא חי, דבר שמוזכר גם בדו"ח של מרכז המחקר של הכנסת.

גם לגבי זריקת האבנים, זה רק הסימפטום. העיקר הוא ההתנגדות לכניסת ערבים לישוב. 109.64.27.190 19:47, 9 בינואר 2014 (IST)

לגבי כניסת ערבים - כנ"ל - צריך מקור אמין. אם יהיה מקור אמין שיטען שאכן יש איסור כניסה לערבים אז צריך לציין, אבל זה לא יכול להיות מבוסס על משהו אגבי. אני מניח שאם אכן קיים איסור כזה, מזכירות הישוב תפרסם הודעה כזאת כי זה משהו שהם אמורים להיות גאים בו או בכל אופן לא להסתיר את זה. הרי זה כביכול פרסום רשמי של המזכירות. אם אין לזה אזכור ישיר אז יש פה בעיה וצריך להזהר עם קביעות פסקניות על סמך מקורות חלקיים. גילגמש • שיחה 19:48, 9 בינואר 2014 (IST)

קוריצה: הצגת "איסור על כניסת ערבים למקום" בתור "תמיכה בעבודה עברית" זו הצגה מסולפת ומטעה. לדעתי, בכל מקרה שיישוב אוסר על כניסת אנשים שעונים על הגדרה אתנית או דתית מסוימת לתחומו, ראויה עובדה זו להיות מצוינת בערך על היישוב, בין אם מדובר בכפר נורווגי, עיירה בזימבבואה, כפר של אמישים בפילדלפיה או התנחלות בגדה המערבית. קיפודנחש 20:07, 9 בינואר 2014 (IST)

אני מסכים עם קיפודנחש בעניין הביטוי, אבל השאלה מה אופי האיסור לכניסת ערבים. אם זה רק איסור כללי כמקובל בשטחים זה לא משהו מיוחד שדורש אזכור בערך. גילגמש • שיחה 20:08, 9 בינואר 2014 (IST)

תומך בהוספת הסוגיה של התנגדות לכניסת ערבים, בניסוח שהאנונימי הציע. זה ניסוח מאוזן והמקורות מספקים.

הטענה שכפר תפוח שימש כמרכז לפעילות של תנועת כהנא חי אמנם מרופרנסת היטב, אך אני לא בטוח שאפשר להגדיר את זה כמאפיין של הישוב. Ben tetuan - שיחה 20:28, 9 בינואר 2014 (IST)

כאמור בניסוח החדש שהצעתי לא מדובר באיסור, בוודאי לא מטעם המזכירות.

ואת אופי הדברים אפשר ללמוד מדברי התושבת שמובאים בכתבה ב"הארץ": "היה פה ויכוח גדול ביישוב על עבודה ערבית והמזכירות החליטה שכן ייכנסו ערבים. לדבר הזה אולי יש רוב, אבל הקטע הזה של משחק הכדורסל זה הרבה מעבר לעניין של הבנייה, זו ממש התבוללות". 109.64.27.190 20:30, 9 בינואר 2014 (IST)

אין משמעות לאמירה שזהו "מרכז של כהנא חי" מעבר לאמירה שלב"ז כהנא הייתה שם ישיבה קטנה. זה אותו דבר. נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ד • 23:49, 9 בינואר 2014 (IST)

Ben tetuan, אני חושש שהמקורות לא מספיקים טובים. מדובר בטענה יוצאת דופן לכן גם המקור צריך להיות יוצא דופן ולא אזכור אגבי. אם תהיה כתבת תחקיר שתפורסם בבמה רצינית (עיתון הארץ הוא אכן במה רצינית בעיני), אתמוך בתוספת זו. כרגע זה רק אזכור בכתבה. אני לא חושב שזה מספיק טוב. אולי אפשר לפנות אליהם ולשאול אותם מה הם חושבים על כניסת ערבים? גילגמש • שיחה 05:26, 10 בינואר 2014 (IST)

המקור הזה באתר הקול היהודי נראה לי מספק. דובר הישוב מצהיר על כך בגלוי ומדווחים בפירוט תוצאות ההצבעה. Ben tetuan - שיחה 05:31, 10 בינואר 2014 (IST)

אני מסכים עם הקביעה האחרונה שלך. זה בהחלט נראה כמו מקור אמין לעניין זה. במיוחד שמדובר באתר בעל אופי ימני ובוודאי לא היו רוצים לדווח משהו שקרי בהקשר זה. נראה שהם באמת לא נותנים לערבים להכנס. גילגמש • שיחה 05:37, 10 בינואר 2014 (IST)

הסתמן רוב מובהק לציון האיסור על כניסת ערבים. האם אפשר לפעול על פיו? עדיין להמתין? לפתוח הצבעה? יאיר • שיחה 11:00, 10 בינואר 2014 (IST)

שום רוב מקרי שבעולם לא יוכל לכפות הכנסת מידע נעדר סימוכין. חד וחלק. אין ולא הייתה מעולם החלטה כזאת. מי שטוען זאת משקר באופן מודע ומביש. זאת עזות מצח בלתי נסבלת לקחת כתבה שמדברת על נושא אחד (הם רוצים פועלים יהודים. זכותם) ולהכליל ולטעון לפיה שאסור בכלל להכניס ערבים כלשהם. מישהו בכלל קרא את הכתבה הזאת? או שבשם הרצון "ללכלך" על יהודים ולהציג אותם כגזענים חשוכים ונבערים מדעת הכל כשר (אופס, השתמשתי במילה לא "נאורה") ומותר? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:13, 10 בינואר 2014 (IST)

רק שיהיה ברור, אתה מדבר על דובר כפר תפוח, שמשקר באופן מודע ומביש מתוך רצון "ללכלך" על יהודים? אתה פוסל במומך. אנחנו מחפשים את העובדות ואתה מתנגד בגלל שהן יגרמו להצגת התושבים כגזענים. יאיר • שיחה 11:44, 10 בינואר 2014 (IST)

אתה מתכוון במקרה למר משה מאירסדורף? כי יש לו טלפון (והוא גם מפורסם באתר היישוב), ונדמה לי שאפשר להתקשר אליו (אני מתנדב לשלם לך את עלות השיחה. אעמוד בכך) ולשאול אותו למה בדיוק הכוונה. כי התחושה האישית שלי שהכתבה לא בדיוק משקפת את המציאות כהווייתה. לא שזה כל כך משנה, כי גם בכתבה ברור לגמרי שהוא מדבר על פועלים ערביים ולא על ערבים בכלל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:54, 10 בינואר 2014 (IST)

מרכז של כהנא

סוגיית איסור על כניסת ערבים לישוב היא אחת, וקיומו של גרעין משמעותי של ימין רדיקלי המוגדר במדינת ישראל כארגון טרור בישוב באופן שלפחות למשך כעשור היה מזוהה עם הישוב כולו היא נושא אחר. נראה לי מוזר מאוד לנסות ולהכחיש את הסוגייה השנייה:

1. לא מדובר רק על מקום מגוריו של בינימין כהנא, אלא על מספר אב של פעילים מרכזיים בתנועתו הטרוריסטית ובימין. למשל דוד אקסלרוד הזכור מהופעתו הטלוויזיונית אחרי רצח רבין בה צהל על הרצח.
2. בכתבתו "התפוח הגדול: היישוב הקיצוני הפך למבוקש" כותב עמיחי אתאלי "היישוב כפר תפוח בשומרון, שבאופן מסורתי היה מזוהה עם אנשי תנועת כהנא, עובר בשנים האחרונות מתיחת פנים מוחלטת בעקבות החלטת הדור הצעיר להתנער מהתדמית הקיצונית" - כלומר התדמית קיימת, וכאמור, אם יש שינוי, גם זה ראוי לציון. [7]
3. בערך כהנא חי אצלינו ניתן לקרוא: "מרכז התנועה היה בהתנחלות כפר תפוח שם הוקמה ישיבה של "הרעיון היהודי"" - התנועה, יש להזכיר מה שהערך שלנו מנסה להצניע בשולים, הייתה ועודנה מוכאת בישראל כארגון טרור.
4. מעניין לציין שלי העולה מפסק דין מסויים, בקנדה, המכירה גם היא בארגוני כהנא ומורשתו כארגוני טרור: "הוגדר ארגון "כהנא חי" כארגון טרור ביום 24.05.05, באופן שגם אגודת כפר תפוח וישיבת הרעיון היהודי הם חלק מארגון זה (Part II.1 of the Criminal Code, נספח 4 לנ/1)." כלומר הנה לנו מדינה, די ידידותית לישראל וסובלנית למשטר הכיבוש, המגדירה את היישוב כהתארגנות טרור. די יחודי וראוי לציון. [8]
5. במחצית שנות ה-2000 שרתי אתר האינטרנט של ארגון הטרור האמור פעלו מהיישוב [9]
6. עלונו של ארגון הטרור יצא לאור בכפר תפוח והוא משבח מחבלים [10]
7. ימי עיון המורשתו של כהנא, אותה מגדירה מדינת ישראל כגזענית ואף טרוריסטית, ממשיכים להתקיים ביישוב גם בשנים האחרונות [11]
8. משרדיו של ארגון כהניסטי נוסף מוקמו בישיבה ביישוב כד שניסגרו הידי הצבא [12]
9. חותנתו של בינימין כהנא ואם שכולה אמרה בראיון "כי היא אינה מבינה מדוע יצא לתפוח שם כזה קיצוני. אין רע בכהנא לדבריה. יש רע עם מה שעשו לשם הזה בתקשורת ובפוליטיקה: "מי שהכיר את בנימין הי"ד ידע שאין עדין ממנו. וחבל כי תפוח עד היום נושאת שם לא לה" - אין לי עניין בדעותיה על כהנא, אבל גם היא מעידה על תדמית המקום (גם אם לשיטתה היא איננה מסכימה) [13]

בקיצור, הניסיון להציג את הנושא כאילו רב עדין נפש אחד התגורר זמן מה במקום ולימד תורה ותו לא היא זריית חול. המקום ריכז מבפר רב של פעילים כהניסטים מרכזיים. אלו הפעו את כפר תפוח למעוזם והפעילו הו ישיבה, הקימו תנועה שהפכה לארגון טרור וכפר תפוח מרכזה, מתפוח עם הפיצו את עלון התנועה, מורשת כהנא המשיעה לשגשג שם שנים ארוכות ואתר התנועה גם עשור לאחר שהוצאה מהחוק ישב על שרתים בתפוח. התדמית אחזה ביישוב כולו, דבר שעולה מהכתבה העיתונאית (וכל מי שכבר עמד על דעתו וקרא חדשות בשנות ה-90 יודע זאת היטב). ממשלה זרה מכירה באגודה השיתופית כפר תפוח כחלק מארגון טרור - נושא שבפני עצמו מצדיק בחינה רצינית ואזכור. לא כל פרק מאלו לעיל צריך להיכנס לערך, כמובן, אבל אי שום ספק שהמקום היה מרכז של פעילים כהניסטים שנים ארוכות והישוב הפך מזוהה איתם. מידע זה מקומו בערך. אורי • שיחה 06:19, 10 בינואר 2014 (IST)

צריך להזהר לא להוסיף תוכן לא נייטרלי. נראה שבאמת יש הרבה ימנים קיצונים בישוב, אבל אי אפשר לכתוב את זה בצורה כזאת היות שאנחנו נמנעים מדברים כאלה בערכים. אני מציע ללכת לאט לאט ולעדכן את הערך לאחר דיון. גילגמש • שיחה 07:06, 10 בינואר 2014 (IST)

כל הנקודות שהעלה אורי נראות לי נייטרליות לחלוטין - עובדות טהורות למעשה. במיוחד מעניינת נקודה 4. אם כל זה לא מוביל למסקנה שכפר תפוח הוא "יישוב ימני קיצוני כהניסטי", הוא וודאי מוביל למסקנה שהוא "מעוזם של פעילי ימין קיצוני כהניסיטים" במידה כה בולטת עד שמוצדק בהחלט להזכיר זאת בערך. הובאו לעיל מספר דוגמאות למקרים דומים, בהם העובדות צויינו בערך של העיר, אם כי לאור מה שכתב אורי אני מתחיל להאמין שהזיקה בין כפר תפוח לכהנא חי ולימין הקיצוני בכלל, דומה לזיקה בין אמירים לבין צמחונות וטבעונות. יאיר • שיחה 11:00, 10 בינואר 2014 (IST)

הרבה ימנים קיצונים? מעניין, כי תוצאות הבחירות לכנסת דווקא מספרות סיפור אחר לחלוטין. זה כמובן לא תואם את האג'נדה שבכפר תפוח יש הרבה ימנים רדיקלים וזוללי ערבים להכעיס, אבל מה זה משנה. מובן שאם פה רושמים משהו מדברי ההבל שלמעלה, זה יהיה פתח להוסיף כל אזכור של התארגנות טרור בערכים על כפרים ערביים ושלא נדבר על הדברים שנוכל סוף סוף (באמת הגיע הזמן!) בערך על הארץ. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:09, 10 בינואר 2014 (IST)

התוצאות לא מספרות סיפור אחר לחלוטין. ברוקולי, מספיק. אתה מתווכח עם עובדות שאין עליהן עוררין. יאיר • שיחה 11:40, 10 בינואר 2014 (IST)

הן כן מספרות משהו אחר. רק 30% הצביעו לעוצמה לישראל, שהיא בהחלט שמאלה לכהנא. נקודה 4, המעניינת במיוחד לדברי יאיר, אומרת שבית משפט בקנדה קבע ש"אגודת כפר תפוח" היא ארגון טרור. לא פחות ולא יותר. זה רציני?! יש ככל הנראה כהניסטים לשעבר ביישוב, אבל ביישובים רבים במדינת ישראל יש תדמית ומאפיינים ימניים ושמאליים, ואפילו תושבים שרבים יסכימו שהם שייכים לימין הקיצוני ולשמאל קיצוני, שלא לדבר על תדמית של ערים או כפרים ערביים בישראל וביש"ע כקני טרור. אני דורש שאזכור דברים כאלה יגובש לפי כלל שוויוני שיבהיר מתי מזכירים אותם גם במקרים דומים, מימין ומשמאל, וודאי לא כלל התפור לפי האג'נדה של המציע (תופעה שפגשנו בעבר). מה לגבי יישובים ערבים שנתפסו בהם מחבלים רבים שרצחו יהודים? גם שם יוזכר הדבר? אני מתנגד לדחייה בקש של "על ערכים אחרים דון בדף השיחה שלהם". נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ד • 11:44, 10 בינואר 2014 (IST)

עוצמה לישראל היא אולי שמאלה לכהנא, אבל היא הכי ימנית שיש היום. גם הבית היהודי היא ימין מובהק מאד (או לפחות כך נתפשה לפני הבחירות). נקודה 4 מעניינת כי היא יצאה מלפני בית משפט, המצוי באווירה שאינה מוטה פוליטית.

אני חוזר ומזכיר שהובאו למעלה דוגמאות לערכי יישובים ערביים בהם פורט, ואף בהרחבה, הקשר שלהם לטרור או לתנועות פוליטיות. קשה לקבוע "כלל שוויוני" טכני, מפני שהנסיבות שונות ממקום למקום בצורה מהותית וחובה להפעיל שיקול דעת בכל פעם מחדש. אבל מגוחך לטעון שקיימת התנגדות להזכיר קשר לטרור ערבי בערכים דומים. דווקא המתנגדים במקרה הזה הם מונחי אג'נדה. יאיר • שיחה 11:49, 10 בינואר 2014 (IST)

ברור, אנחנו מונחי אג'נדה ואתה ושותפך לדיון זה נייטרליים לחלוטין. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:55, 10 בינואר 2014 (IST)

החלטה מגוחכת (לפי כל היגיון, ללא תלות פוליטית) של בית משפט מעבר לים שמישהו הצליח לבלבל אינה רלוונטית.

באלו יישובים ערבים זה פורט? אום אל פאחם? שם מדובר ברוב התושבים שבחרו בראש עיר מהתנועה האיסלאמית, וזה עדיין לא טרור. מי שלא מאמין לי שייתכנו סטנדרטים כפולים בנושא ו"מונחי אג'נדה" שאינם דווקא בצד שלי בדיון מוזמן לעיין בבעריכה הזאת בערך צוריף, שלוותה בנימוק: "לא רלוונטי לכלל אנשי היישוב". נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ד • 12:11, 10 בינואר 2014 (IST)

לתשומת לבכם: החוק הקנדי מגדיר את אגודת כפר תפוח כחלק מארגון טרור. הדבר מופיע בפסק דין ישראלי. אולי כדאי שלפחות תקראו ותבינו מה שאתם מגיבים אודותיו בשצף קצף. ואגב, חובבי הסטנדרטים ישמחו לראות שאת החלטותיהן של ממשלות מעבר לים, אין לנו בעיה לציין בגאון את החלטותיהן להגדיר את חזבאללה כארגון טרור… אורי • שיחה 18:32, 10 בינואר 2014 (IST)

תוצאות הבחירות לא רלוונטיות. הן מנסות לענות על השאלה האם הצבעת התושבים תומכת בדימוי שהם קיצוניים ולא בעצם זיהוי היישוב עם כהנא ומורשתו. שנית, מדובר על מערכת בחירות אחרונה, בעוד שהדימוי והאפיון תקף העיקר לשנות ה-90 וה-2000. שלישית, מערכות בחירות קודמות יתמכו באפיון הקיצוניות הפוליטית. למשל 30% למרזל בכנסת ה-17 בעוד שהוא ריבל פחות מ-1% בארציות, אבל זה כבר מחקר מקורי ואל לנו להיכנס לזה. ([14], [15], [16], [17]) אורי • שיחה 18:27, 10 בינואר 2014 (IST)

מיקוד הדיון

הדיון החשוב התדרדר לתעמולה פוליטית מיותרת. אני מבקש להצמד לקווים אנציקלופדיים כדי שאפשר יהיה להכריע בסוגיה זו. גילגמש • שיחה 15:33, 10 בינואר 2014 (IST)

כל הנושא הזה של כהנא וכ"ך שייך לערכים ההם. פה זה ערך שעוסק ביישוב כפר תפוח, שבכלל מתנער מהדברים האלה ומגנה אותם בתוקף. זה שהתקשורת (סורי, הארץ זה לא משהו רציני בנושאים האלה) אומרת משהו לא אומר שזה באמת ככה. לוקחים מעשים של קבוצת אנשים קטנה, שחלקה בכלל כבר לא גר במקום, ומדביקים אותם על יישוב שלם. אבסורד. וכן, אם היו נוהגים בשוויון מוחלט כלפי כל הערכים מהסוג הזה הייתי שותק. אבל לא אשתוק כשמצנזרים ערכים מסוג מאוד מסוים ו"מרחיבים" ערכים מסוג אחר. הרדיפה הזאת אחרי כל מה שמריח יהדות והתיישבות כבר מזמן הפסיקה להיות אבסורד. עכשיו זה פשוט עצוב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:56, 10 בינואר 2014 (IST)

אני לא חושב שזה נכון. אם לא מרחיבים ערך מסוים זאת לא סיבה לא להרחיב ערך אחר. אני לא חושב שיש משום פגיעה בישוב זה אם מציינים שהם לא מקבלים ערבים אם הם אכן לא מקבלים אותם (כפי שנראה מהקישור) לגבי טענות אחרות, אז צריך לדון באופן פרטני. ולא צריך לכנות עיתונים מכובדים בשמות גנאי. גילגמש • שיחה 17:27, 10 בינואר 2014 (IST)

יש מקום לציין בלקוניות שבמהלך שנות ה-90 וה-2000 זוהה היישוב עם קבוצת פעילים מבית מדרשו של כהנא. זו עובדה ברורה וסימוכין לה יש. זה לא אומר שכל תושבי היישוב הם כהניסטים. זה לא מסתיר את מרכזיות פעילי הימין ביישוב ובאופן בו הוא נתפס שנים ארוכות. כאמור, אם יש שינוי בתדמית לאור שינוי דמוגרפי או אחר, כפי שעולה מהכתבה במעריב, יש מקום לציין זאת, אבל לערכים צריך להיות גם ממד היסטורי. הנה שתי דוגמאות מערכים אחרים בהם ענייני תדמית מובהקת (אין לקרוא "נכונה") נכללים בערכים על נקודות יישוב: רמת אביב ג'#רמת אביב ג' בתרבות וסטריאוטיפים ו-לוד#בעיית הסמים. אורי • שיחה 18:19, 10 בינואר 2014 (IST)

אם כבר השתכנעת שיש מקום להשוואה לערכים אחרים, בוא נחזור בבקשה להשוואה המתבקשת עם יישובים ערבים המזוהים עם טרור ובפרט לעריכתך ההפוכה לכאורה בערך צוריף, שלוותה בנימוק: "לא רלוונטי לכלל אנשי היישוב". נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"ד • 23:36, 12 בינואר 2014 (IST)

אני לא מבין. אתה וברוקולי מודים שהמידע ראוי לאזכור בערך, אבל בכל זאת מתנגדים כדי 'להחזיר' למישהו על ערך אחר?! אגב, הטענה כאילו מידע דומה בערכי ערים ערביות "מצונזר" פשוט אינה נכונה. על הדוגמאות שהובאו למעלה ניתן להוסיף גם את אזכור שני המחבלים הבודדים שיצאו מעוורתא ואת הגרפיטי שם; את ג'נין; את טובאס; את מעסרה; את ביתוניא שרק "שימשה מספר פעמים מקום מחבוא של חטופים"; את ג'לזון; את עין יברוד על תקרית בודדה; את בתיר על אירוע בודד מ-1970; את נבי אליאס; את אל-פונדוק, ואני בטוח שבדיקה שיטתית תגלה עוד רבים. למעשה, הרף שלנו לאזכור אירועים בערך של היישוב הוא נמוך מאד.

בכל מקרה, אני בעד הוספת המידע לערך, וגם אתם צריכים להיות. אם העניין הוא ערך אחר - אתם אמורים לנהל מלחמה על הוספת המידע שם, לא על גריעת מידע מערך אחר. יאיר • שיחה 00:20, 13 בינואר 2014 (IST)

איננו בעד, ואל תטיף לי ביוהרה מה אני צריך להיות ולעשות. תודה לאל, אני מסוגל לחשוב בכוחות עצמי ולא צריך הדרכה מכל מיני "נאורים" מטעם עצמם. מובן שאני מניח את אותו הדבר לגבי נרו יאיר. הוא ילד גדול ב"ה, ומן הסתם מסוגל גם כן לחשוב בכוחות עצמו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:28, 13 בינואר 2014 (IST)

יאיר, בעוורתא מסופר קודם כל על פעולות נגד ערבים, כולל חילול מצבות. הפעילות של צה"ל בכפר בעקבות הפיגוע באיתמר זכתה לסיקור תקשורתי רב פי כמה מכל אירוע בכפר תפוח, וגם זה תופס בערך רק שתי שורות. ג'נין אכן כונתה, גם בידי ערבים, בירת המתאבדים. אין דמיון בכלל לתדמית של כפר תפוח. בטובאס יש כמעט שורה על מתינות ו-8 מילים על מחבלים שנתפסו במקום (פחות ממה שיש בערך בת עין על המחתרת שם, וזו ההשוואה הנכונה). בביתוניא אכן מדובר על הסתרת חטופים, קרי אירועים חריגים שהתרחשו במקום, לא תדמיות. בג'ילזון מדובר על פעילות חבלנית ענפה (לא משרדים, פעילות חבלנית). "התקרית הבודדה" בעין יברוד הייתה הרג שלושה חיילים ופציעת חייל נוסף באורח קשה. "האירוע הבודד" בבתיר גם הוא חריג לגמרי - ירי קטיושה לירושלים. בנבי אליאס יש תיאור של כתובת גרפיטי באורך של למעלה משורה, ופיגוע של ישראלי שנפצע קשה, קצר יותר. מה חשוב יותר לדעתך מבחינה אנציקלופדית, גרפיטי או פיגוע עם פצוע קשה? באל פונדוק מסופר על רצח שני אזרחים במקום. לא הבנתי מה מצאת במעסרה. שיוצאות משם הפגנות? תוריד אם אתה רוצה.

בקיצור - פיגוע קשה באתר מסוים מוזכר גם ביישובים יהודיים, לא בזה מדובר. תפיסת מחבלים ממקום מסוים - ראוי להשוות לתיאור בערך בת עין (ולהחזיר את מה שהוריד אורי מצוריף). כאן מדובר בהרבה פחות. ועדיין אני סבור שיש מקום לציין שבעבר הייתה במקום ישיבה בראשות ב"ז כהנא. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ד • 01:20, 13 בינואר 2014 (IST)

יאיר, אתה מבין נכון מאוד. זה ניסיון סחיטה לא ענייני, לא רלוונטי, ולא הגון. בדיוק כמצופה.

נרו יאיר, כדי שתקשיב לידידך ברוקולי שכתב ״ואל תטיף לי ביוהרה מה אני צריך להיות ולעשות. תודה לאל, אני מסוגל לחשוב בכוחות עצמי ולא צריך הדרכה מכל מיני "נאורים" מטעם עצמם.״ כשהתייחס, כמובן, להנחה המופרכת שלך שהצלחת לשכנע אותי שיש שמץ של ממש בטקטיקות מניעת האמת שלך או שהדיון בערך זה ראוי שיהיה מנוף לניסיונות ההטיה שלך של ערכים אחרים.

בדף שיחה זה דנים בערך כפר תפוח ולא בעריכה כזו או אחרת מלפני שלוש שנים בערך אחר. מי שרוצה לדון בערכים אחרים שיפנה לדפי השיחה שלהם. כאן הובאו דוגמאות רבות בידי משתמשים שונים ולנרו יאיר ולברוקולי אין זכות וטו על הערך. אין להם טיעונים, רק ניסיונות נואלים לגבות תג מחיר על כתיבת האמת בערך זה שתדמיתו, ולא האמת, יקרה לחינם. חוסר מקצועיות והטיה במיטבה.

הדברים נאמרו. צד אחד בלבד הביא טיעונים ומקורות המראים למה יש להכניס את המידע לערך. הצד השני לא הביא דבר זולת ניסיונות הטיה של ערכים אחרים והצהרות חלולות ונאצות עוינות. המסקנה ברורה. אורי • שיחה 03:37, 13 בינואר 2014 (IST)

נו, התקפות אישיות חריפות כמיטב המסורת של אנשי שלום. לעצם העניין, לא הבנתי, האם דנים כאן רק במקרים שלדעתך מתאימים לטענותיך, ולא בדעותיך ההפוכות במקרים מקבילים מהצד השני? נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ד • 12:38, 13 בינואר 2014 (IST)

אני מסכים איתך שדבריו של ברוקולי לא היו במקום. על מנת שתבין: בדף השיחה על כפר תפוח דנים בערך על כפר תפוח. ככה זה. לא דנים כאן רק במקרים שלדעתך מתאימים לטענותיך השגויות. והקבלותיך המופרכות. אורי • שיחה 14:38, 13 בינואר 2014 (IST)

כאמור, זו דרך נהדרת ליצור סטנדרטים כפולים ואפליה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ד • 14:46, 13 בינואר 2014 (IST)

ממש לא. זו דרך למקד את הדיון. אתה מוזמן חפתוח דיון עקרוני--יהיה העיקרון אשר יהיה--היכן שהוא, אבל לדון בנושא אחר איננו דיון עקרוני. שנית, דווקא הבאתי דוגמאות לערכים דומים, פשוט הם לא משרתים את האג'נדה שלך. ערכים אלו מראים היטב שאין שום סאנדרטים כפולים או אפליה. לבסוף, הערכים בהם אתה רוצה לדון הם ממקרה אחר, ואינם קשורים לדיון זה כלל. העיוות הוא מה שאתה מנסה לעשות. כמו תמיד. אורי • שיחה 15:43, 13 בינואר 2014 (IST)

התייחסתי בפרוטרוט לדוגמאות שהביא יאיר (לא ראיתי שאתה הבאת, אולי פספסתי משהו), למרות שלשיטתך אין מה להתייחס לשום ערך אחר בדף השיחה הזה, כאילו כפר תפוח הוא היישוב היחיד ביקום או אצלנו. לא ענית לדבריי. במקום זה התמקדת, כהרגלך, בהתקפות אישיות או שחזרת על מה שכבר אמרת וכבר נענה. באופן הזה אין שום דיון שאפשר יהיה למקד. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ד • 16:15, 13 בינואר 2014 (IST)

התכוונתי לכתוב תשובה לדבריך, נרו יאיר, שעיקרה הדגמה מפורטת שכל אחד מהטיעונים שהועלו כאן נגד ההוספה ניתן להפעלה כלפי כל אחת מהדוגמאות שלי, ומנגד, שכל אחת מהטענות בעד ההוספה במקרים של ערבים ניתנת להפעלה כלפי המקרה הזה, ולכן דיון רוחבי הוא למעשה חסר משמעות, אבל אז ראיתי את זה. אותי זה מספק ואני מודה לך על שפתרת את המחלוקת בצורה מכובדת. יאיר • שיחה 17:22, 13 בינואר 2014 (IST)

לא רק שהבאתי דוגמאות, אתה (נרו יאיר) גם התייחסת אליהם, כלור אמרת שאתה לא רוצה להתייחס אליהן. לגבי העריכה שהוספת, חסרות שם כמה מילים כדי שהיא תספק אותי. נאמר: "החל מהלך של שינוי תדמית המקום" - צריך כמה מילים שיהיה ברור מה השינוי, או ממה השינוי. נאי מציע: "בעבר שכנה במקום ישיבה ברוח משנתו של הרב מאיר כהנא, בראשות בנו בנימין זאב, והמקום סבל מתדמית ימנית קיצונית. החל מסוף שנות ה-90 של המאה ה-20 החל מהלך…" אורי • שיחה 20:49, 13 בינואר 2014 (IST)

לזה אני בהחלט מתנגד. לאלו דוגמאות לא התייחסתי? נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ד • 20:52, 13 בינואר 2014 (IST)

מתנגד על איזה בסיס? ואם מתנגד - מה אתה מציע במקום? אי אפשר לכתוב על "שינוי תדמית" בלי שברורה התדמית ומה זו החדשה. אורי • שיחה 21:28, 13 בינואר 2014 (IST)

מתנגד על בסיס תיוג מיותר ובלתי מוצדק. מציע את העריכה שלי, שהיא ברורה לטעמי (ומספקת גם את יאיר). נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ד • 21:38, 13 בינואר 2014 (IST)

שם לב. אני לא מציע שוויקיפדיה תתייג את היישוב, בין אם התיוג מוצדק או לא. העובדה היא שזה היה התיוג של היישוב, ואת זה יש לציין. העריכה שלך פגומה כי היא חסרה. פשוט פגם עריכה. עמו שאי אפשר להגיד על פלוני שכשהגיע לברגות הוא החל להשתנות - ממה למה? זה פשוט משפט חסר משמעות תחבירית. אורי • שיחה 22:09, 13 בינואר 2014 (IST)

אורי, מהות התדמית, גם אם היא לא מפורשת, רמוזה באופן מספיק ברור. אני מסכים איתך שזה רחוק מלהיות מצב אופטימלי, אבל בנסיבות העניין, כפשרה, מדובר בתוצאה מספקת בהחלט. שוב ראוי לציין את גדלות הנפש של נרו יאיר, שבולטת במיוחד על רקע ההתנהגות של כמה מהמשתתפים האחרים. יאיר • שיחה 23:11, 13 בינואר 2014 (IST)

אני חולק על שלושת המשפטים שלך. זו לא "פשרה". זה זריית חול. אורי • שיחה 23:44, 13 בינואר 2014 (IST)

1. ישיבה ברוחו של כהנא, 2. שינוי תדמית. לא צריך יום לימודים ארוך. ואל תשכח את ההערה הצמודה. יאיר • שיחה 23:56, 13 בינואר 2014 (IST)

כאמור וכמודגם לעיל, לא מדובר רק על המצאותה של הישיבה. ממתי אנו עוסקים ברמזים? האם נכתוב כי הקרן החדשה לישראל עוסקת בחיזוק החברה האזרחים בישראל אולם בעקבות פעילות בלתי נלאית של ארגון פוליטי שבית המשפט התיר לכנותו "פשיסטי" השתנתה תדמיתה וזהו? זה יספק? זה שירות דב לקוראים ובבחינת מגלה טפח ומכסה טפחיים. הונאה. אורי • שיחה 12:42, 14 בינואר 2014 (IST)

אני לא טוען שאתה לא צודק, ועדיין הפשרה הזו עדיפה בעיני על הצבעת מחלוקת שתוצאותיה מי ישורן. ראה גם הדיון במזנון העניין ההצבעות. יאיר • שיחה 13:10, 14 בינואר 2014 (IST)

אורי, אתה מדגים בעזרת מה שצריך לדבריך לכתוב בערך של הקרן החדשה, כי גם אתה מבין שיש בהחלט מקום להשוות לערכים אחרים. עם זאת, שים לב שבשום מקום בערך של הקרן החדשה לא כתובה האמת הפשוטה שהיא מזוהה עם השמאל, ואפילו לא שהשתנתה תדמיתה. כלומר לפי ההשוואה שלך אתה יכול להיות מאוד מרוצה (אם כי איני מצפה שזה אכן יקרה). נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ד • 15:07, 14 בינואר 2014 (IST)

"מה שצריך לדבריך לכתוב בערך של הקרן החדשה" - לא אמת והבנת הנקרא לקויה.

אין מה להיות מרוצה מהעיוות של המציאות שהכנסת לערך כדי להסתיר את האמת שאיננה נוחה לקו הפוליטי שלך. נפלא ממני איך מישהו יכול לחשוב שזו "פשרה". אורי • שיחה 15:56, 14 בינואר 2014 (IST)

אז אולי באמת תסביר לי מה התכוונת שלכתוב ביחס לקרן החדשה שתדמיתה השתנתה זה לא מספיק? מה כן צריך לכתוב שם ביחס לתדמיתה? נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ד • 16:07, 14 בינואר 2014 (IST)

אין לי כוונה לדון כאן בערך אחר. זו טקטיקת אי-דיון פסולה שלך ולא אחקה אותה. אורי • שיחה 16:55, 14 בינואר 2014 (IST)

אתה הוא שהכנסת את הערך ההוא לדיון, כך שהרושם הוא שאתה מתחמק. נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ד • 17:14, 14 בינואר 2014 (IST)

הבל. אורי • שיחה 19:17, 14 בינואר 2014 (IST)

ניסיון אחרון למנוע הצבעה: מה אם יהיה כתוב "לשנות את התדמית הרדיקלית"? נרו יאיר: זה הרי לא כאילו שאתה מקווה שהקוראים יטעו לחשוב שמדובר על תדמית אחרת. אורי: זה יבהיר את האמירה. יאיר • שיחה 20:37, 14 בינואר 2014 (IST)

בסדר מבחינתי. אורי • שיחה 16:40, 15 בינואר 2014 (IST)

לי זה נראה מגוחך, אבל אם זה נראה למישהו נושא ראוי להצבעה - בבקשה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ד • 19:49, 15 בינואר 2014 (IST)

לא הבנתי. יאיר • שיחה 19:51, 15 בינואר 2014 (IST)

מתנגד למילה רדיקלית. אין זה תפקידנו לקבוע מהי התדמית של היישוב, כפי שאיננו מכריזים (את האמת הפשוטה, וסליחה שאני משווה בעקבות אורי) שהתדמית של הקרן החדשה היא שמאל (ואפילו לא קיצוני). וזו רק דוגמה אחת. נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ד • 19:59, 15 בינואר 2014 (IST)

אין זה תפקידנו (למרות שעשינו זאת בלוד). יש מקורות שעשו זאת עבורנו. אורי • שיחה 20:48, 15 בינואר 2014 (IST)

הביטוי "ברוח משנתו של הרב מאיר כהנא" נראה לי מספיק. מילה כמו "רדיקלי" לא נראה לי מוסיפה על זה, לכן הויכוח מיותר. 79.177.211.238 11:30, 16 בינואר 2014 (IST)

מצטרף לנימוקים המשכנעים של נרו יאיר וברוקולי. --בן נחום - שיחה 10:26, 16 בינואר 2014 (IST)

נרו יאיר, אבל מה אם אנחנו לא קובעים את זה ("כפר תפוח הינו יישוב בעל תדמית ימנית-קיצונית"), אלא רק מזכירים את זה בהקשר הדעה של התושבים עצמם? בכל מקרה, איך באמת התוספת שלך לגבי התדמית אמורה להתפרש? יאיר • שיחה 14:15, 16 בינואר 2014 (IST)

היא אמורה להתפרש מעצמה, כפי שכתבת יפה ובהגינות למעלה. בעניין זה לימדנו דוד שי שוב ושוב שניתן לקורא להסיק לבד. אחרת - אביא לך כמה מקורות שאתה רוצה לגבי התדמית השמאלנית של הקרן החדשה ורוב הארגונים הקשורים אליה וכך הלאה. אנחנו צריכים להתרחק מזה, נרו יאיר • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ד • 16:58, 16 בינואר 2014 (IST)

נרו וברוקולי נשמעים כמו הקול השקול יותר במחלוקת זו. במיוחד לאור מדיניות ויקיפדיה שנזהרת מאד בהגדרות כוללניות פוליטיות בערכים באופן כללי ובפרט בארגוני שמאל. מה גם שכאן לא מדובר על ארגון אלא על יישוב. אין מקום לנסות להכליל את תושביו שומרי החוק עם מי שהיה לכאורה או לא מעורב בפעילות לכאורה או לא ימנית לכאורה קיצונית, או לא
בברכה, Tshuva - שיחה 18:56, 16 בינואר 2014 (IST)

נרו יאיר, לא התכוונתי איך התוספת אמורה להתפרש, אלא מה אמורה להיות מסקנת הפרשנות הזו. אתה מספר שם על יוזמה של אנשים לשנות את תדמית היישוב, ומן הסתם יש תדמית מסויימת, לדעתם, שהם מבקשים לשנות. יאיר • שיחה 22:50, 16 בינואר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מקיראת הדיון כאן ובבירורים אני מקבל את המסקנה שגילגמש מאוד רוצה לחזור להיות מפעיל מערכת (ראו תגובות: "הדיון החשוב התדרדר לתעמולה פוליטית מיותרת. אני מבקש להצמד לקווים אנציקלופדיים כדי שאפשר יהיה להכריע בסוגיה זו, "אני מסרב לנהל דיון באווירה כזאת. הדבר בלתי נסבל מבחינתי." כן, זה ממש גילגמש שאנו מכירים. ולא, הוא לא השתנה). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נסיון לסכם את הדיון

יש לנו 2 מקורות שטוענים שיש איסור על כניסת ערבים (הארץ שמזכיר את הענין בדרך אגב והאתר הקול היהודי). שניהם מנוגדים בעמדות הפוליטיות שלהם. מכאן שאני מאמין שאם שניהם כתבו את אותו הדבר אז אפשר להאמין. יחד עם זאת, מקור אחד הוא מוטה מאוד נגד המתנחלים והשני מפוקפק. השאלה היא האם להסתפק בשני אלה או לחפש מקור אמין יותר. גילגמש • שיחה 07:01, 17 בינואר 2014 (IST)

איסור כניסת ערבים

אני רואה שנוצר רב בדף שיחת הערך לאזכור איסור כניסת המתנגדים. רוב זה בהחלט גובר על טענת הגרסה היציבה. לכן אני לא רואה סיבה לבטל עריכה זו. טענות שהושעמו "שום רב שבעולם" וכו' אינן תקפות. כמו כן, יש מגוון מקורות, בין היתר, מאתר ימני שבוודאי תומך בעמדותיהם של תושבי כפר תפוח. לכן, אני מניח שתושבי כפר תפוח גאים בהחלטתם שלא לאפשר את כניסת הערבים ליישוב שלהם.גילגמש • שיחה 10:18, 16 בינואר 2014 (IST)

תודה לך. זו פשוט עזות מצח למחוק תוכן שיש לו גם סימוכין וגם רוב. UncleMatt - פנו אלי ליעוץ בענייני סינית ויפנית 10:23, 16 בינואר 2014 (IST)

החוצפה היא להביא מקורות שטוענים א' ולטעון שהם אומרים ב'. כולם יודעים איך קוראים לזה. החוצפה שבניסיון להטות עוד ערך ולהציג את תושבי המקום כימנים רדיקלים היא בלתי נסבלת. וכן, אני אקרא לפמפלט הפרו ערבי הזה הארץ כמה שיתחשק לי. זה בושה להביא דבר כזה כמקור. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:25, 16 בינואר 2014 (IST)

אני מסרב לנהל דיון באווירה כזאת. הדבר בלתי נסבל מבחינתי. גילגמש • שיחה 10:27, 16 בינואר 2014 (IST)

אז אל תנהל. אני יודע שדיברתי עם דובר היישוב. הוא הכחיש מכל וכל את הטענה ההזויה הזאת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:29, 16 בינואר 2014 (IST)

אני לא יודע כלום, מלבד מה שלפני. לפני מקורות סבירים. דובר היישוב הוא לא מקור שאני יכול לאמת. הכינויים כמו "אל ארד" לא יהיו בוויקיפדיה ואני אעשה הרבה כדי למנוע את זה. גילגמש • שיחה 10:31, 16 בינואר 2014 (IST)

ברוקולי, אין טעם להסלים את הדיון, בנחת בבקשה. גילגמש, אני לא רואה רוב, ולמעשה גם לא דיון מסודר בפרט הזה שנבלע בדיונים אחרים. אדרבה, המקור בהארץ מראה שהמזכירות מכניסה בהחלט ערבים, גם קבוצת כדורסל שככל הנראה לא הגיעה לצורכי בנייה. אין מקור מסודר להכרזה בדבר החלטה כזאת. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ד • 10:32, 16 בינואר 2014 (IST)

יש אזכור באתר הימני שמישהו הביא - בעיני זה אמין לעניין זה כי זה אתר של מתנחלים - הם לא היו משקרים בקשר לדבר כזה. לגבי הארץ - אני מסכים שזה אזכור אגבי בלבד ולכן לעניין זה פחות אמין. גילגמש • שיחה 10:33, 16 בינואר 2014 (IST)

אתה הרי רואה שבפועל זה לא המצב, וממילא יש בהחלט לפקפק באמינות הידיעה. זה משחק מתוכנן מראש, לא יביאו לשם קבוצה ערבית אם יש החלטה גורפת לא להכניס ערבים, והרי יש גם אולם חלופי בקרני שומרון. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ד • 10:42, 16 בינואר 2014 (IST)

מה לא כך? לא הבנתי. הרי כתוב באתר הזה שהם לא מכניסים ערבים. גילגמש • שיחה 10:43, 16 בינואר 2014 (IST)

זה בלתי נסבל מבחינה אנציקלופדית לטעון שיש איסור כניסת ערבים, וממש באותה פסקה לאזכר שקבוצת כדורסל ערבית נכנסה למקום. באמת. כזה אוקסימורון לא ראיתי הרבה זמן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:47, 16 בינואר 2014 (IST)

החזרתי את הדברים בלי איזכור של איסור פורמאלי. 79.177.211.238 11:31, 16 בינואר 2014 (IST)

אם אין איסור פורמלי בוודאי שאין מקום לאזכור זה שיש התנגדות. נושא האבנים כבר נדון כאן ונדחה. תמצאו משהו יותר מוצק בשביל "לכלוכים". קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:43, 16 בינואר 2014 (IST)

סליחה? על סמך מה אתה אומר שזה "נדחה"? על סמך זה שאתה קראת איזה 10 פעמים לעיתון הארץ בשם גנאי? 79.177.211.238 11:57, 16 בינואר 2014 (IST)

אני מתנגד לניסוח שלא כולל איזכור של איסור פורמלי, לאור הדברים האלה של דובר היישוב: ”"לפני שלוש שנים היתה הצבעה שהייתה מאוד מבולגנת, ומאחר וזו החלטה משמעותית מאוד והישוב התפתח מאוד ומרחיבים ובונים, היו תושבים שטענו שההצבעה לא שיקפה את רצון הישוב", הסביר בשיחה עם הקול היהודי משה מאירסדורף, דובר הישוב תפוח. בעקבות כך הועלה הנושא להצבעה נוספת, וכאמור ברוב גדול הוחלט על המשך המדיניות הנהוגה בישוב ולא לאפשר כניסת פועלים ערבים."” (ההדגשות הוספו). עדיין לא שמעתי הסבר לדברים אלה, רק הכחשות כלליות ותקיפה אישית בסגנון ירוד. יאיר • שיחה 14:11, 16 בינואר 2014 (IST)

"הקול היהודי" הוא באמת מקור בעייתי. צריך לזכור מה האינטרס שלו - לעודד גזענות ואפרטהייד בצורתו הגלויה (מניעת כניסת ערבים לישובים יהודיים, העסקת ערבים, וכו') 79.177.211.238 14:24, 16 בינואר 2014 (IST).

ראשית, אינו דומה ציטוט ישיר להצגת טענה בעלמא, שנית, מדובר במידע מוצלב. אני מסרב לקבל את הטענה שכולם שקרנים חוץ מברוקולי. יאיר • שיחה 14:42, 16 בינואר 2014 (IST)

על אתר כמו "הקול היהודי" אני לא מוכן לסמוך ללא הצלבה, חוץ מאשר לאסמכתה למה טוענים אנשי "תג מחיר" ושות'. הוא לא מקור לגיטימי. 79.177.211.238 15:06, 16 בינואר 2014 (IST)

חידוד השאלה

באיזה ערבים מדובר האם ערבים? או ערבים? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:54, 16 בינואר 2014 (IST)

המקור מדבר על פועלים, אבל אין ספק שהתושבים הסתמכו על אותה החלטה ביחס לכניסה של כל ערבי, לכל מטרה (כולל משחק). מכאן אני מסיק ש"דיבר הכתוב בהווה", כלומר בזמן ההחלטה אף אחד לא העלה על דעתו שערבים יוכנסו ליישוב לכל מטרה אחרת מלבד עבודה. יאיר • שיחה 14:11, 16 בינואר 2014 (IST)

"אין ספק", ו"מכאן אני מסיק", זה בדיוק מה שנקרא אצלנו מחקר מקורי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:50, 16 בינואר 2014 (IST)

"אין ספק", זה לא מחקר כלל - כתוב במפורש במקור החיצוני, המצטט מפי התושבים עצמם, שהם הסתמכו על אותה החלטה ביחס לכניסה של כל ערבי. "מכאן אני מסיק" - אתה צודק, ואף פעם לא דרשתי שיהיה כתוב בערך יותר ממה שיש לנו במפורש במקורות החיצוניים. כתבתי זאת רק להבהרה, לשאלתך. יאיר • שיחה 14:55, 16 בינואר 2014 (IST)

מתוקף זה שהם תומכים בעבודה עברית הם לא יהיו מעוניינים להעסיק גם עובדים זרים מתאילנד, הפיליפינים, סרי לנקה וכן הלאה וכן הלאה. אין לזה שום קשר מיוחד לערבים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:24, 16 בינואר 2014 (IST)

האמנם? גגל "ארץ הצבי" והגבל את החיפוש לאתר רשות האוכלוסין וההגירה (www.piba.gov.il) ותגלה חקלאי מכפר תפוח שהוקצו לו 3 עובדים זרים לחקלאות. שושושושון - שיחה 17:19, 16 בינואר 2014 (IST)

אמרתי שהם לא מעוניינים. המציאות, למרבה הצער, כופה עלינו להביא עובדים מחו"ל כיוון שיהודים בישראל מסרבים לעבוד בעבודות מסוימות. אני גם הייתי מעדיף שיותר ישראלים יעבדו בבנייה, ניקיון, טיפול בקשישים וכד', ולא יצטרכו להיות תלויים כל כך בקצבאות. אבל זו המציאות הכואבת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:26, 16 בינואר 2014 (IST)

נראה שכל ההמולה וזעקות השבר הם נסיון להסתיר משהו - שבעצם אין כאן כל מחלוקת ויקיפדית. ברוקולי מצדיק את האיסור על הכנסת פועלים ערבים בנימוק עבודה עברית, הוא לא מכחיש שקיים איסור כזה. אחרים הגיבו כל מיני דברים אבל לא לסוגיה עצמה, שיש כאן שני מקורות - האחד שמאלי והשני ימני, ובימני מצוטט גם דובר הישוב ומפורטות תוצאות ההצבעה - שמעידים שבישוב התקבלה החלטה רשמית לא להכניס פועלים ערבים. אין שום נימוק ויקיפדי להותיר את המידע הזה בחוץ. Ben tetuan - שיחה 19:49, 16 בינואר 2014 (IST)

אל תכניס לי מילים לפה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:52, 16 בינואר 2014 (IST)

בן טטואן! ברוקולי טוען כי האיסור על הכנסת פועלים ערבים, נובע מהרצון לקיים ביישוב עבודה עברית, האם אתה טוען שהנימוק הוא שונה? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:37, 17 בינואר 2014 (IST)

ברוקולי אכן טוען כי האיסור על הכנסת פועלים ערבים, נובע מהרצון לקיים ביישוב עבודה עברית, אבל באותה נשימה מתנגד נחרצות לאיזכור עובדה זו בערך. ראה למעלה. יאיר • שיחה 10:41, 17 בינואר 2014 (IST)

האם יש מקור לגיטימי לטענה של ברוקולי? אורי • שיחה 16:05, 21 בינואר 2014 (IST)

כנראה שאין, אבל גם אין מקור אמין לגבי איסור הערבים. אני כבר לא יודע מה לעשות עם הערך הזה. גילגמש • שיחה 16:09, 21 בינואר 2014 (IST)

לא עושים דבר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:36, 21 בינואר 2014 (IST)

אם אין מקור לטענה, וכל כולה הוא ספקולציה של עורך, הרי שהיא חסרת כל תוקף או חשיבות. כשבירוקרט מבקש לעיל מניע שונה מהספקולציה של ברוקולי זה לא רלוונטי גם כן. נשארנו עם העובדות כפי שהן מדווחות בשני מקורות שונים המזוהים עם עמדות קוטביות. אין שום מניעה עניינית להכניס את המידע או להתעלם ממנו. אורי • שיחה 19:50, 21 בינואר 2014 (IST)

אני אכן נוטה לעבר העמדה הזאת, אך חושש להשתמש במקורות האלה שהם מסדר חשיבות נמוך לפי ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. יתכן שהם לא מדייקים, במיוחד שהאזכור ב"הארץ" הוא אגבי. אם היה מדובר בכתבת תחקיר של הארץ, היתי מאמין לזה יותר. גילגמש • שיחה 19:53, 21 בינואר 2014 (IST)

האזכור ב"הקול היהודי" הוא לא אגבי, אלא הכתבה כולה מוקדשת לזה. מפורטים תוצאות ההצבעה ומובא הסבר של דובר הישוב. "הקול היהודי" הוא שופר של המתנחלים, כך שזה מקור אמין ביותר בנושא הזה - והוא מצטרף להארץ שאומר אותו דבר. Ben tetuan - שיחה 20:13, 21 בינואר 2014 (IST)

לסוגיה שכזו איננו יכולים לצפות למקור שונה בהרבה מדיווח חדשותי. הנה מה שנאמר ב"הארץ": "כפר תפוח הינה התנחלות דתית במזרח השומרון שבעבר איכלסה ישיבה ברוח משנתו של הרב כהנא. בשנים האחרונות, בעקבות גידול באוכלוסייה, אחוז המשפחות הימניות הקיצוניות ביישוב קטנה באופן משמעותי, אך ישנה החלטת מזכירות שעל פיה מותר להכניס ערבים להתנחלות לצורכי בנייה בלבד." [18] הדברים די ברורים. יו"ר טירה שאקר סמארה מצוטט בכתבה כמקשר בין האיסור הגזעני לספורט: "לא ייתכן כי בישראל של 2014 יהיה יישוב שיאסור על כניסת אזרחים על רקע לאום או דת, ושאיגוד הכדורסל ייתן לכך יד. החלטת האיגוד הינה בגדר פרס לגזענות, שכן במצב הנוכחי המשחק של הפועל טירה יתקיים מחוץ לתפוח, בעוד ששאר המשחקים יתקיימו כסדרם". אחרים מציעים הסברים אחרים. מכל אלו ברור שהאיסור קיים.

בכתבה שכבר הובאה עיל על ידי אחרים הדבר מוזכר שוב ("בכפר תפוח ישנה החלטת מזכירות שעל פיה מותר להכניס ערבים להתנחלות לצורכי בנייה בלבד") ועוד: "בדיווח באתר צוטטה אחת מתושבות היישוב כאומרת "לא היה שום דיווח על זה שמגיעים ערבים, ואף אחד לא ידע שזה יקרה. ניסו להעלים את זה מהתושבים. אני חושבת שהמזכירות עשתה טעות ואני מקווה שזה לא יקרה שוב. היה פה ויכוח גדול ביישוב על עבודה ערבית והמזכירות החליטה שכן ייכנסו ערבים. לדבר הזה אולי יש רוב, אבל הקטע הזה של משחק הכדורסל זה הרבה מעבר לעניין של הבנייה, זו ממש התבוללות"." הנה מפי האתון, לא מדובר על סוגייה של עבודה (בנושא זה ראו עלון של היישוב שמדווח על החלטה ביישוב "נגד כניסת פועלים ערבים מיו"ש לעבוד בישוב" ולפחות ברוטר טוענים שמזכירות היישוב התעלמה מההחלטה ומתירה כניסת פועלים ערבים.

בקיצור, הנקורות לא בעייתיים, ברורים, ולא אגביים. טיעון העבודה העברית לא קשור ואין שום סיבה להשמיט את המידע. אורי • שיחה 20:19, 21 בינואר 2014 (IST)

בקישור של אורי ל"הארץ" מהיום מצאתי את המשפט הבא: "'אין החלטה של כפר תפוח לא לארח קבוצה ערבית' מסר דובר היישוב, משה מאיסדורף". מלבד הצורך של הארץ למצוא מגיה, הרי שברור שדובר היישוב מכחיש את קיומה של החלטה כזאת. לכן תמוה מאוד שאורי מסכם ש"מכל אלו ברור שהאיסור קיים". זה נקרא ציטוט סלקטיבי. בציטוט הנוסף של אורי כתוב בפירוש שהמזכירות החליטה שכן ייכנסו. דעתה של אחת התושבות לא רלוונטית, כפי שאורי מחק מהערך צוריף מידע על חוליות מחבלים בנימוק שזה לא נוגע לכלל התושבים. התמונה מתבהרת עוד יותר בעזרת המקור השלישי שהביא אורי, והוא החשוב ביותר מאלו שהובאו עד עתה. מדובר בקישור לאתר של היישוב, ובו ברור על מה בדיוק הצביעו ומה הוחלט: לא להכניס "פועלים ערבים מיו"ש לעבוד בישוב". כלומר הנימוק הוא ביטחוני, אין איסור על ערבים אחרים. מכל זה למדנו גם שהארץ שוב מביא מידע שקרי כאילו "ישנה החלטת מזכירות שעל פיה מותר להכניס ערבים להתנחלות לצורכי בנייה בלבד". אין חילוק בין בנייה ובין שאר עבודות, יש חילוק בין ערבים מיו"ש וערבים מתוך הקו הירוק. נרו יאיר • שיחה • כ' בשבט ה'תשע"ד • 20:50, 21 בינואר 2014 (IST)

תקציר: נרו יאיר קורא סלקטיבית במקורות (ומאשים בכך אחרים), טוען "טענות" שאינן קשורות לנושא, קושר את קריאתו המגמתית באמצעות הנחות סוביקטיביות חסרות ביסוס במקורות אותן הוא מציג כאילו היו עובדות וכף טווה הזייה שלא הייתה ולא נבראה ואין לה כל קשר למציאות. או אז, סוף סוף, ניגש נרו יאיר למקורות ולאור העובדה שהם לא מספרים את סיפור הזייתו המומצאת והבלתי מבוססת, הוא ממהר להכתיר את המקורות כ"שקרים". זאת מכיוון, להזכירכם, שהם אינם תואמים את המצאתו הבלתי מבוססת. ועכשיו באריכות מדוע קריאתו של נרו יאיר במקורות שלא טרח ללקט סלקטיבית עד כדי חוסר הבנה בסיסי, וכתוצאה מסקנותיו שגויות:

"טענות" שאינן קשורות לנושא: דבריו של דובר הישוב, אם בכלל נאמין להם, אינם קשורים לעניין. הוא מן הסתם דובר אמת באומרו ש"אין החלטה של כפר תפוח לא לארח קבוצה ערבית". יש החלטה אחרת בנוגע לערבים, אבל אין החלטה על קבוצות כדורסל. לא בשאלת הכדורסל אננו עוסקים ומסקנתו על דברים "תמוהים" תמוהה בעצמה - האם הוא יודע שהדיון הוא על איסור כניסת ערבים ולא שחקני כדורסל או שלא?

הסיפור שמספרים המקורות (שנרו יאיר מכחיש): ההצבעה האמורה הייתה על אישור כניסה לפועלים ערבים מיו"ש, ובהצבעה ביישוב הוחלט שלא להתיר לפועלים ערבים מיו"ש להיכנס (אין שם שום נימוק ביטחוני. זו השערה של נרו יאיר המוצגת כעובדה). בא אתר הקול היהודי שמספר על ההחלטה ומבאר שהחלטה זו רק אישררה מצב קיים בו אסור לערבים להיכנס ליישוב באופן גורף: "ההחלטה שלא להכניס ערבים לישוב בו מתגוררות כ180 משפחות, תקפה אמנם כבר מספר שנים..." אולם כעת, משקלט היישוב משפחות חדשות ויש צרכי בנייה, עלה נושא הפועלים להצבעה והתושבים החליטו שלא לתת להם להיכנס. ב-1920 קראו לזה עבודה עברית. במדינת ישראל הריבונית קוראים לזה אפליה אסורה על בסיס דת/גזע/לאום. רוטר מבהיר את התמונה עוד יותר. למרות החלטת התושבים להמשיך ולא להכניס ערבים ליישוב, כולל פועלים ערבים למרות הצורך בבניה חדשה, מזכירות היישוב לא מכבדת את תוצאות ההחלטה ומתירה כניסת פועלים לצרכי בנייה בלבד. שאר האיסור עומד ושריר וקיים. זו הסיבה שדבריה של אחת מהישוב מאירי עיניים: היא מבהירה מה הבעייתיות בפעילות המזכירות, וראוי לחזור עליהם: "לא היה שום דיווח על זה שמגיעים ערבים, ואף אחד לא ידע שזה יקרה. ניסו להעלים את זה מהתושבים. אני חושבת שהמזכירות עשתה טעות ואני מקווה שזה לא יקרה שוב. היה פה ויכוח גדול ביישוב על עבודה ערבית והמזכירות החליטה שכן ייכנסו ערבים. לדבר הזה אולי יש רוב, אבל הקטע הזה של משחק הכדורסל זה הרבה מעבר לעניין של הבנייה, זו ממש התבוללות": הנה מצפים לדיווח על כניסת ערבים, כי כניסת ערבים זה דבר פסול, שאין מסכימים לו, ומילא שהמזכירות לא מכבדת את ההחלטה בנוגע ל"עבודה ערבית" - ערבים שאינם פועלים הם כבר בעיה של ממש. אין סיבה לצטט אותה בערך, אבל גם אין סיבה להתעלם מהדברים שהכתב מצא לנכון לצטט. לבסוף שני כתבים שונים ב"הארץ", עיתון יומי ותיק, אתי, רציני ומכובד עושים סדר בבלגן ומספרים ישירות כי "ישנה החלטת מזכירות שעל פיה מותר להכניס ערבים להתנחלות לצורכי בנייה בלבד" ו"בכפר תפוח ישנה החלטת מזכירות שעל פיה מותר להכניס ערבים להתנחלות לצורכי בנייה בלבד". והנה הדברים עולים בקנה אחד עם שאר המקורות. הבעיה היא בפרשנות המעוותת של נרו יאיר.

קריאה מגמתית: נרו יאיר מתרעם על סלקטיביות, למרות שציינתי שיש גם קולות אחרים, אבל הוא בוחר בציטוט אחד בלבד: דובר היישוב המתגונן בפני טענות על גזענות ואומר דבר שכלל לא סותר את הסוגייה. נרו יאיר בוחר להתעלם מאחרים, כגון אלו המעלים טענות ישירות על גזענות בפרקטיקה של היישוב. לזה יקרא קריאה סלקטיבית, אם לא מגמתית.

הנחות חסרות ביסוס מחופשות לעובדות: נרו יאיר גם מניח הנחות שונות ללא ביסוס. הנחה אחת כבר הובאה לעיל, שאיסור הכניסה על הפועלים הערבים הוא בגלל צרכי ביטחון. הטענה חסרת ביסוס במקורות. ברוקולי טען קודם שזה מטעמים אידיאולוגים של "עבודה עברית" אבל בשני המקרים גם יחד אין לאף טענה ביסוס במקורות. נרו יאיר גם מניח ש"הארץ" "מביא מידע שקרי" (שוב, כמובן) משום שהוא משער שכתב הארץ מדווח על ההצבעה ביישוב, אך זו הנחה חסרת ביסוס שמובילה אותו להאשמות שווא כנגד מקור, למעשה כנגד שלושה מקורות. כולם טועים, רק הוא צודק בבואו להסביר להם על מה הם מדברים. ההנחה של נרו יאיר היא ששלושת הכתבים מדווחים על ההצבעה ביישוב ומשקרים על מהותה. זאת בניגוד גמור למקורות שמדווחים מפורשות על החלטות קודמות או פשוט מציינים החלטות, ואין שום ביסוס להנחתו של נרו יאיר כי על ההחלטה האמורה מדובר. אבל להאשים מקורות בשקר בשם ההזייה אפשר.

בקיצור, מהמקורות הזמינים לנו כרגע אכן עולה תמונה ברורה. בהתנחלות כפר תפוח יש מזה כמה שנים איסור על כניסת ערבים לתחומי היישוב. משהתעורר צורך להכניס פועלים לבנייה התקיימה הצבעה בנושא והמתנחלים החליטו שלא לחרוג מהמוסכם ולא להתיר גם כניסת פועלים ערבים מיו"ש. המזכירות פועלת בניגוד להחלטת היישוב ומתירה את כניסת הפועלים. את זה המתנחלים סובלים בחירוק שיניים, כי יש לזה צידוק כזה או אחר, כלכלי מן הסתם, אבל כשמדובר על כניסת "סתם ערבים", כלומר ערבים שאינם פועלים, זה כבר סיםור אחר, ואז אנחנו שומעים את דברי התושבת, ואז אנו לומדים על רגימת האוטובוס בידי כמה פרחחים, ואז אנו קוראים על החלטה להזיז את המשחק למגרש אחר. אז כמובן שדובר היישוב יכול להגיד ש"אין החלטה של כפר תפוח לא לארח קבוצה ערבית", אבל יו"ר הקבוצה הערבית (אבל גם דבריו מצוטטים ויש מקום לשמעם) נותן הסבר אחר, שעולה בקנה אחד עם המקורות כולם: גזענות. זה הסיפור כאן. לא עבודה עברית ולא ביטחון, לא פועלים ולא ביקורת של ויקיפד אלמוני על "הארץ" - החלטה בת מספר שנים ביישוב שלא להתיר לערבים כניסה לתחומו. למרות פרשנותו המטעה של נרו יאיר שמסתמכת על הנחות שאין להן ביסוס וקריאה סלקטיבית, אין להתבלבל. אורי • שיחה 23:17, 21 בינואר 2014 (IST)

תקציר: אורי כהרגלו מתמקד בהתקפות אישיות, ודבריו שגויים. אני מקווה שאוכל לפרט יותר בהמשך. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ד • 17:55, 22 בינואר 2014 (IST)

תרגום: נרו יאיר כהרגלו לא עונה לעניין ומאשים אחרים ב"התקפות אישיות" (תוך התקפה אישית, כמובן) למרות שפירוק טענותיו המופרכות לגורמים אינם התקפה אישית כלל, אלא התמודדות עם טענותיו החלולות. האשמות שווא ריקות מתוכן ותו לא, כהרגלו. אורי • שיחה 00:15, 23 בינואר 2014 (IST)