שיחה:כתובות חזקיהו

בעיית מקורות מדעיים

המקורות שעליהם מסתמך הערך הזה חורגות מן ההנחיות של ויקיפדיה למקורות לערכים מדעיים בוק:ביבליוגרפיה, ואני מצטט כאן את הסעיף הרלוונטי:

11. מוטב להימנע: הודעות לעיתונות של אוניברסיטאות ומכונים מדעיים. ככלל הודעות כאלו אינן עוברות ביקורת עמיתים, ותכופות הן מנוסחות על ידי אנשי תקשורת ויחסי ציבור שאינם מדענים, במטרה להשיג רייטינג בתקשורת ולפרסם את השגי האוניברסיטה. ככאלו הן עלולות להיות סנסציוניות, בלתי מדויקות ומוטות. לפעמים הן מקדימות פרסום מאמרים מדעיים על תגליות בעלות עניין חדשותי, בכוונה למשוך את תשומת לב התקשורת, ואז ישנו פיתוי להסתמך עליהן כמקורות בלעדיים לסקופים, אך בויקיפדיה מוטב לעמוד בפיתוי לפרסם סקופ, ולהמתין בסבלנות לפרסום מדעי שעבר ביקורת עמיתים.

למעשה, ההודעה הנוכחית היא אף בסטטוס נמוך יותר מהמצב המתואר בסעיף זה, מאחר שאיננה הודעה רשמית של אוניברסיטה/מכון מדעי, אלא הודעה עצמית של שני חוקרים, ונעשתה בדף פייסבוק של אחד מהם. כמו כן לגבי המקורות מכתבות עיתונאיות, ראו סעיף 12 באותן הנחיות:

12. מוטב להימנע: כתבות בעיתונות הרגילה ובעיתונות אינטרנט: נכתבות על-ידי עיתונאים שבדרך-כלל חסרים ידע או עניין מדעי בתחום הרלוונטי, ונוטות לחוסר דיוק ושטחיות סנסציוניות, בייחוד בכותרת, שבעתונות הכתובה תכופות מנוסחת על ידי עורך שלא כתב את הכתבה עצמה, בכפוף לשיקולי משיכת קוראים, שטח בדף העיתון וכדומה. גם כאשר כתבה עתונאית נכתבת על-ידי מומחה או מראיינת מומחה, יש להציג את הדברים כדעתו בלבד.

חריגות מהנחיות האלו נעשו גם בפתיחת הערך לוחית העופרת מהר עיבל, שגם ל"גילוי" שלה שותף פרופ' גרשון גליל. בדף השיחה של ערך זה מפורטות "תגליות" נוספות של גליל, אחת מהן עם פרופ' אלי שוקרון, שאף אחת מהן לא עברה עדיין ביקורת עמיתים כמקובל. ל"תגליות" אלו למרבה המזל לא נפתחו עדיין ערכים, ואני ממליץ שלא ייפתחו בינתיים. לגבי לוחית העופרת מהר עיבל, הובטח בזמנו כי פרסום מדעי שעבר ביקורת עמיתים ייצא "בקיץ" או "בסוף השנה". על בסיס הבטחות אלו התקבל הערך בזמנו בהצבעה. בקיץ לא יצא פרסום מדעי, עד סוף השנה כנראה שגם לא, ולהערכתי (שהתחזקה מאז) סיכויים משמעותיים שלא ייצא בכלל.

עוד ניואנס שכדאי לשים לב אליו בנוגע לפרסום מדעי של ה"תגלית" הנוכחית: לפי מה שאומר גליל בכתבה בערוץ 14, הפרסום ייצא בספר. כוונתו ככל הנראה לספר בהוצאה מדעית עם ביקורת עמיתים. ספרים כאלו הם מקורות מדעיים סבירים, אם כי לא הטובים ביותר (ראו סעיף 5 באותן הנחיות). עם זאת, מקובל כיום שתגליות מרכזיות מתפרסמות קודם כל בערוץ האמין והיוקרתי ביותר: כתבי-עת מדעיים, שעוברים ביקורת עמיתים הרבה יותר רצינית מספרים בהוצאות אוניברסיטאיות (סעיף 2 בהנחיות). לכן האמירה שה"תגלית" תפורסם בספר, היא ככל הנראה הודאה שאפילו לא תישלח לכתב-עת מדעי כמקובל, מה שעלול להיות פגיעה משמעותית באמינותה.

לאור כל הנ"ל, ההמלצה שלי היא לסגור את הערך הנוכחי או להעביר אותו לטיוטה עד אשר (או אם בכלל) ייצא פרסום מדעי עם ביקורת עמיתים כנדרש. את תוכן הערך הנוכחי, כולל ההסתייגויות בנוגע לחוסר פרסום מדעי, ניתן בינתיים להעביר לערך של גרשון גליל, או לנקבת השילוח או לעיר דוד. H. sapiens - שיחה 10:44, 16 בדצמבר 2022 (IST)

אני תוהה על המילה "של" בשורה 7. אין דבר כזה בעברית המקראית הקלאסית, וגם בספרים המאוחרים יותר היא לא מופיעה כמילה נפרדת. ראובן מ. - שיחה 12:33, 16 בדצמבר 2022 (IST)

מצטרף להצעתו של ספיאנס, וראו דיון החשיבות בהמשך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:11, 16 בדצמבר 2022 (IST)

חשיבות

יש לי קצת דז'ה וו... לפני כשנה אותו פרופסור יצא בהכרזה פומפוזית לעיתונות על תגלית היסטורית לכאורה שלו, והבטיח ש"עד הקיץ יפורסם מאמר מדעי עם ביקורת עמיתים", והנה הקיץ עבר, הסתיו חלף הלך לו, העננים נראו בארץ, ומאמר מדעי - אין. לאור ניסיוננו עם אותו האיש, לא הייתי מזדרז לכתוב ערך אנציקלופדי על סמך הכרזתו הפומפוזית והבטחתו הנוכחית שמאמר מדעי יצא "בקרוב". איננו נוהגים לכתוב ערכים על סמך הבטחות לעתיד, אלא על סמך עובדות. לא תקינה גם ההסתמכות הנוכחית על הפוסטים של הפרופסור בפייסבוק, או הסתמכות שוודאי תגיע על מאמר שולי בעיתון פופולרי שמצטט את ההודעה לעיתונות של הפרופסור כאילו שהיא עובדה מדעית שרירה וקיימת. אני מציע להמתין לפרסום של המאמר המובטח, ובינתיים למחוק את הערך במחיקה מהירה (ממילא אין כאן הרבה תוכן, ומחיקה מהירה תאפשר להחזיר את הערך בקלות אם וכאשר תהיה לכך סיבה טובה). אם הפרופסור הנכבד עומד מאחורי הכרזותיו, הרי שלא נצטרך להמתין זמן רב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:08, 16 בדצמבר 2022 (IST)

כמו כן אני מתייג את Reuveny, biegel, AviStav, פעמי-עליון, איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, Asaf M ‏בעלי הידע בארכאולוגיה - מה דעתכם? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:12, 16 בדצמבר 2022 (IST)

נגד חשיבות, מספיק "טעמנו" מהפרופסור הזה לפני שנה וחצי. די עם זה. הצהרה גרנדיוזית ללא הצגת ממצאים וללא ביקורת עמיתים היא הצהרה חסרת חשיבות אנציקלופדית. Asaf M - שיחה 20:38, 16 בדצמבר 2022 (IST)

נגד חשיבות מנימוקי ספיינס לעיל. Kershatz - שיחה 21:02, 16 בדצמבר 2022 (IST)

אני בהלם שאנחנו שוב נדרשים לזה. אין מה לקיים דיון חשיבות, הערך צריך לעבור מחיקה מידית כהבל. ההתבססות על פייסבוק ולא על כתבות עיתונאיות היכ שפל חדש, וכל החומר המוצג בערך הוא בבחינת לא קיים בעולם המדעי עד שיעבור ביקורת עמיתים ופרסום נאות. אם אכן החומר "התקבל לפרסום בהוצאה מדעית עם שיפוט, ויראה אור בשנה הקרובה" יש לחכות שיראה אור, ואז תהיה חשיבות רבה לערך. כרגע, גם לאור המילה "של" שלא קיימת עד סוף ימי בית שני בשום שפה כנענית, אין מה לציין את המידע הבלתי מדעי בויקיפדיה. פעמי-עליון - שיחה 21:36, 16 בדצמבר 2022 (IST)

בשלב זה בטרם פרסום מדעי אין חשיבות. דוד55 - שיחה 06:51, 17 בדצמבר 2022 (IST)

נגד חשיבות מכל הסיבות שלעיל. הכרתי את גליל, גם אישית, כחוקר רציני עימו ניהלתי שיח מחקרי ידידותי בעבר ואף ציטטנו זה את מחקריו של זה. לפיכך הופתעתי מסדרת הפרסומים העיתונאיים מטעמו בשנה האחרונה, ללא אסמכתאות מספיקות. הלוואי שכל התגליות האלה תוכחנה, אין זה בלתי אפשרי, אבל דווקא לאור העובדה שמדובר בתופעה רצסיבית, הנוגדת לכללינו, אני סבור שיש להגיב בהתאם ולמחוק את הערך, עד אשר תצטברנה אסמכתאות אקדמיות בהתאם לכללי הוויקיפדיה. לגבי "התקבל לפרסום מדעי", אם החוקר מציין את שם כתב העת, וזהו כתב עת אקדמי רציני עם שיפוט רציני, יש מקום לשיקול דעת, אך לא זה המצב בענייננו. AviStav - שיחה 10:42, 17 בדצמבר 2022 (IST)

Avi, אני מסכים עם רוב דבריך, כולל עם הפליאה מהפרסומים התמוהים האחרונים; רק אעיר שלדעתי אין מקום לשיקול דעת רק בשל העובדה שהדברים התקבלו לשיפוט – אין לכך משמעות בעיניי שכן השיפוט יכול לפסול אותם באותה מידה שיכול לאששם. אני מצפה בהתרגשות כמובן לפרסום התוצאות, שכן אם הממצאים יאוששו, מדובר בכמות לא קטנה של מידע על אחד ממלכינו המשמעותיים ביותר, ויאפשר כיוונים חדשים לחקר המקרא – כל זה רק אם הממצא יאושש. פעמי-עליון - שיחה 20:36, 17 בדצמבר 2022 (IST)

אפשר לקבוע שאם השיפוט יקבל את הממצא הערך ישוחזר ללא דיון. גילגמש • שיחה 20:45, 17 בדצמבר 2022 (IST)

גילגמש, אני מציע הצעה מעט שונה: משום שהערך כעת לא מתבסס על מקורות מדעיים, ואף לא על המקור שמוצע לשיפוט ועשוי להיחשב מדעי בעתיד, הערך לא ישוחזר כפי שהוא, אך נחליט שאם השיפוט יקבל את הממצא ניתן יהיה לכתוב מחדש את הערך לפי הפרסום המדעי ללא כל דיון. אם זכור לי נכון הצעתי הצעה דומה שהצבעה על מחיקת לוחית העופרת מהר עיבל, שלצערי לא נמחק. פעמי-עליון - שיחה 23:15, 17 בדצמבר 2022 (IST)

יסלחו לי בעלי הידע. ויקיפדיה היא מקור מידע איכותי עבורי כקורא, ולכן אני שמח בערכים גם כשהם לא מתארים ממצא שנחשב למדעי. את כל ההסתייגויות כמובן ראוי להכניס בגוף הערך ובכל לאזן דווקא את ההתלהבות התקשורתית.

פתוח לשכנוע, משה כוכבי - שיחה 23:24, 17 בדצמבר 2022 (IST)

יש מקום להתייחס לכך בזהירות בערך רלוונטי, מן הסתם הערך "חזקיהו". מי שירצה מידע עליהן יחפש לדעתי קודם כל בערך זה, ושם יוכל למצוא את המידע באופן זהיר ומאוזן. AviStav - שיחה 00:08, 18 בדצמבר 2022 (IST)

משה, האם תוכל לנמק מה החשיבות של הערך, אם היא לא חשיבות של ממצא מדעי? חשיבות אנציקלופדית כמובן, לא חשיבות בשבילך אישית. H. sapiens - שיחה

אולי לא הסברתי את עצמי היטב. לא "התקבלו לשיפוט", לזה אכן אין משמעות מהותית, אלא "התקבלו לפרסום", דהיינו עברו בהצלחה את השיפוט, ועכשיו זה רק עניין טכני של לוחות זמנים מתי יתפרסמו, דבר שיכול לקחת חודשים רבים, תלוי באופי ותדירות כתב העת או קובץ המאמרים הנדון. הבדל זה בא לביטוי גם ברשימת פרסומים שחוקרים מגישים. התקבל לפרסום, או יתפרסם בקרוב (דהיינו אושר) דינו כמעט כדין פורסם (לא לגמרי, כי עוד אין עליו תגובות מדעיות), בעוד של"הוגש" אין משמעות ממשית. AviStav - שיחה 00:05, 18 בדצמבר 2022 (IST)

למחיקה בתנאי שברגע שיוגבה במאמר מדעי ישוחזר ללא דיון, כדבריי גילגמש. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 00:52, 18 בדצמבר 2022 (IST)

משה כוכבי, כל הכבוד על הפתיחות, אנסה לשכנע אותך (כמובן שאתה מוזמן לנסות לשכנע בחזרה!). כמו בכל הערכים (למעט אחד...) על ממצאים ארכאולוגיים, הערך כולו צריך להתבסס על פרסומים מדעיים בלבד. הערך הנוכחי לא רק שלא מתבסס על כאלה, אלא עוסק בממצא שבכלל לא התפרסם מדעית. ישבכך סכנות רבות מבחינת אמינות הממצא, ואם (כפי שכבר מתחיל לקרות) ערכים כאלה יתרבו, גם מבחינת אמינות ויקיפדיה. ויקיפדיה שואפת לאקדמיוּת, אם אנחנו ממש רוצים לאזן התלהבות תקשורתית על ממצא לא מדעי המקום לכך הוא לא מרחב הערכים, אלא ויקיחדשות.

כרגע אני לא רואה התלהבות תקשורתית מהממצא (שתי כתבות בסה"כ), בניגוד ללוחית העופרת (גם העיתונאים, כנראה, התעייפו מהפרסומים הלא מדעיים של גליל). לדעתי כן יש מקום ליצור ערך על סערה תקשורתית סביב ממצא בלי קשר לפרסומו המדעי, אך זה לא המקרה פה.

Avi, אני מתנצל, ומקבל את דבריך; השלמתי לבד את המילה "שיפוט" שחזרה בערך ופה כמה פעמים במקום המילה "פרסום" שכתבת. אתה צודק, אם הממצא התקבל לפרסום יש מקום לכתוב עליו ערך, את התגובות מהחוקרים השונים (שתתפרסמה וודאי בביקורות על הספר, ובמקרה של ממצא חשוב כזה אף במאמרים בפני עצמם העוסקים בו) אפשר יהיה להשלים בהמשך. אולם, אני לא חושב שהתקבלותו של הממצא לפרסום מצדיקה ומכשירה יצירת ערך שמתבלל על הפייסבוק של החוקר, אלא רק על הפרסום עצמו (אם ממש לא נרצה לחכות, וודאי נוכל לקבל מגליל במייל את כל המידע הנחוץ עוד לפני הפרסום הרשמי).

אייל וגילגמש (שהעלה את העניין), אין ספק בכך. כרגע אין קריטריונים ליצירת ערכים על כתובות ארכאולוגיות, כל כתובת שפורסמה מדעית יכולה לקבל ערך, על אחת כמה וכמה כתובת מהפכנית כזאת. אני בטוח שכל המתדיינים פה יסכימו שאין צורך בדיון חוזר אחרי הפרסום.

אם באמת מעניין אותנו להציג ממצאים אמינים ולהאיר את ההיסטוריה דרך ויקיפדיה, עדיף לנו לחכות. התרומה לקוראים תהיה עצומה פי כמה וכמה אם הערך יבוסס על פרסום מדעי ולא פייסבוק. פעמי-עליון - שיחה 01:02, 18 בדצמבר 2022 (IST)

אין לנו קריטריונים לממצאים ארכאולוגיים. עם זאת, ברור שאם הפרסומים בתקשורת נכונים הערך יתקבל בשמחה. אני מציע בכל זאת להמתין לפרסום רשמי. כשאמרתי "נשחזר ללא דיון" התכוונתי לכך שלא יהיה צורך להציג שינוי בנסיבות כתנאי לשחזור. (כחלק מהמדיניות שלנו לשחזור ערכים מחוקים לאחר דיון חשיבות). גילגמש • שיחה 04:09, 18 בדצמבר 2022 (IST)

בכדי שלא יהיו אי-הבנות מאוחר יותר, אני מציע להבהיר מה ייחשב "פרסום מדעי": האם בספר או בכתב-עת. כפי שפירטתי בסעיף הקודם, להשערתי הכוונה המוצהרת לפרסם את ה"תגלית" בספר היא למעשה הודאה בכך שלא תוגש לכתב-עת. בכל תחומי המדע שאני מכיר, פרסום תגלית מרכזית בספר יהיה מוזר ביותר. לדוגמה, שתי הכתובות האלפביתיות שהתגלו לאחרונה בתל לכיש פורסמו בכתבי-עת. ייתכן שיש דוגמאות נגדיות בתחום הארכאולוגיה שאני לא מכיר. H. sapiens - שיחה 06:55, 18 בדצמבר 2022 (IST)

@H. sapiens ופעמי, כמובן שהבאתי את עצמי כדוגמא לקורא סביר (בעיניי), שמעיד אובייקטיבית על חשיבות הערך. הקורא הסביר מעוניין למצוא באנציקלופדיה בכלל ובויקיפדיה בפרט מידע מהימן ומאוזן על אירועים שאינם זניחים או שוליים. פרמטר החשיבות משמש עבורנו כלי לבחינה אם לפנינו מאורע זניח. פרסום כתובת ארכאולוגית שמאששת לכאורה דמות או מאורע היסטורי, כשהוא נעשה על ידי אנשי מקצוע - הוא לא זניח או שולי.

גם אם החוקרים הללו יתגלו בעתיד כרמאים תהיה חשיבות למעשה ההונאה שלהם.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 08:13, 18 בדצמבר 2022 (IST)

אני מסכים עם משה, וכפי הנימוקים הרלוונטיים שזכו לרוב בערך על לוחית העופרת מהר עיבל. עם זאת, כיוון שהתהודה שקיבלה התגלית הנוכחית נמוכה מזו של הלוחית, אני מקבל את הצעתו של גילגמש שכרגע הערך יעבור לטיוטה עד לפרסום מאמר רשמי שעבר שיפוט מדעי. יאיר דב • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ג • 10:17, 18 בדצמבר 2022 (IST)

גילגמש, אני מבין ומסכים.

H. sapiens, בארכאולוגיה זה קורה מדי פעם במקרי קיצון – הן בכתובות של אות או שתיים, שטורחים לפרסמן רק בספר המסכם את חפירות האתר (באתרים מספיק משמעותיים), והן בכתובות כה גדולות שלעתים פשוט מפורסמות כפרק מספר. מכיוון שלא ראיתי את הכתובות אני לא יודע האם אכן מדובר בכתובת מספיק גדולה ומשמעותית בשביל שיהיה הגיוני לפרסם אותה בספר, אני לא יכול באמת להגיד אם ההחלטה לא להגיש מאמר לכתב עת סבירה; צריך גם לראות מי המפרסם אליו הוגשה הכתובת,ובמסגרת איזה ספר. אבל כמיטב הידוע לי, כמעט בכל ספר המרכז כמות גדולה של כתובות יש כמה כתובות שמפורסמות בו לראשונה.

משה, חשיבות אנציקלופדית איננה רק האם זה ניח או לא – יש בה גם מרכיב מדעי, שבמקרה הזה פוסל את הממצא מלקבל ערך בשלב כה מוקדם. אם אכן מאמינים שהממצא יפורסם מדעית אינני מבין מדוע לא לחכות. אין משמעות לפרסום של חוקרים שלא על במה מדעית, וכרגע הערך לא עוסק בפרשת הפרסום (שבמקרה של לוחית העופרת אולי כן שווה ערך, במקרה הנוכחי אפילו הפרשה לא חשובה מספיק) אלא בממצא עצמו. אני דבק בכך שאם רוצים מידע מהימן יש לפרסמו בויקיחדשות ולא להשחית את מרחב הערכים עם ערכים לא מדעיים.

יאיר, בסדר, אך יש להבהיר שהערך ישוכתב מן היסוד על בסיס הפרסום המדעי. לא ייתכן שנכתוב ערך מדעי אפיגרפי על בסיס פרסומים בפייסבוק. פעמי-עליון - שיחה 12:27, 18 בדצמבר 2022 (IST)

יאיר, התהודה החלשה מלכתחילה של לוחית העופרת שככה כבר באפריל/מאי. אם תגגל אותה, ויקיפדיה העברית (וכמובן המכלול בעקבותיה) נשארו האתרים היחידים ברשת שעוד עוסקים בה. באנגלית נזכרים בה פעם בכמה חודשים באתר הסמינר הנוצרי של סקוט סטריפלינג. אפילו גליל בקושי מדבר עליה.
משה, סיכוי נמוך מאוד ש"כתובות חזקיהו" תוגדרנה אי-פעם כהונאה, כפי שלוחית העופרת לא מוגדרת כהונאה רק בגלל שאיננה מתפרסמת במאמר מדעי. סטטיסטית הכי סביר שהן פשוט תגליות שגויות, כמו שיש בכל תחומי המדע בכמויות גדולות בהרבה מתגליות נכונות (מעצם ההגדרה, כי השיטה המדעית זהירה ומחמירה בשיפוט תגליות) ומהונאות. אנחנו שומעים דווקא על ה"תגליות" של גליל רק בגלל שהוא לא מציית לאתיקה המקובלת באקדמיה להמתין לפרסום מדעי.
פעמי עליון, האם יש בשנים האחרונות דוגמה לתגלית מרכזית, בסדר הגודל שנטען לו כאן (מספר כתובות מונמנטליות) שהוצגה למדע לראשונה בספר? H. sapiens - שיחה 14:06, 18 בדצמבר 2022 (IST)

כל תגלית שזוכה בשעתה לפרסום רב, בשלב כלשהו מפסיקה להעסיק את אמצעי התקשורת. יחד עם זאת, מחוץ למרחב שעליו שולט גוגל, יצא לי להיתקל כמה פעמים באזכור הממצא (הרצאות וכדומה), ולכן הטענה שחשוב שהציבור יידע את האמת לאשורה בכל הנוגע אליו - רלוונטית גם היום. במקרה של הכתובות הללו, יש תהודה נמוכה משמעותית כבר בסמוך לפרסום התגלית אודות הממצאים, חרף העובדה שהם לכאורה לפי טענת החוקרים שחשפו אותם, הםמשמעותיים הרבה יותר מלוחית העופרת, ולכן בשלב זה אני נוטה להסכים להעברת הערך לטיוטה עד לפרסום אקדמי כלשהו. יאיר דב • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ג • 16:26, 18 בדצמבר 2022 (IST)

פעמי עליון - מסכים איתך כמובן. יאיר דב • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ג • 16:27, 18 בדצמבר 2022 (IST)

H. sapiens, אין (מלבד התגליות של גליל...) תגליות גדולות באפיגרפיה שמית צפון־מערבית בשנים האחרונות (בין השאר בגלל מלחמות שונות בארצות ערב הסובבות); יכול מאוד להיות שיש פרסומים של כתובות מסוימות לראשונה בספרים באפיגרפיה אכדית (זה כנראה יותר נפוץ, שכן הכתובות האכדיות ארוכות משמעותית, ויש יותר מהן) – נדמה לי שיש כמה כאלה בסדרת כתובות מלכי אשור המאוחרים ([1], [2], [3]+[4], [5], [6]+חלק ב' חסר), שהיא הפרסום המשמעותי היחיד שאני מכיר בתחום זה בשנים האחרונות, אבל לפי הזכור לי אף אחת מהכתובות שפורסמו שם לראשונה לא משמעותית במונחים של כתובות אשוריות מלכותיות.

יאיר, מעולה. בהתחשב במקורות הדלים והלא מדעיים שיש כרגע בנושא, כתבת סיכום טוב מאוד עליו ולכן אני באמת מציע שבמקום שהוא ייקבר בטיוטה, תפרסם את מה שכתבת בויקיחדשות, וכך מצד אחד לא נפרסם ממצא לא מדעי במרחב הערכים, ומצד שני מי שירצה יוכל לקבל סיכום אמין של כל המידע עד כה לא דרך גוף תקשורת. פעמי-עליון - שיחה 16:48, 18 בדצמבר 2022 (IST)

לא כל כך חשוב לי אם הפרסום בוצע בכתב עת או בספר. כל עוד ההוצאה היא אקדמית והפרסום עבר ביקורת עמיתים זה מספיק בעיני. גילגמש • שיחה 05:39, 19 בדצמבר 2022 (IST)

מקור ראשון מתחילים לקלוט את הבעיתיות של הנושא, כולל עניין הפרסום בספר, ואני מצטט:

"אם התגליות הללו אמיתיות, מדובר ללא ספק בדרמה של ממש בעולם הארכיאולוגי. אלא שבחוגים האקדמיים העוסקים בעניין מקבלים את הפרסום השבוע בפקפוק מסוים. "את פרופ' גליל נוטים לאחרונה לקחת בערבון מוגבל", טען שלא לייחוס גורם המעורה היטב במחקר של ירושלים הקדומה. "הבחירה שלו לפנות קודם כול לתקשורת במקום לכתוב מאמר אקדמי, כמקובל, מוזרה קצת – ובפרט לפרופסור בסדר הגודל שלו. זה עניין שצריך מאוד להיזהר בו, אלא אם מדובר בתגלית שמגובה בהוכחות רציניות שעוד לא ראינו. האם ייתכן שאחרי יותר מ־140 שנים שחוקרים חיפשו שם ללא הרף כתובות, אף אחד לא ראה אותן מלבד שוקרון וגליל?"

"הם מתכוונים להוציא ספר, אבל גם על ספר – בניגוד למאמר בכתב עת מדעי – אין ביקורת עמיתים אמיתית. מאמר, בניגוד לספר, נבחן באלף עיניים ועובר בכמה וכמה מסננות. הלוואי שמה שהם מצאו נכון. אם כן זו תגלית המאה, ולא משהו שראוי שהפרסום הראשון שלו יהיה בערוץ 14".

הארכיאולוג גבי ברקאי, מנהל מיזם סינון עפר הר הבית במצפה המשואות, חושף לוחיות הכסף עם ברכת הכוהנים בכתף הינום, הגיב גם כן אתמול לפרסום של גליל ושוקרון: "בינתיים זה לא משכנע", הוא אמר. "לא ראיתי עוד שום דבר שישכנע אותי שזה נכון. צריך לחכות לפרסום מדעי ולתמונות טובות יותר שיבהירו מה קיים שם". H. sapiens - שיחה 11:03, 19 בדצמבר 2022 (IST)

AviStav, ממך בייחוד אשמח לשמוע התייחסות בנושא ההבדל בין פרסום בכתב-עת מדעי ובספר. אשמח גם לתגובות מכל עורך בדף המשתמש ודף השיחה שלי, בדיון הכללי על תגליות מדעיות בויקיפדיה. H. sapiens - שיחה 11:09, 19 בדצמבר 2022 (IST)

יאיר, למעשה הרוב הגדול של תגליות מדעיות, כולל מהחשובות ביותר, לא זוכות כלל להד תקשורתי. אבל מבחינת ויקיפדיה אין להן בעיית חשיבות, וגוגל ימצא את המאמר המדעי בו התפרסמו, וגם את הציטוטים שלהן במאמרים מדעיים מאוחרים יותר, שנים רבות לאחר מכן. השאלה היא מה נותן חשיבות אנציקלופדית למשהו שלא עומד בקריטריונים לתגלית מדעית, ואז צריך להכניס אותו על תקן אחר כלשהו. איזה תקן? מבחן גוגל הוא לא אורים ותומים אצלנו, אבל אם לא גוגל, מה כן? H. sapiens - שיחה 11:29, 19 בדצמבר 2022 (IST)

א. ממה שאני מכיר בארץ, תגליות ארכאולוגיות בינוניות ומעלה זוכות לסיקור תקשורתי מכובד, ודאי אם הן "מהחשובות ביותר". למשל, המקדש הכנעני שנחשף בתל לכיש בפברואר 2020 לא היה תגלית מהחשובות ביותר, אבל זכה לסיקור משמעותי בכמה וכמה כלי תקשורת. אבל אני מסכים איתך שסיקור תקשורתי הוא לא הקריטריון היחיד לקביעת חשיבות של ממצאים ארכאולוגיים. ב. מה שאני כן טוען הוא שכאשר יש התעניינות ציבורית נרחבת סביב ממצא ארכאולוגי יוצא דופן, גם אם הזיהוי של חושפיו טרם עבר ביקורת עמיתים, יש חשיבות אנציקלופדית לפרסום ערך עליו, תוך הצגת התמונה המלאה והמדויקת אודות התגלית (האם עברה ביקורת עמיתים, האם יש מבקרים את הפענוח, וכו') ובלבד שמי שפענח אותו הוא אדם בעל שם בתחום, ולא הדיוט. במקרה של לוחית העופרת אכן היתה התעניינות משמעותית מאד סביב התגלית, שלפי הפענוח המוצע הייתה תגלית היסטורית, ולכן יש חשיבות אנציקלופדית לערך שיבהיר את התמונה השלמה סביב התגלית. במקרה של כתובות חזקיהו, הגם שעל פי טענת גליל משמעות התגלית דרמטית הרבה יותר, אין כל כך התעניינות ציבורית משמעותית (אולי כי אחרי התגלית הראשונה שטרם אומתה במאמר שעבר ביקורת עמיתים, לוקחים את תגליותיו ביתר ספקנות), ולכן לעת עתה אני לא רואה הצדקה לערך. יאיר דב • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשפ"ג • 16:15, 19 בדצמבר 2022 (IST)

תלוי איזה ספר @H. sapiens . אם זה קובץ מאמרים שעבר שיפוט, דינו כדין כתב עת מדעי. בשני המקרים יש כמובן חשיבות לאכסניה, יש כאלה שבהן השיפוט הוא רק עלה תאנה פסאודו אקדמי. ספר בהוצאה מוכרת ואמינה חזקה עליו שעבר שיפוט, ברוב המקרים. בקיצור צריך לבדוק גם לגופו של עניין בכל מקרה. AviStav - שיחה 11:46, 19 בדצמבר 2022 (IST)

לפי הפוסט של פרופ' גליל בפייסבוק, אם אני מבין נכון, מדובר במונוגרפיה ולא בקובץ מאמרים. ראובן מ. - שיחה 13:55, 19 בדצמבר 2022 (IST)

אם הוא עומד לפרסם מונוגרפיה, השאלה היא אם זה בהוצאה שיש לה לקטורים מדעיים. אם כן, דינו כדין מי שעבר שיפוט.

אם לא, צריך לראות את טיב ההוכחות לדבריו אותן יביא, ולחכות לתגובות הקהילה המדעית כדי לשפוט את מידת הקבילות של ההוכחות. ושוב, הלוואי שהדברים נכונים והכתובות אכן קיימות. AviStav - שיחה 18:38, 19 בדצמבר 2022 (IST)

לראות את טיב ההוכחות עדיף מחוץ לויקיפדיה, זה מריח כמו מחקר מקורי. אם ההוצאה לא אקדמית וללא כל בחינה מדעית, נוכל לשכתב את הערך במרחב הטיוטות לפי הספר שיתפרסם, אך לפני העברתו למרחב הערכים נצטרך לחכות קצת לתגובות מדעיות (עם ממצא בסדר גודל כזה הן לא תאחרנה לבוא) ולהעביר רק עם פרק שיעסוק בתגובות המדעיות. זה לא אידאלי, אבל זה מדעי מספיק. עם זאת, אני מאמין שכן יש שיפוט אקדמי כלשהו בהוצאה, שכן גליל כתב "התקבל לפרסום בהוצאה מדעית עם שיפוט", אם כי אינני יודע כמה אמין שיפוט בו כותב התוכן הנשפט מפרסם את שם הספר, שמות כותביו ועיקרי דבריו ברבים. פעמי-עליון - שיחה 22:13, 19 בדצמבר 2022 (IST)

מהו ההליך הרגיל של מונוגרפיה עם לקטורים? האם זה עקרונית כמו שופטים בכתב-עת? אם כן, הניסוח של גליל נשמע גם לי מוזר. אם הספר כבר "התקבל לפרסום", פירושו שהוא כבר נכתב ושכל הליך השיפוט כבר הסתיים. אם כך, למה צריך עכשיו לחכות "כשנה" עד שייצא? לי זה נשמע שהעבודה על הספר רק מתחילה עכשיו. אם כך, על סמך מה התקבל לפרסום? או ש"התקבל" פירושו "הוגש", או אפילו "יעבור ביקורת עמיתים לאחר שייכתב ויוגש". זה כבר נשמע כמו הליך שבאופן אופטימי צפוי להימשך כשנה (באופן ריאלי הייתי אומר יותר משנה). אבל אם השיפוט באמת רציני, כל הפרטים, ובייחוד הפיענוח שפורסם בפייסבוק של גליל, עדיין מאוד על-תנאי. אולי זו הסיבה שגליל ממהר לפרסם אותם עכשיו, כי הוא לא בטוח אם ישרדו את השיפוט. ואם גליל בטוח שישרדו, מה זה אומר על רצינות השיפוט? בקיצור, ההסכמה צריכה להיות שהערך ייכתב לפי הפרסום המדעי, כאשר יהיה פרסום. H. sapiens - שיחה 10:34, 20 בדצמבר 2022 (IST)

AviStav, לספרים בהוצאות מדעיות יש מקום של כבוד ברשימה שכתבתי והועברה בוק:ביבליוגרפיה. השאלה שאני מנסה לשאול היא יותר ממוקדת: האם נהוג בתחום הארכאולוגיה שספרים/קבצי מאמרים/מונוגרפיות משמשים לפרסום ראשון של תגליות אמפיריות מרכזיות? בתחומי המדע שאני מכיר, כולל ארכאולוגיה פרהיסטורית, אני לא מצליח לחשוב על אף דוגמה כזו. מניסיון (גם אישי) כל מי שמקווה אפילו שיש לו ביד תגלית משמעותית, מיד מפנטז על סיינס/נייצ'ר, או לפחות על כתב-עת יוקרתי בתחום שלו. אני לא מכיר מדען ש"יבזבז" תגלית בסדר גודל הזה על ספר (כמובן שאחר-כך, אחרי שיופיע המאמר בכתב-עת יוקרתי, אולי יהיה גם זמן לכתוב ספר). אבל שוב, אולי בתחום הארכאולוגיה מקובלים דברים אחרים? H. sapiens - שיחה 11:00, 20 בדצמבר 2022 (IST)

אני מסכים איתך. בתחום הזה לרוב לא סאיינס או נייצ'ר דווקא, ארכיאולוגיה מקראית קרובה יותר להומניסטיקה מאשר למדעי הטבע בתגליות מסוג זה, אבל כתב עת מוביל בתחום הארכיאולוגיה ו/או ההיסטוריה המקראית. היציאה תחילה במונוגרפיה לא מוסיפה נקודות לקרדיט הנמוך מלכתחילה שיש לטענות הנדונות, שהן מרחיקות לכת עד מאוד. AviStav - שיחה 14:36, 20 בדצמבר 2022 (IST)

ביחס ל'לחכות כשנה' לאחר השיפוט, לא נשמע לי כ"כ מופרך. יכול להיות שיש עבודת עריכה – הגיוני שקודם מעלים לשיפוט ורק אז מתחילים לערוך. מוכני - שיחה 12:29, 20 בדצמבר 2022 (IST)

הערך טוען שהוא על "חמש כתובות מונומנטליות שנחשפו". רק שכרגע המ שיש זה סלעים שנטען כאילו הם כתובות מונומנטליות (כל כך מונומנטליות, שכנראה רק אנשים מאוד מאוד חכמים מתליחים בכלל לראות אותן). הקיצור, זה צריך לעבור דחוף לטיוטא, עד שיתברר על מה בכלל מדובר. eman • שיחה • ♥ 02:53, 20 בדצמבר 2022 (IST)

נגד. הפעם אני נאלץ להסכים עם עמיתיי דלעיל נגד החשיבות בשלב זה לפחות. וזאת למרות שיש לי חולשה במיוחד לממצאי עיר דוד. צר לי שפרופ גליל עושה מעצמו ומכולנו צחוק זה כבר פתטי ולכן מישהו צריך לומר די כבר. והמישהו הזה, זה ויקיפדיה. מי-נהר - שיחה 01:06, 21 בדצמבר 2022 (IST)

נגד חשיבות לוגי ; שיחה 22:35, 21 בדצמבר 2022 (IST)

קראתי שוב את הערך וחלק ניכר מהדיון כאן, ואני חוזר בי. באמת עדיף להמתין לפרסום סדור יותר ומדעי יותר ועל גביו לבסס את הערך מחדש. בברכה, משה כוכבי - שיחה 23:01, 21 בדצמבר 2022 (IST)

כתובות "מונומנטלית" "של חזקיהו" (שלא מוזכרת פה)

ב־2007 נמצא שבר כתובת בירושלים (הפעם ללא ספק מדובר בכתובת, קריאה במיוחד, עם אותיות גדולות ומאפיינים מונומנטליים) שתוכנה הוא:

[...]קיה[...]
[...]כה . ב[...]

כל אדם בעל יכולת מינימלית בקריאת עברית עתיקה יכול לקרוא אותה בשניות. המאפיינים (סיתות איכותי של האבן והשקעה באותיות, גודל האותיות) דומים לשברי הכתובות המונומנטליות המעטים מאוד ממלכות יהודה וישראל, בעיקר לכתובת ”[...]אשר . [...]” (מי שרוצה לבחון את ההשוואה אני יכול להעלות תמונה לויקישיתוף).

השנה אותם חוקרים בהם אנחנו עוסקים פה "פענחו" את הכתובות, ומתוך שש אותיות בלבד הסיקו שמדובר בכתובת המפרטת את הישגי המלך חזקיהו. הפענוח לא פורסם על במה מדעית אלא ב־Ynet, ונפלו בו אי דיוקים (כמו "עד היום היה מקובל לחשוב שמלכי ישראל ויהודה לא נהגו לכתוב כתובות לציון הישגיהם" – זה לא נכון, יש שברי כתובות מעטים, פשוט אף כתובת לא מובהקת). עם זאת, יש עורכים שדואגים להכניס את המידע לערך חזקיהו.

אשמח לחוות דעתם של משתתפי הדיון הקודם בנושא, פה או בדף השיחה שם – האם לדעתכם פרסום כזה, של פענוח מרחיק לכת שלא פורסם על במה מדעית (והפעם אפילו ללא צפי לפרסום כזה) לכתובת שפורסמה על במה מדעית (כך לפחות לפי הכתבה; עברתי על פרסומי רייך ושוקרון בג'ייסטור ולא מצאתי בינהם את הכתובת), מתאים לאזכור בויקיפדיה? פעמי-עליון - שיחה 17:29, 18 בדצמבר 2022 (IST)

זה למעשה הנושא שאנחנו דנים בו כרגע בדף המשתמש ובדף השיחה שלי, בתקווה לקבוע הנחיות כלליות. למיטב ידיעתי אין כאלו היום. אני יכול לומר שהבעייה בהחלט לא מיוחדת לגליל ולארכאולוגיה מקראית. רק לפני שבוע ניגשתי לעדכן את הערך הומו נאלדי ב"תגלית" שהוא ידע להשתמש באש, וגיליתי שהיא דווחה בהרצאה, ועדיין לא בפרסום מדעי רשמי. מה לכתוב במקרה כזה? זה מה שכתבתי:

"בדצמבר 2022 אמר ברגר בהרצאה במכון קרנגי למדע בוושינגטון הבירה כי הצוות גילה שרידי פיח רבים על קירות המערה, עצמות ואבני כיריים שרופות, והראה מספר תצלומים שלהם. ואולם ממצאים אלו לדבריו עדיין נחקרים, ולא פורסמו כמקובל במאמר מדעי שעבר ביקורת עמיתים. הפלאואנתרופולוג כריס סטרינגר מן המוזיאון להיסטוריה של הטבע בלונדון מתח ביקורת על ההודעה בטרם פרסום מדעי{הערה|Homo naledi may have used fire to cook and navigate 230,000 years ago, Alison George, New Scientist, 6 December 2022}."

הנקודות שחשובות בעיני: ה"תגלית" לא קיבלה ערך משלה. נאמר בבירור שעדיין לא פורסם מאמר מדעי, ויש ביקורת של חוקר חשוב בתחום. המקור שבחרתי הוא מגזין מדע (עדיפות גבוהה מסתם כתבה בעיתון) שמודע לבעייה ומתריע עליה. מה שחשוב לדעתי זה שלא יינתן "פרס" לחוקר שעבר על כללי האתיקה, ועדיין מוטב שיהיה איזכור כלשהו של ה"תגלית", אחרת קוראים עלולים לחפש ולא למצוא, ואפילו להתעקש להכניס בעצמם. H. sapiens - שיחה 22:40, 18 בדצמבר 2022 (IST)

כפי שאמרתי בדף שיחתך, אינני יודע כמה מהפכנית הטענה שהוצעה. אולם יש להדגיש, בנוסף להרחקת־הלכת המפליגה של טענת גליל (על בסיס שש אותיות מקוטעות! שש!), שיש הבדל בין "נטען בהרצאה" לבין "נטען בכתבה עיתונאית", וכפי שכתבת, המקור שאתה הבאת הוא מקור שעוסק בעיקר בפרסום תגליות מדעיות (וּודאי כולל עורכים המבינים בתחום), בעוד Ynet רחוק מאוד מלהיות מקור כזה, ואף לא מזהיר מכך שהמסקנות לא הוצעו במאמר. על כן, לדעתי, גם באין קריטריונים, לפי כל היגיון בריא אין לאזכר את הפרשנות המפליגה של גליל בערך עד שלא תפורסם במאמר עם ביקורת עמיתים (שיכלול תיארוך לפי צורת האותיות ואולי גם בכלים "מדויקים" כדוגמת פחמן 14 או בדיקת הפטינה, אם ישנה; וכן הסבר המקשר בין מיקום הכתובת וההקשר ההיסטורי לבין הצעת ההשלמה).

כדי להדגיש כמה מרחיקת לכת הטענה, אעיר שבמקרא הצירוף "קיה" שלא כחלק משמו של חזקיהו/חזקיה/יחזקיהו חוזר 390 פעמים, והצירוף "כה ב" (עם רווח) חוזר 87 פעמים (מתוכם רק פעם אחת מופיע הצירוף, המוצע כהשלמה "ברכה ב" במשמעות של בריכה ולא ברָכה, בספר שמואל, רחוק מאוד מחזקיהו). "לגלות פתאום", 15 שנה לאחר חשיפת הממצא, שהוא עוסק בחזקיהו, על בסיס שני רצפים בני 3 אותיות המופיעים מאות פעמים במקרא בהקשרים שונים, ללא פרסום מדעי ולא דיון על התארוך וההקשר ההיסטורי והגאוגרפי, זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל. פעמי-עליון - שיחה 23:05, 18 בדצמבר 2022 (IST)

קודם כל ה"פיענוח" לא קיבל ערך משלו, וזה כבר טוב. במקרה זה "חזקיהו" הוא חלק מן הפירוש, ולכן נראה לי עדיף שהפיענוח יוזכר בערך אחר, למשל המקום בו נמצא (האם זה עיר דוד?) או בערך של גרשון גליל. בכל מקרה במידה שמוזכר חשוב לציין את חוסר הפרסום המדעי. H. sapiens - שיחה 10:20, 19 בדצמבר 2022 (IST)

כאמור, לא הצלחתי למצוא אפילו את הפרסום המקורי של הכתובת, אך לפי Ynet נמצאה ליד מעיין הגיחון; אני הייתי מעדיף למצוא את הפרסום הראשוני (כאמור, לא עלה בידי למצאו) לפי הוספת הממצא לערך כלשהו. אפשר להוסיף כקישור חיצוני בערך של גרשון גליל. לצערי הדבר לא עורר את עניין משתתפי הדיון שלמעלה ואתה המשתתף היחיד בדיון בפסקה הזאת, אשמח אם תביע את דעתך, ולו בקצרה, גם בשיחה:חזקיהו. פעמי-עליון - שיחה 13:04, 19 בדצמבר 2022 (IST)