שיחה:מאיר אברהם הלוי

שיחה:מאיר אברהם הלוי/ארכיון 1

תאור היהדות האורתודוקסית המודרנית על ידי יעקב כץ ז"ל, ראה ערוץ ההיסטוריה

פרופ' יעקב כץ ז"ל ב"ערוץ ההיסטוריה" שאתה הפנית אותי אל דבריו מבהיר די טוב את השנויים השייכים ליהדות האורתודקסית המודרנית שכללה את הנאו -אורתודקסיה של הרבנים הירש והילדסהימר וגם זרמים דומים, (כמו למשל היהדות הקונסיסטוריאלית מצרפת וגם זו מרומניה, יהדות מנהג אנגליה של הרב אדלר וכו'). פרופ' כץ התיחס בעיקר לנאו-אורתודוקסיה הגרמנית, אבל תאורו מתאים גם לשאר הקהילות האורתודוקסיות המודרניות - מצרפת, רומניה, אנגליה, איטליה וכו'. אני מביא כאן שובציטוט מדבריו, הקטעים על הנאו-ארתודוקסיה, כשההדגשות הם שלי: " יעקב כ"ץ: האורתודוקסים שונים מהחברה המסורתית. האורתודוקסים בחרו בדרכם תוך ידיעה שישנן דרכים נוספות ביהדות, לעומת החברה המסורתית שבה שמירת המסורת היתה האפשרות היחידה.

ג. "תורה עם דרך ארץ": הרב הירש והנאו-אורתודוקסיה

האורתודוקסיה היתה דרך של הסתגרות, ולעומתה היו נאמני מסורת שבחרו בדרכה של הנאו-אורתודוקסיה, ששילבה פתיחות עם שמירת המסורת.

הרב שמשון רפאל הירש: מנהיגו והאידיאולוג העיקרי של זרם זה. נולד ב-1808 בהמבורג שבגרמניה, וספג חינוך ששילב אדיקות עם פתיחות לתרבות הכללית. משנת 1830 שימש כרב בקהילות שונות, עד למותו ב-1888. הרב הירש פעל בשני מישורים: במישור המעשי הוא פנה לפיתוח וביצור היהדות האורתודוקסית, ובמישור הרעיוני פיתח הגות שסייעה ליהודים להתמודד עם הסתירות שבין היהדות והתרבות הסובבת.

תפישתו של הרב הירש היתה דומה להשכלה בכך שלא ראתה את היהדות והתרבות הסובבת כסותרות זו את זו.

תפישתו היתה שונה מן ההשכלה בכך שלא ראתה את היהדות והתרבות הסובבת כשתי ישויות נפרדות, אלא כמשלימות זו את זו. לפי תפישתו כל תחומי החול כלולים בתוך התורה ולכן נובעים ממנה.

הרב הירש הקים מערכת חינוך ששיקפה את האידיאולוגיה שבה דגל, ושילבה לימודי קודש עם לימודי חול. הוא טען כי לימוד מחכמת הגויים רק יעשיר את ישראל, ולכן אין להתרחק ממנו כפי שסברו האורתודוקסים.

"שפת אמנו, לשוננו הגרמנית היפה"

שימושי הגרמנית בחיי הנאו-אורתודוקסים:

הרש"ר הירש כתב את כתביו, שתכניהם היו יהודים דתיים, בגרמנית, ואף תירגם את התורה לשפה זו. הרב הירש התיר להתפלל תפילת יחיד בגרמנית, אולם פסק שיש להתפלל בביה"כ בעברית, כיוון שהיא הגורם המאחד את יהודי כל העולם. הדרשות בביה"כ נישאו בגרמנית, והרבה מן הספרות הדתית תורגמה לשפה זו. הנאו-אורתודוקסים עצמם לא שלטו בעברית, ואם עד המאה ה-19 רובם כתבו את מכתביהם בגרמנית באותיות עבריות, גם זה הלך ונעלם. לקראת סוף המאה ידעו רק תלמידי חכמים לקרוא ולכתוב בעברית, וגם הם מיעטו לעשות זאת. הנאו-אורתודוקסים שילבו בתרבותם ספרות גרמנית לצד יהודית-דתית, שירה גרמנית לצד זמירות שבת, דמויות ממחזות גרמניים לצד דמויות תנ"כיות, ואף שמות גרמניים בצד יהודיים.

"שלא שינו לבושם"?

הנאו-אורתודוקסים דגלו בשינוי הלבוש ובהידמות חיצונית לסביבה, הן בסממני ההופעה החיצונית ה"ניטרליים", והן באלו שנחשבו סימנים מובהקים של זהות יהודית: רבים מהם לא כיסו את ראשם במקומות ציבוריים, התגלחו בכל ימות השנה (גם בחוה"מ, ספירת העומר ושלושת השבועות), ורבות מן הנשים החליפו את השביס בפיאה ואף חדלו מלכסות את ראשן.

היחס לשינויים בבית הכנסת

הדמות החזנים והרבנים בלבושם לאנשי הדת הנוצרים. בדומה לביה"כ הרפורמי: הדרשה נאמרה בגרמנית, נסובה על ענייני מוסר ולא על ענייני הלכה ונאמרה לעיתים קרובות ולא פעמים אחדות בשנה כפי שהיה מקובל עד אז. בשונה מביה"כ הרפורמי: הדרשה לא הפכה להיות האירוע המרכזי במהלך התפילה. הנאו אורתודוקסים הדגישו את ההדר החיצוני של ביה"כ ואת ההתנהגות המכובדת של המתפללים, בהתאם למושגי הנימוס המקובלים בחברה הכללית. לדוג': חולקו תקנונים הקובעים את כללי ההתנהגות בביה"כ, בחלק מבתי הכנסת כיסו הכוהנים את ראשם בכיסוי ראש אחיד, המתפללים שהשתתפו בתפילה (קורא בתורה, מגביה, עליה לתורה וכו') קיבלו על כך הודעה מראש וכו'. הנאו-אורתודוקסיים החלו להנהיג בביתי הכנסת שלהם שירת מקהלה. תפילות רבות הושרו בלחנים שהולחנו עבור הרפורמים. רוב מוחלט של השינויים שהונהגו בבתי הכנסת הנאו-אורתודוקסיים היו שינויים חיצוניים בלבד. הרב הירש ראה את מרכז כובד החיים היהודיים בבית, בחיי האדם הפרטיים, ולא בטקסים הכלליים המתרחשים בבתי הכנסת. תפישה זו כמובן הפוכה לתפישה הרפורמית.

תודות לחנה עשהאל על העברת הסיכום לערוץ ההיסטוריה " עד כאו הציטוט מדר יעקב כץ מהערוץ ההיסטוריה שאתה בעצמך המלצת לי לקרוא. לפי תאורו , ברור שהרבנים הלוי, בק, נימירובר, שפרן ורוזן מרומניה יכולים טוב מאוד להשתייך לקטגוריה זו של רבנים אורתודוקסים מודרנים / בצרפת הרבנים האורתודוקסים מודרנים נקראים רבנים אורתודוקסים קונסיסטוריאלים, בעוד שאלה השמרנים יותר, או חרדים נקראים רבנים אורתודוקסים לא קונסיסטוריאלים , גם בתי הכנסת שלהם נקראים בתי כנסת לא קונסיסטוריאלים. ראה מידע אף בhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Rabbins_orthodoxes_non-consistoriaux Ewan2 - שיחה 09:01, 5 במאי 2009 (IDT)

מקורות

• http://dic.academic.ru/dic.nsf/enwiki/1490680 pe Wikipedia in engleză
• בית המדרש הרבני בצרפת,תולדותיו
• www.judaismeetliberte.fr/a-lire-a-voir - 41k
• Lloyd P. Gartner, History of the Jews in Modern Times ,Oxford University Press 2001,

• ערוץ ההיסטוריה - יעקב כץ על האורתודוקסיה החדשה ביהדות

Ewan2 - שיחה 14:11, 2 במאי 2009 (IDT)

הערה: הערצה של רב מודרני לחכמתם של משה מנדלסון או לאופולד צונץ אינה מעידה על כך שהוא רפורמי. צונץ הוא מייסד מדעי היהדות. מי לא מעריץ אותו?

Ewan2שיחה 21:45, 8 במאי 2009 (IDT)

הערה שניה:יש להניח כי הרב הלוי שמר מצוות לא מתוך כבוד לחמו

אלא מתוך כבוד לתורה.

הערה שלישית: עוד רב ספרדי ?

Ewan2 - שיחה 05:02, 22 במאי 2009 (IDT)

שבירה

ewan, האם אתה מכחיש את דברי ליש שאצל הלוי ניגנו בעוגב והתפללו בלי כיפה? אלה הם סממנים מובהקים של רפורמיות (בניגוד לדרשה בשפת המדינה וכדומה). נרו יאיר • שיחה • ח' בחשוון ה'תש"ע • 00:01, 26 באוקטובר 2009 (IST)

בבתי הכנסת הגדולים ברומניה (ממלכה) ניגנו בעוגב אך למיטב ידיעיתי לא בשבת ולא חגים, רק בימי חול, בימי חנוכה , חול המועד, בטכסי חתונה ,וכו. אני בטוח שהרב הלוי חבש כיפה לא רק בעת תפילה כי אם תמיד כדרך כל רבני רומניה לדורותיהם ושאיש לא התפלל ללא כיפה או כיסוי ראש בתפילה בבתי הכנסת שבהם שרת. בתי הכנסת שבהם שרת לא היו לא רפורמים ולא קונסרבטיבים.

ראה דוגמה של קטע מקונצרט חזנות מלווה בעוגב בבית הכנסת הקונסיסטוריאלי Synagogue de la Paix בשטרסבורג בצרפת. היהדות הקונסיסטוריאלית הצרפתית השלטת בצרפת אינה רפורמית ולא קונסרבטיבית. בבית המדרש הרבני שלה בפריז למד הרב מאיר אברהם הלוי. הדגם הזה היה מודל למעשה גם ליהדות רומניה. http://www.youtube.com/watch?v=QOmzOpaV3wU&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=2cjScfzMcSI&feature=related גם בבית הכנסת הגדול של אלכסנדריה העוגב היה מנגן ומלווה את המקהלה למשל בחתונות http://sefarad.org/diaspora/rhodes/vie/rhodes.php/id/22/

לא שמעתי ולא ראיתי ברומניה לא אצל ארותודוקסים וגם לא אצל הנאולוגים בטרנסילבניה על תפילה ללא כיסוי ראש.

ברומניה - הממלכה, לא היה קיים זרם רפורמי. פרט לבתי כנסת לרוב קטנים של חסידים ומתנגדים קמו במאה ה19 בתי כנסת גדולים לפעמים עם עוגב ומקהלה שדמו לאלה הרפורמים והקונסרבטיבים אבל שמרו בקפידה על ההלכה. הם בתי כנסת אורתודוקסים מודרנים, זרם שכונה ברומניה במאה 19 - 20 "פולחן מערבי של דת ישראל". rit israelit occidental הכוונה הייתה להבדילם מבתי הכנסת החרדיים או האורתודוקסים שמרנים יותר - בתי מדרש ושטיבלים ושילים ברובם, של חסידים ומתנגדים דוברי יידיש, כמו כן ולהבדילם מהעדה הספרדית rit spaniol גם ליהודים הספרדים בחלקם היו בתי כנסת עם עוגב ומקהלה. לבתי הכנסת המודרנים היה קהל של שומרי מצוות לבושים בבגדים מודרנים,שהתפללו שם מדי יום, וגם קהל חילוני שהגיע יותר בחגים.

בטרנסילבניה השלטונות הרומנים הפאשיסטים (שסגרו את בלי הכנסת האורתודוקסים הקטנים והשמרנים יותר) קראו "זרם מערבי" גם לפולחן הנאולוגי, ששייך כיום בהונגריה לזרם הקונסרבטיבי העולמי. בבתי הכנסת הנאולוגים היו גם מקהלות "מעורבות" (אבל שבהם הגברים והנשים השרים ישבו במקומות לגמרי נפרדים) וגם "גויים של שבת" שניגנו בשבת ובחגים בעוגב. לא התפללו שם אף פעם בכיסוי ראש. היה להם קהל של שומרי מצוות אבל היו ידידותיים גם לציבור המשכיל והחילוני שבא יותר בחגים או בשבתות. אצל הנואלוגים איש לא הורשה להתפלל ביחד עם נשים או בכיסוי ראש.

הרב הלוי הוכר כרב גדול grand rabbin על ידי הרבנות הראשית (האורתודוקסית קונסיסטוריאלית) השלטת בצרפת ובבלגיה שם היגר בסוף ימיו. יתכן כי המחברים ש"ליש" מסתמך עליהם, במיוחד המהנדס ברוך טרקטין שהוא אחד מנכבדי העדה הרומנית בישראל, שמע על אנקדוטות או רכילויות על הרב הלוי כאחד שיוצא דופן או עשה מעשים מנוגדים למעמדו כרב אורתודוקסי. אינני יודע. אבל גם אם עשה דברים כאלה עדיין לא נחשב כרב של זרם רפורמי, מפני שזרם כזה לא היה קיים ברומניה. אז אולי היה רב שחטא אבל לא היה רפורמי.

דרך אגב גם המקור ברומנית של ליש אינו אומר שהרב הלוי היה רפורמי, (ברומנית reformat) אלא "בעל רקע רפורמיסטי" de formaţie reformista). רפורמיסט איננו בהכרח רפורמי אלא מישהו שעושה רפורמות, שהוא בעד שינויים. האורתודקסים המודרנים היו רפורמיסטים אבל לא רפורמים או קונסרבטיבים. בפועל כל הרבנים הראשיים של יהדות רומניה בעידן המודרני - נימירובר, שפרן ורוזן היו בעלי רקע דומה לזה של מאיר אברהם הלוי - בוגרי בית מדרש לרבנות של האורתודוקסים המודרנים בגרמניה, אוסטריה או צרפת ושל אוניברסיטאות אירופיות, להבדיל מהאדמו"רים וגדולי התורה של הקהילות החרדיות.

Ewan2 - שיחה 01:02, 26 באוקטובר 2009 (IST)

כאן אני מביא ציטוט מיעקב כץ המתאר את היהדות האורתודוקסית המודרנית שכללה בתי כנסת עם מקהלות (ואף עוגבים). בארץ לא הכנסו עוגבים לבתי הכנסת ולכן הישראלים אינם רגילים לראות עוגב בבית כנסת אורתודוקסי, כםי שיש בכמה מבתי הכנסת הגדולים ברומניה ובאירופה בכלל.

מקורות:

http://www.historychannel.co.il/site/page.asp?topic_id=140&page_id=1152&page_title=%D7%90%D7%9C%20%D7%9E%D7%95%D7%9C%20%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D%20%D7%97%D7%93%D7%A9%203

"שלא שינו לבושם"? הנאו-אורתודוקסים דגלו בשינוי הלבוש ובהידמות חיצונית לסביבה, הן בסממני ההופעה החיצונית ה"ניטרליים", והן באלו שנחשבו סימנים מובהקים של זהות יהודית: רבים מהם לא כיסו את ראשם במקומות ציבוריים, התגלחו בכל ימות השנה (גם בחוה"מ, ספירת העומר ושלושת השבועות), ורבות מן הנשים החליפו את השביס בפיאה ואף חדלו מלכסות את ראשן.היחס לשינויים בבית הכנסת

הידמות החזנים והרבנים בלבושם לאנשי הדת הנוצרים. בדומה לביה"כ הרפורמי: הדרשה נאמרה בגרמנית, נסובה על ענייני מוסר ולא על ענייני הלכה ונאמרה לעיתים קרובות ולא פעמים אחדות בשנה כפי שהיה מקובל עד אז. בשונה מביה"כ הרפורמי: הדרשה לא הפכה להיות האירוע המרכזי במהלך התפילה. הנאו אורתודוקסים הדגישו את ההדר החיצוני של ביה"כ ואת ההתנהגות המכובדת של המתפללים, בהתאם למושגי הנימוס המקובלים בחברה הכללית. לדוג': חולקו תקנונים הקובעים את כללי ההתנהגות בביה"כ, בחלק מבתי הכנסת כיסו הכוהנים את ראשם בכיסוי ראש אחיד, המתפללים שהשתתפו בתפילה (קורא בתורה, מגביה, עליה לתורה וכו') קיבלו על כך הודעה מראש וכו'. הנאו-אורתודוקסיים החלו להנהיג בביתי הכנסת שלהם שירת מקהלה. תפילות רבות הושרו בלחנים שהולחנו עבור הרפורמים. רוב מוחלט של השינויים שהונהגו בבתי הכנסת הנאו-אורתודוקסיים היו שינויים חיצוניים בלבד. הרב הירש ראה את מרכז כובד החיים היהודיים בבית, בחיי האדם הפרטיים, ולא בטקסים הכלליים המתרחשים בבתי הכנסת. תפישה זו כמובן הפוכה לתפישה הרפורמית".עד כאן מפרופ' כץ בטלויזיה.

הדברים האלה נחשבו "רפורמיסטים" אבל לא במובן של רפורמי (יהדות מתקדמת או ליברלית) או קונסרבטיבי.

מקור אחר:

Lloyd P. Gartner - History of the Jews in Modern Times Oxford University Press 2001 (המחבר הוא פרופסור באוניברסיטת תל אביב והוא בקיא מאוד בתולדות יהודי אירופה, ואינו מושפע מדעות קדומות על היהדות המודרנית) תתהפרק Religion and community in Western Europe p. 146 - 147 גרטנר קורא לאורתודקסיה המודרנית acculturated Orthodox Judaism אורתודוקסיה שעברה אקולטורציה, התאמה לתנאי הסביבה, במקרה הזה סביבת החברה המודרנית.

• העוגב ביהדות - ב Jewish virtual library מאמר של הרב הרפורמי הנפורסם יעקב פטוכובסקי, המתבסס על האנציקלופדיה יודאיקה, מזכיר השימוש בעוגב בבתי כנסת באיטליה ובצ'כיה במאות ה17 18- ללא קשר לרפורמה, את

הנגינה הנפוצה בעוגב בבתי הכנסת בצרפת ובאיטליה, ובאופן ספציפי שיש בתי כנסת אורתודוקסים שבהם מנגנים בעוגב בחתונות.

http://74.125.77.132/search?q=cache:_bjraazmhLoJ:www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0015_0_15184.html+organ+music+Judaism&cd=16&hl=iw&ct=clnk&gl=il Ewan2 - שיחה 01:17, 26 באוקטובר 2009 (IST)

באף אחד מהמקורות שהובאו בדף שיחה זה אין התיחסות לנשוא הערך, כך שמדובר רק בהסחות דעת. בשנת 2008 יצא לאור ברומניה, בהוצאה לאור HASEFER (מתמחה בהוצאה לאור של ספרים על ההיסטוריה ועל האישים של יהדות רומניה ופועלים בה ההיסטוריונים הבולטים העוסקים ביהדות רומניה), ספר בן 736 עמודים, שתרגום שמו לעברית הוא :"נוכחויות רבניות במרחב הרומני במאות 14 עד 21". את הספר כתבו ברוך טרקטין (אדם דתי מרקע חסידי, מראשי העדה הרומנית) וההיסטוריון לוצ'יאן-זאב הרשקוביץ'. הספר קיבל את ברכתו של הרב ישראל מאיר לאו ויישר כוח מהרב מנחם הכהן, הרב הכולל לקהילות יהודי רומניה, הקדמה של פרופסור אנדרי מרגה, רקטור אוניברסיטת קלוז' וברכה מדר' אאורל ויינר, נשיא פדרציית הקהילות היהודיות של רומניה. בספר זה, בכמה מקומות מתואר נשוא הערך כרב רפורמי ודוגמה, בעמוד 67, בסקירה היסטורית על הרבנים הראשיים של רומניה, נאמר בטקסט הרומני (בתרגום שלי לעברית - אם יערערו עליו, אביא גם את הטקסט הרומני): "מותו של הרב הראשי יעקב יצחק נימירובר הכתיב את הצורך בבחירת רב ראשי חדש. המצב היה קשה מסיבות כלליות: פרצה מלחמת העולם השנייה, למרות שרומניה הייתה עדיין ניטרלית והאנטישמיות התקדמה. זה היה לאחר שכתוב חוק האזרחות הרומנית ואחרי קידום החוקים האנטישמיים בתקופת הממשלה של גוגה וקוזה. הפרלמנטרים היהודים לשעבר, הוצאו מהחיים הפוליטיים של רומניה. הנציג היהודי היחיד בסנאט הרומני היה הרב הראשי, סנאטור בזכות תפקידו. מצד שני, הקונפליקט בין הרבנים האורתודוקסים (שייצגו את רוב רבני רומניה) והרבנים הרפורמיים נמשך. העובדה שבראש היהדות היה רב עם השקפות ליברליות במשך 18 שנים (1921 - 1939), דוקטור נימירובר, שנבחר, באופן חלקי הוכתב, בהדרגה, במסלול היררכי, לא היה לטעמם של הרבנים האורתודוקסים והאדמו"רים. הם קיימו יחסים עם הרב הראשי, אך לא ראו בו סמכות הילכתית או פרשנית של התורה ואפילו לא כפילוסוף של היהדות, אלא כשתדלן. מועמד התאחדות היהודים הרומנים והפדרציה של איחוד הקהילות היהודיות, שנתמך על ידי האיש הפוליטי, דוקטור וילהלם פילדרמן, היה הרב הרפורמי דוקטור מאיר אברהם הלוי (1900 - 1970), אותו בחר הרב הראשי הקודם, נימירובר, כיורשו. בבחירות שנערכו בפברואר 1940, בבוקרשט, השתתפו רבנים אורתודוקסים ואדמו"רקים, גדולי האורתודוקסיה היהודית ברומניה. היות והחזיקו ברוב, הם הצליחו להכתיב בחירתו של רב אורתודוקסי צעיר, בגיל 29, שהייתה לו גם השכלה כללית, הדוקטור לפילוסופיה אלכסנדרו שפרן (1910 - 2006), בנו של הרב בצלאל זאב שפרן מבקאו." עד כאן התרגום, שלדעתי לא משאיר מקום לספקות. כנגד מקורות כאלה אי אפשר להיסתמך על היסקים מתפלפלים מכל מיני פיסות מידה שלא מתייחסים ישירות לנושא הדיון. בברכה. ליש - שיחה 10:41, 26 באוקטובר 2009 (IST)

איוון כתב למעלה שהמילה בה השתמשו המחברים היא רפורמיסט, לא רפורמי. האם יש כאן ויכוח על תרגום המילה? כמו כן, האם לפי הבנתך הרב הלוי היה קשור באופן ישיר לתנועה הרפורמית הממוסדת? האם עמדותיו היו עמדות רפורמיות מובהקות? נרו יאיר • שיחה • ח' בחשוון ה'תש"ע • 13:09, 26 באוקטובר 2009 (IST)

ברומנית לא קיימת המילה רפורמי, אלא רפורמיסט וברבים רפורמישטי וזה הסברה במילון: "חסיד הרפורמיזם". בטקסט שהבאתי למעלה המילה מופיעה פעמיים, פעם אחת מתואר הקונפליקט בין הרבנים האורתודוקסים ובין הרבנים הרפורמיים (רפורמישטי) ופעם שנייה מתואר נשוא הערך כרב רפורמיסט. המילה רפורמט, שהזכיר Ewan, מתארת ברומנית פרוטסטנט נוצרי וליתר דיוק, קלוויניסט, כך על פי המילונים הרומנים - רומנים. ולגבי ההשתיכות לתנועה כזאת או אחרת, ברומניה לא היו באותה תקופה תנועות, לא רפורמיות ולא אורתודוקסיות - כל רב קבע לעצמו את דרכו, בדרך כלל על פי המוסדות בהן קיבל את הכשרתו, אך היו גם כאלה שעברו ממחנה למחנה. לגבי עמדותיו אפשר ללמוד מכך שמעבר להגדרתו במקורות, המקורות (מקורות שונים) מספרים על הסכסוך שהיה לו עם המחנה האורתודוקסי ועל הביקורת שהעביר על האורתודוקסיה ועל הכתרים שקשר לרפורמה. נא לשים לב שהקישור בערך אינו מוביל ליהדות מתקדמת, שמכונה בטעות גם "התנועה הרפורמית", אלא לרפורמה ביהדות. בברכה. ליש - שיחה 14:16, 26 באוקטובר 2009 (IST)

נקודה נוספת, נשוא הערך שימש כרב בבית הכנסת הגדול של בוקרשט, בית כנסת רפורמי לכל דבר - וכאן יש עדות מפורטת לפולחן הרפורמי שהיה נהוג בו. בברכה. ליש - שיחה 14:54, 26 באוקטובר 2009 (IST)

אני מקווה שאיוון יגיב בקרוב. אבל עד אז, ייתכן שיש כאן למעשה מחלוקת טרמינולוגית. בדרך כלל כשאומרים על מישהו שהוא "רפורמי" מתכוונים שהוא חבר במה שנקרא רשמית התנועה ליהדות מתקדמת, או בעל עמדות דומות לשלה. לא שהוא ניאו אורתודוקס, מודרן אורתודוקס וכדומה. ייתכן שלפי ההגדרה שלך גם ניאו אורתודוקסים הם למעשה רפורמים, ולזה איוון מתנגד. ביחס לקישור ברומנית על הפולחן בבית הכנסת הגדול, על איזו שנה מדובר? הרי גם המלבי"ם היה שם. מה היה המצב בבתי הכנסת בהם שימש מאוחר יותר, כלומר היכל קורל ואחדות הקודש? נרו יאיר • שיחה • ח' בחשוון ה'תש"ע • 17:22, 26 באוקטובר 2009 (IST)

אין פה אי הבנה, הבהרתי מספר פעמים ואפילו בדף זה את ההבדל בין מה שכונה "התנועה הרפורמית" ובין הרפורמה ביהדות. לא, לפי הגדרתי הנאו-אורתודוקסים אינם רפורמים, הם ענף באורתודוקסיה, הם לא שינו דבר בפולחן עצמו - הרפורמים כן. אצל נאו אורתודוקסים יש מקהלת גברים בלבד ואין עוגב. ברומניה נאו-אורתודוקסים היו מעטים מאוד ורק באיזור בוקובינה, שם הייתה השפעה גרמנית. גם היכל קורל של בוקרשט הוא בית כנסת רפורמי ובנייתו היא שהביאה לסכסוך עם המלבי"ם שהתנגד לבנייתו כבית כנסת רפורמי. מאז גורש המלבי"ם שני בתי הכנסת, הגדול והיכל קורל היו לבתי כנסת רפורמיים מתונים. בבית הכנסת הגדול הוכנסו השינויים המבניים, כדי להפוך אותו לבית כנסת רפורמי, בשנות השלושים, לפני ותוך כדי כהונתו של הלוי. ליש - שיחה 17:36, 26 באוקטובר 2009 (IST)

• ברוך טרקטין לוציאן הרשקוביץ מדברים על רפורמיסט ולא על רפורמאט.

בשפה הרומנית אין המילה רפורמי מפני שזו מילה עברית. אומרים רפורמאט או רפורמטה reformat , reformată. תנועת היהדות המתקדמת או הליברלית או הרפורמית (שאיננה המצאה של השנים האחרונות אלא קיימת כבר כמעט מאתיים שנה ) נקראת "רפורמאט" או פרוגרסיב או ליברלי ופחות "רפורמיסט" - iudaismul reformat,progresiv, liberal . במילון ש"ליש" ציטט כתוב רק המובן של הדת הנוצרית הפרוטסטנטית במיוחד זו הקלביניסטית שנקראת שם ובהונגריה הדת הרפורמית cultul reformat אין שם מן הסתם התיחסות לזרמים יהודים, במיוחד שאינם מוכרים לרומנים. אמנם יכולים להיות רומנים או יהודים רומנים המשתמשים במילה רפורמיסט בשביל יהודי רפורמי, כפי שרואים בגוגל או בויקיפדיה הרומנית, שם התרגום נעשה על ידי משתמשים שונים, ביניהם גםאני וגם ליש. הכיוון לדעתי צריך להיות לפי המושגים באנגלית או גרמנית או צרפתית - השפות שבהם צמחו המושגים האלה. Reformjudentum, Reform Judaism ,judaïsme réformé שתרגומם הנכון לרומנית הוא iudaism reformat רפורמאט ולא רפורמיסט. לא אומרים Reformistjudentum, Judaisme reformiste Reformist judaism.

נכון הוא ebraismo riformato באיטלקית ולא riformista, והאיטלקית והצרפתית הן השפות שהשאילו את המושגים מסוג זה לרומנית.

לפי המילונים של השפה הרומנית כמו זה של לזר שייניאנו ואחרים המילה "רפורמאט" ברומנית מתיחסת רק לתחום הדת - נוצרות רפורמית, ובהתאם קיים המושג יהדות רפורמית.Iudaism reformat(שכמובן אינו מופיע במילון) לעומת זאת "רפורמיסט" ברומנית מתיחס לכל תחום שהוא, מציין את מי שמתכנן רפורמות או דוגל ברפורמות – בכל תחום שהוא.

בגוגל יש מעט איזכורים למושג יהדות רפורמית ברומנית ויש יתרון קל ל"רפורמאט" משהו כמו 5000 מול 4000 אבל לא זה צריך לקבוע אלא טיעונים לשוניים ושל תרגום נכון כפי שציינתי.

אני הייתי ברומניה קורא של כתב העת של דת משה ברומניה, ומשם למדתי כי אומרים ליהדות הרפורמית "רפורמט" ולא רפורמיסט. גם כתב העת המדעי לתולדות היהדות ברומניה רעת Studia Hebraica משתמש שמילה רפורמאט ולא רפורמיסט בשביל היהדות הרפורמית וגווניה. גם ברב סורין שלמה רוזן הלומד כעת בישיבה אורתודוקסית מודרנית בארה"ב העומד לכהן כרב ברומניה משתמש בתשובותיו באינטרנט כמו כל המומחים, במילה "רפורמאט" ולא "רפורמיסט" בשביל היהדות הרפורמית.http://www.dvartora.ro/raspunsuri/identitate-iudaica/denominatii-in-iudaism/2547-ce-mi-puteti-spune-despre-iudaismul-reformat-este-mai-facila-oare-convertirea.html

לדוגלים במודרניזציה כמו המשכילים מהמאה 18-19 אפשר לקרוא רפורמיסטים. אבל ברומניה הם לא היו רפורמים ולא קונסרבטיבים. ד"ר יוליו באראש , מנהיג ההשכלה ברומניה, יריבו הקשה של הרב מלבי"ם, התנגד להתנתקות בוטה מהמסורת כפי שהכיר אותה במולדתו גליציה. כך מציין ההיסטוריון הרי קולר בספר על תרומת יהודי רומניה לתרבות שהופיע גם הוא בהוצאת הספרים הספר ושליש מכיר היטב.

• היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית - במיוחד זו בארה"ב וקנדה - מוכרת ליהודי רומניה רק מביקורים (נדירים למדי) של ראשי הקהילות הגדולות הרפורמיות ומהעתונים - למשל מכתב העת של הדת היהודית ברומניה.

שם משתמשים בשם iudaism reformat רפורמט ולא רפורמיסט. רפורמיסטים היו למשל אלו שדגלו בהשכלה ובמודרניזציה של הדת היהודית , ביציאה מהגטו והשטטל אל החברה המודרנית , בסגנון המערב. אלו לא נפרדו ברומניה כזרם דתי שונה. קראו לעצמם פולחן מערבי ואכן זה השתרש בערים הגדולות כולל בוקרשט ושלט בכיפה ברבנות הראשית של רומניה.

• מדבריו של ליש יוצא שהרב נימירובר ובית הכנסת היכל הקורל וגם בית הכנסת הגדול בבוקרשט היו "רפורמים". הוא הכניס אותם בפזיזות לקטגוריה של רפורמים. למעשה אלו המרכזים של היהדות האורתודוקסית המודרנית הרומנית בבוקרשט, מקום עבודתם של הרבנים הראשיים נימירובר, אלכסנדר שפרן ומשה רוזן. איש לא ראה בכולם או בחלקם כרפורמים מלבד ליש.
• מנין לליש שהתנועה ליהדות המתקדמת מכונה "בטעות" התנועה הרפורמית?

אנחנו נכתיב להם איך להיקרא?

• איפה כתוב בספר שליש מצטט, שה"היכל הקוראל" בבוקרשט הוא רפורמי? האם הרב נימירובר אכן מוגדר שם כרב רפורמי? (יעקב יצחק נימירובר, רב רפורמי של יהודי רומניה?)
• היהדות הרומנית (ב"ממלכה" ללא טרנסילבניה) הייתה מאוחדת הודות למאמציהם של הרב נימירובר ("רפורמי" לדברי ליש בדיוק כמו הרב הלוי) ושל הרב בצלאל שפרן ורבנים אחרים פחות או יותר שמרנים.

ממה שכותב ליש אפשר להבין שהרבנים ישראל מאיר לאו ומנחם הכהן, בדיוק כמו דר נימירובר , דר אלכסנדר שפרן ומשה רוזן, גם הרב שלמה גורן וד"ר יוסף בורג שהתפללו או/ו דרשו בבית כנסת היכל הקוראל, עשו זאת בבית כנסת רפורמי . דבר משונה מאוד. איפה נשמע שרב אורתודוקסי רומני או ישראלי מתפלל ודורש בבית כנסת רפורמי?.

• ליש אינו מתיחס אף פעם ליהדות הקונסרביטיבית. בשבילו גם זו רפורמית. כך הוא גורם לבלבול בין שני זרמים חשובים ביהדות, שאמנם התחילו ביחד אך נפרדו כבר מזה כ160 שנה. בוודאי הוא מתעלם כמו במקרה של יהודי רומניה, מהיהדות האורתודוקסית המודרנית .Ewan2 - שיחה 04:01, 27 באוקטובר 2009 (IST)
• אם "ההיכל הקוראל" בבוקרשט יכול לשנות כל שני וחמישי את אופיו מרפורמי לאורתודוקסי וחוזר חלילה, אז למה מיהר ליש להכניס אותו לקטגוריה של בתי כנסת רפורמים?
• אם הרב הלוי היה המועמד העדיף על דר נימירובר והוא היה "רפורמי", יוצא שהרב נימרובר היה "רפורמי".

אבל נימירובר זכה בתמיכתו של הרב הגאון בצלאל שפרן ושל רבנים שמרנים אחרים (כפי שמעיד מאמר של יעקב גלר ב"הצופה").(ציטטתי ממנו בערך על נימירובר). איך יכול היה הרב הגאון בצלאל שפרן לתת יד לרב רפורמי? נשמע דבר כזה בתולדות היהדות באירופה?

• המילה רפורמי בפי ליש למעשה היא מושג עממי, לא מדויק, המתיחס לא רק לרפורמים האמיתיים אלא גם לרפורמיסטים בתוך תוכה של מסגרת היהדות האורתודוקסית. בשביל המהגרים ממזרח אירופה לאנגליה הזרם המרכזי בלונדון בהנהגתו של הרב הראשי נתן אדלר היה כמו "רפורמי" . במציאות לא היה רפורמי אלא אורתודוקסי מודרני. גם היהדות הקונסיסטוריאלית בצרפת בעיני החרדים מאלזס נראתה כמו רפורמית אך לא הייתה כזאת. היא שולטת בצרפת עד היום בעוד היהדות הרפורמית האמיתית - הליברלית - היא מיעוט קטן.

גם בצ'רנוביץ היה בית כנסת גדול שנקרא ה"טמפל". פרופ צבי יעבץ, בזכרונותיו אומר שלדעתו היה זה בית כנסת "רפורמי", אבל הוא מוסיף שאיש לא קרא לו רפורמי בזמנו. הוא חושב שהיה בית כנסת "רפורמי" בדיעבד. לדעתי הוא טועה בכך שגם עכשיו לא ניתן לקרוא לו רפורמי ושזו טעות אופטית במידה רבה בגלל דעה קדומה הנפוצה יותר בישראל. לרב גורן, לרב לאו, לרב שאר ישוב כהן, או לרב מנחם הכהן נראה אולי חריג ההיכל הקוראל בבוקרשט אך הבינו שהוא בעצם אינו בית כנסת רפורמי ולא נמנעו מלהתפלל בו. להיפך נתנו לו ולרבו, בזמנו הרב משה רוזן, כבוד.

• עוד דבר. ליש טוען שלא היו תנועות של זרמי דת אלא מחנות בלבד.

אז מה זאת הייתה פדרציה של הקהילות שבחרה ברב נימירובר ה"רפורמי" וה"שתדלן" כרב הראשי של רומניה? זו היתה פדרציה שכללה כל הקהילות האורתודוקסיות ברומניה מהחסידים והמתנגדים ועד ליהודים האורתודוקסים המודרנים. לתנועה הרפורמית או המתקדמת ולתנועה של היהדות המסורתית או קונסרבטיבית היו ויש פדרציות קהילות משלהן. לא ברומניה. כי לא היו רפורמים ולא קונסרבטיבים. נפרדים היו רק הנאולוגים והחרדים והאורתודוקסים השמרנים בטרנסילבניה, לא כך בשאר רומניה.Ewan2 - שיחה 06:47, 27 באוקטובר 2009 (IST) Ewan2 - שיחה 04:33, 27 באוקטובר 2009 (IST)

המילה רפורמי אינה מייצגת מה שאנחנו מבינים בעברית כרפורמי. ובנוסף - המילה הרומנית רפורמיסט אינה זהה לרפורמי

הועבר מויקיפדיה:דיווח הפרעות זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 12:41, 30 באוקטובר 2009 (IST)

אריה תירגם את המילה הרומנית רפורומיסט ב"רפורמי". רפורמיסט זה מישהו עם רעיונות של רפורמה או שינויים, אבל אינו זהה עם "רפורמי", ברומנית "reformat "(רפורמאט) זאת המילה המקובלת המציינת יהדות רפורמית . כשהרפרנס של אריה מדבר על רפורמיסטים לא מתיחס להקמת זרם חדש, רפורמי, אלא לדעות יותר מודרניות בתוך היהדות הרומנית כפי שהיתה. לא מדובר ב"רפורמיים" - שבעברית היא המילה לחברי ה"יהדות המתקדמת" או הרפורמית. לפעמים השתמשו בה בעבר,בהווה בטעות, גם ביחס לקונסרבטיבים. כשהרפרנס של אריה מדבר על אורטודוקסים הוא מתיחס לפלגים החרדים, החסידים והמתנגדים ביהדות רומניה מן השטטלים ומהשכונות היהודיות שלא היה להם קהל חילוני. הקהל החילוני והציוני ברומניה לא הצטרף לתנועה חדשה, רפורמית. היא לא קמה. החילונים וחלק מהדתיים שבהם שינו בגדים, גילחו זקנים, שמעו דרשות ברומנית או בלדינו ולא ביידיש, למדו עברית חדשה, למדו באוניברסיטאות , לפעמים הנהיגו מקהלות ולעיתים גם עוגב בבתי כנסת שנבנו לפי דגם מפואר חיקוי של בתי הכנסת הגדולים במערב. שימוש במילה רפורמי מטעה. זו שגיאה כשנותנים רושם שה"רפורמיסטים" כמו נימירובר והלוי היו הרפורמים שאנו מכירים מהרב גייגר בגרמניה ועד הרב וייז בארה"ב. אריה טוען שברומניה לא היו תנעות דתיות אלא הרבנים היו כל אחד קובע לעצמו מהו, אורתודוקסי או רפורמי, בין השאר לפי הישיבות שבהם למד. אז הרב הלוי למד בבית המדרש של רבני צרפת בפריז, שהיו לו גם פנים חדשניות ,אבל בסך הכל אינו רפורמי אלא אורתודוקסי קונסיסטוריאלי . אין צורך להביא לכך רפרנס נוסף מפני שציינתי בדיוק בביוגרפיה שלו בתוך הערך איפה הוא למד (עוד "השחתה"). לא למד באף מוסד רפורמי. היה לו תואר של "רב גדול" מצרפת - זה לא היה תואר של רב רפורמי. ברפרנס שהבאתי - של לואיס גרטנר מאוניברסיטת תל אביב כתוב בפירוש שליהדות צרפת ושל אנגליה היתה mainstream אורתודוקסי מודרני שבצרפת נקרא קונסיסטוריאלי. הדגם הרומני דמה חלקית לזה, אם כי יותר שמרני . לא ניתן להבין את השינויים בחיי היהודים , דתיים וחילונים במאה ה20 ללא הכרה באורתודקסיה המודרנית השלטת בחלק גדול מיהדות אירופה והמיוצגת בצורה משמעותית גם בישראל. באנלוגיה -לפי הקריטריונים של אריה היום בישראל אורתודוקסיה הייתה צריכה להיות רק ישיבה כמו פונייבז או של חסידי גור, בעוד אוניברסיטת בר אילן או ישיבת מרכז הרב או המכון הרטמן היו יכולים להיחשב רפורמיים. אריה תפס איזו טעות עריכה שלי שבה בניסיתי להעיר הערות מבוססות לגבי הרפרנס שלו ופירושו את הרפרנס , וחזר להטיל עלי האשמות מתמידות של "חוסר יושר אינטלקוטאלי" , "מצגי שוא" , "השחתות", "דרך אופיינית לי" "אתה מבלבל", וכו. אני מעולם לא דיברתי כך אליו. מי שרוצה לדעת מיהו רב רפורמי שיקרא ספרות על היהדות המתקדמת . למשל: http://209.85.229.132/search?q=cache:HP2zEmIie0YJ:www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0017_0_16561.html+Reform+Judaism+in+rOMANIA&cd=21&hl=iw&ct=clnk&gl=il היהודים החרדים התיחסו לכל השינויים כולל אלו שבבגדים ובשפה ובאדריכלות בתי הכנסת כרפורמיות , אבל לא זה הקריטריון למיהו יהודי רפורמי. מן ההשכלה לא צמחה רק היהדות הרפומרית והקונסרבטיבית אלא גם הצורות המודרניות של יהדות האורתודוקסית - כולל היהדות הלונדונית של נתן אדלר, כולל חלק גדול מיהדות ספרד במערב ואף בבוקרשט, כולל היהדו הקונסיסטוריאלית בצרפת וכולל גם היהדות ברומניה תחת הנהגתם של רבנים רמו נימירובר ה"ליברל", שפרן ה"אורתודוקסי" ורוזן "הקומוניסט". בתי הכנסת הידידותיים לקהל המודרני, דתי וחילוני, היו אורתודקסים מודרנים. בעיני האדמו"רים ובעיני אריה הם היו רפורמים. הערה נוספת - לא משנה אילו רפרנסים הבאתי - מיעקב כץ, מלואס גארטנר, מהרי קולר הרומני, מיעקב גלר הישראלי מ"הצופה", מקורות אחרים , פלוס היכרות אישית עם חיי יהודי הרומניה, אריה לא התיחס אליהם כלל וביטל הכל כ"מיצג שוא" ו" התחמקות" ו"הסחת דעת" וכו. אחד המקורות לטעות של אריה בנוש שבמחלוקת הוא בכך שהיהדות האורתודוקסית המודרנית לא תמיד מגדירה בעצמה בהגדרה כלשהי. גם ברומניה זוה הייתה דת ישראל או דת משה, בלי תוסופת. לפעמים היו משמתשים בשם פולחן ישראל מערבי אבל לא הרב שפרן ולא הרב רוזן ולא הרב נימיורבר קראו לעצמם ההגדרה כל שהיא - של רפורמי, קונסרבטיבי או אורתודקוסי. הם היו רבנים של יהדות רומניה או דת משה או דת ישראל ברומניה. (זאת להבדיל משמשון רפואל הירש ועזריאל הילדסהימר הגדירו את עצמם בפירוש נאו-אורתודוקסים) אבל זו היתה יהדות רפורמית? בית הכנסת הקוראל ובית הכנסת הגדול בבוקרשט היו רפורמים ?, אפשר להכניסם לקטגוריה כזאת רק בגלל דמיון מסוים עם בתי כנסת רפורמים מגרמניה? היו רבנים פעם עם גישות יותר מתקדמות ופעם יותר שמרניות, אבל בסך הכל מדובר האותו הזרם דתי. טעות דומה בשיקול עשה אריה כשהכניס את הרב נימירובר בקטגוריה של רבנים ספרדים רק מפני שעבד כרב ראשי בקהילה הספרדית של בוקרשט. דרך אגב הרב הלוי גם הוא שרת כרב אצל יהודים ספרדים. וזה אינו הופך אותו לספרדי. הוא היה בן למשפחה אשכזנית. מי שפוסל במומו פוסל. ציטט מספרו של לואיס גרטנר History of the Jews in the Modern Times

• המתיחס לצרפת (שם למד הרב הלוי) ואנגליה, שלמעשה מתאים חלקית גם למה שקרה ביהדות רומניה:

"Regenerated" French Judaism underwent significant changes but remained officially Orthodox.Likewise in Britain, Reform's beginnings were undercut by improvements in official Orthodoxy which were enacted by Chief Rabbi Adler in collaboration with Anglicized ministers and lay leaders אותו מחבר על האורתודוקסיה בארץ ישראל בין מלחמות העולם: The varieties of Orthodoxy ranged from adherence to an east European or oriental model or to decorous bourgeois Judaism of western Europe. Reform or Consrevative Judaism did not exist outside a small circle of German refugees during the 1930's" (במלים אחרות גם בארץ לא היו רבנים רפורמים שמקורם ממזרח אירופה).

• לגבי יחס הזרמים הכיתתיים או החסידים כלפי האורתודוקסיה המודרנית בארה"ב (מהגרים שבאו רובם ממזרח אירופה), דבר התקף לא רק האמריקה:

By the 1960's sectarian or hassidic Orthodoxy was questioning the orthodoxy of modern Orthodoxy.

• על אי קיום יהדות רפורמית ברומניה, הנה תשובת הרב הרפורמי האמריקאי גולוואסר  :

Unfortunately, there are no WUPJ affiliated movements or synagogues in Romania. WUPJ הוא האיחוד העולמי של היהדות המתקדמת. http://209.85.229.132/search?q=cache:d-lK38cC3jcJ:judaism.about.com/od/beliefsandlaw1/f/romania.htm+Reform+Judaism+in+rOMANIA&cd=1&hl=iw&ct=clnk&gl=il אז איפה בתי הכנסת הרפורמים, הטמפלים והרבנים הרפורמים של רומניה? הגיעו לארץ?

• על בית הכנסת (ההיכל) הקוראלי והמכון לתרבות שלו - בהנהגתם של נימירובר, הלוי, שפרן ואחרים - הנה חומר מלמד של הקהילות ברומניה, כתוב על ידי ההיסטוריון המכובד ד"ר הרי קולר:

אף מילה על רפורמיות שלהם! http://209.85.229.132/search?q=cache:rrBc5B6NRAkJ:www.romanianjewish.org/en/mosteniri_ale_culturii_iudaice_03_11_19.html+Reform+Judaism+in+rOMANIA&cd=54&hl=iw&ct=clnk&gl=il Ewan2 - שיחה 03:49, 30 באוקטובר 2009 (IST)

אני מודה בטעות,סליחה

במאי 2009 טעיתי בעריכה כשהוספתי משפט להערת שוליים של אריה בערך על מאיר אברהם הלוי. לא שיניתי דבר ממה שכתב, אפשר עדיין להבין טוב מאוד שהמחברים הרשקוביץ וטרקטין טוענים שהרב הלוי היה רפורמיסט, אולי אף רפורמי. "רפורמי" כמו ד"ר נימירובר. לא הסכמתי עם הנמקת הגדרה כזאת על ידי הטענה כי הלוי שמר שבת בגלל יראת כבוד לחמו. נראה לי שזו אמירה רכילותית או אנקדוטית. שאי אפשר לבסס עליה הערכת מישהו כרפורמי או קונסרבטיבי. הוספתי לערך כמה פרטים על הרקע של הלוי כחניך של ישיבה חסידית ושל בית המדרש הרשמי של רבנות צרפת (שעשה "רפורמות" בזמנו אבל לא נפרד מהמסורת האורתודוקסית) ועל פעילותו בצרפת ובבלגיה. לא ציפיתי שאריה יגיב בתגובה זועמת כזאת. וימשיך להשתמש כלפי במלים מעליבות כמו "כמו טרול" , "חוסר יושר אינטלקטואלי" , "השחתה", "עושה מיצגי שוא", "הסחות דעת", תוך התעלמות מוחלטת מכל מקור שהבאתי ("פיסות מידע" ו"הסחת דעת" כדבריו).

הטעות של אריה היא ראיית "שחור לבן" או "אורתודוקסי" או "רפורמי". אבל בפועל זה לא כך. קביעת דברים בויקיפדיה ועוד מלכתחילה בהגדרה או בקטגוריות יכולה ליצור מידע חדש מטעה שנשאר לדורות. משום כך ,אני שחייתי ברומניה בסביבה של בתי כנסת למרות שאיני דתי בדומה לרוב היהודים שחיו אז ברומניה , הכרתי את שלשת הרבנים שכיהנו בשנות 1970-1980 ברומניה, השתתתפתי בפעילויות בקהילות, לא רק בטימושארה אלא גם בארועים כלל ארציים, אכפת לי איך מציגים את התמונה. קל למישהו שעזב את רומניה בגיל 16 ולא היה מעורה בחיים שם לטעות על סמך טכסט או אנקדוטות או דעות קדומות נפוצות. כי אכן, יש דעות קדומות סטראוטיפיות נפוצות בקרב היהדות האורתודוקסית המסורתית יותר לגבי הרבנים המודרנים וגם בציבור היהודי הרחב בישראל ואף בין היהודים הרומנים.

לוציאן הרשקוביץ במחקריו או מאמריו רצה כן לבנות תאוריה מקורית עם דגשים על הצדדיים הרפורמיסטים שהיו בחיי הדת ברומניה, והיו כאלה. אבל באף רגע לא היו רבנים רפורמים, לא תנועה או זרם הזהה עם מה שאנחנו מכירים כיהדות רפורמית. כנראה שלמהנדס ברוך טרקטין שהוא אדם עם רקע חסידי ונשאר אדם דתי, יש זכרונות על הרב הלוי כרב חריג יותר בנוף יהדות רומניה. אני חייב לציין שבזכרונות הרב הראשי של רומניה, אלכסנדרו שפרן, שסלד מפעילותו הפוליטית ה"שמאלנית" המבולבלת של הרב הלוי, שהייתה מכוונת נגדו, באף מקום אינו מגדיר לא את הרב נימירובר ולא את הרב הלוי כרפורמים. זה פשוט לא עלה על הדעת. כי לא היו רבנים רפורמים ולא "זרם (!)יבנאיסטי" (כפי שהתבטא אריה בערך על הרב נימירובר) ולא בטיח. כולם, כולל שפרן, פעלו בהיכל הקוראלי בבוקרשט על מקהלתו ועוגבו, ועל מכון התרבות שלו. לאיש לא בא הרעיון להכתיר את בית הכנסת הזה לצמיתות כבית כנסת רפורמי, כפי שעשה אריה בקטגוריה בתי כנסת רפורמים. לכן ההגדרות של הרב נימירובר, הרב הלוי, של בית הכנסת ה"היכל הקוראל" (בדומה להיכל בעלי המלאכה , להיכל אחדות הקודש, להיכל הספרדי קהל גרנדה, להיכל סוחרי הדגן, ועוד) ושל בית הכנסת הגדול בבוקרשט כרפורמים הן פזיזות ואינן עושות צדק עם האמת, למרות שהיו בהם אלמנטים רפורמיסטים ומודרנים. התערבותי בהערת שוליים הייתה שגיאה. כשציינתי שיש דעות בדיעבד על היותו הלוי רפורמי התיחסתי בדיוק למקור שהביא אריה. אבל כנראה גם המקור הזה אינו אומר במפורש רפורמי אלא רפורמיסט שזו אופרה אחרת. אורתודוקסים מוגדרים שם כפי שקרה במציאות ברומניה היהודים החרדים, החסידים והמתנגדים, התנגדו לזרם המודרני, המתקדם יותר (אבל לא יהדות מתקדמת), הליברלי יותר (אבל לא יהדות ליברלית) שלא היה לו שם מיוחד, אבל היה למעשה אורתודוקסי מודרני שפי שמכירים אותו בעולם - ראה צרפת, איטליה,אנגליה וגם ארה"ב וישראל. לא נעים ולא צודק להגדיר גם את הציבור החסידי או הליטאי כולו כ"אולטרה אורתודוקסי". חלקם הגדול כולל אדמוו"רים הגיעו להסכמה עם הזרם המודרני , השתתפו בבחירות לרבנות הראשית. אין דבר כזה ביחסים בין היהדות האורתודוקסית ובין היהדות הרפורמית בעולם -בחירת רב ראשי משותף. אריה יכול היה להגדיר את נימירובר ואת הלוי קונסרבטיבים ולא רפורמים. אבל גם אילו עשה כך היה טועה. מפני שהם לא יצאו מהמסגרת של היהדות האורתודוקסית, לא קיבלו על עצמם את השינויים בגישה של היהודים הקונסרבטיבים. אינני צריך להוכיח את הדברים האלנ. לא קיימות תולדות היהדות הרפורמית ברומניה כי לא היתה ולא נבראה. מי שטוען זאת עליו להוכיח, ולא עם אנקדוטות על פחד מהחם או מהחמות ואף לא על ידי צורת ביניין בית הכנסת או נוכחות העוגב שאינם מספיקים בימינו בשביל הגדרה כזאת. פעם היו אומרים בעם -,במיוחד בין הרגילים עם המסורת הישנה, הנה לבית הכנסת הזה קוראים "טמפלו" templu, "היכל",יש עוגב ויש צריחים - הוא רפורמי. אבל זו אמירה מכלילה, פשטנית, לא מדעית, לא משביעה רצון כלפי מציאות שהיא יותר מורכבת. (ראה לעיל תאורו של יעקב כ"ץ את היהדות האורתודוקסית המודרנית) ודרך אגב, אין לרב נימירובר לחפש גם בקטגוריה "רבנים ספרדים" שזו עוד הגדרה שרירותית, אם כי מחמיאה, שעשה אריה לגבי רב אשכנזי למהדרין ששרת את הקהילה הספרדית בבוקרשט מספר שנים. Ewan2 - שיחה 13:25, 30 באוקטובר 2009 (IST)

הכותרת צועקת "אני מודה בטעות,סליחה", אבל מה שבא לאחר הכותרת היא התיחסות מטושטשת וקצרה ל"טעות" והמון האשמות, תאוריות פרטיות, מניפולציה של נתונים ועוד פעם פיזור הדיון על פני מסך עשן ענק.

כשהמחברים של הספר המוזכר כמקור לאמירה (היא מופיעה במקורות נוספים) לגבי שמירת המצוות האדוקה של הרב הלוי, כמחווה לחמו, כשהם כתבו זאת, הם עשו זאת כדי לשבח את הלוי ואת יחסו לחמו ולא כדי להוכיח בעקיפין שהיה רב רפורמי, הם לא ראו צורך להתפלפל לשם כך - הם פסקו ברורות שהיה רפורמי ולא נזקקו להוכחות עקיפות וכך גם לגבי נימירובר. כשאדם, שאינו היסטוריון ולא מתמצא בנושא (Ewan הכחיש בעבר גם את היות הניולוגים רפורמים...), למרות התיימרותו (הכיר שלושה רבנים...) עושה מניפולציה ומציג פיסת היסטוריה תמימה זו כ"רכילות", מאשים את המחברים הידענים ב"דעות קדומות סטראוטיפיות נפוצות", זו לדעתי חוצפה וחוסר יושר אינטלקטואלי וזה חובר יחד למצג שווא. דרך אגב, כעת פורסם שהמחברים זכו לפרס על שם אלכסנדרו שפרן על הספר הזה.

אם, לאחר שפניתי ל-Ewan בדף שיחתו, היה אומר את מה שכתוב כעת בכותרת, הייתי מתפלא מאוד על חוסר ידיעותיו לגבי טיפול במקורות, למרות השכלתו, הייתי מסביר לו מה לא בסדר ומקווה שזה לא יקרה שוב, אך לאחר שפניתי אליו הוא ענה לי: אין מה לדון - כל טענותיך, ברוך השם, הן הבל הבלים. ה"רפרנס" שלך אינו קדוש בנושא הנידון - לאחר תשובה זו, החרטה המאוד מאוחרת, המלווה בהמשך מבול של האשמות, תאוריות פרטיות ועיוות נתונים, זה לא עושה עלי רושם ואני מתקשה להאמין לכנות הדברים. כעת כל עריכה שלו חשודה בעיני, כי לא השתכנעתי מדבריו שהבין את חומרת מעשיו ולא השתכנעתי מדבריו שיפסיק להכניס לערכים את דעותיו הפרטיות, יתר על כן, בעריכה זו, שנאלצתי לבטל, שב להכניס תכנים פולמוסיים חסרי מקורות בערכים הנוגעים לרפורמה ביהדות.

יש גם בעייה טכנית שמכבידה מאוד, תגובתו של Ewan, בפרק הנושא כותרת זו, נכתבה תוך ביצוע יותר מעשרים עריכות. ל-Ewan הוסבר בעבר שפעילות בסגנון זה מכבידה מאוד וכל שהוא צריך לעשות זה להכין את דברים במחשב שלו ולהביא אותם בעריכה אחת או שתיים או שלוש, אבל זה לא עוזר, הוא מתעלם מהקושי לעקוב אחר דבריו, מכך שעלולים להתחיל להגיב לאחר עריכותיו המוקדמות ואז להימצא בהתנגשות עריכה או גרוע מזה, למצוא שמגיבים לטקסט שכבר השתנה והתגובה כבר לא עניינית. אי אפשר לנהל דיונים עם מי שלא מקבל על עצמו את כללי הדיון בוויקיפדיה. אני מצפה לתגובות ענייניות, שלא מתפזרות על פני עשרות נושאים, תמציתיות ודבקות באמת. ליש - שיחה 11:07, 31 באוקטובר 2009 (IST)

ליש, אני חושב שאם תדבר מעט יותר בעדינות זה לא יפגע כלל בעוצמת הטענות. לעצם העניין, אתם חלוקים בפירושה של המילה הרומנית (וייתכן שזו לא רק שאלה מילונית אלא גם תלויית הקשר), ולכן קשה להביא משם ראיה, אלא אם דוברי רומנית נוספים יצטרפו לאחד הצדדים. במה לדעתך הרב הלוי הוא רפורמי ולא, נניח, קונסרבטיבי? אני מסכים שהשינויים המבניים בבית הכנסת והכנסת עוגב כשלעצמה (ללא חילול שבת) אינה מלמדת על רפורמה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תש"ע • 22:31, 1 בנובמבר 2009 (IST)

נרו יאיר, דבריך מעידים על אי הכרת התחום - הקונסרבטיבים הם ענף של הרפורמה ביהדות. בברכה. ליש - שיחה 22:49, 1 בנובמבר 2009 (IST)

בדפי ההיסטוריה של בית הכנסת הגדול של בוקרשט, שם כיהן הרב הלוי, כתוב: "Stilul oficierii in Sinagoga Mare nu era "ortodox” ci "neolog”. Ca urmare altarul era in fata, linga chivotul cu sulurile Torei si, nu in mijlocul sinagogii, ca la sinagogile ortodoxe. La oficierea serviciului divin participa cor si orga, iar la festivitati deosebite se adaugau si instrumente de coarde. Corul era format din femei, barbati si copii, astfel ca servicile divine constituiau adevarate concerte de muzica religioasa." ובתרגום לעברית: "סגנון הריטואל בבית הכנסת הגדול לא היה "אורתודוקסי", אלא "ניאולוגי". כתוצאה מכך הבימה נמצאת מקדימה, ליד ארון הקודש עם ספרי התורה ולא באמצע, כמו בבתי כנסת אורתודוקסים. בטקסים הקדושים משתתפים מקהלה ועוגב ובאירועים חגיגיים מוסיפים גם כלי מיתר. המקהלה מורכבת מגברים, נשים וילדים וכך הופך הטקס הקדוש לקונצרט אמיתי של מוזיקה דתית." יש צורך בהבהרות נוספות? בברכה. ליש - שיחה 23:10, 1 בנובמבר 2009 (IST)

הרב הלוי כיהן שם 10 שנים , לפניו ואחריו היו גם רבנים אחרים.

נימירובר, אלכסנדר שפרן, הינריך אלפרין, הרב זלמן מגאלאץ (בן עירו של אריה), משה רוזן, כיום מנחם הכהן. אלו רבנים רפורמים? הוציאו את העוגב מבית הכנסת ? גם עכשיו אחרי פתיחתו מחדש בית הכנסת הזה מארח קונצרטים לחזנות, מקהלות מחו"ל, כאן מתקיימים על ידי רבנים מארץ ומרומניה טכסים לזכר קרבנות השואה, כולל האחים גוטמן, אחיהם של הרב אפרים גוטמן, שהוא רב מכובד מאוד בין יהודי רומניה בארץ. אז אלו לא היו אדמו"רים, נחשבו "שתדלנים" על ידי חרדים. אז זה עושה אותם לרפורמים? זה בית כנסת שצריך להכניס לקטגוריה של בתי כנסת רפורמים? זה דומה ליהדות הרפורמית של אברהם גייגר, אייזיק וייז, אלכסנדר שינדלר, בארה"ב ובגרמניה, כבודם במקומו מונח? למשל,"פיסות מידע" מהרשת:

• http://aureliovitu.blogspot.com/2009/05/un-concert-de-inalta-tinuta.html כתבה בבלוג על קונצרט מקהלתי בימינו שהתקיים בבית הכנסת הגדול מבוקרשט
• http://209.85.229.132/search?q=cache:pZupUSiF2H0J:www.isro-press.net/Persoane/Gutmani/Gutman.Zv.htm+sinagoga+mare+bucuresti&cd=62&hl=iw&ct=clnk&gl=il על טקס הזכרון לאחים גוטמן.

בכתב העת סטודיה הבראיקה מרומניה (שבו כותב מקורו של אריה- לוציאן הרשקוביץ) מציינים אמנם בתקציר את הרבנים משה גסטר, יעקב נימירובר ומאיר אברהם הלוי כמייצגים "יהדות מודרנית", לתפארתה של יהודי רומניה, אבל אינם מוגדרים ממש כרפורמים או קונסרבטיבים. למרות שלדעת המבינים בדבר הם לא היו רחוקים מהקונסרבטיבים, או נאולוגים, בדומה לאורתודוקסים מודרנים אחרים כמו הרבנות הקונסיסטוריאלית הרשמית מצרפת. (ראה הספר של לויד גרטנר וכו')

• http://www.ceeol.com/aspx/issuedetails.aspx?issueid=df42680a-efa1-48a7-ba76-694fbadbc1a7&articleId=9806c2e4-c74c-4da2-b4b9-5446312dc635.
• דרך אגב בימינו - מזה לפחות 150 שנה (איפה הרב אהרון חורין?) - לא אומרים רפורמים ליהודים הקונסרבטיבים. היהדות הנאולוגית בהונגריה, הצטרפה רשמית ליהדות הקונסרבטיבית ,לכן אינה רפורמית. הקריטריון אינו מה אומר פלוני או אלמוני או יאכנע דבושע, אלא המציאות.

Ewan2 - שיחה 00:49, 2 בנובמבר 2009 (IST)

Ewan, לפני שאתה ממשיך לחזור על עצמך, לך תקרא את הערכים על הזרמים השונים ותלמד מעט על ההבדלים ביניהם - הקונסרבטיבים אינם מקדשים את ההלכה, יחסם לאישה שונה לגמרי - לזה אתה קורא אורתודוקסי? באורתודוקסיה יש זרמים שונים, מהנאו אורתודוקסים הנראים מודרנים, אך מקפידים על ההלכה ועד נטורי קרתא, כולם מקדשים את ההלכה. גם ברפורמה ביהדות יש זרמים שונים, מהיהדות מתקדמת הכוללת רבנים הומוסקסואלים והעורכת טקסי נישואין בין יהודים ובין גויים ועד הקונסרבטיבים השמרנים יחסית, אך כל הזרמים הרפורמים מזוהים בכך שאינם מקדשים את ההלכה. יש כאלה שמתרחקים ממנה יותר ויש כאלה שמתרחקים ממנה פחות, אך אף זרם רפורמי לא מקדש אותה - זה קו הגבול בין הרפורמה ובין האורתודוקסיה. מי שלא מתמצא בריטואל, לא שם לב שאצל הרפורמים אין "שפוך חמתך על הגויים שלא ידעוך", יכול להבדיל על פי סידורי פנים בבית הכנסת, שירת נשים בבית הכנסת ועוד דברים מסוג זה. מי שלא יודע, אבל חושב שהוא יודע, אף פעם לא ילמד. ליש - שיחה 01:25, 2 בנובמבר 2009 (IST)

א. ליש, אתה נוטה לחלק ציונים שליליים למי שמתווכח אתך במקום להשיב עניינית, וזה חבל. ב. אני חוזר ואומר שיש כאן בעיה טרמינולוגית. אתה מפנה שוב ושוב לערך רפורמה ביהדות שאתה עצמך כתבת. אין ספק שהרפורמה החלה לפני הקמת התנועה הממוסדת, אך מאז שקמה התנועה המילה "רפורמי" מזוהה איתה בבירור. בעברית המקובלת מזה שנים רבות קונסרבטיבי אינו רפורמי, חד משמעית. ברומנית - איני יודע, אתם חלוקים בזה. ג. העובדה שבית הכנסת עוצב בצורה רפורמית אינה אומרת בהכרח שהרב רפורמי (או קונסרבטיבי) ואפילו לא שהמתפללים כאלה. אם הרב הלוי לא השתייך רשמית לתנועה הרפורמית - איננו יכולים לומר שהוא כזה. אם דעותיו או מעשיו קרובים לרפורמים - יש לפרט למה הכוונה. סדרי בית הכנסת אינם חזות הכל. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תש"ע • 10:34, 2 בנובמבר 2009 (IST)

זה נכון נרו יאיר, אני כתבתי את הערך הרפורמה ביהדות ועוד לא סיימתי את כתיבתו - כתבתי עוד כאלף ערכים ומה אתה כתבת? נהגתי בך באדיבות, למרות שהעלבת אותי יותר מפעם אחת בעבר על רקע קביעת חשיבותם של ערכי רבנים שוליים ואתה ממשיך לתקוף אותי ולהטיף לי מוסר - מי שמך? נמאס לי ללמד אותך, אם אינך מרוצה, אתה יודע מה הדרכים המקובלות בוויקיפדיה - אני כבר לא אתייחס לדבריך. ליש - שיחה 10:42, 2 בנובמבר 2009 (IST)

אני מסופק אם נקטתי כלפיך אי פעם בסגנון שמתקרב לסגנון הקבוע שלך כלפי החולקים עליך. אתה לא צריך לענות לי באופן אישי. אתה צריך לנמק את העמדה שלך בדף השיחה, ואינך עושה זאת. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תש"ע • 10:48, 2 בנובמבר 2009 (IST)

המשך להקלת העריכה

כל הרבנים האלה - הלוי, נימירובר , שפרן, רוזן , קידשו את ההלכה.

לא היו לא רפורמים ולא קונסרבטיבים. לא היו הומוסקסואלים, לא נשים או פמיניסטים (או שהיו ואינני יודע), שמרו מצוות כולל שבת בקפידה. היום קוראים לזה אורתודוקסים מודרנים שזו היהדות האורתודוקסית המקבלת בבתי הכנסת שלה גם אנשים חילונים שאינם שומרי מצוות שאין להם דריסת רגל בבתי כנסת "אורתודוקסים" אלא רק בתור חזרה בתשובה או במקרה הטוב כאורחים.

הנה עוד רפרנס ממקור מוסמך: החוקרת פלוראנס היימאן, אנתרופולוגית , בקיאה במנהגי ישראל, בת צ'רנוביץ, מהמרכז לחקר צרפת מירושלים, כתבה בין היתר ספר על צ'רנוביץ, עירה ,– "דמודמי המקומות", הוצאת הספרים סטוק, 2003 פריז Florence Heymann- Le crepuscule des lieux, Stock , Paris 2003ע'122. מה שכותבת על צ'רנוביץ תקף גם לגבי היהדות הרומנית. היא מכירה היטב, בין השאר, את היהדות ברומניה ובצרפת.

היא מתארת את חיי יהודי צרנוביץ ומציינת שמה שקראו בעיר בעבר "אורתודוקסים", היום אנו קוראים לרוב אולטרא – אורתודוקסים או חרדים , ומה שבצ'רנוביץ (זה תקף גם לגבי רומניה) קראו לפעמים - גם בעם ואף בין אקדמאים מסוימים - , "רפורמיסטים" או "רפורמים" – הם בשפתנו היום אורתודוקסים מודרנים , (היא אומרת "קונסיסטוריאלים") , כלומר דומים ליהודים ה"קונסיסטוריאלים" לפי דגם הרבנות הקונסיסטוריאלית של צרפת, שבה שינויים נכפו או הושרו על ידי השלטונות ורוב היהודים קיבלו אותם. קוראים לזה יהדות קונסיסטוראילית והיא צורה של אורתודוקסיה מודרנית. היו קיימים בצ'רנוביץ: "Israelitische Kultusgemeinde" une communeauté "religieuse progressiste éclairée", nous dirions "consistoriale", et une "Orthodoxe " Israeliten Kultusgemeinde ,"ultra-orthodoxe - pour utiliser des dénominations actuelles (הערה שלי: דרך אגב - קהילות אלו מצ'רנוביץ,כמו אלו מבבוקרשט ובממלכה הרומנית, הגיעו לפשרות ומנעו פילוג סופי). התרגום מצרפתית: ("קהילה פולחן ישראל" ,קהילה "דתית פרוגרסיבית נאורה", אנו היינו קוראים להם היום "קונסיסטוריאלית", וקהילה אחרת - " קהילת פולחן ישראל האורתודוקסית" , "אולטרא - אורתדוקסית" במושגים של ימינו).

אל נשכח שגם בארץ חלק גדול מהחרדים אינם מכירים ברבנות הראשית. אז רק החרדים נקראים אורתודוקסים? . החרדים באים לבית הכנסת הגדול ולהיכל שלמה בירושלים? לא כל כך. אז משום כך אלו מוסדות רפורמים? ברומניה לבסוף רוב הרבנים הגיעו לפשרה והכירו ברבנות הראשית. היה גם לחץ של שלטונות אבל גם כבוד הדדי בין הרבנים נימירובר ובצלאל שפרן ואחרים מהמחנה השמרני. וכך לא נוצרה ברומניה אף יהדות מתפלגת- לא רפורמית ולא קונסרבטיבית, ולא תאולוגיה רפורמית או קונסרבטיבית ממש. למרות עוגב ומקהלה פה ושם. ברומניה-ממלכה, היה זרם מרכזי אורתודוקסי מודרני ללא שם מיוחד (לפעמים "פולחן מערבי") ומחלקה אולטרא אורתודוקסית שנקראה "אורתדוקסית" ובנוסף הייתה העדה הספרדית. כולם הכירו משנות ה1930 ברבנות הראשית של רומניה. העוגב והמקהלה, מקהלות נערים ונערות ששרו ושרים עדיין בבית הכנסת (כמו בימי הרב משה רוזן ברומניה -באישור הרב, והוא ידע למה, בקהילה קטנה כל כך שבה רבו נישואי תערובת, ואיש מהרבנים האורתודוקסים המודרנים מישראל או מחו"ל לא באו אליו בטענות) לא נחשבים יותר קריטריון מספיק לרפורמיות או קונסרבטיביות. פעם נראה שזו הייתה מעין " שיבולת" מבחינה, אבל במאה החמישים שנה האחרונות הדברים נעשו מורכבים יותר, כפי שהראה גם יעקב כץ בתאורו את היהדות האורתודוקסית המודרנית. Ewan2 - שיחה 02:01, 2 בנובמבר 2009 (IST)

דרך אגב, בעמוד 410 דנים בניויורק ובסינסינטי - מה הקשר? ליש - שיחה 13:35, 4 בנובמבר 2009 (IST)

הערה מהצד

הדיון ביניכם לאו דווקא מתקדם, ואני מאמין שלצורך פתרון הסוגיה תאלצו לפנות לחברים נוספים מהקהילה, אבל זה לא יהיה כל כך פשוט. אני מרגיש שוב שהדיון הזה חרג מפרופורציות. ראשית, זה מדהים כמה מלל אפשר לשפוך על הנושא מבלי להגיע לאיזשהו פתרון של ממש. דף השיחה מגיע אוטוטו לפי עשר מהערך, והדבר מקשה על אחרים להתערב ולהביע דעה. ניכר כי יש כאן שניים (אריה ו-Ewan) בעלי ידע בתחום, ויהיה קל יותר ופשוט יותר אם תסכמו באופן פשוט את דעותיכם (או שמא מישהו שצלח את הדיון הזה יעשה זאת עבורכם).

אבל מעבר לאורך, לא נעים לקרוא את הדיון הזה. ההערה הזאת מופנית בעיקר לאריה, אדם שאני מעריך למדי ושלטעמי ניכר בחוכמתו - אני מוצא בתגובותיך לא שמץ ולא בדל של זלזול כלפי Ewan, ובתגובתך האחרונה אליו - גם כלפי נרו יאיר. לבטח שניכם, אריה ו-Ewan, תעדיפו שהתשובה הנכונה תתקבל לא בגלל שהתשתם את האחר או בגלל שזה נרתע מלדבר עימכם. בסופו של דבר, כל אדם, ובוודאי כל כותב באנציקלופדיה, חייב לקחת בחשבון את האפשרות שהוא טועה, ולתת לאחרים את האפשרות להעיר לו על כך. אני מציע שעמדה זו תופגן יותר בדיון, כדי שאחרים יוכלו להרגיש בנוח לתמוך מי בדעתו של מי מטעמים רלוונטים. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 23:55, 3 בנובמבר 2009 (IST)

כפי שציינת מדובר בדיון ארוך, מעבר למה שרואים כאן, הדיון נמשך בדפים נוספים רבים ואני כבר מותש. נכון, דברי חסרי סבלנות ומבטאים את חוסר הערכתי למי שכבר קיבל ממני הסברים מפורטים וסבלנים ומעמיד פנים שלא מבין, עושה מניפולציות בנתונים ועוסק בנצחנות.

לעצם העניין, כשהגעתי חנושא זה לא הייתה לי כלל דעה לכאן או לכאן, לכן למדתי את הנושא, קראתי כמה ספרים שנכתבו על ידי בני סמכא והצגתי מקורות מפורטים. מול מקורותי הוצגו רק תאוריות פרטיות ומבול של רסיסי מידע ללא שום קשר ביניהם - בכל ניסיון שלי לעשות סדר בדיון, לרכז אותו בנקודות ברורות ולבסס אותו על מקורות, קיבלתי תשובות מפוזרות, מבולבלות, ענקיות, משתנות בהתמדה, כי בן שיחי ממשיך לערוך את דבריו גם לאחר שהגבתי להם, לכן איבדתי כל תקווה לדיון רציונלי.

לכל עריכה שלי יש מקורות - מי שמערער על כך, יתכבד ויביא את מקורותיו, אך יביא נא מקורות ישירים - אם הוא טוען שהרב הלוי לא היה רפורמי, יביא נא מקור האומר זאת. לצערי Ewan לא הביא אף מקור לדבריו, אך מביא מבול של מקורות לדברים לא ענייניים, מה היו הרבנים באוסטרליה או בארץ ישראל בשנות השלושים וכדומה, כדי לעשות היסק מכך למה שהוא רוצה להוכיח. עייפתי ממעקב אחר דברים לא מסודרים, שלעתים קשה למצוא את ההגיון שבהם. לצערי במהלך הדיון הזה איבדתי את הערכתי לצורת הטיעון של בן שיחי שהוכיח יותר מפעם אחת שאינו בוחל במניפולציות (לדוגמה: בטיעוניו מערב בין הרבנים הרפורמים לרבנים שאין מחלוקת על כך שהם אורתודוקסים, כמו שפרן וזאת כדי לייצור את הרושם שכל הרבנים אותו דבר) כדי לנצח בוויכוח - אני לא מחפש ניצחונות, לי חשובה האמת ההיסטורית ולאחר שלמדתי לדעת מה היא לא אטשטש אותה מטעמי פוליטיקה. אשמח לכך אם תמצא דרך לברר את הסוגיה, אך אני חוזר ומבהיר שלי חשובה האמת ההיסטורית ולא פשרה רקובה לשמירת כבוד המתדיינים. בברכה. ליש - שיחה 00:49, 4 בנובמבר 2009 (IST)

אני מסכים בהחלט שישנה בעיה עם הארכנות בה נוקט Ewan, וכתבתי זאת, אבל זה לא עוזר אם התגובות שלך הן כאלו שמרתיעות אחרים מהדיון. כך, לדוגמה, אני מאמין שנהגת בתוקפנות מיותרת בדבריך כלפי נרו יאיר. כלומר, כל תוקפנות במקרה הזה היא מיותרת, אך הרי לך דוגמה למישהו שדווקא ניסה לעשות סדר בדברים של Ewan. אם המטרה היא אמת היסטורית, כדבריך, אז כדאי לעודד את הדיון עליה אם יש ספקות לגביה, זאת כדי להתיר את אלו. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 01:09, 4 בנובמבר 2009 (IST)

נרו יאיר נזף בי פעמיים, לפני שהגבתי ולמרות שנהגתי בו בנימוס - הוא גם שם עצמו ידען בנושא הקונסרבטיביים, כשמדבריו מסתבר שאינו מכיר את הנושא ולא ידע שגם הקונסרבטיבים רפורמיים. יש בישראל (רק בישראל) התיחסות עממית לא נכונה למונח "רפורמים", כשמזהים אותו עם חברים בתנועה ליהדות מתקדמת. זה שגוי ואפילו בוויקיפדיה, לפני שהתחלתי לעשות סדר בנושא, קראו לתנועה ליהדות מתקדמת בשם התנועה הרפורמית. כדי לדון בנושא צריך ללמוד אותו ולשם כך טרחתי, חיפשתי, מצאתי ורכשתי את הספר של פרופסור מיכאל מאיר, "בין מסורת לקדמה - תולדות תנועת הרפורמה ביהדות" ולמדתי דברים רבים שלא ידעתי ורוב הציבור אינו יודע. האמת ההיסטורית היא שמה שקרוי בפי העם "התנועה הרפורמית", מעולם לא נקראה כך באירופה ורק חלק מהתנועה ליהדות מתקדמת בצפון אמריקה נקראת כך. הרפורמים באירופה היו מסוגים שונים, כל בית כנסת ודרכו של רבו ורק מעטים מבין הרבנים הרפורמים התארגנו במסגרת גג רופפת - היתר לא. גם אלה שהתארגנו, קראו לעצמם "מודרניסטים", "ליברלים", "פרוגרסיבים", "מסורתיים" (אלה הקונסרבטיבים) ועוד כינויים שונים. עוד משהו שלא כל כך ידוע, מי שפרש מהקהילות היהודיות והקים קהילות נפרדות, אלה לא היו הרפורמים למיניהם, אלא הזרם החדש שנוצר באמצע המאה ה-19, האורתודוקסים. בשים לב לכך שבנושאים אלה יש תפיסות עממיות שגויות, קשה מאוד לנהל דיון רציונלי מבלי להיסתמך על מקורות בני סמכא - Ewan וגם נרו יאיר בנושא הקונסרבטיבים, הגיבו מהבטן ולא על סמך מקורות. בברכה. ליש - שיחה 01:27, 4 בנובמבר 2009 (IST)

אתה ממשיך לחלק ציונים ליריביך במקום להתמקד בתגובות לעניין. הרי כתבתי בפירוש שאתה ואיוון חלוקים ביחס לתרגום המילה רפורמיסט ברומנית, וזה לא בגלל שמישהו מכם אינו יודע רומנית. בעברית, לעומת זאת, יש חלוקה חדה וברורה בין רפורמי לבין קונסרבטיבי (וגם באנגלית), וכאן הרי מדובר בוויקיפדיה העברית. על מי שאינו משתייך באופן ברור לתנועה ליהדות מתקדמת אין לכתוב שהוא "רפורמי". ייתכן שהוא קונסרבטיבי או אורתודוקס שהכניס רפורמות בסדרי התפילה וכדומה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תש"ע • 09:27, 4 בנובמבר 2009 (IST)

ועל איזה מקורות אתה מתבסס בקביעותיך הנחרצות? על ידע אישי? ליש - שיחה 09:54, 4 בנובמבר 2009 (IST)

אתה בטוח שאתה עצמך חולק על כך שבעברית המקובלת היום יש הבחנה ברורה בין רפורמי לקונסרבטיבי? האם תוכל להראות לי רב מהתנועה הקונסרבטיבית במאה ה-20 או היום שקוראים לו רפורמי (או להפך)? נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תש"ע • 10:10, 4 בנובמבר 2009 (IST)

לא ענית לשאלתי על המקורות שלך. אל תחליף נושא. ליש - שיחה 10:39, 4 בנובמבר 2009 (IST)

זה פשוט מובן מאליו. הרפורמים והקונסרבטיבים עצמם אינם מבלבלים בין המושגים. כך המובן המקובל, הן בציבור והן במחקר. אם אתה רוצה מקור דווקא, ראה באנציקלופדיה העברית, בערך שנוי ומסורת, הסוקר בהרחבה את הרפורמים, הקונסרבטיבים והאורתודוקסים (ועוד זרמים), כל אחד בנפרד. עכשיו גם אתה מוזמן לענות. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תש"ע • 11:18, 4 בנובמבר 2009 (IST)

בקיצור מול מקור ממוקד, הספר של פרופסור מיכאל מאיר, "בין מסורת לקדמה - תולדות תנועת הרפורמה ביהדות", שיצא לאור ב-1989 בהוצאה לאור מרכז זלמן שזר לתולדות ישראל, אתה מציג התפלפלות פרטית. לא, תודה, דעתי בעניין זה, כמו דעתך, חסרות ערך - מה שקובע היא רק דעתם של המומחים לנושא. אם תוכל להביא דעות מומחים הסותרות את דעתו של פרופ' מאיר, יהיה על מה לדון, דעתך הפרטית, כמו דעתי הפרטית, אינן נושא לדיון. ליש - שיחה 11:28, 4 בנובמבר 2009 (IST)

אריה, אולי לא שמת לב, הבאתי לך מקור ברור וקנוני, האנציקלופדיה העברית בערך שנוי ומסורת. דווקא המקור שלך אינו ברור. מאיר עצמו מחלק בין התנועה הרפורמית, נושא הספר, לבין זו הקונסרבטיבית, המוזכרת בספר אך מעט, ראה במפתח. על איזה עמוד בספר של מאיר אתה מסתמך? נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תש"ע • 11:40, 4 בנובמבר 2009 (IST)

לא, נרו, הוא לא מחלק, אתה עשית זאת. קרא את הספר ואז תיווכח לדעת שהרפורמה התחילה הרבה לפני היווצרות מה שמכונה "התנועה הרפורמית", שהיא למעשה היהדות המתקדמת. היו רבנים רפורמים, יהודים רפורמים, בתי כנסת רפורמים וקהילות רפורמיות לפני שנוצרו התנועה ליהדות מתקדמת והיהדות הקונסרבטיבית. שתי התנועות האלה נוצרו, כמו זרם הקונגרס (הניאולוגים) וכמו הזרם המערבי, מתוך ההמון הרפורמי הלא מאורגן. קרא את הספר ותבין את הדינמיקה. למשל עדת ישורון (אמסטרדם), קהילה רפורמית לפני שקמה התנועה המכונה רפורמית, הרב אהרון חורין, רב רפורמי, לפני שקמה התנועה וכך הלאה, התנועה שאתה מתרכז בה היא רק חלק מעולם הרפורמה ביהדות, כך היה וכך נשאר וגם הקונסרבטיבים הם חלק מהעולם הזה, כך היה וכך נשאר. נא לא להבין בטעות שהקונסרבטיבים הם חלק מהתנועה ליהדות מתקדמת, לא זה הטיעון שלי - שתי התנועות הן חלק מהרפורמה ביהדות, רפורמה שהתחילה בעקבות עידן הנהורות וכתגובה לה קמו הקהילות האורתודוקסיות שפרשו מהקהילות הכלליות. ליש - שיחה 12:22, 4 בנובמבר 2009 (IST)

כבר כתבתי למעלה (וודאי קראת) שהרפורמה החלה לפני התנועה הרפורמית המאורגנת. אני מכיר גם את שורשי התנועה הקונסרבטיבית. זה לא הנושא. אנחנו מדברים עכשיו על המאה ה-20 שבה החלוקה בין רפורמי וקונסרבטיבי חדה וברורה. אם לא שמת לב, אני הבאתי מקורות ברורים לבידול בין התנועה הרפורמית לתנועה הקונסרבטיבית. האנציקלופדיה העברית והספר של מאיר, שעליו לדבריך אתה מסתמך. למשל בעמ' 410. על איזה עמ' אתה מסתמך? נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תש"ע • 12:58, 4 בנובמבר 2009 (IST)

נרו, אנחנו מדברים על המחצית הראשונה של המאה ה-20 באירופה, ליתר דיוק ברומניה וזה המצב שם:

• לא היו ברומניה תנועות דתיות מאורגנות, כל קהילה קבעה לעצמה את הריטואל שלה.
• לא היו ברומניה נציגים של התנועות הרפורמית והקונסרבטיבית, ליתר דיוק היו נציגים כאלה רק ב-3 מדינות אירופאיות, באנליה, צרפת וגרמניה.
• היו ברומניה הרבה קהילות רפורמיות, אך אף אחת מהן לא השתייכה רשמית לתנועה כזאת או אחרת, כפי שהקהילות האורתודוקסיות לא השתייכו לתנועת גג אורתודוקסית.
• מה שאתה קורא לו התנועה הרפורמית, באותו זמן, באירופה, נקראו פרוגרסיבים או ליברלים, לא רפורמים - השם רפורמים היה שם כללי שנועד לכל מי שהיה חלק ממהפכת הרפורמה ביהדות.
• הרבנים הרומנים הרפורמים מכונים כך במקורות השונים, לעתים רפורמים, לעתים פרוגרסיביים או מתקדמים, לעתים מודרניסטים ולעתים ליברלים - ברומניה לא הייתה הבדלה בין המשתייכים לתנועה הרפורמית ובין המשתייכים לתנועה הקונסרבטיבית, כי שתי התנועות לא נכחו ברומניה, אך היו הרבה רפורמים שלא היו מאורגנים בתנועות על.

לכל אחד מטיעוני יש מקורות, בדרך כלל יותר מאחד. הניסיון לדבר במושגים של התנועות האמריקאיות לא מתאים לרומניה.

ליש - שיחה 13:29, 4 בנובמבר 2009 (IST)

א. עדיין לא הבנתי כיצד אתה מסתמך על ספרו של מאיר, שבו מוזכרת רומניה פעם אחת ובאופן אגבי לחלוטין. ב. אני לא מדבר רק על המושגים באמריקה, אלא קודם כל על המושגים בעברית המקובלת, כולל במחקר, מזה שנים רבות, והבאתי לך מקורות. ג. לב הוויכוח, כפי ששיערתי הרחק למעלה, הוא טרמינולוגי. מזה שנים רבות, כאשר חוקר או סתם אדם מהשורה אומר "רפורמי", הוא מתכוון לתנועה הרפורמית. אתה נוקט במושג זה באופן רחב הרבה יותר, שמתאים לראשית הרפורמה, לא למאה ה-20. אתה מודה שבמקורות הרומניים אין הבדל בין רפורמי לבין ליברלי. גם איוון אומר את זה. אבל בתרגום לעברית - המילה רפורמי אינה מתאימה. ייתכן שאותו אדם נהג בפועל בפרקטיקות המזכירות את אלה של התנועה הרפורמית, ייתכן שנהג בפרקטיקות המזכירות את הקונסרבטיביים, וייתכן, לטענת איוון, שמדובר ברב אורתודוקסי ליברלי. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תש"ע • 14:19, 4 בנובמבר 2009 (IST)

כנראה שאני כישלון גמור בהסברה, כי את הנקודה העיקרית לא הצלחתי להעביר לך. מה שאתה קורא "התנועה הרפורמית" באירופה נקראים "ליברלים", לכן, כשמגדירים רב כליברלי, מתכוונים למה שאתה מתכוון כ"תנועה רפורמית" ולא לליברלי באופן כללי. הטעות הבסיסית היא בשימוש בטרמינולוגיה של "תנועה רפורמית" למה שקרוי באירופה מאז ומתמיד וגם עכשיו "התנועה ליהדות מתקדמת", לא רפורמית, מתקדמת. בכמה מדינות, כמו צרפת ואנגליה, הם קרויים "יהדות ליברלית", באף מקום לא קרויים "יהדות רפורמית", כי יהדות רפורמית הוא המושג שקדם להקמת התנועות האלה ואינו מתייחס לתנועה אחת. רפורמי של רומניה לא מקושר לתנועה ליהדות מתקדמת, אלא להרפורמה ביהדות. אנא, בדיון זה, בוא נקפיד ונקרא לתנועות בשמם הרשמי, הפרוגרסיבים (יהדות מתקדמת), המסורתיים (קונסרבטיביים) ולמסגרת העל של המהפכה הרפורמית, "הרפורמה ביהדות" וכל מי שמהווה חלק ממנה הוא "רפורמי".

ראו מה כותב פרופסור מאיר בעמוד 385, בפרק הדן בניסיון הראשון להקמת תנועה בינלאומית:

"לאחר דיון ערני במובנים המשתנים של המונחים "רפורמה" ו"ליבראל" בארצות השונות ובשפות השונות, החליטו הצירים ששמו של הארגון החדש יהיה "האיגוד העולמי ליהדות מתקדמת" (World Union for Progressive Judaism). ... שנתיים לאחר הכנס הראשון בלונדון, בשנת 1928, ערך האיגוד העולמי את ועידתו הרשמית הראשונה בברלין..."

בעמוד 387 נכתב על האמצעים הדלים של הארגון ו:

"...משהתברר שיש לכך סיכויים טובים היה האיגוד העולמי משגר שליחים, שסייעו בארגון אנשי הרפורמה במקום וסיפקו מימון ראשוני להעסקת מנהיג רוחני במשרה קבועה. פעילויות "גיור" מעין אלו עוררו לראשונה ביקורת חריפה לא רק מצד האורתודוקסים, שראו בהן איום, אלא גם מצד יהודים רפורמים (ההדגשה שלי), שחששו לפגיעה ביחסיהם עם היהדות המסורתית."

ליש - שיחה 14:56, 4 בנובמבר 2009 (IST)

השמות הרשמיים אינם משנים, כאשר האנשים עצמם משתמשים באופן ברור ב"רפורמי" וב"קונסרבטיבי", כולל מיכאל מאיר בספרו, כולל הרפורמים עצמם שהוא מתאר ומצטט, והבאתי דוגמה לעיל (וגם בציטוטים שלך ממש כאן), כולל האנציקלופדיה העברית. אין הצדקה לכפות על ויקיפדיה טרמינולוגיה שהמקור המרכזי שאתה מסתמך עליו אינו מקפיד עליה. כשאתה כותב על הרב הלוי שהוא רפורמי, הקורא הממוצע מבין מיד שהוא שייך לתנועה הרפורמית, לא שהוא תומך ברפורמות טכניות בסדרי בית הכנסת וכדומה. אגב, הציטוט השני שלך אינו רלוונטי. מדובר שם על מחלוקת פנימית בתוך התנועה הרפורמית. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תש"ע • 23:30, 4 בנובמבר 2009 (IST)

שבירה

הציטוט השני מאוד רלבנטי, ראה את המילים שהדגשתי - פרופסור מאיר מכנה יהודים שאינם חלק מהתנועה בשם יהודים רפורמים. אסכם את עמדתי:

• התנועה ליהדות מתקדמת העולמית הוקמה לראשונה ב-1926 ולא נקראה בשום שלב בשם "התנועה הרפורמית".
• בישראל, להבדיל מיהדות אירופה, רווח בין ההדיוטות הכינוי השגוי "התנועה הרפורמית" עבור התנועה העולמית ליהדות מתקדמת, כינוי מטעה הגורם לבלבול בין הרפורמים למיניהם, שמופיעים כבר 120 שנה לפני היווסדות התנועה העולמית ליהדות מתקדמת וחלק גדול מאוד מהם מעולם לא השתייכו לתנועה זו.
• המקורות המוסמכים מכנים בשם רפורמים את כל מי שמהווה או היווה חלק מהרפורמה ביהדות, גם אם אינו קשור לתנועה העולמית ליהדות מתקדמת ומרביתם אומנם לא קשורים.

אני מבין מדבריך שאתה מציע להנציח את השגיאה הרווחת בציבור ולקשר את המונח "רפורמים" רק למי שקשור בתנועה העולמית ליהדות מתקדמת. לא הבנתי מדבריך למה אתה רוצה להנציח שגיאה ולעצים אותה ולא הבנתי איך בדיוק אתה רוצה לעשות זאת - איך תכנה את כל הרבנים הרפורמים שלא השתייכו לתנועה העולמית ליהדות מתקדמת? איך תכנה את הקהילות הרפורמיות שלא היה להן שום קשר לתנועה העולמית ליהדות מתקדמת? איך תכנה את כל הכינוסים של המנהיגים הרפורמיים לפני הקמת התנועה ליהדות מתקדמת?

העניין דומה לסוגיית הסינים והמונגולים - כל סיני הוא מונגולי, אך לא כל מונגולי הוא סיני. הקביעה הזאת נובעת מהעובדה שהסינים, בדומה ליפנים ולעמים נוספים, הם אחד מענפי הגזע המונגולי. בדומה לכך, כל מי ששייך לתנועה העולמית ליהדות מתקדמת הוא רפורמי, אך לא כל מי שהוא רפורמי שייך לתנועה העולמית ליהדות מתקדמת. הקביעה הזאת נובעת מכך שהתנועה ליהדות מתקדמת היא אחד מהזרמים הרפורמיים, בדומה לזרם הקונסרבטיבי ולזרמים אחרים. אם מכנים אדם השייך לתנועה ליהדות מתקדמת בשם רפורמי, זו לא שגיאה, כפי שלא שגוי לקבוע שסיני מסוים הוא מונגולי, אך לקבוע שרפורמי זה כינוי שקשור רק בחברי התנועה העולמית ליהדות מתקדמת, זו שגיאה גדולה. ליש - שיחה 04:36, 5 בנובמבר 2009 (IST)

התנועה הקונסרביטית אינה המצאה אמריקאית. הרבנים זכריה פרנקל, צבי גרץ חיו בגרמניה במאה 19 והיו קונסרבטיבים שמרדו ברפורמים בהנהגת אברהם גייגר ושמואל הולדהיים. איך תקרא לזכריה פרנקל ולצבי גרץ רפורמים?Ewan2 - שיחה 05:49, 5 בנובמבר 2009 (IST)

כן, רפורמי. הפרוגרסיבים, הליברלים, הקונסרבטיבים, הניאולוגיה, הזרם המערבי, הרקונסטרוקטיבים, כולם רפורמים, כמו שהבורמזים, הקוריאנים היפנים והסינים כולם מונגולים. אם נשווה למשפחה, מדובר באחים שכולם נושאים בשם המשפחה "רפורמים" והשם הפרטי, קונסרבטיבים או פרוגרסיבים או ניאולוגים, שונה מאחד לשני. ליש - שיחה 07:12, 5 בנובמבר 2009 (IST)

אני מגיב לדברי אריה בתחילת הפרק. א. היהודים הרפורמים שמאיר מזכיר היו בהחלט חלק מן התנועה, גם אם לא חלק מהממסד הרשמי. היה מתח בין הממסד לבין המנהיגות המקומית. ב. לא רק בישראל, גם באמריקה החלוקה ברורה. זו לא טעות, אלה השמות הנפוצים והמקובלים. ג. כמובן שכדי להיות רפורמי אינך צריך להיות קשור לתנועה העולמית, כמו שכדי להיות אורתודוקסי אין צורך להיות קשור לארגון רשמי כלשהו. ועדיין, במינוח המקובל היום, גם במחקר וגם בפי אנשי התנועות עצמן, התנועה ליהדות מתקדמת נקראת רפורמית, והקונסרבטיבים אינם נקראים רפורמים. המקורות המוסכמים אינם קוראים לקונסרבטיביים "רפורמים", ודאי לא באופן שיטתי. הם מבחינים בין המושגים. נרו יאיר • שיחה • י"ח בחשוון ה'תש"ע • 09:31, 5 בנובמבר 2009 (IST)

אני מבקש ממך להוכיח את מה שאמרת בתגובתך, כאילו היהודים האלה היו חלק מן התנועה - נא להביא את הציטוט, בציון העמוד והשורה, כדי שהכל יוכלו לראות האם אני אמרתי דברי אמת או שאתה אמרת דברי אמת. אם יסתבר שהדברים שאמרת חסרי כל בסיס, אני מצפה להתנצלותך ולאחר מכן לתשובות על השאלות שהעלתי בפניך לעיל והתעלמת מהן. עד אז לא אוכל להמשיך בדיון איתך. ליש - שיחה 22:45, 5 בנובמבר 2009 (IST)

הבאת יפה את הציטוט למעלה, ומי שיקרא יראה מיד, הדברים פשוטים וברורים. אין לי מושג על אלו שאלות לא עניתי, אבל כמדומני שיש למטה שתי שאלות שעליהן לא ענית. נרו יאיר • שיחה • י"ט בחשוון ה'תש"ע • 01:18, 6 בנובמבר 2009 (IST)

זו תשובה לא מספקת, אני, בשכלי המוגבל, לא מבין איך היסקת מתוך הציטוט שיהודים אלה היו חלק מהתנועה - אלה יהודים שלא משתייכים לתנועה והתנועה רוצה לייזום הקמת קהילה במתכונתה במקום זה והם, למרות היותם יהודים רפורמיים (תומכים בתיקונים ביהדות בלא מחויבות מוחלטת להלכה), הם מתנגדים, כי לדעתם התארגנות כזאת תפגע ביחסיהם עם יתר היהודים, הלא רפורמים.

היות ולא הצלחת למצוא את השאלות, אשוב עליהן ואצפה לתשובותיך:

אני מבין מדבריך שאתה מציע להנציח את השגיאה הרווחת בציבור ולקשר את המונח "רפורמים" רק למי שקשור בתנועה העולמית ליהדות מתקדמת.

• לא הבנתי מדבריך למה אתה רוצה להנציח שגיאה ולעצים אותה ולא הבנתי איך בדיוק אתה רוצה לעשות זאת - איך תכנה את כל הרבנים הרפורמים שלא השתייכו לתנועה העולמית ליהדות מתקדמת?
• איך תכנה את הקהילות הרפורמיות שלא היה להן שום קשר לתנועה העולמית ליהדות מתקדמת? איך תכנה את כל הכינוסים של המנהיגים הרפורמיים לפני הקמת התנועה ליהדות מתקדמת?

ליש - שיחה 08:11, 6 בנובמבר 2009 (IST)

אני מבין שאלה השאלות שאתה סבור שלא עניתי עליהן. ובכן, אסביר שוב. לפי האנציקלופדיה העברית (בערך שנוי ומסורת, שבו מרוכז החומר בנושא זה), התהוו ביהדות בעת החדשה שלוש מגמות עיקריות. רפורמה, קונסרבטיביות ואורתודוקסיה. הרפורמה לפי האנציקלופדיה משתרעת החל ממנדלסון, שלוש האספות בשנים 1846-1844, הסינוד בלייפציג (שכלל רבנים גם מארה"ב!), הקהילות המתקדמות באמריקה וכך הלאה. כבר כתבתי, אין צורך בהשתייכות רשמית לארגון כלשהו, כמו שכדי להיות אורתודוקסי אין צורך בכך. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תש"ע • 19:00, 7 בנובמבר 2009 (IST)

מצטער, אך לא הצלחתי להבין את תשובתך בהקשר לשאלותי. האם תהיה מוכן להשיב לשאלותי, אחת לאחת, תוך התיחסות למה שאני שואל? כדי להקל על ההבחנה בין השאלות אסדר אותן כאן ואשמח אם גם תשובותיך יהיו מסודרות בהתאם, כדי להקל על הבנתי.

1. למה אתה רוצה להנציח שגיאה ולעצים אותה?
2. איך תכנה את כל הרבנים הרפורמים שלא השתייכו לתנועה העולמית ליהדות מתקדמת?
3. איך תכנה את הקהילות הרפורמיות שלא היה להן שום קשר לתנועה העולמית ליהדות מתקדמת?
4. איך תכנה את כל הכינוסים של המנהיגים הרפורמיים לפני הקמת התנועה ליהדות מתקדמת?

ליש - שיחה 19:18, 7 בנובמבר 2009 (IST)

בקשה מליש

אנא ענה באופן ברור: א. האם אתה חולק על כך שהאנציקלופדיה העברית מבחינה באופן ברור בין רפורמי לבין קונסרבטיבי?

ב. האם אתה חולק על כך שמיכאל מאיר עצמו מחלק כך? הרי ספרו, שנושאו הוא "תנועת הרפורמה", בקושי מזכיר את הקונסרבטיבים? נרו יאיר • שיחה • י"ח בחשוון ה'תש"ע • 09:21, 5 בנובמבר 2009 (IST)

נרו יאיר, שאלותיך לא ברורות - באנציקלופדיה עברית אין ערך בשם רפורמים ואין ערך בשם קונסרבטיבים, אם אתה מפנה אליה, אתה צריך לציין את השם המדויק של הערך, את הכרך ואת העמוד. מכל מקום, אנציקלופדיות כלליות, כמו העברית וכמו ויקיפדיה, אינן מקובלות כמקורות.

ולסיום, אני מציע לך ולכל הקוראים לראות מה כותבת ברוריה מכמן, מחברת ספרי לימוד בישראל ומנהלת מרפ"ד אלקנה:

במעגלי העם

ברוריה מכמן

רפורמים

המונח רפורמה (רה-פורמה) פירושו עיצוב מחדש, והוא משמש ביהדות מאז ראשית המאה התשע עשרה לציון זרם יהודי הדוגל ב"תיקונים" בדת היהודית, כדי "להתאימה" לנורמות הזמן והסביבה, שלא מתוך מחויבות להלכה.

שורשיה של התנועה בסוף המאה השמונה עשרה וראשית המאה התשע עשרה במרכז אירופה. באותה עת הלכו וגברו תופעות של חילון ועזיבה מוחלטת של החיים הדתיים היהודיים מחד גיסא, והרצון לאמנציפציה ולהשתלבות בחברה הסובבת המודרנית מאידך גיסא. לנוכח מצב זה ביקשו יהודים מקרב שכבת הביניים האמידה להגדיר מחדש את היהדות כ"דת" בלבד, בנפרד מ"לאום". הם ביקשו גם לערוך שינויים משמעותיים בנוסח הסידור, שישקפו את התייחסותם לשאלות של אמונה במשיח, של אמונה בחיי העולם הבא, של חזרה עתידית לארץ ישראל, של הקשרים עם יהודים במדינות אחרות ועוד. המשותף לרוב "המתקנים" היה הערעור על הסמכות המחייבת של ההלכה והמצוות (שנתפסו כשרידים שעבר זמנם), ועל היות היהודים בימינו "עם". לעומת זאת, הודגשה השליחות האוניברסלית של היהדות להפיץ ערכי צדק ומוסר, מה שחייב את המשך הגלות וההתערות בסביבה. במאה התשע עשרה הייתה תנועת הרפורמה אנטי-לאומית יהודית במובהק. התנועה משכה אליה אנשים וקהילות, ובשנות השלושים של המאה התשע עשרה הצטרפו אליה שורה של רבנים שלמדו בישיבות אורתודוקסיות, ובכך הקנו להחלטות רפורמיות סמכות-לכאורה רבנית. הבולט ביניהם היה אברהם גייגר, שנודע גם כמבקר מקרא וחוקר התפילה. בשנים 1844–1846 נערכו שלוש ועידות רפורמיות, שביקשו לנסח בהם עקרונות משותפים. מתוך הוויכוחים התגבשו שלוש גישות: הזרם המרכזי שכינה את עצמו מאז בגרמניה "ליברלי-דתי", הזרם הקיצוני שכינה את עצמו "רפורמי", העביר את יום המנוחה ליום א' והנהיג שוויון מלא לנשים, והזרם שהתנגד לרוב התיקונים – ה"פוזיטיבי-היסטורי" (קונסרבטיבי), שבידל עצמו מאז משאר "המתקנים". במקביל לכך התפשטה התנועה להונגריה (שם נקראה מאז אמצע המאה "ניאולוגית"), לארה"ב, לאנגליה ולארצות נוספות. בארצות מזרח אירופה, שפיגרו במתן אמנציפציה ליהודים ושבהן האורתודוקסיה הייתה חזקה, הרעיון הרפורמי לא הצליח להתבסס באופן נרחב. לאחר מלחמת העולם הראשונה החלו ניסיונות ליצירת ארגון גג לכל הליברלים והרפורמים בעולם, ובשנת 1926 הוקם "האיגוד העולמי ליהדות מתקדמת". בישראל התארגנה התנועה בשנות השבעים של המאה העשרים, והיא מכנה עצמה "היהדות המתקדמת". מאז סוף שנות העשרים של המאה העשרים החלה תמורה הדרגתית ביחס לתפיסת הלאום היהודית ולציונות. בשנת 1972 הצטרף "האיגוד העולמי" לקונגרס היהודי העולמי, ובשנת 1975 הצטרפו הרפורמים לתנועה הציונית.

מקורות

יעקב גלר, המלבי"ם ומאבקו ברפורמים, אורות יהדות המגרב, לוד תש"ס.

מיכאל מאיר, בין מסורת לקידמה, מרכז שזר, ירושלים תש"ן.

הטקסט הובא על ידי מהמקור שצוין לעיל. ליש - שיחה 08:13, 6 בנובמבר 2009 (IST)

אריה, אני מתחיל לחשוש שאינך קורא את דברי המגיבים אליך. א. הרי ציינתי פעמיים בדף השיחה הזה לאיזה ערך באנציקלופדיה העברית כוונתי, הערך שנוי ומסורת, שאליו מפנה האנציקלופדיה עצמה בערכים "רפורמית" ו"קונסרבטיבית" (אם פתחת וראית שאין ערכים, מן הסתם ראית שיש הפניה). אני מאמין ביכולתך למצוא ערך באנציקלופדיה לפי שמו, ובכל זאת אם זה הכרחי, מדובר בכרך לב, עמודות 187 והלאה. פעם ראשונה שאני שומע שהאנציקלופדיה העברית אינה מקור טוב כאן.

ב. אין לי מושג מה אתה מנסה להוכיח מהציטוט של מחברת ספרי הבישול, שגם היא מחלקת באופן ברור בין רפורמים לבין קונסרבטיביים. אני מציע שתכיר בשלב הזה ברוב שבדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בחשוון ה'תש"ע • 14:11, 6 בנובמבר 2009 (IST)

נרו יאיר, אנסה פעם נוספת להסביר לך:

• הדיון כאן איננו על ההבדלים בין התנועה ליהדות מתקדמת, שאתה מכנה אותה "התנועה הרפורמית" ובין התנועה הקונסרבטיבית, למרות ניסיונותיך החוזרים ונשנים לייצור רושם כזה, הדיון הוא על סיווגו של נשוא הערך לפי הזרמים שהיו קיימים בימיו ברומניה. אין ספק שבין התנועות שהוזכרו לעיל יש הבדלים, אין על כך מחלוקת, אך שתי התנועות גם יחד משתייכות מחנה הרפורמה ביהדות.
• הרב הלוי לא השתייך לאף אחת משתי התנועות האלה, אך הוא השתייך, כמו התנועות האלה וכמו יהודים רבים לא מאורגנים בתנועות, למחנה הגדול של "הרפורמה ביהדות", לכן הוא היה רפורמי, כמו אהרון חורין וכמו רבנים רפורמים נוספים שלא היו קשורים בשתי התנועות שאתה מתייחס אליהן.
• זלזול מופגן במקורות אינו תשובה.
• אני מזכיר לך ששוב לא השבת לשאלות שהצגתי לך בפרק "שבירה".

ליש - שיחה 15:27, 6 בנובמבר 2009 (IST)

א. הדיון כאן הוא על השאלה אם נכון לכנות את הרב הלוי רפורמי. לצורך כך יש להגדיר מהו רפורמי. במאה ה-20 מקובל לכנות "רפורמי" את מי ששייך לתנועה ליהדות מתקדמת או נוהג כמותה באופן מובהק, והבאתי לך מקור קנוני, האנציקלופדיה העברית. הקונסרבטיבים שם אינם חלק מהמחנה הרפורמי כביכול, אלא פרק נפרד.

ב. במקום להזכיר, אנא הסבר לי על מה לא עניתי.

ג. אם כבר, היכן התשובות שלך לשאלותיי בראש הפרק? נרו יאיר • שיחה • י"ט בחשוון ה'תש"ע • 15:33, 6 בנובמבר 2009 (IST)

הדבקת תווית לאדם היא צעד בעייתי. אמנם יש בכך יתרון מסוים: כאשר אנו אומרים שאדם הוא רפורמי (או ימני, או ליברל וכדומה), נתנו לכאורה לקורא את כל המידע שהוא זקוק לו, ואנו פוטרים אותו מקריאת הערך כולו. הבעיה היא שהמציאות, בדרך כלל, מורכבת מכדי לתאר אותה במילה אחת, וכדי להכיר אדם עלינו לטרוח וללמוד יותר על דעותיו. כאשר יש תווית שהאדם בוחר בה, למשל מכריז על עצמו שהוא ציוני, או מצטרף לתנועה כך שניתן לציין עובדה זו (חבר "הליכוד", למשל), ניתן לציין תווית זו. במצב שבו אין בידינו פרט עובדתי כזה, הדבקת תווית שמקורה בהערכה ניתנת להיעשות רק במקרים מובהקים, שאינם שנויים במחלוקת. קיומה של מחלוקת מעיד שבמקרה זה השימוש בתווית פגום (ולא חשוב מה נאמר בתווית). באסמכתא המוכיחה שגורם אחר הדביק תווית זו לפנינו אין תועלת רבה, אלא אם נציין "לדעת X, הלוי הוא רפורמי". יש לתקן את הערך בהתאם. דוד שי - שיחה 16:13, 6 בנובמבר 2009 (IST)

במקרה דנן נשוא הערך העיד על עצמו, על פי הרבה מקורות, כששיבח את הרפורמה ותקף את האורתודוקסיה והעיד גם בהתנהגותו, כששירת רק בבתי כנסת רפורמיים ויש על כך מקורות למכביר. בברכה. ליש - שיחה 16:18, 6 בנובמבר 2009 (IST)

ועוד משהו, אם לקבל את הצעתך ולציין לדעת מי הוא רפורמי, יהיה צורך לציין שורה ארוכה מאוד, כי בכל המקורות הוא מתואר כרפורמי. בברכה. ליש - שיחה 16:22, 6 בנובמבר 2009 (IST)

ורק אתה קראת מקורות רבים אלה? מה קרא איוון? דוד שי - שיחה 17:04, 6 בנובמבר 2009 (IST)

אני מניח שצריך לשאול אותו - הוא לא הציג אף מקור בנוגע להשקפותיו ודרכו הדתית של נשוא הערך. אני יודע שזו בקשה גדולה, אך אם תקרא את הר המלל שבדף זה תקבל לפחות מושג חלקי ויש עוד הררי מלל בדפים נוספים ובאף אחד מהם איוון לא הביא בדל של מקור שיסתור את מקורותי, אך בנה כל מיני תאוריות המתבססות על קיומם או אי קיומם של רבנים רפורמים באוסטרליה או בארץ ישראל של שנות השלושים. לצערי לא מצאתי בתאוריות האלה בדל של מקור בקשר לנשוא הערך. ויכוחים דומים התנהלו לגבי נימירובר, היכל קורל של בוקרשט ועוד ערכים - לדעת איוון ברומניה היו רק אורתודוקסים ולפי דעותיו המוקדמות, שהשתנו קצת בינתיים, גם הניאולוגים היו אורתודוקסים. כמובן שאין שום מקורות לטיעונים אלה. כעת אני נאלץ לעזוב, הנכדים מחכים לי. בברכה. ליש - שיחה 19:29, 6 בנובמבר 2009 (IST)

חזרתי. הלוי היה חסיד של לאופולד צונץ ותורתו (זה כתוב בערך ומגובה במקורות) וראו מה כתוב בערך על צונץ (ערך מומלץ): "צונץ היה רחוק מהאורתודוקסיה. לפי גישתו, לרפורמה היו שני פנים. בעודו מצדד ברפורמה, משמש כדרשן בבית הכנסת הרפורמי "בער" בברלין ומניח בכתביו מצע ליהדות הרפורמית שהוקמה שנים רבות לאחר מכן, התנגד נמרצות לרבנות הרפורמית, ובראשה שמואל הולדהיים ואברהם גייגר. הוא תיעב את שאיפתם ל"כמורה", וחשש משלטון רבני. גילה התנגדות ליחסם השלילי לתלמוד, שבו ראה נכס תרבותי יהודי, ולסמלים יהודיים נוספים. הוא לא האמין בקדושת הלכות הדת אולם צידד בקיום הטקסים והסמלים." ברור שמי שהולך אחר תורתו של צונץ לא יתקרב למוסדות השנואים עליו, אך ידגול בתנועת הרפורמה - רפורמי שאינו חבר בתנועה ליהדות מתקדמת. וזה מה שכתוב באחד המקורות הרומניים הרציניים ביותר: "... כתיבת המונוגרפיה על היכל קורל של בוקרשט נושאת את טביעת האצבע של הקונצפציות המודרניות של דר' הלוי, חסיד האידיאלים הרפורמיים של חיי היהודים, כפי שנוסחו בגרמניה במאות ה-18 וה-19 על ידי הוגי דעות דוגמת משה מנדלסון ולאופולד צונץ". יש עוד הרבה ציטוטים דומים בכל מיני מקורות ויש מקור, הספר של הרקוביץ' וטרקטין, ספר מונומנטלי, המילה האחרונה בתחום הריטואל היהודי והרבנות בפרימטר הרומני, שם קוראים להלוי בשם רפורמי שוב ושוב בכמה מקומות, מסבירים מדוע היותו רפורמי היה המכשול שבגללו לא נבחר לרב ראשי, כי הרבנים האורתודוקסים לא רצו עוד רב רפורמי אחרי נימירובר. ספר זה זכה לאחרונה לפרס על שם אלכסנדרו שפרן. בברכה. ליש - שיחה 20:28, 6 בנובמבר 2009 (IST)

א. אני סבור שאיוון ענה לפחות לעיקרי טענותיך.

ב. לפי האנציקלופדיה העברית הנאולוגים היו קרובים לתנועה הקונסרבטיבית. לא לרפורמית ולא לאורתודוקסית.

ג. לגבי הספר "נוכחויות רבניות" ברומנית, האומר שהלוי היה "רפורמיסט", ענה לך שאיוון שמשמעות המילה ברומנית היא שתמך ברפורמות מסוימות, לא שהיה רפורמי.

ד. איוון כבר ענה לך בצדק שדברים בשבחו של צונץ אינם הופכים את האדם לרפורמי. בערך כתוב שהרב הלוי דיבר גם בשבח הניאו אורתודוקסיה. אני מניח שגם המקור שלך לא טוען שהרב הלוי עשה הכל אך ורק לפי צונץ. הרי גם אתה מודה שהוא הקפיד על שמירת מצוות.

ה. היכן אותו מקור רציני לדבריך שאתה מצטט עכשיו? אם יש לך עוד מקורות אנא הבא אותם. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תש"ע • 19:45, 7 בנובמבר 2009 (IST)

חשוב יותר מהוויכוח הפרטני: כרגע המילה רפורמי מובילה אצלנו, ובצדק, לערך יהדות רפורמית. זה לא סביר לכתוב רפורמי ולקשר לרפורמה ביהדות, שכפי שליש מדגיש, ובצדק, הוא עניין אחר. כשאומרים היום רפורמי, מתכוונים רפורמי. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תש"ע • 19:56, 7 בנובמבר 2009 (IST)

לא ליברלי אלא קונסיסטוריאלי

הרב הלוי למד בבית המדרש של רבני צרפת בפריז, המשך בית המדרש ממץ. ההגדרה ליברלית לרוח אותו בית המדרש משמעותה "לא חרדית" להבדיל מישיבות אחרות באלזס. במקור שצוטט בערך על בית המדרש הרבני במץ מציינים שהיה הבדל בין ה"ליברליות" של זה ובין היהדות הרפורמית הגרמנית. בין המורים באותו בית מדרש היו רבנים בעלי השקפות שונות כולל אורתודוקסים שמרנים ורבנים מודרנים יותר, או ,"ליברלים" יותר. אבל אין לבלבל ביןזה לבין היהדות הליברלית הצפרתית שקמה בשנת 1907. היא מהווה מיעוט ביהדות צרפת ולפי המצב העינינים אין לה עדיין דריסת רגל בבית המדרש לרבנים בפריז, הנשלט על ידי היהדות הקונסיסיטוראילית, האורתודוקסית מודרנית ברוחה. מנהיג היהדות הקונסיסטוריאלית כעת בצרפת הוא הרב הראשי ז'יל ברנהיים. לפניו היו למשל הרבנים ז'אקוב קפלן, רנה סירא וז'וזף סיטרוק שהליברליות שלהם דומה במקצת לזו של הרבנים הראשיים בישראל. בקיצור עם כל הלימוד של השפה הצרפתית ותרבותה, וסממנים מודרנים אחרים איננה יהדות רפורמית. יש לציין כי למרות היריבות ביניהם באף מקום בזכרונותיו הרב שפרן אינו מגדיר את הרב הלוי כרפורמי ואת עצמו כאורתודוקסי. הסיבה היא- שניהם היו משתייכים לאותן הקהילות בבוקרשט - ה"זרם המערבי" כלומר הזרם האורתודוקסי המודרני המרכזי שהתרחק במידה זו או אחרת מהחרדיות. Ewan2 - שיחה 05:15, 7 בנובמבר 2009 (IST)

האם תוכל להביא מקור כל שהוא הטוען ששפרן השתייך לזרם המערבי? האם תוכל להביא מקור כלשהו הטוען שהזרם המערבי היה אורתודוקסי? ליש - שיחה 07:16, 7 בנובמבר 2009 (IST)

קודם כל אנחנו לא מסכימים על המושגים. מה שאתה קורא אורתודוקסי הוא אולטרא אורטודוקסים ממתון עד לקיצוני -חרדים או אורתודוקסים שמרנים - התנועות החסידיות , הליטאים ,הספרדים החרדים וכו' - יש בה הבדלים גדולים מחסידי סטמר ונטורי קרתא ועד חסידי חב"ד. אורתודוקסים נקראים בימינו גם האורתדוקסים מודרנים. זה לפי המקורות שכבר הבאתי -פרופ יעקב כץ ז"ל - תאור האורתודוקסיה המודרנית, פרופ' לויד גרטנר - בתולדות היהודים בעידן המודרני. אחר כך המקור שאתה מצטט ב"זרם המערבי": בוקרשט - מחוז אילפוב - קהילה אחת - זרם מערבי, קהילה אחת - אורתודוקסית, ואחת ספרדית. נחש איפה שרת הרב שפרן? היה לו קשר עם ההיכל הקוראלי? עם בית הכנסת הגדול? עם המכון לתרבות של ההיכל הקוראלי? או אולי היה נואם ביידיש?. אני בטוח שלא היה נמנע מלהתפלל בבית כנסת קטן של אורתודוקסים. אבל רוב פעילותו הדתית, ולא האדמיניסרטריבית כפי שאתה חושב - שההיכל הקוראלי הפך בזמנו לבניין משרדים - הייתה בהיכל הקוראלי ובבית הכנסת הגדול ובטמפלים אחרים של קהילת בוקרשט.Ewan2 - שיחה 08:04, 8 בנובמבר 2009 (IST) אתה טועה מאוד בקשר לזרם האוניטרי כביכול. לא היה ולא נברא. בכל שנות הקומוניזם היתה בקילהות רומניה מחלקה אורתודוקסית המיועדת לזרם הישן החרדי פחות או יותר. היה כך בבוקרשט והרב מרילוס היה מנהיגו בשנות ה70. היה כך גם בערים אחרות. חוץ מזה היתה מחלקה ספרדית בבוקרשט. כל השאר היה "זרם מערבי" שמסיבות פוליטיות לא היה יכול להיקרא זרם מערבי. בטרנסילבניה הזרם המערבי היה הנאולוגי והוא כיום לפחות בהונגריה קונסרבטיבי מוצהר. בטרנסילבניה מדובר בקהילות של כמה מאות קשישים שאין להם כוח להגדרות כאלה. אבל כל זה הם רק עדות אישית והגיגים פרטיים. אם תרצה אוסף הRevista Cultului Mozaic. (כתב העת של דת משה ברומניה) וRealitatea Evreiasca. או המאמרים של הארי קולר בספר על תרומות יהדות רומניה לתרבות. באף מקום לא תמצא משה המאשר קיומה של יהדות רפורמית ברומניה. פרט יהדות מודרנית. מודרנית אך לא קרויה רפורמית. כן היו מלגלגים בבוקרשט על הנאולוגים מטרנסילבניה שהם "רפורמים,. בפועלאבכל בבוקרשט בחיים איש לא קרא לעצמו רפורמי . שיחת משתמש:Ewan2|שיחה]] 08:04, 8 בנובמבר 2009 (IST)

האם תוכל להביא מקור כל שהוא הטוען ששפרן השתייך לזרם המערבי? האם תוכל להביא מקור כלשהו הטוען שהזרם המערבי היה אורתודוקסי? ליש - שיחה 08:12, 8 בנובמבר 2009 (IST)

הדיון ביחס לרב שפרן וביחס לזרם המערבי חשוב, אבל לא כאן. נא להתייחס כאן לרב הלוי ולשאלה אם נכון להגדירו רפורמי. ליש, אני מזכיר לך את שאלותיי בפרק הקודם. נרו יאיר • שיחה • כ"א בחשוון ה'תש"ע • 09:30, 8 בנובמבר 2009 (IST)

רפורמי ברומנית

כדי שהוויכוח הזה לא יתעורר מחדש בעתיד עם הטענה שיש מחלוקת על התרגום מרומנית, ראו כאן מילון רומני הנותן הסברים בהירים מאוד לגבי הזהות בין רפורמי ורפורמיסט ומסביר ש"רפורמט" זה פרוטסטנט. ייתכנו שימושים שגויים של מילים הנובעות מאותו שורש והקרובות במובנן, אך כאן, התמונה ברורה לחלוטין. בברכה. ליש - שיחה 17:14, 30 בנובמבר 2009 (IST)

כאן, בעמוד 124, בתחתית הטור השמאלי, בביקורת ספרותית היסטורית על הספר "נוכחויות רבניות במרחב הרומני", מתאר המבקר במילים ברורות: "În 1868, la Congresul evreilor din Ungaria, s-a stabilit delimitarea comunităţilor după ritul adoptat – ortodox, reformist (neolog), conservativ (status quo)‏". ובעברית: "ב-1868, בקונגרס היהודים בהונגריה, נתחמו הקהילות לפי הריטואל שאימצו להן - אורתודוקסי, רפורמיסטי (ניאולוגי), קונסרבטיבי (סטטוס קוו)". אני חושב שפסקה זו סוגרת את הגולל על כל הטענות שהושמעו במעלה הדף. בברכה. ליש - שיחה 17:44, 30 בנובמבר 2009 (IST)

ממש לא. הביקורת הזאת אינה חשובה יותר מהאנציקלופדיה העברית שאומרת שהניאולוגיים קרובים לתנועה הקונסרטיבית. סטטוס קוו הוא משהו אחר. רפורמיסטי אינו רפורמי במובן שאנו משתמשים בו כיום בעברית (והוא מה שאתה קורא יהדות מתקדמת). ההשוואה לפרוטסטנטיות הנוצרית אינה רלוונטית. נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תש"ע • 20:02, 30 בנובמבר 2009 (IST)

אין יהדות אורתודוקסית אצל יהודים ספרדים?

על מה מתבססת טענה זאת של אריה ענבר והצנזור השרירותי שלו? grand rabbin בצרפת אינו אורתודוקסי? זה ספרדי? רפורמי? נאולוגי? לאן הגענו?Ewan2 - שיחה 12:33, 3 בפברואר 2012 (IST)

עוד גילוי של חוסר ידע בתולדות הזרמים ביהדות. האורתודוקסיה נולדה באירופה כתגובה לרפורמה - ביהדות הספרדית לא הייתה רפורמה, לכן גם לא נולדה אורתודוקסיה. נדמה לך שהספרדים קרובים לאורתודוקסים וזה נכון, אך הם לא אורתודוקסים והם לא הגביהו את חומות הגטו התרבותי שלהם, כפי שעשו האורתודוקסים. בניו של הרב הספרדי הגר בקרבתי משחקים כדורגל בשבת - אצל האורתודוקסים זה לא יעלה על הדעת. ליש - שיחה 17:48, 3 בפברואר 2012 (IST)

אריה, בהחלט מקובל להחשיב רבנים ספרדים כאורתודוקסים ואני מופתע שצריך לדון בזה. יש בהחלט גם אורתודוקסים אשכנזים שבניהם משחקים כדורגל בשבת. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ב • 12:12, 9 בפברואר 2012 (IST)

מחאה חוזרת נגד צינזור של הערת שוליים

חבל מאוד על הצינזורים החוזרים של ליש בערכים שונים על כמה רבנים רומנים. כל פעם שאני מסביר ש"רפורמיסט" במאה ה-19 התיחס לאורתודוקסיה מודרנית לפי הלקסיקון ליהדות של נויסנר, הוא מוחק זאת, הס ושלום שלא יגלו הקוראים שהרבנים ובתי הכנסת האלה לא היו רפורמים או רפורמיסטים במושגים של היום, אלא היה מדובר בקהל של משכילים ושהשפיעו לכיוון מורדניזציה של היהדות ברומניה לכיוון מה שקוראים כיום אורתודוקסיה המודרנית. אינני יודע מה כואבות לליש ההגדרות המעודכנות האלה? הוא דורש ממני בלשון גסה לא להפריע בעריכותיו המלומדות. ומתנהג כמו הקוזק הנגזל.Ewan2 - שיחה 20:32, 10 בפברואר 2012 (IST)

אינך מוסמך להסביר - ויקיפד יכול רק להביא אסמכתאות של מומחים ולא לספק הסברים משלו - אתה לא מומחה. ליש - שיחה 20:44, 10 בפברואר 2012 (IST)

אתה ודאי מומחה. לא מוצאות חן בעיניך ההבהרות בהערות שוליים שכתבתי, שאתה צריך לצנזר אותן עוד ועוד? במה מפריעות לך? שמשקפות את האמת ההיסטורית? תקרא במילון שציינתי מה זו אורתודוקסיה מודרנית. Ewan2 - שיחה 20:45, 10 בפברואר 2012 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://209.85.229.132/search?q=cache:WWT6C3nszgQJ:www.sefarad.org/publication/lm/039/6.html+Meyer+Abraham+Halevy+roumain&cd=24&hl=iw&ct=clnk&gl=il
  • In מאיר אברהם הלוי on 2013-05-05 06:02:32, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In מאיר אברהם הלוי on 2013-05-15 07:17:00, Socket Error: 'Connection timed out'

--Matanyabot - שיחה 10:17, 15 במאי 2013 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במאיר אברהם הלוי שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.romanianjewish.org/db/pdf/nr246/pagina11.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20081122022819/http://www.romanianjewish.org/db/pdf/nr246/pagina11.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 07:30, 17 בנובמבר 2022 (IST)