שיחה:מבצע עופרת יצוקה/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

האם ראוי לערך עצמאי

או לשמש כהפנייה, נא לדון כאן. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:51, 27 בדצמבר 2008 (IST)

כרגע כל מה שיש לכתוב רלוונטי לידיעה חדשותית ולא לערך אנציקלופדי. מוקדם לדעת אם המבצע הזה חשוב או לא. עידו • שיחה 15:53, 27 בדצמבר 2008 (IST)

בהחלט ערך בפני עצמו. זה לא משנה אם זו ידיעה חדשותית. --Gregra - שיחה 15:58, 27 בדצמבר 2008 (IST)

על סמך מה אתה אומר את זה? ממרחק רבע שעה של פרספקטיבה? עידו • שיחה 15:59, 27 בדצמבר 2008 (IST)

על סמך מה שעיניי רואות ואוזניי שומעות. אני לא מבין, האם אתה (עידו) חושב שמה שקורה עכשיו בעזה הוא לא מספיק חשוב מכדי שייכנס לוויקיפדיה, בעוד שערך האח הגדול נמצא כאן???--Gregra - שיחה 16:11, 27 בדצמבר 2008 (IST)

לא אמרתי שהמידע אינו צריך להיכנס, אמרתי שכרגע אין מקום לערך עצמאי. בנקודת הזמן הנוכחית איננו יודעים האם לאורך זמן תחשב הפצצה זו של חיל האוויר מבצע משמעותי או עוד פעולה, אחת מני רבות. בהחלט ייתכן שההפצצה הזו תשנה את פני ההיסטוריה, אבל מוקדם לדעת. עידו • שיחה 00:12, 28 בדצמבר 2008 (IST)

אני מניח שזה יצדיק ערך. אבל כרגע אי אפשר לכתוב על הארועים ערך. אין אפילו מספיק אלטרנטיבה בשביל ידיעה בעיתון! בוודאי לא בשביל ערך.

אפילו מה יהיה שם הערך אין לנו מושג! מי ידע ש"מבצע שינוי כיוון" או איך שקראו לזה בהתחלה ייקרא בסוף מלחמת לבנון השנייה? eman • שיחה • ♥ 16:07, 27 בדצמבר 2008 (IST)

אה! מתברר שלפני "מבצע שינוי כיוון" קראו לזה "מבצע שכר הולם". משהו זוכר את זה בכלל? eman • שיחה • ♥ 16:13, 27 בדצמבר 2008 (IST)

ההתקפה הגדולה ביותר ברצועת עזה מאז 1967, וכ-200 הרוגים פלסטינאים, ראויה ללא ספק לערך. אני ממש לא מבין את הספקנות לגבי חשיבות המבצע. נת- ה- - שיחה 19:51, 27 בדצמבר 2008 (IST)

קודם שמצב העניינים יתבהר ואז יהיה מקום לשקול האם לפצל או לא. כרגע נגד פיצול. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:53, 27 בדצמבר 2008 (IST)

מה צריך להתבהר יותר ממה שכבר ידוע עד עכשיו?! 200 הרוגים בהתקפה אחת נראה לי אירוע חריג במידה 'קלה' מרשימת האירועים השונים בערך אינתיפאדת אל אקצה. נת- ה- - שיחה 20:03, 27 בדצמבר 2008 (IST)

כי בוויקיפדיה כותבים מפרספקטיבה. יש אחרים שלא רוצים לראות שידור חוזר של מה שקרה עם הערך על מלחמת לבנון השנייה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:04, 27 בדצמבר 2008 (IST)

לדעתי כבר היום אפשר לכתוב ערך על האירועים. כבכל ערך אחר, יש לצרף מקורות מתאימים ולשמור על נקודת מבט נייטרלית. חי _{◣ 27.12.2008, 20:15 (שיחה)}

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לכתוב מתוך נקודת מבט ביקורתית ולהתמקד בעובדות זה תמיד חשוב, אבל מה שכתבת הוא לא מדיניות מנחה, וחוץ מזה שעל עובדות ואירועים אין צורך בפרקפקטיבה, הם קרו כבר ולא ישתנו. מהצד השני, יש גם חסרון שמקורות זמינים כרגע לכתיבת הערך לא בהכרח יהיה זמינים בפרק הזמן הבינוני, ובכיוון ההפוך, את פיסקת ה'רקע' הכי נכון לכתוב דווקא בהתחלה מבחינת פרקספקטיבה, ולא כעבור שבועיים. נת- ה- - שיחה 20:16, 27 בדצמבר 2008 (IST)

המקום לכתוב על האירועים בשלב זה הוא במקום שאליו הדף הזה מפנה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:18, 27 בדצמבר 2008 (IST)

אני מסכים עם עמנואל, נראה שהמבצע יצדיק ערך אבל ויקיפדיה איננה אתר חדשות ולכן אין לכתוב את הערך עכשיו. המקום לכתוב על זה עכשיו הוא ויקיחדשות. בברכה, Nir‏ - שיחה 20:19, 27 בדצמבר 2008 (IST)

תודה על הקישור, חיפשתי אותו כמה דקות ולא מצאתי. בדף נאמר במפורש: "ויקיפדיה לא צריכה לספק דיווחי חדשות על אירועים בעת התרחשותם, אך יצירת ערכים אנציקלופדיים על נושאים בחדשות אפשרית. (אם כי כדאי להמתין ולא לכתוב מידע חדשותי מיד, כדי לראות אם קיימים עדכונים)" אין מדיניות מחייבת על המתנת פרק זמן לפני כתיבה, ובמקרה הזה המתנה נראית לי מיותרת לגמרי. נת- ה- - שיחה 20:28, 27 בדצמבר 2008 (IST)

יש כאלה שמתנגדים לפיצול מהערך אינתיפדת אל-אקצה. זה דווקא כן מדיניות מחייבת. הגיע הזמן להפסיק עם המסורת הבזויה הזאת של שליפה מהמותן. הערך על מלחמת לבנון השנייה היה אחד הערכים הגרועים ביותר שהיו לנו במשך הרבה מאוד זמן. נדרשו מאמצים גדולים כדי לטפל בו. אני נגד חזרה על זה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:38, 27 בדצמבר 2008 (IST)

אני לא מבין את השאלה בכלל מעל 200 הרוגים פלסטינאים מבצע שככל הנראה לפי כל השרים בממשלה יימשך עוד הרבה זמן לפחות שבוע-שבועיים וחוץ מזה שהוא כבר המבצע הגדול ביותר ברצועת עזה מאז 67' Yiftach T - שיחה 00:17, 28 בדצמבר 2008 (IST)

האיחוד לערך על האינתיפאדה הוא בדיחה

האם יש למישהו מקור שטוען שהמבצע הזה הוא חלק מהאינתיפאדה? או שמי שביצע את האיחוד החליט זאת על דעת עצמו? לירן (שיחה,תרומות) 12:25, 28 בדצמבר 2008 (IST) זה במיוחד תמוה לאור העובדה שהחמאס הצהיר שבתגובה הוא יפתח באינתיפאדה השלישית. לירן (שיחה,תרומות) 12:31, 28 בדצמבר 2008 (IST)

מבצע זה הוא לא חלק מהאינתיפאדה. הוא פתיחה של מלחמה חדשה העומדת לפנינו. חובה לפתוח ערך על "עופרת יצוקה" (איזה שם מעפן!). matar12 שיחה

החיפזון מהשטן. בוא ניקח פסק זמן, נחכה לסיום המבצע, נראה מה השפעותיו ואז נכתוב עליו. אני גם משוכנע שבסופו של דבר הנושא יהיה זכאי לערך עצמאי אך כרגע צריך להמתין. יורי - שיחה 20:52, 28 בדצמבר 2008 (IST)

אני מסכים עם יורי, כרגע אין ממש מה לכתוב באנציקלופדיה לעומת אם מישהו מעוניין הוא יכול לכתוב עדכונים בוויקיחדשות.טל 20:57, 28 בדצמבר 2008 (IST)

זה לא קשור לחיפזון. זאת פשוט הטעייה להפנות לערך על האינתיפאדה השניה, משום שהמבצע הזה הוא לא חלק ממנה בכלל. לירן (שיחה,תרומות) 21:06, 28 בדצמבר 2008 (IST)

אני בכלל לא בטוח שזה לא חלק מהאינתיפאדה השנייה, פשוט כי ממש לא ברור אם ומתי האינתיפאדה הסתיימה. מה שכן, ברור לי שיש הצדקה וצורך בערך נפרד. מבצע בו נהרגו כבר ~300 איש ביומיים בהחלט שווה ערך. זה עוד לא מבצע חומת מגן, אבל כבר זה יותר ממבצע גשם ראשון, מבצע חורף חם, מבצע ימי תשובה ומבצע קשת בענן גם יחד. תוסיף לזה "צווי 8" והכרזה על מבצע מיוחד, אירועים מספיק חריגים להצדיק ערך בפני עצמם (ע"ע ליל הברווזים (1959) וכוננות כחול לבן). ‏DGtal‏ 21:14, 28 בדצמבר 2008 (IST)

דיגיטל, הטענה היא לא שאין זכאות לערך, הטענה היא שמוקדם מכדי לכתוב ערך אנציקלופדי נורמלי. וחוץ מזה - ההכרזה על מצב מיוחד בעורף היא לא ממש אינדיקציה. היה מצב מיוחד בעורף במשך למעלה משנה, והוא הסתיים לפני פחות מחודשיים. עידו • שיחה 21:20, 28 בדצמבר 2008 (IST)

אנשים בכל מקרה יעדכנו על המבצע, השאלה שנותרה היא האם זה יעשה באינתיפאדת אל-אקצה#הסלמת דצמבר או בערך נפרד. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:33, 28 בדצמבר 2008 (IST)

רק אתמול משעל הצהיר שזה יוביל לאינתיפאדה השלישית. כמו שכתבתי במעלה הפסקה הזאת - האם יש למישהו מקור לכך שזה דווקא כן חלק מהאינתיפאדה השניה? כי אם אין מקור הטוען זאת, אנחנו לא יכולים להשאיר את ההפניה הזאת. לירן (שיחה,תרומות) 21:17, 28 בדצמבר 2008 (IST)

אני מסכים עם לירן, נגד האיחוד החפוז והשנוי במחלוקת שביצע עידו. יחסיות האמת • ♥ • א' בטבת ה'תשס"ט 21:37:41

ואני מתנגד למסקנות החפוזות והשנויות במחלוקת שאתה קופץ אליהן. בדוק את ההיסטוריה של הערך אינתיפאדת אל אקצא, ואת טענותיך הפנה למי שהתחיל לכתוב בעניין זה לפניי. עידו • שיחה 21:39, 28 בדצמבר 2008 (IST)

יש כבר ערך בהמון שפות: http://en.wikipedia.org/wiki/December_2008_Gaza_Strip_airstrikes

חלק מאינתיפאדת אל-אקצה או לא?

הבעיה עם האינתיפאדה השנייה היא שהיא הסתיימה בסביבות 2005-2006 באיו"ש, אך ברצועת עזה הלחימה נמשכה באופן רציף גם לתוך 2008 (כולל ה"רגיעה"). לכן, קשה לשים את האצבע על הנקודה בה נגמרה האינתיפאדת השנייה, בייחוד בכל הנוגע לרצועת עזה. אם אכן יוחלט שהאינתיפאדה השנייה הסתיימה בתום ההתנתקות, אז יש להעביר את כל הטקסט העוסק בלחימה מאז ההתנתקות המערך אינתיפאדת אל-אקצה לערך רצועת עזה (תחת פרק ההיסטוריה) או לערך חדש שיעסוק במלחמה שמתרחשת שם (שם לערך?). יש לדון בכך בשיחה:אינתיפאדת אל-אקצה (רצוי תוך כדי העתקת פסקה זו) ללא קשר לדיון האם מבצע עופרת יצוקה ראוי לערך משל עצמו. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:07, 28 בדצמבר 2008 (IST)

בהחלט. למעשה, כל הפעולות שנעשו ברצועה מאז ההתנתקות יכולות להיכלל באותו ערך. בדף השיחה שלי הצעתי את מדיניות ישראל כלפי שלטון החמאס בעזה, אבל אני מניח שאפשר למצוא שמות מוצלחים יותר. עידו • שיחה 22:11, 28 בדצמבר 2008 (IST)

השם לא מוצלח, אולי הלחימה ברצועת עזה אחרי ההתנתקות? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:52, 28 בדצמבר 2008 (IST)

אני מציע רצועת עזה לאחר ההתנתקות וגם אולי יש לברר מתי נסתיימה האינתיפאדה (כי בפירוש היא לא קיימת עכשיו) ולחתוך את הערך הזה לכמה חלקים שצריך כדי שהוא ייצג את האמת ,ולא ימשיכו לערום בו את כל מה שהיה בשטחים משנת 2000. בנוסף, לדעתי יש להעביר את עופרת יצוקה לערך עצמאי, כאשר הערך העצמאי כרגע יהיה קטן בכוונה, ותהיה בו תבנית אקטואלי והסבר מצומצם על מה זה ,בלי יותר מדי פירוט יתר עד שהדברים יתבהרו.Matan20 - שיחה 09:11, 29 בדצמבר 2008 (IST)

אין קשר בין המבצע לאינטיפאדה המקושרת. ההפניה חפוזה הזאת גרועה בהרבה מפיצול חפוז.--217.132.109.95 10:37, 29 בדצמבר 2008 (IST)

השילוב הנורא הזה של אינתיפאדת אל אקצה וכל הלחימה בעזה לאחר ההתנתקות צריך להפרד. אבל זה לא כה דחוף. לדעתי, יש לפתוח ערך על מבצע עופרת יצוקה. זה מבצע עצום שבו יש כבר 300 הרוגים בצד הפלסטינאי וטילים מגיעים עד אשדוד!!!! לדעתי הנושא הזה "קצת" ראוי לערך מעצמו. בברכה, איש מהקריות - שיחה 16:28, 29 בדצמבר 2008 (IST)

גם אני סבור שהגיע הזמן להפוך את ההפניה לערך עצמאי, ומקווה שהערך יעסוק בעיקר, ולא יגזים בירידה לפרטים. דוד שי - שיחה 19:36, 29 בדצמבר 2008 (IST)

בעקבות דבריך פתחתי ערך עצמאי במקום הפנייה והעברתי אליו את התוכן מ"הסלמת דצמבר". בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:55, 29 בדצמבר 2008 (IST)

יפה פעלת. חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ג' בטבת ה'תשס"ט • 19:58, 29 בדצמבר 2008 (IST)

כל הכבוד --MT0 - שיחה 20:17, 29 בדצמבר 2008 (IST)

מנהיגי חמאס קראו לפתיחת אינתיפדה שלישית, אין קשר בין המבצע לאינתיפדה השנייה.

ריכוז לינקים הקשורים למבצע (לטובת הערך בעתיד)

• מבצע עופרת יצוקה, באתר דובר צה"ל
• סרטונים של חיל האוויר הישראלי במבצע עופרת יצוקה, באתר חיל האוויר הישראלי

פערים אל מול הויקיפדיה באנגלית

ממעבר על הערך בויקיפדיה באנגלית, יש פערים גדולים. לדוגמא, שם מודגש כי סגירת המעברים (הפעלת מצור על עזה) היא סיבה עקרית לירי הקסאמים על ישראל. כאן, סגירת המעברים מצוינת ברפרוף, ובוואדי לא כסיבה לתחילת העימות. למען האמת, אני בעצמי לא יודע מלוא הפרטים, מה היה סדר האירועים ו"מי התחיל". אני כן יודע שהפער הוא גדול מדי וצריך לערוך ולתקן, או פה או שם. (או גם פה וגם שם)

שמות ההרוגים

בערך מצויין שמו של ההרוג הראשון ואת גילו, ואילו ההרוג השני מתואר כ"אזרח ישראלי". א. אני חושב שצריכה להיות אחידות בין הדברים
ב. לדעתי, לא כדי להזכיר את שם ההרוג אין בדבר טעם- לפחות לא לערך אינצקלופדיה. --ALPR - שיחה 20:19, 29 בדצמבר 2008 (IST)

הסרתי את שם ההרוג. דוד שי - שיחה 21:17, 29 בדצמבר 2008 (IST)

מפקדים?

לדעתי מה שכתוב תחת "מפקדים" בתבנית די מגוחך (חאלד משעל??) ומיותר בערך דנן. ‏עדיאל‏ 21:16, 29 בדצמבר 2008 (IST)

משעל הוסר. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:56, 29 בדצמבר 2008 (IST)

את משעל הבאתי רק כדוגמא. לדעתי ציון המפקדים בתבנית לא רלוונטי כאן - אין מדובר בקרב בין כוחות מוגדרים שם ברור מי המפקד הרלוונטי. ‏עדיאל‏ 08:08, 30 בדצמבר 2008 (IST)

הרוג רביעי?

ראשון - נתיבות.
שני - אשקלון.
שלישי - שער הנגב.
מי הרביעי? 89.1.37.19 22:55, 29 בדצמבר 2008 (IST)

הרוגה באשדוד. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:55, 29 בדצמבר 2008 (IST)

ירו המחבלים הפלסטינים או ירו הפלסטינים

יש מישהו שמתעקש להוסיף למשפט "ב-24 בדצמבר ירו הפלסטינים ובראשם חמאס למעלה מ-60 רקטות קסאם, גראד ופצצות מרגמה אל עבר אשקלון, שדרות, נתיבות ויישובי עוטף עזה ‏‏" את המילה מחבלים. אז קודם כל - אין עדות ראיה או שמיעה שיכולה להעיד שבאמת היו אלו מחבלים שירו. אבל יותר חשוב - השימוש במילה מחבל צריך להיות שמור לאלו שמבצעים פעולות חבלניות ולא לכל זב חוטם שבמקרה הניח אצבע על ההדק וירה. אשר44 - שיחה 23:18, 29 בדצמבר 2008 (IST)

מי שיורה רקטות על אוכלוסיה אזרחית הוא מחבל.

גם צה"ל מפגיז אוכלוסיה אזרחית, ואת ההשואה הזו בדיוק צריך למנוע. אשר44 - שיחה 23:24, 29 בדצמבר 2008 (IST)

אשר, קרא את הערך מחבל ותבין את ההבדל. חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ג' בטבת ה'תשס"ט • 23:27, 29 בדצמבר 2008 (IST)

אין ערך כזה, יש ערך טרור. מחבלים הם אלו שעושים פעולות חבלניות, האחרים הם סייענים, טרמפיסטים וכדומה. שימוש יתר במילה מחבל מקהה את פירושה אשר44 - שיחה 23:35, 29 בדצמבר 2008 (IST)

ירי טילים אל עבר אוכלוסיה אזרחית היא פעילות טרור חבלנית לכל דבר. רק היום נהרגו 3 אזרחים מירי רקטות של המחבלים הפלסטינים, כך שזה לא פחות טרור מפיגועי התאבדות, גם אם זה הרבה פחות יעיל. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:39, 29 בדצמבר 2008 (IST)

פעילי חמאס הם לא אוכלוסיה אזרחית. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:28, 29 בדצמבר 2008 (IST)

נכון. וזה מה שאני מנסה להסביר אשר44 - שיחה 23:33, 29 בדצמבר 2008 (IST)

צה"ל יורה אל עבר מחבלי חמאס, שהם מטרה צבאית לגיטימית. זה שהם מסתתרים בקרב אזרחים לא הופך אותם לחסינים ולא הופך את צה"ל לטרוריסטי. החוק הבינלאומי מתיר לפגוע במטרה צבאית גם אם היא מסתתרת בלב אוכלוסיה אזרחית. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:39, 29 בדצמבר 2008 (IST)

אתה טוען טענות שאינן קשורות למה שכתבתי. הנקודה שאני מנסה להבהיר - ירי טילים על אוכלוסיה אזרחית הוא ללא ספק פעולת טרור, אבל ה"חנון" מכוון את הרקטה המאולתרת ויורה אינו מחבל. על מנת "לזכות" בתואר מחבל צריך לעשות משהו מעשי ולא רק לחיצה על הדק חשמלי של שיגור רקטה. אשר44 - שיחה 23:46, 29 בדצמבר 2008 (IST)

התנגדות לערך

אני רוצה להדגיש עוד פעם את התנגדותי לערך. אני לא מבין את ההתלהבות והחיפזון לכתוב את הערך עכשיו. מה יקרה אם נחכה כמה ימים? הערך במצבו כרגע דומה יותר לדיווח חדשותי. כל פרט טפל שמופיע בחדשות מיד מתווסף לערך. בסוף נגיע למצב של מלחמת לבנון השנייה או אינתיפאדת אל אקצא בימיהם הגרועים, ולא נדע איך לצאת מזה. אני מציע למחוק את הערך. יורי - שיחה 23:36, 29 בדצמבר 2008 (IST)

אם כבר אז אינתיפארסת אלאקצא.. יחסיות האמת • ♥ • ב' בטבת ה'תשס"ט 23:37:56

אתה באמת לא מבין..? מרגש, מסעיר, קורה ממש עכשיו.. הרבה יותר מעניין מערכים שעוד לא קיימים על פילוסופים, ביוכימיה או פסיכולוגיה. אביעדוס 23:49, 29 בדצמבר 2008 (IST)

פירוט מיותר ומפריע

כתוב "בתגובה לפעולה החל ירי נרחב של רקטות קסאם (רקטות פלסטיניות), גראד (רקטות 122 מ"מ תקניות תוצרת ברית המועצות, רקטות גראד משופרות (בעלות טווח של 40 ק"מ) ופצצות מרגמה לעבר ישראל, "

המילים קסאם וגראד מקושרות בקישור פנימי לערכים המתאימים. בהנחה שחוני המעגל התעורר אחרי 70 שנה ולא יודע שקסאם זה צינור השקייה מעופף ומתפוצץ מתוצרת בתי המלאכה הפלסטינים, הוא יכול ללחוץ על הקישור הפנימי ולקרוא. גם הפירוט שגראד הוא רקטה תקנית מתוצרת ברית המועצות (פרט שגוי כי ברית המועצות היא כבר מזמן לשעבר) מיותר. הפרטים האלו מפריעים לרצף הקריאה. אשר44 - שיחה 23:42, 29 בדצמבר 2008 (IST)

ההגדרה ב"מחבלים"

לפי איזה חישוב 300 מההרוגים היו מחבלים? אני חושב שאנחנו מאוד מוטים לצד מסוים (ובסדר, קצת קשה לא להיות, אבל תחשבו על זה טוב...)- למשל קצת בעייתי בעיני להחשיב את אנשי המשטרה האזרחית שהופצצו ביום הראשון למבצע בתור "מחבלים"- מדובר בשוטרי תנועה וכ'ו, אפילו שהיו ממוקמים בישות עוינת\טרוריסטית. אני מציע אולי לברר כמה מההרוגים היו פעילי חמאס ("מחבלים") או לחלופין לחכות לסוף המבצע שיסיימו לספור את הגופות ויכריעו מי שייך למה. כמו שזה כתוב כרגע זה מאוד מוטה (ואני מוכן להתערב שאלה נתונים ישראליים....) (Riverman)

נכון לאמש בחצות היו 364 הרוגים פלסטינים (נתונים פלסטיניים), ביניהם 62 אזרחים (נתוני או"ם). מכאן עולה שכ-300 מההרוגים הם אנשי חמאס או פלגים אחרים. חובבשירה - שיחה 08:34, 30 בדצמבר 2008 (IST)

אבל לא כל מי שהוא לא אזרח הוא מחבל. שוטרים הם לא אזרחים אבל הם גם לא מחבלים... ההגדרה בעייתית.

הרוג - איש צבא

אחד מההרוגים אמש חייל קבע, צריכים לעדכן זאת בדף הראשי.

אכן כך, שמו לוטפי נסראלדין בן 38 מדליית אל כרמל.

הפצצת משאית הגראדים

בערב השמיד חיל האוויר משאית עמוסה ברקטות גראד. ‏‏

אין שום חשיבות לציון העובדה שצה"ל פגע במשאית גראדים. זו פעולה טבעית לגמרי במלחמה שפוגעים ביכולות הצבאיים של הצד הנגדי. ייתכן ובעתיד יתברר כי למהלך הזה יש חשיבות כלשהי, אך כעת היא טרם ברורה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:07, 30 בדצמבר 2008 (IST)

יש חשיבות לפגיעה, אפילו יותר מהפצצת עוד מחנה אימונים של חמאס. כרגע, מדובר בפגיעה סיכולית די נדירה במבצע ומהסרט שצה"ל שיחרר נראה שנפגעו בה מספר מחבלים. כמו כן, פגיעה זו ממחישה את מטרת המבצע - סיכול והפסקת הירי כלפי ישראל, וככזו - חשוב לציין אותה לצד הפצצת המבנים למיניהם. חוץ מזה, זה רק שורה אחת ולא פרט מיותר שמעמיס על הערך. MathKnight הגותי ב-WIS א 17:11, 30 בדצמבר 2008 (IST)

לא נכון בעליל. בכל מלחמה צבא אחד מנסה לפגוע בכלי הנשק של הצבא השני. אין לזה שום חשיבות בשלב זה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:12, 30 בדצמבר 2008 (IST)

ברור שכל צבא מנסה לפגוע באמצעי הנשק של השני, וכמו כן צה"ל הפציץ הרבה מחסני תחמושת - כולל אחד שהיה ממוקם במסגד בג'בליה (מפיצוצי המשנה שלו כנראה נהרגו 5 הילדות מהכתבה של עמירה הס), אבל כרגע דווח רק על פגיעה אחת במשאית תחמושת. צה"ל השיג פגיעה דומה במשאית רקטות גם במבצע חורף חם. לדעתי, בגלל הקישור לסרט והעובדה שבפגיעה נגרם נזק כבד לאמל"ח ולמחבלים שתפעלו אותו (תראה כמה אנשים העמיסו רקטות על המשאית ומה גודל הפיצוץ), יש להשאירו. מה עוד, שמידע זה לא מעמיס על הערך. MathKnight הגותי ב-WIS א 17:22, 30 בדצמבר 2008 (IST)

אין לזה שום חשיבות בהשוואה לאירועים האחרים שקרו מאז תחילת המבצע. זו פעולה טבעית לגמרי (ויישר כוח לחיל האוויר על הביצוע), אך אין זה המקום לכתוב זאת. כל פרט, אפילו אם הוא תופס שורה אחת בלבד, שאין מקומו מעמיס על הערך. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:26, 30 בדצמבר 2008 (IST)

די נדירה? דרוש מקור. אתה רומז שצה"ל בכוונה תחילה נמנע מלפגוע במשגרים ובמאגרי נשק של החמאס? זו האשמה חמורה ביותר. אתה בעצמך אומר שלא ברור מה קרה כאן, ולכן בוודאי שאין מקום לכך בשלב זה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:13, 30 בדצמבר 2008 (IST)

ממש לא. צה"ל תקף משגרים ובמהלך יום שבת אף תקף בורות שיגור תת-קרקעיים, אבל פגיעה במשאית עמוסה בגראד, שזוהתה ככזו בוודאות, דווח על זה רק פעם אחת בתקשורת. MathKnight הגותי ב-WIS א 17:22, 30 בדצמבר 2008 (IST)

בשלב זה לא ברור מה השפעת הפעולה הספציפית הזאת, ומשכך אין טעם לציין אותה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:26, 30 בדצמבר 2008 (IST)

וזה בהחלט מתגמד לעומת אירועים אחרים שקרו עד עכשיו במסגרת המבצע. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:14, 30 בדצמבר 2008 (IST)

לדעתי זו באותה רמה כמו תקיפות מבני חמאס ביום שני בלילה, בערך אותו מספר הרוגים ואותה חשיבות, אם לא גדולה יותר. MathKnight הגותי ב-WIS א 17:25, 30 בדצמבר 2008 (IST)

לדעתך? מה לעשות שכאן כותבים אנציקלופדיה עם עובדות ולא עם דעות אישיות. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:26, 30 בדצמבר 2008 (IST)

העובדות הן שבתקיפת המשאית בערב הושמדו מספר רקטות גראד וכן לפחות 5 פעילי חמאס. בתקיפת המבנים הושמדו 10 פעילי חמאס. בהתייחס לכך שמדובר במטרה בודדת לעומת מספר מטרות, זה מראה שהמטרה הייתה חשובה ופגיעה בה גרמה נזק לחמאס ביחס גבוה יותר מהשמדת מבנים ביום ב' בלילה. אלה העובדות. לפי דעת מומחים, בהם אנשי צה"ל עצמו, הפגיעה במשאית הייתה חשובה - הן מהבחינה המבצעית והן מהבחינה המוראלית - ולכן הם הבליטו אותה והדגישו אותה. כל העובדות תומכות בדעתי, ועל כן היא נכונה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:28, 30 בדצמבר 2008 (IST)

במלחמה, כל צד לוחם מתכוון לפגוע באמצעי הלחימה של הצד השני. זאת הנורמה ולא צריך לציין הצלחה כזו במיוחד. משום מה, כנראה בעקבות מלחמת לבנון האחרונה, התרגלנו לחוסר יכולת וחוסר מיומנות ויש תחושה שצריך לציין כל הישג. לדעתי אין צורך לציין פגיעה במשאית, מרגמה, משגר או כל אמצעי לחימה אחר מוטי - שיחה 17:27, 30 בדצמבר 2008 (IST)

לציין במיוחד הצלחה של טייסים לפגוע במטרה זה זילזול ביכולתו של חיל האוויר וביכולתם של הטייסים. זה כמו להגיד "יופי" על ביצוע מוצלח של תינוק שאנחנו מזלזלים ביכולתו. מוטי - שיחה 17:30, 30 בדצמבר 2008 (IST)

MathKnight צודק זו פעולה חשובה, שאם לא הייתה היו נופלים על ישראל עוד עשרות טילי גראד ועוד ניתן לציין שפעולה זאת הרגה הרבה מחבלים פישאנדיון - שיחה 17:31, 30 בדצמבר 2008 (IST)

ציון העובדה שהצליחו לפגוע במשאית (מטרה גדולה וברורה) זה זיזול נוראי במי שאנחנו מקווים שהוא חיל האוויר הטוב בעולם מוטי - שיחה 17:34, 30 בדצמבר 2008 (IST)

הקטע פה זה לא מידת הקושי אלה מידת ההישג והישג זה הוא אכן הישג חשוב אז מה שהוא כביכול (לא בהכרח) בא בקלות פישאנדיון - שיחה 17:41, 30 בדצמבר 2008 (IST)

לתאר פעולה כזו כפעולה קשה לביצוע או פעולה חשובה זה חוסר פטריוטיות וחוסר אמונה בצה"ל. פגיעות כאלו צריכות להיות הכלל ולא היוצא מהכלל מוטי - שיחה 17:46, 30 בדצמבר 2008 (IST)

להשאיר את המשפט בערך. חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ג' בטבת ה'תשס"ט • 17:49, 30 בדצמבר 2008 (IST)

נגיד שהפעולה לא הייתה קשה (לא מסכים עם זה אבל ניחה), מה הקשר בין זה לבין חשיבותה? האם כדי שפעולה תיהיה חשובה היא חייבת להיות קשה? לא נראה לי שמדד החשיבות נמדד גם במדד הקושי, כי הרי התוצאה היא בעצם הריגת מחבלים וסיכול ירי של עשרות רקטות על ישראל. פישאנדיון - שיחה 17:52, 30 בדצמבר 2008 (IST)

ואולי לציין גם שהפעם האוכל הגיע אל הלוחמים בזמן? ושהיו מצברים טעונים במחסני החירום? מוטי - שיחה 17:53, 30 בדצמבר 2008 (IST)

הקושי בהשמדת המשאית לא היה הביצוע (ירי הטיל עליה) אלא עבודת המודיעין - איתור המשאית והפללתה. זה לא טריוויאלי. כמו כן חשיבותה בנזק הגדול שגרמה לחמאס בחומר ובדם. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:21, 30 בדצמבר 2008 (IST)

זה יתברר רק עם הזמן. שאר הדברים שלך דורשים מקור. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:22, 30 בדצמבר 2008 (IST)

ראה את הקישור לאתר דובר צה"ל ואת הסרט. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:24, 30 בדצמבר 2008 (IST)

אני מסכים עם ברוקס. אין מקום לדבר הזה. אנחנו אמתיקלופדיה ולא עיתון. מי יזכור תא זה עוד חודשיים? ובכלל, זו הסיבה שאני התנגדתי ומתנגד לכתוב את הערך הזה עכשיו. הכתיבה בזמן אמת בלי פרספקטיבה מנוגדת למטרות שלנו, וגוררת אותנו למקומות לא נכונים. eman • שיחה • ♥ 17:56, 30 בדצמבר 2008 (IST)

עמנואל, זאת הערה כללית. מצד אחד יש את הפרספקטיבה מרחוק ומצד שני את עניין הציבור שרוצה לדעת עוד על אירוע חם. שני אלה תמיד יתנגשו. במקרה זה, לדעתי, גובר השיקול של העניין הציבורי, ואולי אפילו "מציל" אותנו מהערות סרקסטיות נוסח "מה, הם לא שמעו על מבצע עופרת יצוקה"? חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ד' בטבת ה'תשס"ט • 18:02, 30 בדצמבר 2008 (IST)

לדעת - כן, בהחלט. אבל לא את המובן מאליו. מוטי - שיחה 18:15, 30 בדצמבר 2008 (IST)

אז מה שלא יזכרו את זה עוד חודשיים? זה אומר שהפעולה לא הייתה חשובה? מה הקשר בין שני הדברים? פישאנדיון - שיחה 18:35, 30 בדצמבר 2008 (IST)

המבצע חשוב. זה שהצליחו לפגוע במשאית - לא מוטי - שיחה 18:46, 30 בדצמבר 2008 (IST)

עם מניעה של הפלת עשרות רקטות וחיסול מחבלים אינה חשובה אז אולי הערך הזה לא חשוב בכלל הרי בסך הכל אם זה לא בעיה לפגוע במשאית אז בטח גם לא בעיה להפציץ את עזה כי לפי מה שאמרת זה "זלזול בחיל האוויר", כי זה לא בעיה לפגוע במטרה כל כך גדולה, כמו עזה. חייבים להשאיר את זה, ציון דרך חשוב במבצע. ודרך אגב זה לא סתם "משאית". פישאנדיון - שיחה 19:14, 30 בדצמבר 2008 (IST)

נכון, הרג המחבלים הוא לא מטרה אלא אמצעי. פגיעה במשאית היא לא מטרה אלא אמצעי, ופגיעה בעזה היא אמצעי. מרוב פרטים טפלים תלך מטרת המבצע לאיבוד. ראה את מצבו המביש של הערך על מלחמת לבנון מוטי - שיחה 19:16, 30 בדצמבר 2008 (IST)

לדעתי פרט זה אינו טפל, מטרת המבצע של עופרת יצוקה היא: להוריד את מספר הרקטות המשוגרות לעבר שטח ישראל והגבלה והורדה של כוח החמאס ברצועה, ולדעתי הפעולה הזאת של פיצוץ המשאית הייתה פעולה של ניסיון מוצלח למימוש מטרות אלה, הרקטות האלו היו יכולים לגרום להרוגים ופצועים. פישאנדיון - שיחה 19:22, 30 בדצמבר 2008 (IST)

זהו פרט טפל ביותר. לא צריך להתעוור מפטריוטיות יתרה. ויקיפדיה צריכה להכתב אופן נייטרלי ככל שניתן. כלל לא חשוב אם הושמדה משאית נושאת אמל"ח או לא. מדובר באירוע מקומי חסר חשיבות. גם אם קדם להשמדת המשאית איסוף מודיעין, הרי שהעניין מסווג ולא ניתן להציג פרטים מאומתים על המקרה (אף שזה יכול היה להיות ערך נהדר) אולי בעוד 20 או 50 שנה הארכיונים יפתחו ונדע איך איתרו את המשאית הזאת והדור הבא של ויקיפדים יכתוב ערך מומלץ על המבצע המודיעיני המורכב. כרגע כל מה שאפשר לציין זה השמדת המשאית. פרט זה הוא טפל לכשעצמו. גילגמש • שיחה 19:31, 30 בדצמבר 2008 (IST)

מסכים עם כל מילה • עודד (Damzow) • שיחה 19:33, 30 בדצמבר 2008 (IST)

ממליץ לציין מה שהבי.בי.סי. פירסם שבאמת היה במשאית: בלוני חמצן

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/7809371.stm

וגם "הארץ"

http://www.haaretz.co.il/1.1238661

18 בינואר 2009 08:00 GMT

הסרת 5 האחיות

אם הפצצת משאית הגראד לא חשובה והיא "פרט טפל", אז זה בטח שלא חשוב. מצוין בטבלה כמה אזרחים בסה"כ נהרגו ולא צריך לפרט כל מקרה וכל פצצה שהחטיאה וגרמה לאבדות בקרב הפלסטינים. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:11, 31 בדצמבר 2008 (IST)

באמת אין לך בושה? עד כמה תרחיק בנסיונות שלך להטות את הערך? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:26, 31 בדצמבר 2008 (IST)

אפשר באמת להסיר את כל ההרוגים מהערך, (וגם את הפצועים) ולהשאיר ערך ניטרלי. מי צריך לדעת שנהרגו אנשים, ועוד במלחמה? מה פתאום נהרגים אנשים במלחמה? גאלוס - שיחה 17:31, 31 בדצמבר 2008 (IST)

יש הבדל בין הרוג יחיד לבין מקרה שבו חמש אחיות מאותה משפחה נהרגות בבת אחת, ועוד במקרה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:33, 31 בדצמבר 2008 (IST)

אתה בעצמך מודה שזה מקרה, ואם זה מקרה - מה זה חשוב? תגיד לי מה ההבדל בחשיבות בין הפגיעה במשאית הגראד לבין הפגיעה בשוגג ב-5 האחיות? אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:01, 31 בדצמבר 2008 (IST)

אביר, נסה לקבל את יומן המבצעים של הטייסות המתאימות והעתק לכאן כל פגיעה ופגיעה. למה שדווקא המשאית הזו תזכה לחיי-נצח? הרי המטוסים הגיבורים והאמיצים שלנו, כשהם לא הורגים ילדים, עסוקים מאד בלבזבז את כספי משלם המיסים על מופעים פירוטכניים שונים. אז מגיע לנו (לא לי אישית כמובן, כי אני לא משלמת) תמורה למיסים בדמות פירוט מדוקדק של כל טיל וכל פצצה. גאלוס - שיחה 18:15, 31 בדצמבר 2008 (IST)

תסבירי לי, במה חשובה יותר פצצה שהחטיאה וגרמה בשוגג ל-5 הרוגים מטיל שכוון במדויק אל משאית גראד וגרם ללפחות 5 הרוגים? אי-אפשר לומר שאתה מתנגד לעיתוניזציה ולתמוך בהכללת ידיעה עיתונאית כמו 5 האחיות. או שניהם, או כלום. אי-אפשר את זה להוריד ואת זה להשאיר מבלי להיות בסתירה עצמית. ובטח שאי-אפשר, כמו ברוקולי, להיכנס למלחמת עריכה על כל דבר שלא מוצא חן בעיניו, ולא לאפשר לאחרים לערוך את הערך. ואגב, ההשמצה נגד צה"ל - הוא לא הורג ילדים בכוונה (אם היינו מחפשים להרוג ילדים היה הרבה יותר זול להפעיל ארטילריה ולא להשתמש בחיל האוויר) אבל מה לעשות - כאשר הפלסטינים פועלים מתוך אוכלוסיה אזרחית ומגינים אנושיים - המגינים האנושים נפגעים. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:21, 31 בדצמבר 2008 (IST)

תאונה שבה נהרגו חמש ילדות מאותה משפחה. מה כבר יכול להיות יותר חריג מזה? העריכה שלך נובעת מטעמים פוליטיים גרידא. בושה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:24, 31 בדצמבר 2008 (IST)

יש כבר סבב ראשון של הדיון בפסקה שכותרתה "הפצצת משאית הגראדים" אז אנחנו טוחנים כאן מים. בקיצור - ההבדל היא בין פעולה מלחמתית לפעולה לא מלחמתית. במלחמה נלחמים וחייל (או לוחם אחר) יודע שהוא הולך להלחם ויכול להירג. משאית צבאית היא יעד לגטימי בלי קשר למטען שלה. ולא צריך לציין זאת. אבל רצח של ילדים הוא לא פעולה מלחמתית ולא צבאית. כבר הפסדנו מלחמה בגלל הפצצת בית ספר ואנחנו הולכים להפסיד את דעת הקהל עוד פעם בגלל הילדים האלו. אז מי שירצה לדעת למה העולם נגדנו - יוכל לקרוא את זה בערך גאלוס - שיחה 18:29, 31 בדצמבר 2008 (IST)

הילדים מתו בשוגג ולא בזדון, מאחר ושהו ליד מסגד שהכיל אמל"ח וחומרי נפץ. פיצוצי המשנה היו כל כך חזקים עד שהם פגעו גם במבנים סמוכים - וכתוצאה מכך הם נהרגו. צה"ל לא הורג ילדים בכוונה ובטח שלא רוצח ילדים! בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:31, 31 בדצמבר 2008 (IST)

אין גבול לעיוות המוסרי ולעיוורון האנושי שאינסטינקט ה"הסברה" מביא אותך אליהם? אתה נלחם ביד אחד על אזכור של סרט על איזה פיצוץ של משאית שדובר צה"ל שחרר ועוד שבוע אף אחד לא יזכור, וביד השניה רוצה למחוק את הטרגדיה הנוראית של הריגת חמש ילדות?!

האם גם נמחק את הערך שכתבת על רצח טלי חטואל ובנותיה? כי אם אפילו איזכור של המקרה הזה לא נראה לך ראוי, אז למה ערך למקרה ההוא?

באמת, חשבתי שיש לך גבולות, אבל מתברר שאין.

ובכל מקרה, נראה לי שהויכוח הזה רק נותן עוד הוכחה שהיתה טעות לפתוח את הערך. אני מציע לנעול אותו ואת הערכים הקרובים, ולכתוב אותם כשהעיניינים יירגעו, והדם לא יירצח בראשם של הוויקיפדים מהצדדים השונים. eman • שיחה • ♥ מפסיקים את האש מיד! 18:31, 31 בדצמבר 2008 (IST)

ברוקולי התעקש להסיר ידיעות "עיתוניות", אז אם כן - או את כולן או כלום, אי-אפשר לעשות סלקציה לפי מה שברוקולי יקבע בשרירותיות. אי-אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. מי שאחראי למריבות בערך זה ברוקולי (שיחה | תרומות | מונה) שמנהל מלחמת עריכה עם כולם, לוקח בעלות על הערך ועושה בו כרצונו תוך צפצוף מוחלט על שאר הכותבים ועל העבודה שהם השקיעו. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:34, 31 בדצמבר 2008 (IST)

מי שאחראי למריבות זה אתה שלא מסוגל להפסיק להטות ערכים פוליטית. אם כתיבה נייטרלית זה משהו חדש עבורך, שמחתי לחדש. ואגב, הצבעתי איחוד לאומי בבחירות האחרונות לכנסת. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:37, 31 בדצמבר 2008 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אביר תרגע. לא יעזור להמשיך לנסות ולשכנע אותנו שברוקולי אשם ומפריע לך לעדכן את הערך. הנה, כמה משתמשים לא מסכימים איתך ואפילו מאשימים אותך בעיוות. אז תניח אתה לערך הזה. סקרלט • שיחה 18:39, 31 בדצמבר 2008 (IST)

אין מקום לציין שנהרגו X אנשים ממשפחה מסוימת. זה טפל וחסר חשיבות. אני מציע להתרכז בכתיבת העיקר ולא בוויכוח עקר על זוטוות. זה כלל לא קשור לדעה פוליטית זו או אחרת. באמת, באנו לכתוב אנציקלופדיה ולא לייצג את אחד הצדדים. גילגמש • שיחה 18:39, 31 בדצמבר 2008 (IST)

אינני בא לייצג. אם נגזר עלינו לסבול את קיומו של הערך בשלב זה יש להדגיש את הראוי להדגשה ולא להדגיש את שאינו ראוי להדגשה. בהחלט ייתכן שבעתיד יתברר כי למקרה המצער הזה אין חשיבות. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:41, 31 בדצמבר 2008 (IST)

לא לנו לשפוט אם המקרה מצער או לא. יתכן שמצער ויתכן שלא. הדעה האישית לא חשובה בעת הכתיבה. לאירוע זה לכשעצמו אין חשיבות. אי אפשר לציין דברים קטנים כל כך בערך כללי. גילגמש • שיחה 18:43, 31 בדצמבר 2008 (IST)

השאלה היא איך לנסח באופן כללי את הפסקה המדוברת. זו הבעיה בערכים על נושאים כל כך חמים. מצדי למחוק את הכל ולשים פסקה עם סיכום הנתונים (או איך שרוצים לקרוא לזה). ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:45, 31 בדצמבר 2008 (IST)

גילגמש עקבי בגישתו, אתה לא. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:47, 31 בדצמבר 2008 (IST)

אני עקבי בנסיון לכתוב את הערך הזה כמו שצריך ולא כמו יומן מלחמה מוטה (כמוך). בהחלט יש על מה לדון, והנה זה מה שעושה גילגמש. למד ממנו בבקשה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:50, 31 בדצמבר 2008 (IST)

גילגמש היה מסיר את 5 האחיות בדיוק כפי שאני עשיתי. והוא בניגוד אליך משתמש בדף השיחה ולא נכנס למלחמות עריכה באופן שיטתי נגד כולם. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:52, 31 בדצמבר 2008 (IST)

גם את גילגמש הייתי משחזר, אלא שהוא (בניגוד לך) היה פונה לדף השיחה ופותח בדיון. הוא בניגוד אליך לא מטה ערכים באופן שיטתי. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:54, 31 בדצמבר 2008 (IST)

אתה עכשיו משקר בבוטות. הסברתי את ההסרה הן בתקציר העריכה והן בדף השיחה (שים לב מי פתח את הדיון הנוכחי) ולא נכנסתי למלחמת עריכה על השינוי (ביצעתי אותו רק פעם אחת). מי שנכנס למלחמת עריכה - זה אתה (ולא איתי, אלא אם משהו אחר). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:02, 31 בדצמבר 2008 (IST)

משקר? אמת דיברתי. ההטיות הפוליטיות שלך נמאסו כבר. ואתה כהרגלך מנסה להטות את המציאות ולהזכיר משהו אחר שבכלל לא קשור לזה. לא ציפיתי אחרת. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:03, 31 בדצמבר 2008 (IST)

אם זו ההגדרה שלך לאמת - אז אתה צריך להחליף את המילון שלך משיחדש לעברית. טענת שלא פתחתי דיון בדף השיחה - נמצאת משקר. טענת ששיחזרתי את השחזור שלך בנושא - נמצאת לא דובר אמת. כאשר אתה נזקק לשקרים כדי להגן על עמדתך סימן שאתה טועה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:08, 31 בדצמבר 2008 (IST)

אני מבקש להמנע מפיזור האשמות. זה מיותר. לגבי אופן הניסוח - לדעתי אין מה לנסח. המידע הזה טפל. נהרגו שם מאות אנשים אלפים נפצעו. די בציון הכללי של מספר האבדות בשני הצדדים ולא צריך להקדיש פסקה מיוחדת להרוג כזה או אחר (זה תקף גם להרוגים הישראלים אם יש מידע עליהם בערך - לא ראיתי כזה, אבל יתכן שלא הסתכלתי היטב). גילגמש • שיחה 18:54, 31 בדצמבר 2008 (IST)

כיוון שיש כאן מחלוקת בין כמה משתמשים, אני מציע שדוד שי יכריע. יש לי אמון רב בשיקול דעתו וביכולתו לשמור על ניסוחים נייטרליים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:55, 31 בדצמבר 2008 (IST)

אני לא חושב שזה נחוץ. אני שב וקורא לכולם להתרכז בעיקר ולא להגרר לוויכוחים עקרים ומיותרים על פרטים זוטרים. מדובר באירוע בעל חשיבות נמוכה עד אפסית. אני מציע לכל מי שרוצה להוסיף את זה לשכוח מהעניין לשלושה ימים. אם אחרי שלושה ימים, עדיין יבער להם העניין נוכל לדון על זה שוב. גילגמש • שיחה 18:59, 31 בדצמבר 2008 (IST)

לי אין בעיה להמתין כמה ימים מבלי לשנות את הפסקה, אם גם מת'נייט מוכן להתחייב לזה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:01, 31 בדצמבר 2008 (IST)

אני לא מתכוון לשנות את הפסקה. כרגיל, הוכחת שהבריונות משתלמת ושלאמת אין ברירה אלא לכוף את ראשה מפני הברוטליות והכפייה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:08, 31 בדצמבר 2008 (IST)

אתה ממשיך בהתלהמויות ובהאשמות המגוחכות שלך? הדיון הזה הסתיים בזאת. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:19, 31 בדצמבר 2008 (IST)

אתה רק מוכיח שעם בריונים אי-אפשר לדון (בטח לא שהם מבטלים כל שינוי במלחמת עריכה דווקנית, שהפעם מי שנפגע ממנה הוא "המכונה הירוקה". מעניין מי יהיה הקורבן הבא). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:22, 31 בדצמבר 2008 (IST)

טול קורה מבין עיניך. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:25, 31 בדצמבר 2008 (IST)

אני מציע לא לציין את מותן של הילדות האלה בשלב זה. הצעתי התייחסה לגרסה בלי המידע הזה. גילגמש • שיחה 19:02, 31 בדצמבר 2008 (IST)