שיחה:מברק צימרמן/הצעת הוספה למומלצים

הצבעת אשרור

― הועבר מהדף ויקיפדיה:איך להקים אסם/רענון רשימת המומלצים/2004

• מתלבט קצרמר 12K, ללא מקורות, אין נוסח של המברק בעברית. ‏Ori‏ • PTT‏ 10:54, 7 בספטמבר 2009 (IDT)
• בעד הבעתי את דעתי בדיון שהיה בשעתו. אינו רחב יריעה כפי שהיתי מצפה ממומלץ • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 11:18, 7 בספטמבר 2009 (IDT) נמנע הערך הורחב בצורה יפה ללא צל של ספק, אך בכל זאת אני מרגיש כי אינו רחב יריעה מספיק. איני יודע מה ניתן עוד להוסיף, אך די בהרחבות ובתיקונים הללו כדי להשאיר את ההמלצה • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 08:17, 10 בספטמבר 2009 (IDT)
• בעד גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 12:56, 7 בספטמבר 2009 (IDT)
• בעד אביעדוס • שיחה 15:29, 7 בספטמבר 2009 (IDT)
• מתלבט. הבעיה היחידה היא אורך הערך. לגבי השאר, בניגוד לדבריו של אורי יש מקורות (בעיקר הספר של טוכמן), ואם כל מה שצריך בשביל שיהיה מומלץ הוא תרגום המברק לעברית, לא עדיף לתרגם מאשר להסיר ההמלצה? אביהו • שיחה 21:27, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

  בתרגום העברי לספרה של טוכמן (עמ' 213 ואילך) מופיע תרגום (מילולי, מילה מילה..) של המברק. אביעדוס • שיחה 22:23, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

  לדעתי, לא די בתרגום המברק. הערך זקוק להרחבות ניכרות. למשל ההסבר על הצטרפות ארה"ב למלחמה לוקה בחסר. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 22:26, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

• די נגד. כתוב היטב, מקורות, דקדקנות בפרטים (ראו דף השיחה). תרגום המברק מקומו בויקיטקסט. יש מקום להרחיב מעט על ההתפתחויות לאחר חשיפת המברק (אגב, פשוט מדהים שצימרמן אישר שהוא שלח אותו - בזמננו אין ספק שהיו מציגים את המברק כזיוף של הבריטים). דב ט. - שיחה 14:17, 8 בספטמבר 2009 (IDT)
• נגד. כל מילה של דב ט. איתן - שיחה 20:08, 8 בספטמבר 2009 (IDT)
• בעד לאחר התלבטות. תרגמתי את המברק והוספתי אותו לערך אך לאחר קריאה של הערך בויקי האנגלית שוכנעתי כי זה לא מספיק ושהערך אצלינו לא מקיף את הנושא די הצורך. יורי - שיחה 22:34, 8 בספטמבר 2009 (IDT) נגד לאחר הרחבה נוספת מהויקי האנגלית אני חושב שהערך ראוי כעת. יורי - שיחה 02:58, 9 בספטמבר 2009 (IDT)
• נגד אינני רואה כל סיבה להסרת ההמלצה. ההרחבות הניכרות שעליהן מדבר גילגמש הן כנראה עוד שני משפטים, אפשר להוסיף אותם. הוספתי עוד שתי תמונות נאות מוויקי האנגלית. דוד שי - שיחה 00:04, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

  לא ממש. הערך מכיל קביעות בעייתיות. למשל: "גורם נוסף שניסו הגרמנים להכניס לתמונה הייתה האימפריה היפנית. יפן הייתה חברה בברית "מדינות ההסכמה" ולהלכה במלחמה עם גרמניה, אבל כפי שהיטיבו הגרמנים להבין, הסיבה לכך הייתה אופרטוניזם בלבד. היפנים השתלטו בתחילת המלחמה על כל המושבות של גרמניה בסין ובאוקיינוס השקט, ולא השתתפו בלחימה אחר כך. היה ברור לגרמנים שבמצב עניינים זה, ארצות הברית היא האויב הטבעי לשאיפות התפשטות של היפנים, ולכן יש טעם בברית בין המקסיקנים ליפנים. ברית כזו תוכל להציע ליפנים בסיס ממנו יוכלו לתקוף את ארצות הברית." - ראשית הקביעה שיפן לא השתתפה באופן פעיל במלחמה אחרי כיבוש השטחים הגרמנים באסיה לא נכונה (ותיכף אתקן אותה) אך מעבר לזה, מאיפה הקביעה החד משמעית ש"לגרמנים היה ברור שארה"ב היא האויב הטבעי של יפן"? נראה תמוהה משהו בלשון המעטה.

  מעבר לזה - לא ברור מהערך מה הריב שהיה למקסיקו עם ארה"ב. פלישת ארה"ב למקסיקו מתוארת במשפט וגם לא מתואר איך בדיוק פיענחו את המברק. עם כל הכבוד, 12K או עכשיו 14 וחצי זה לא מספיק לערך מומלץ, בוודאי לא על מברק צימרמן. נכתבו ספרים שלמים על האירוע הזה. ערך של 14K זה בוודאי לא מה שיכול לכסות את הנושא. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 00:22, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

  בערך מוזכר בבירור מה היה הריב של מקסיקו עם ארצות הברית. אני לא חושב שצריך לפרט מעבר לכך, מדובר בחומר רקע, לא יותר. מוזכר בערך שהבריטים פיצחו את הצופן הגרמני שבעזרתו נשלח המכתב וכך הם הצליחו לפענחו בלי יותר מידי בעיות. מה עוד צריך לכתוב? על איך הם פיצחו את הצופן? זה נושא שאין לו קשר לערך? הערך כעת הוא 18K. בכל הוויקיפדיות האחרות שבדקתי הערכים שלהם על מברק צימרמן היו בגודל דומה. קראתי את הערך מספר פעמים ולא הצלחתי למצוא מידע שחסר בו. יורי - שיחה 13:30, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

לא אני כתבתי את רוב הערך, אבל הקטע עם "הקביעות הבעייתיות" הוא שלי והוא מבוסס על הספר של ברברה טוכמן. לגבי יפן, ראשית, משלוח שייטת לים התיכון מבלי לציין האם השתתפה בקרבות כלשהן לא נראה כעובדה המצדיקה את פסילת הביטוי על אי השתתפות פעילה במלחמה. שני, הויקיפדיה האנגלית כותבת "Though Japan's role in World War I was limited largely to attacking German colonial outposts in East Asia, it took advantage of the opportunity to expand its influence in Asia and its territorial holdings in the Pacific. Acting virtually independently of the civil government, the Japanese navy seized Germany's Micronesian colonies. It also attacked and occupied the German coaling port of Qingdao in the Chinese Shandong peninsula." שלישית, עובדה היא שמברק צימרמן מתייחס ליפנים שהיו לכאורה אוייבים של גרמניה במלחמה. כמו כן הקביעה שלגרמנים היה ברור שארה"ב היא האויב הטבעי של יפן"? ממש לא תמוהה. כל שצריך לעשות זה להסתכל במפות של אותה תקופה, ומהן ברור שאם יפן רוצה להתפשט מזרחה היא חייבת להתנגש באמריקנים, מה שבאמת קרה 24 שנים אחר כך.

הדבר היחיד שבאמת חסר בערך הוא כיצד פוענח המברק. אם זה יעשה אני אשנה את הצבעתי. אביהו • שיחה 19:44, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

ראה את השינויים האחרונים שבוצעו בערך. יורי - שיחה 21:16, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

השייטת השתתפה בציד צוללות גרמניות בים התיכון. אוסיף את זה בערך (נראה לי אפילו שאחת המשחתות היפניות טובעה על ידי צוללת גרמנית, אך אני לא סגור על זה). גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 07:46, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

• לא יודע אם יש לי זכות הצבעה. אם יש לי אז אני נגד הסרת המלצה. הסטודנט - שיחה 00:21, 9 בספטמבר 2009 (IDT)
• נגד כמו דב ט ושאר קודמיי. חובבשירה - שיחה 12:02, 9 בספטמבר 2009 (IDT)
• בעד השתכנעתי מנימוקי גילגמש. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:06, 9 בספטמבר 2009 (IDT) לאור ההרחבות. אצטרך לקרוב פעם נוספת כדי לגבש החלטה סופית. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:45, 9 בספטמבר 2009 (IDT)
• נמנע לאור ההרחבות הגדולות שחלו בזמן האחרון אני משנה את הצבעתי לנמנע. הנושא לא מוכר לי די הצורך כדי לקבוע אם יש דברים מהותיים נוספים שצריך להוסיף. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 14:55, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

לא נגרע • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 16:41, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

הסרה: מברק צימרמן

ראו דיון ערן - שיחה 13:55, 4 ביולי 2015 (IDT)

מומלץ ותיק שכבר לא עומד בסטנדרטים. גילגמש • שיחה 12:14, 12 במאי 2015 (IDT)

• בעד Avishay - שיחה 14:02, 4 ביולי 2015 (IDT)
• בעד --Assayas - שיחה 21:01, 4 ביולי 2015 (IDT)
• בעד גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:45, 5 ביולי 2015 (IDT)
• בעד בראנד - שיחה 08:50, 7 ביולי 2015 (IDT)
• בעד ד.אלון - שיחה
• בעד אביהו • שיחה 07:38, 9 ביולי 2015 (IDT)
• בעד בברכה. ליש - שיחה 07:41, 9 ביולי 2015 (IDT)

הוסר גילגמש • שיחה 07:13, 11 ביולי 2015 (IDT)