שיחה:מודל הארץ השטוחה

הערך מבוסס על ויקיפדיה האנגלית, אך מי שיעיין בערך האנגלי יווכח לראות שהוא מכיל הרבה יותר חומר, בעיקר על ההיסטוריה של התפיסה על הארץ השטוחה. לכן הנחתי את תבנית ההשלמה לפסקה. כמובן שגם אני, לכשיתפנה לי עוד זמן, אמשיך במלאכת הרחבת הערך. בר-כח - שיחה 18:27, 6 במרץ 2018 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במודל הארץ השטוחה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.denverpost.com/%E2%80%A6/colorado-earth-flat-gravity-ho%E2%80%A6/ נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 15:03, 17 בנובמבר 2022 (IST)

נעילה

@דוד שי הערך מושחת לא מעט בידי שטוחיסטים. ממליץ לנעול SocialTechWorker - שיחה 21:27, 27 בדצמבר 2022 (IST)

הגנתי. דוד שי - שיחה 05:56, 28 בדצמבר 2022 (IST)

תפיסה שגויה בפתיח

הודעה זו נכתבה בדף אישי ועברה לכאן

בוטל

שלום,

תודה רבה על המאמץ לתרום לוויקיפדיה העברית. לצערי, נאלצתי לבטל את עריכתך בדף מודל הארץ השטוחה. הסיבה לכך היא: הנוסח הקודם עדיף, בבקשה לא לחזור על העריכה. נא לשים לב שלפי הנהלים אין לחזור על עריכה שבוטלה, אלא יש לדון על כך בדף השיחה, או להציע חלופה בהתחשב בנימוקי הביטול. מומלץ לעבור על המדריך לכתיבת ערכים על מנת להכיר טוב יותר את הסטנדרטים של ויקיפדיה.
בברכה, אלעדב. - שיחה 09:41, 27 ביוני 2023 (IDT)

הוצעה חלופה, כי המילה שגויה היא שיפוטית, צריך להסביר שגויה על פי מי ? שימחי - שיחה 09:46, 27 ביוני 2023 (IDT)

כל מי שקורא את המשפט הראשון בערך רואה זאת. השימוש במילה "שגויה" אינה "שיפוטית", זו עובדה. עד כאן דעתי בנושא. אלעדב. - שיחה 09:54, 27 ביוני 2023 (IDT)

דבריך כאן הם שיפוטיים, עובדה על פי מי ? האם כל מי שטוען כנגד עובדה זכאי לערך ? יש טענות לאכן ולכאן, המילה שגויה היא אמירה שדורשת הסבר שימחי - שיחה 09:56, 27 ביוני 2023 (IDT)

הסברים בשפע על מופרכות התפיסה הזאת יש בשפע בערך. המילה שגויה היא תיאור מציאות ואינה שיפוטית במובן של טוב או רע מכיוון שאנו דנים על דבר אובייקטיבי שלא נתון לפרשנות. דהיינו, או שהארץ שטוחה (והיא לא) או שהיא בצורה (העגולה יחסית) הידועה כיום. ומכיוון שהארץ אכן עגולה יחסית (כפי שהוכח במגוון רב מאוד של דרכים) התפיסה שהיא שטוחה הינה פשוט שגיאה. SocialTechWorker - שיחה 13:21, 27 ביוני 2023 (IDT)

בערך בו מובאים טענות הטוענים ההפך, זה לא נכון מכל בחינה להחליט כבר בראש הערך שהם טועים, אם הם טועים שם הערך היה צריך להקרא הטעות . בערך בו מובאת תפיסה נגדית למה שידוע, צריך לציין בראשו לפני שכותבים דעה או ידיעה מבחינתך , למה זה שגוי, אחרי שכל הערך מסביר שזה נכון. במילים פשוטות, עליך לכתוב שזה נגד התפיסה המדעית או המציאותית אבל לא סתם לזרוק שזו שגיאה בלי להסביר מי הדעה החולקת על בעלי הערך , ולהתכחש לכך שהנושא נדון לאורך ההסטוריה ויש תפיסות שונות שזה מה שבא הערך לומר 176.12.195.70 11:40, 28 ביוני 2023 (IDT)

הערך מתאר את התפיסה השגויה. מכיוון שהיא שגויה ראוי לציין זאת מלכתחילה. SocialTechWorker - שיחה 15:49, 28 ביוני 2023 (IDT)

על פי מי היא שגויה? על פי ההגיון ? המדע והמחקר ? האמונה והתחושה ? שימחי - שיחה 21:15, 28 ביוני 2023 (IDT)

על פי העובדות. עמד (שיחה | תרומות) • י' בתמוז ה'תשפ"ג • 21:46, 28 ביוני 2023 (IDT).

ראיתי את דף השיחה הזה. בסוף החלטתי למחוק את ה"שגויה" ולכתוב ש"לפי רוב המדענים" זה שגוי אבל גם הוספתי שיש אנשים שטוענים נגדם ושהאמת יכולה להיות כך או כך (למרות שלפי הכתוב, ברור שהסיכויים שאגודת הארץ השטוחה צודקת מאוד מאוד קלושים).

אני חושב שמצאתי את הדרך הנכונה לכתוב את זה (ראו בערך). מישהו חולק עליי? DocRevach - שיחה 21:11, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

הגרסה של העריכה שאני חושב שהיא הכי טובה לערך נמצאת פה (משפט שני, שורות ראשונה ושנייה) מישהו חושב שהעריכה הזו לא בסדר? DocRevach - שיחה 22:10, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

כן, אתה יכול לראות שיש כמה וכמה עורכים בדף השיחה הזה שמתנגדים לעריכות ברוח של העריכה שהצעת.

המילה 'שגויה' מופיעה בפתיח בשל סיבה מסוימת והיא להבהיר את העובדה המדעית שהארץ אינה שטוחה. העובדה שמודל הארץ השטוחה הוא שגוי היא מהותית ביחס אליו ואי אפשר להבין לעומק את ההקשר שבו הוא נמצא ללא עובדה בסיסית זו. ההשוואה שעשית לדתיים לא נכונה - אמנם יש תפיסות דתיות מופרכות (במובן שהן ניתנות להפרכה ואכן הופרכו, למשל, שמאות אלפי בני ישראל שועבדו למצרים ונדדו במדבר בדרך לארץ), אך בבסיס את האמונה באל או בכוחות עליונים אחרים אי אפשר להפריך (כאמור, אמונה). לעומת זאת, את צורת כדור הארץ אפשר לדעת בצורה ודאית. המילה שגויה ודאי לא באה להעליב את המאמינים בכך שצורת הארץ שטוחה, אלא פשוט להציג את העובדות כהוויתן. SocialTechWorker - שיחה 23:19, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

אתה צודק שלפי העובדה המדעית, כדור הארץ הוא בצורה דמוית-כדור. מצד שני, המדע כולו הוא תיאוריות, ולכן צריך להבהיר שאמנם כדור הארץ הוא - כשמו - כדור הארץ, אבל רק לפי המדע, למרות שכל מי שאינו שטוחיסט יסתמך על המדע, כל מי שהינו שטוחיסט (וכנראה יסתכל על הערך הזה בזמן זה או אחר), יעדיף שהדף לא יאמר בראשיתו שאותו השטוחיסט טועה, אלא רק שהוא טועה לפי רוב האנשים, ושדעתו שנויה במחלוקת שרוב המשתתפים בה בצד הנגדי. הפתרון שלי אומר שהרוב המאמין למדע יהיה מרוצה כי יגידו שהוא כנראה צודק, וגם השטוחיסטים יהיו מרוצים כי הערך יגיד את אותו הדבר (רק בטון פחות משכנע) שהם צודקים. כולם יהיו מרוצים ככה, ונוכל לסגור את הנושא הזה, לפי דעתי. תוכלו להסביר לי יותר לעומק מה לא בסדר בלהעריך את העובדה שלשני הצדדים יש סיכויים לצדוק?

@SocialTechWorker בנוגע למשפט השלישי שלך, לרבות הדעה הקונספירציסטית שהפגנת בסוגריים, הייתי רוצה לדבר איתך, אבל כאן זה לא המקום. DocRevach - שיחה 13:49, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

אין פה "דעות" לכאן ולכאן. יש את העובדות ויש אנשים שטועים. SocialTechWorker - שיחה 13:53, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

על זה אדבר איתך או אחכה שמישהו ידבר איתך בזמן אחר. בואו נדבר דוגרי כולם:

ידוע שיש פה אנשים שמתנגדים בכל תוקף שהערך ישאר כקדמותו (שהמילה השביעית תהיה "ושגויה") DocRevach - שיחה 18:18, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

אופס, פרסמתי את התגובה שלי מוקדם מדי ולא הספקתי לכתוב את כולה, הנה המשכה:

האם יש פה מישהו שמתנגד בכל תוקף לשינוי המילה השביעית ולא יסכים לקבל שום צורה של פשרה?

חשוב מאוד לדעת, כי אם כן אנחנו תקועים. DocRevach - שיחה 18:21, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

היחידים שמתנגדים הם אתה ושימחי שלא פעיל בדיון המתחדש. נכון לעכשיו לא הצלחתם לשכנע בצדקתכם את שאר המשתתפים ובאופן טבעי אין רוב לשינוי המבוקש ועל כן השינוי לא יתבצע. SocialTechWorker - שיחה 18:24, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

אז מה הבעיה לכתוב את זה בערך ואולי גם לפרט בקצרה את העובדות ???

למשל בערך כדור הארץ החלול היא היפותזה הגורסת כי כדור הארץ הוא חלול כולו או מכיל בתוכו חלל פנימי גדול. היפותזה זו לא מגובה בראיות .

דוגמא נוספת שינוי קטבי כדור הארץ היא תאוריה שאינה מוכרת על ידי המדע האקדמי שימחי - שיחה 22:10, 28 ביוני 2023 (IDT)

ויקיפדיה:NPOV סעיף 5 עונה על כל הרעיונות שעלו פה בדף השיחה. ייתכן מאוד שהניסוחים משאר הערכים שנבחרו להצגה כאן כטיעון דורשים שיפור לפי סעיף זה. – מקף ෴‏ 17:52, 16 ביולי 2023 (IDT)

ושם מדובר על הכחשת שואה, למה הערך הכחשת השואה נפתח כך , הכחשת השואה היא הטענה כי השואה לא אירעה, או כי לא הייתה בממדים המיוחסים לה על ידי ההיסטוריונים מהזרם המרכזי, או כי לא הייתה מכוונת ומאורגנת על ידי הממשלה הנאצית בגרמניה או כי לא הייתה מכוונת דווקא כלפי יהודים. .?? למה לא כתוב הטענות השיקריות וההזויות ?? שימחי - שיחה 18:14, 16 ביולי 2023 (IDT)

א. ווטאבאוטיזם + ממד מסוים של חוק גודווין שגורם לטיעוניך לאבד מרצינותם באופן מיידי; ב. שם כתוב תאורית קשר; ג. פה לא כתוב "שקרי והזוי", לפחות המילה השנייה היא בלתי־אנציקלופדית.
ד. המודל השגוי עובדתית על פי מקורות איכותיים והתפיסה שלו כנכון מוצגים באופן פרופורציונלי לחשיבות היחסית שלהן, באופן כללי וגם לפי תקופות, כל זאת בהתאמה לסעיף 5 שאליו התייחסתי לעיל ושאני מתרה בך לקרוא אותו בהקדם. – מקף ෴‏ 18:21, 16 ביולי 2023 (IDT)

אולי אתה לא קראת, לכן טיעוני הווטאבאוטיזים וגדווין לא קשורים לכאן, הסעיף שם מדבר על דרך הצגת הכחשת השואה, והנה בערך הכחשת השואה רק כמה שורות מההתחלה נכתב שהיא תיאוריית קשר אבל לא כתוב מייד שמדובר בתיאוריה שיקרית או מעוותת שזה נקרא הזוי, אלא כעוד תיאוריה שיכולה להתקיים בעולם שימחי - שיחה 18:46, 16 ביולי 2023 (IDT)

@מקף וואו, הייתי צריך לשים לב לזה קודם. עכשיו קראתי את ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית ואני חושב שאני יודע מה לעשות. זה לא ירצה את רוב האנשים פה, אבל זה עונה לחוקים של הוויקיפדיה, והחוקים האלה מבטלים כל סוג של דמוקרטיה. זו ההצעה שלי לעריכה (אין לי רישיון לערוך מוגנים-חלקית, אז אני נאלץ לעשות את זה פה ידנית)

~~~~~~~~~~

למחוק את המילה השביעית ("ושגויה").

להוסיף אחרי המשפט הראשון עוד משפט: "לפי רוב המדענים, דעה זו שגויה, אך המועטים שמשתייכים לאגודת הארץ השטוחה חולקים עליהם."

~~~~~~~~~~

ככה ויקיפדיה אומרת לעשות (ראו: ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית וויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית/הסתייגויות), אז אין פה כל-כך ויכוח. DocRevach - שיחה 21:50, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

אתה טועה כי אתה מתבלבל בין דעה ועובדה. אנציקלופדיה צריכה להציג עובדות, לא עובדות אלטרנטיביות. זה שחברי אגודת הארץ השטוחה מאמינים שהארץ שטוחה לא משנה את העובדה שהיא לא. Kershatz - שיחה 22:49, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

או אם להמשיך, במונחי NPOV§5 („הציגו בצורה מדויקת את החשיבות היחסית של דעות מנוגדות”), לעמדה אחת יש חשיבות וסמכותיות רבה והעמדה האחרת לא תקבל את אותו היחס בשביל איזון מדומה אם היא לא אמינה באותה מידה, תוך יצירת מצג שווא מטעה וכוזב של "שוויון". – מקף ෴‏ 23:22, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

אלוהים אדירים. גם לכאן הגעתם?! מי שמדבר על "טענות לכאן ולכאן" לגבי מודל השטוחה צריך לעוף מוויקיפדיה ויפה שעה אחת קודם. צריך להציב את הגבול היכן שהוא. ראובן מ. - שיחה 18:06, 16 ביולי 2023 (IDT)

הערך מדבר על טענות לכאן ולכאן, ואתה לא סגן האל, אם הדעה לא נכונה למה יש לה ערך ? ואם יש לה ערך מה הטעם לקבוע שהיא שגויה עוד לפני הבאת הפרטים בערך, או למחוק את הערך או להציג אותו בצורה נכונה שימחי - שיחה 18:11, 16 ביולי 2023 (IDT)

איך אתה יודע מה כתוב בערך ומה לא? מנין לך שהגרסה שאתה רואה היא אותה גרסה שאחרים רואים? ראובן מ. - שיחה 18:32, 16 ביולי 2023 (IDT)

הזיות זה כון אנציקלופדי אם כך ? שימחי - שיחה 18:46, 16 ביולי 2023 (IDT)

ואולי אני רק מטריל את הטרול. מי יודע. יש צדדים לכאן ולכאן. ראובן מ. - שיחה 19:03, 16 ביולי 2023 (IDT)

בינתיים אתה מטריל את עצמך .

בגרסה האנגלית כתוב שזו תפיסה ארכאית ומופרכת מדעית, אולי גם שם חייזרים מהחלל ערכו ..?. שימחי - שיחה 19:10, 16 ביולי 2023 (IDT)

נסיון לכתוב תוכן אנטי מדעי יביא לחסימתך. גילגמש • שיחה 19:13, 16 ביולי 2023 (IDT)

מה לא מדעי,? ציטוט מהויקיפדיה האנגלית אינו מדעי ? וזו הטענה מראש, לכתוב מופרכת או שגויה מדעית, מה אנטי מדעי בזה,? זה המדע. שימחי - שיחה 19:16, 16 ביולי 2023 (IDT)

@שימחי במחילה, אם כולם אומרים לך שאתה שיכור אולי כדאי שתלך לישון ואם כולם מתנגדים בצורה נחרצת לדעתך ואף אחד לא מצטרף לדעתך בדיון אפשר להניח לו.

התפיסה שכדור הארץ שטוח מופרכת מעל לכל ספק סביר. לא הייתי טורח להוסיף בפתיח שהיא שגויה אלמלא אנשים שמנסים לערער על המודל המבוסס מדעית (ואמפירית-תצפיתית). למה להמשיך לנהל את הדיון הזה? SocialTechWorker - שיחה 19:24, 16 ביולי 2023 (IDT)

בגרסא האנגלית יושבים שיכורים ? שם כתוב ארכאית , היינו שזו תפיסה ישנה, ומופרכת מדעית, היינו שהמדענים מפריכים אותה . ומה הפירוש לא היית טורח לכתוב שגויה, צריך לכתוב רק להסביר, שימחי - שיחה 19:30, 16 ביולי 2023 (IDT)

בוא תנסה להציג מחדש את הנוסח שאתה חושב שצריך להיות בערך, ולאחר מכן טיעון מסודר מההתחלה ועד הסוף. – מקף ෴‏ 19:41, 16 ביולי 2023 (IDT)

"תפיסה ארכאית ומופרכת מבחינה מדעית", כמו בויקי האנגלית, זה עונה על כל הטענות, זה גם מסביר למה יש צורך בערך, כי היא כן תפיסה שהיתה רווחת ומסביר מי ומה מפריך אותו. שימחי - שיחה 19:45, 16 ביולי 2023 (IDT)

נא להסביר מה מוסיף הסרבול. למה "מופרכת" במקום "שגויה" ומאילו בחינות אחרות המודל אינו שגוי. – מקף ෴‏ 20:35, 16 ביולי 2023 (IDT)

כי המדע הפריך אותה, אם בערך מוכח שעוד מישהו הפריך, אדרבה. זו הגדרת הנושא כאמור בויקיפדיה האנגלית שכמובא בהודעה הראשונה בעמוד זה, היא המקור העיקרי לערך. אגב , הערך כלל לא עוסק בהפרכת המודל, זה קעים בערכים אחרים, כמוכ יש ערך ממש דומה בשם מיתוס הארץ השטוחה, החומר שם וכאן יכול להתאחד תחת טאחד השמות שימחי - שיחה 20:48, 16 ביולי 2023 (IDT)

שימחי, הבעיה היא שאתה מנסה לטעון שיש עוד כלי חוץ מהמדע שיכול להוכיח או להפריך את התיאוריה הזו. זאת הנחה שהיא אולי משחק פילוסופי נחמד אבל לא רלוונטית לויקיפדיה. SocialTechWorker - שיחה 23:07, 16 ביולי 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בניגוד לאתרי קונפירציות למיניהם, ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, וככזו עליה לדייק בעובדות. לאור האמור, על ויקיפדיה להסביר כבר בפתיח שתפישה זו הינה שגויה. הבעיה היחידה שלי עם המשפט היא שאני מעדיף את האיות "תפישה" על האיות "תפיסה" בהקשר זה. תאו הארגמן - שיחה 09:35, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

תאו הארגמן גם אני מעדיף "תפישה", אולם מתברר כי איננו אלא טועים. לגבי המילה "שגויה" בפתיח, גם כאן אני מסכים שיש לה מקום, ושאין צורך בניסוחים המסורבלים והמטעים שהציע שמחי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:51, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

@איתמראשפר, זו לא טעות, אלא שפשוט שתי הצורות תקינות. עדיין, אני חושב שנכון להבחין בין הפן הפיזי לפן המחשבתי. אני מכיר את הדף הזה של האקדמיה כמובן תאו הארגמן - שיחה 11:46, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2023)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במודל הארץ השטוחה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://faculty.gordon.edu/hu/bi/ted_hildebrandt/OTeSources/01-Genesis/Text/Articles-Books/Seely-Firmament-WTJ.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20090305132849/http://faculty.gordon.edu/hu/bi/Ted_Hildebrandt/OTeSources/01-Genesis/Text/Articles-Books/Seely-Firmament-WTJ.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 14:30, 4 בנובמבר 2023 (IST)