שיחה:מזרחים/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ז'רגון, אנכרוניזמים ואי-דיוקים

בהכללה: הערך עמוס ז'רגון סוציולוגי מעורפל, לפחות עבורי, ונכתב כמעט באופן מוחלט מנקודת המבט של "הקשת המזרחית". כשלעצמו, הדבר אינו פסול, אלא שנעדרת מן הערך פרספקטיבה השוואתית אמיתית ורבים בו האנכרוניזמים -- היינו, התייחסות לתופעה שחלה על האוכלוסיה בכללה, ובתוכה על המזרחים, כאילו חלה אך ורק ביחס למזרחים.

עניין בעייתי אחר בערך הוא ההתייחסות ל"אשכנזים" ו"מזרחים" כאילו היו גוש מונוליטי. הם לא היו כאלו בעיני עצמם, וההתייחסות אליהם כך בערך מעוררת תהיות -- האם הערך נועד למחות ולהגיד כמה שפוי ולא יפה להשתמש במונח הזה? האם כוונתו לתאר קבוצה באוכלוסיה? האם באמת אפשר לראות בעולי עיראק משנות השלושים קבוצה דומה לעולי תימן בתחילת המאה? האם עולי מרוקו משנת 1960 שווים לעולי סוריה? האם יוצא גרמניה שנמלט מהיטלר ב-1935 הגיע לכאן מסיבות ציוניות? האם ניתן להתייחס לעולים מגרמניה באופן דומה לזה שבו מתייחסים לאותם אנשים נטולי כל אשליה או דחף ציוני שהגיעו לישראל מאירופה בשנת 1948? האם הכינוי "אבק אדם" שבו זכו האחרונים ביטא את הברית האשכנזית הנודעת להדרת המזרחים?

כמה הערות נקודתיות:

1. נכתב: "(אירוניה נוכל למצוא בעובדה כי בעבר, יהודי מערב אירופה כינו את יהודי מזרח אירופה" אוסט יודן", דהיינו "יהודי המזרח", ככינוי מעליב)."

אולי אירוניה, אבל של גרמנים ובמקצת גם יהודי גרמניה, לא יהודי מערב אירופה.

1. נכתב: "הריבוד בין אשכנזים ומזרחים ניכר גם בימינו, בין השאר עקב שעתוק של דפוסים חברתיים, גאוגרפים וכלכליים שהובילו את המזרחים להידחק לאזורי פריפריה ולמקצועות שוליים בחברה."

זו לשון מעורפלת ביותר. אינני יודע מהוא "שעתוק של דפוסים חברתיים" ויש לי חשד שגם אחרים מנחשים יותר משיודעים זאת. מדוע לא לומר בפשטות: "ממשלות ישראל יישבו את האוכלוסיה המקושרת פחות והחלשה מבחינה כלכלית ביישובי ספר, בהם הוקמו בעיקר מפעלים עתירי-עבודה, מצב שדחק את העולים החדשים בעיקר לעבודה בייצור ובשכר נמוך.

1. נכתב: "מחקרים סוציולוגים שונים הראו למשל, כיצד נותבו ("הסללה") מזרחים לבתי ספר מקצועיים על סמך מוצאם ללא קשר ליכולתם".

אלא שנוהג זה היה קיים לא רק ביחס למזרחים. עד סוף שנות השישים רק מיעוט קטן מבין התלמידים הוכוון לבתי ספר עיוניים ולבגרות. ההכוונה למסלול של בית ספר מקצועי הייתה התקן המקובל עבור רוב האנשים. תחושתי היא שהמחקרים הסוציולוגיים השונים הראו למשל כיצד גם מזרחיים "הוסללו" לבתי ספר מקצועיים.

1. נכתב: מצוטט יהודה שנהב המצטט בעצמו ממחקר של כהן והברפלד.

הבעיה עם הציטוט הזה היא שהוא משחק ומעוות את משמעות הטיעון של כהן והברפלד. למעשה, מחקרם טוען שאין אפליה כלל, אבל בפועל ישנם פערים שלטענתם הולכים וגדלים. מהאופן שבו ממוקמים הדברים בטקסט, אפשר להתרשם שהפער נובע מאפליה, כאשר למעשה טוענים כהן והברפלד שהוא נובע ממדיניות ש"מגדילה את הפערים".

1. "פעילים אלו ותומכיהם, טוענים כי המושג "מזרחים" לא היה קיים כאשר יהודים חיו בארצות ערב לפני קום המדינה"

והמושג "אשכנזים"? יהודים בפולין, גרמניה או הולנד לא התייחסו לעצמם כ"אשכנזים" אלא כיהודים פולנים, גרמנים או הולנדים. ההתייחסות ל"אשכנזים" כגוש מונוליטי ולא מובחן מבטאת אותו סוג של סימון "האחר".

1. כור ההיתוך

ומכך יש להבין כי "האשכנזים" לא הוטלו אל כור היתוך דומה אלא שמרו את מסורותיהם המקוריות?

אורי 22:01, 11 אוקטובר 2005 (UTC)

כמובן שיש קבוצות בתוך המזרחיים, וכמובן שהקבוצות האלו דורשות התייחסות. זה צריך לבוא במסגרת הרחבה של הערך. אבל כמו שאין ספק שיש הבדלים בין קבוצות שונות בין המזרחיים, אין גם ספק שיש גם מספר מאפיינים שהופכים אותם לקבוצה בפני עצמם - בראש ובראשונה, זה שהם ואחרים רואים בהם קבוצה.

ולהערות הספציפיות:

1. נכון, צריך לתקן.
2. הניסוח שלך טוב בעיני, אם כי הוא חלקי (היו עוד מנגנונים). אפשר לתקן.
3. אין לי את המחקר על הסללה מול העיניים, אבל למיטב זכרוני הוא בודק מזרחים מול אשכנזים ולא מזרחים לבד. אני אבדוק.
4. כהן והברפלד (כאן דווקא יש לי מחקר מול העינים) מדברים על אפליה במפורש. יש חלק מסויים מהפער שניתן להסביר על ידי פערי השכלה וכו', מה שנקרא 'משתני הון אנושי', אבל חלק מסויים מהפער נשאר לא מוסבר והם מייחסים אותו לאפלייה.
5. המושג אשכנזים היה קיים, אבל במשמעות שונה - הוא התייחס ליהודי גרמניה, ואח"כ לכל מי שנוהג לפי הפסיקה האשכנזית. למעשה, ניתן בהחלט לטעון, וחוקרים רבים אף טוענים זאת, שהמושג אשכנזים התגבש גם הוא בישראל, ולמעשה - התגבש אל מול המושג מזרחיים.

פרט לכך, אם יש לך עוד הערות על 'ז'רגון סוציולוגי מעורפל', פרט ואשמח לדון בו. לגבי השוואה - אני לפחות לא מכיר עבודות שנכתבו על מזרחיות לאחר 1980 שלא מנקודת המבט הזו. זו ה'בעיה' הרגילה עם קבוצות שוליות ועם קטגוריות שמתארות קונפליקט - היחידים שמתעסקים בהן הם מי שמעניין אותו שוליות וקונפליקט, ולכן כל המחקר נראה כמו 'נקודת המבט של "הקשת המזרחית"'. מי שלא שייך לקשת המזרחית (כשם כולל), לא יחקור מזרחיים כי זו קטגוריה שאינה קיימת או שאינה משמעותית עבורו. נדב 13:43, 12 אוקטובר 2005 (UTC)

בקשר לכהן והברפלד -- ייתכן ואנו מתייחסים למחקרים אחרים. לפי המחקר שאליו אני מתייחס לא נמצאה אפלייה בהתייחסות לאשכנזים או מזרחים בקבלה לעבודה וקיום פערי שכר למרות היעדרה מוסבר בנימוקים אחרים.

לגבי ז'רגון: מזרחים [הם] קטגוריה | מרכיב מכריע | ניכס לעצמו את המרכז | פריפריה חברתית | שליטה מרחבית במסגרת יחסי מרכז פריפריה | הריבוד התעסוקתי | שעתוק של דפוסים חברתיים | הסללה | למנף את הסטטוס | זהות שמשקפת | לבחון את תהליכי ההדתה | מנגנון מלאים | שיעתק את תדמית העבר.

אורי 18:05, 12 אוקטובר 2005 (UTC)

לגבי כהן והברפלד - טעות מטופשת שלי. אני התייחסתי למחקר של כהן לבד ("פערים סוציו אקונומיים בין מזרחים ואשכנזים, 1975-1995", סוציולוגיה ישראלית א(1).) הסיבה שהתבלבלתי היא ששנהב מתייחס בדיוק לשנים שאת הנתונים עליהם אסף כהן, וגם המסקנה הסופית שלו (שליש מוסבר ע"י אפליה) זהה לזו של כהן. כנראה שהוא פשוט טעה בציטוט.

לגבי הז'רגון - אוקיי, קיבלתי. יש כאן הרבה עבודה. בזמני החופשי אש. נדב 20:39, 12 אוקטובר 2005 (UTC)

1. לא רק שלא נכון לקבוע "במקצת" לגבי יהודי גרמניה, אלא שהדבר נכון לגבי שאר מקומות במערב אירופה בהם השתקעו יהודי מזרח אירופה. כגון גרמניה, אוסטריה, צרפת ואף ארה"ב. על מקומות אלה קראתי במפורש, יתכן ובמקומות נוספים במערב אירופה. על צרפת וגרמניה (בעיקר, שכן גם על יהודי המערב באופן כללי) כתבה עזיזה כזום. ראה: כאזום, עזיזה. 1999. "תרבות מערבית, תיוג אתני וסגירות חברתית: הרקע לאי שוויון האתני בישראל", סוציולוגיה ישראלית. א (2): 385-428 את המאמר אפשר למצוא (בגרסה אנגלית) גם כאן: http://proquest.umi.com/pqdlink?index=6&did=431081341&SrchMode=3&sid=1&Fmt=4&VInst=PROD&VType=PQD&RQT=309&VName=PQD&TS=1129244269&clientId=11914&aid=1 (אם יש גישה אקדמית)

2. אין לי בעיה עם הניסוח הזה, רק צריך שאיפשהו בנוסח הזה יוזכר העניין המזרחי. שהרי לשם כך התכנסנו.

3. לא נכון. ראה למשל http://www.hila-equal-edu.org.il/downloads/article.doc יש שם ציטוטים מאירי עיניים.

4. לא נכון. זה לא נכון לטעון שכהן והברפלד טוענים שאין אפליה בכלל. להיפך. הם מעלים זאת כאפשרות סבירה. ואני מדבר על אפליה ישירה - היינו, בשוק העבודה. לגבי אפליה "בלתי ישירה" (בתחומי חיים אחרים כגון חינוך) יש מחקרים רבים, כחול אשר על שפת הים. שנהב כתב את "קשר השתיקה" בשנת 1996, לכן ברור שלא הכיר את המאמר של כהן ינון "פערים סוציו-אקונומיים בין מזרחים ואשכנזים, 1995-1975" (שכתב לבדו) שפורסם שנתיים לאחר מכן בשנת 1998. הוא הסתמך ככל הנראה על דו"ח מחקר מס' 80 של מכון גולדה מאיר לחקר עבודה ורווחה אשר נכתב על ידי ינון כהן ויצחק הברפלד בשנת 1995. כהן כתב את מאמרו ב1998 בהסתמך על דו"ח מחקר זה (הוא מציין זאת במאמרו). לכן זה לא נכון לקבוע ששנהב טעה ברפרנס, כיוון שטכנית לא היה יכול לטעות.

5. המסורת ההלכתית נחלקה בגדול לאשכנז וספרד. כך שמסורת "אשכנזית" ו"ספרדית" היתה נהוגה מאות בשנים. בארץ ישראל, הספרדים עברו להיקרא "עדות המזרח". יוצאי אירופה אחזו במותג המצליח "אשכנזים" אשר איפשר גם לאחרון העגלונים ברוסיה ובפולין להתבשם מניחוח היקה המשכיל. נשאלת השאלה מדוע המזרחים הם "עדות" ואילו האשכנזים נעדרי אבחנה. מכיוון שהאשכנזים היו אלה שחילקו את השמות באותם זמנים, אנו לא נטען שזה נעשה לרעת יוצאי אירופה וארה"ב. (אולי כי האשכנזיות ייצגה את המרכז הישראלי באותם זמנים, בעוד "עדות" מייצגים את הפריפריה מסביב למרכז. המרכז הוא הומוגני, ומסביב חגות העדות השונות). צריך מידה רבה של היתממות כדי לטעון שהמותג אשכנזים נהגה על ידי המזרחים מעמדה של כוח. יחסי הכוחות היו ברורים באותם זמנים. תיוג נעשה גם על ידי הקבוצה החלשה בחברה, אבל צריך תמיד לזכור שמדובר בקבוצה החלשה.

(אגב, שים לב שדובריה של ש"ס - הרב עובדיה, דרעי, ישי - מתייחסים אל עצמם בעיקר כספרדים. זה הזהות שהם מכירים. לצד האשכנזים. הם היו ספרדים מאות שנים, עד שמישהו החליט שהם עדות המזרח. ואחר כך מזרחיים. עם שני יודים. כאילו זו תכונת אופי.)

6. כור ההיתוך תבע הרבה פחות שינוי מיוצאי אירופה מאשר יוצאי ארצות האיסלאם.

ובאופן כללי: אני גם לא מרוצה מהערך הזה, כיוון שהוא תוצר של פשרה. אבל נראה לי שאם כולם לא מרוצים אז אפשר להיות מרוצים. הגענו לעמק השווה.

Mort 02:46, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

אין מה להיות מרוצים מהערך הזה, תמיד אפשר לשפר. רק שלי נמאס שכל אות שמשתנה בערך גוררת ויכוחים והאשמות כאורך הגלות. ומילה אחרונה לגבי הקשת, אולי באמת הערך כתוב מנקודת מבט וז'רגון סוציולוגי, אבל להאשים אותנו שאנו דוברי הקשת? טוב, כנראה שאם אנו סוציולוגים אז אנו חייבים להיות גם קומוניסטים בפוטנציה או הלכה למעשה. דורית 11:06, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

הסללה חדשה

לרגל הפתיחה החגיגית, אני עורך הדרה של הדיון לסעיף חדש.

Mort, ישנן כמה נקודות שאני מסכים עמך. כדי שהעניין יהיה קריא, לא אתייחס לנקודות ספציפיות אלא אעלה את הדברים כסעיפים עצמאיים:

• אוסטיודן מאין ולאן: לדעתי טענתך שזה היה מונח מקובל על הכל מפוקפקת, ולו מפני שזה ביטוי גרמני. ייתכן ושורש הטעות הוא בעובדה שהאימפריה האוסטרו-הונגרית וגרמניה היו מדינות ה"חוצץ" בין מזרח אירופה למערבה ולכן יהודים מן המזרח עברו בהן באופן טבעי וקיבלו את הכינוי שם על אם הדרך. למיטב ידיעתי זה לא היה הכינוי בצרפת או באנגליה.

• הסלילו או לא הסלילו: כדי להראות שיש הסללה יש להתייחס למה שהתרחש בפועל, לא לפטפוטי ההבל והגזענות הנפסדים של בכירי משרד החינוך. לתפישתי, ישנם שני פריטי מידע חשובים כדי להראות שהייתה הסללה:

1. קיום שינוי דפוסים: כלומר, שבניגוד למה שהתרחש בעת קום המדינה הופנתה אוכלוסיה גדולה יותר באופן יחסי לחינוך תיכוני מקצועי במקום עיוני. היינו, שהיה דפוס של הפנייה או "הסללה" של תלמידים שבאופן רגיל היו אמורים להיות מופנים לתיכון עיוני, ובעקבות פעולת משרד החינוך הופנו לתיכון מקצועי.
2. שינוי הדפוס משמעותי: דפוס ההפנייה הזה היה משמעותי מבחינת יחסי הגודל. כלומר, חלק מרכזי באוכלוסית התלמידים מ"עדות המזרח" הופנה למסלול כזה.

הנתונים שניתנים במאמר אינם מספקים, משום שהם מצביעים על הקמת חינוך מקצועי, על קיום דעות גזעניות כאלו ואחרות אצל ראשי מערכת החינוך, אך אינם מספקים את המידע שיש לו ערך מבחינתנו: איזה אחוז מהמזרחים שהיו מתאימים ללמוד בתיכון עיוני לא למדו בו בפועל בהשוואה למגמה באוכלוסיה בכללה. אם הנתונים ידועים, יש להביא אותם, לפחות בדיון הצד. אם לא, יש להמנע מכתיבת "מחקרים סוציולוגים מראים" כיוון שעד עתה הם לא הראו.

הנתונים הללו חשובים במיוחד משום שההתרחשות הנטענת לא התרחשה בחלל ריק או על רקע מצב סטטי. מתאריך הקמת המדינה החל תהליך מתמשך של הגדלת שיעור הלומדים בתיכונים עיוניים, שהואץ במיוחד בשנות השישים. נערים שעד קום המדינה לא היו עוברים ללמוד בתיכון (עיוני או מקצועי) הופנו עתה ללמוד בתיכון והיה לחץ מתמיד להורדת רמת הידע או היכולת הנדרשים כדי ללמוד בתיכון, מהטעם הפשוט שכדי להכיל אוכלוסיה רחבה יותר יש להוריד את תקני הסף באופן משמעותי.

• אשכנזים ומזרחים: יש מידה לא מבוטלת של הצטעצעות ועיוות בייחוס משמעויות עמוקות של שליטים ונשלטים לכינויים שיסודם האמיתי והמהותי הוא בראייה סטריאוטיפית טיפוסית של האחר והשונה כנלעג, נחות ואחיד. ה"אשכנזים" כינו את השונים מהם "מזרחים" או "עדות המזרח" מתוך רגש מגונה אך נפוץ ביותר בין בני אדם של התייחסות לשונה, במיוחד כאשר הוא עני, כאילו הוא חלק מגוש אחיד ונחות של בני אדם, וכפי שזה קורה לעתים תכופות, אלו שנמצאו בעיני עצמם (או בעיני אחרים) בתחתית סולם ה"אשכנזים" הם שגילו את היחס העולב ביותר ל"מזרחים".

אני חושב שעדות טובה לכך יכול להוות היחס לעליות אחרות מצד הנוכחים כבר. הסטריאוטיפים הדוחים שיוחסו (ועדיין מיוחסים) למהגרים מרוסיה (שהפכו מ"יהודים" שם ל"רוסים" כאן).

• ש"ס וזהות ספרדית: הרשה לי לפקפק פקפוק ארוך ורועש ביחס לש"ס כדבר של תפישה עצמית "ספרדית". זה שהם מתייחסים לעצמם כ"ספרדים" הוא פיקציה בערך כמו העטרה שהם רוצים להשיב ליושנה. ההתייחסות העצמית שלהם לעצמם היא של ליטאים עם קישוטים בצד וריגשי נחיתות מפותחים. וחוץ מזה, ממתי הפכו המרוקאים, התוניסאים, המצרים, הטריפוליטאים, העיראקים, החלבים, הפרסים, וכו' למרק "ספרדי" אחיד? מאי טעמא?

• כור ההיתוך ותביעותיו: יש משהו יומרה בטענה ש"כור ההיתוך תבע הרבה פחות שינוי מיוצאי אירופה מאשר יוצאי ארצות האיסלאם". כביכול מה, הם באו לישראל דוברי עברית ולא היה עליהם ללמוד אותה כאן כמו ה"מזרחים"? או שהם זכו להמשיך ולעסוק במשרה מלאה בהנדסת מכרות? או שבניגוד ל"מזרחים" שסבלו בחמסינים להם זה היה כיף? או שאולי אתה גורס שלמרוקאי שהתחנך על ברכי התרבות הצרפתית היה קשה יותר להסתגל לתת-תרבות הישראלית מאשר למי שממילא גדל על העצים בפולין? מה בדיוק תבע שינוי מצומצם יותר?

• פשרה היא רפש: אתה טועה לחלוטין, לדעתי, כשאתה סבור שאם יש פשרה שכולם לא מרוצים ממנה אז אפשר להיות מרוצים. אנחנו לא בתחרות כדורגל כאן. אם כל הצופים כאחד מחווים דעתם שמצבה הסוציו-אקונומי של אם השופט אינו מן המשופרים, זה לא אומר שהשופט הוגן, זה אומר שמצבו הסוציו-אקונומי של הערך אינו מן המשופרים. שביל הזהב מוביל רק למטה.

אורי 21:58, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

התחלתי לקרוא את ההערות שלך וחשבתי על תגובה ציונית הולמת, עד שהגעתי לפסקה שעוסקת בש"ס ובמשפט "זה שהם מתייחסים לעצמם כ"ספרדים" הוא פיקציה בערך כמו העטרה שהם רוצים להשיב ליושנה." זה שבר אותי, אני מודה. אני מכיר אותך מהאיל הקורא, ואני באמת מחשיב אותך לאיש אשכולות. העניין הוא שכנראה אי אפשר בימינו לדעת/להבין בכל הנושאים בו זמנית. זה פשוט בלתי אנושי. זה גורם לכך שאתה מבקש הוכחות על דברים שלומדים חוקרים ושונים בשנה א' וכותב דברים שמעידים על בורות (סלח לי, אין לי כוונה לפגוע). לכן הצעתי לפני כמה חודשים שאת הערכים הסוציולוגים (במיוחד הנפיצים) יערכו כאלה שעברו הכשרה סוציולוגית. שקראו מאמרים וספרים בנושאים השונים. שידיעותיהם אינן שאובות רק מידע כללי, אלא מלימוד מעמיק במסגרת אקדמית. אם אתה מצפה שאני אשב מול המחשב ואשלח לך רפרנסים על כל משפט שאני כותב אז אני חושב שיש לך ציפיות מוגזמות. אין לי את הזמן וכל שכן את החשק. די לי בכך שיש קוראים שמצויים בתחום והם יכולים לבקר אותי (ואני אותם) מבלי להיות מוטרד בעניינים שבמחינתי נכתב עליהם המון. אני אתן לך דוגמא בנוגע להשיב עטרה ליושנה - כשאני קורא את עמדתך שזו פיקציה, אני חושב על התזה של ד"ר רצון ערוסי המדבר על הפרויקט של הרב עובדיה להכפפת הפסיקה של המרא דאתרא, יוסף קארו על כל יושבי הארץ, אשכנזים וספרדים כאחד לכתחילה, ועל הספרדים בלבד בדיעבד. ועל התזה של ד"ר בנימין לאו המדבר על הכפפת הספרדים בלבד גם מלכתחילה. זאת אומרת, בעוד אני שקוע בחומר אקדמי שעוסק בניו-אנסים של אותה החזרת עטרה ליושנה, אתה מחזיר אותי לשאלת בסיס וקובע שזו פיקציה. ועל סמך מה? האם קראת את עבודות הדוקטורט של שני האישים הנ"ל שניתחו את הפסיקה של הרב עובדיה לאורך ולרוחב? האם קראת את התזה הסוציולוגית של נסים ליאון העוסקת בקשר בין הזהות המזרחית והזהות הספרדית? האם בחנת את עבודת הדוקטורט של ד"ר ריקי טסלר העוסקת בהיבטים המוסדיים של אותה החזרת עטרה ליושנה? וזה כך על קצה המזלג.

אני כותב אליך בהערכה רבה, ולא חלילה כמזלזל בדבריך או כמתנשא (קטונתי, באמת). גם אני חושב שהערכים רחוקים מלהיות מושלמים. ויסכימו על כך כמעט כולם. אבל אם כל העוסקים בדבר, כמו נדב ודורית (אני לא מחשיב את עצמי אחד מהם, אני רק מגיח מדי פעם, לפחות בזמנים אלו), צריכים כל פעם "להוכיח" עניינים שלמדו וחקרו, הם יתקשו להתקדם ולפתח את הערכים הקיימים ואת אלה שעוד צריכים להכתב. זה לא אומר שאין מקום לביקורת, רק שאם אתה מבקש ממני שאני אמציא לך רפרנסים גם בנוגע להסללה, אז אנחנו פשוט לא נתקדם. יש בהחלט מקום לביקורת, אבל רק כאשר המבקר בקיא בתחום. (גם ברמה של מי כותב מה. אחד באייל הקורא הביא את ליסק לאיזה עניין, מבלי לדעת מי זה ליסק והיכן הוא ממוקם בשיח הסוציולוגי הישראלי.) Mort 23:32, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

ראשית ועקרונית: עצם הרעיון שלך שעלינו לקבל שאתה "מומחה" ולכן אין צורך שתרפרר את התובנות להדיוטות הוא דבר שנידון בהרחבה במקומות שונים ומזוויות שונות ונדחה על–ידי רוב הכותבים בויקיפדיה. הנושא הזה גם מתקשר בעקיפין לנושא הכתיבה על-ידי מומחים באופן כללי וגם כאן, הרעיון של כתיבה על-ידי מומחים חסיני דרישת-ריפרור או ביקורת נדחה על-ידי רוב הכותבים.

כמובן שאתה רשאי לחשוב שאני הדיוט או ששאלותי הן קלוץ קאשעס מטופשות, אך אתה נדרש לענות עליהן כדי "להגן" על הערך. מתוך כבוד נדרש לכותבים, אין לערוך את הערך סתמית בלי לומר דבר, ומשום כך העליתי את השאלות בשיחה ולא שיניתי את הערך, אך אי-הגנה נתפשת (ובמידה רבה, בצדק) כוויתור על עמדתך כאן ופתיחת הערך לעריכה על–ידי מקשי הקושיות.

אני חווה דברים דומים מן העבר השני, כש"לא מומחים" מעירים או שואלים על ערכים שכתבתי ועניין ההכשרה המקצועית שלהם בתחום אינו צריך להוות שיקול ואינו מהווה שיקול במתן או אי מתן תשובה. כאשר אינני יכול לגבות את עמדתי בתימוכין או טיעונים משכנעים, עלי לשנות את הערך (כפי שאני עושה תדיר) ואם אינני רוצה להכנס לדיון בנושא, עלי למשוך אותה (כפי שאני עושה בנדיר, אבל עשיתי בערך הארי פוטר).

ובקיצור, הטיעון שלך ש"יש בהחלט מקום לביקורת, אבל רק כאשר המבקר בקיא בתחום" אינה מקובלת בויקיפדיה ובשורה התחתונה -- בניכוי פרצי קריזה -- גם לא עלי. השאלות ששאלתי הן נקודתיות וענייניות והן ראויות לתשובה.

שנית, לגבי סוגיית השוליים של ש"ס (שוליים, אינה תופשת מקום של ממש בערך): העמדות של הרב עובדיה יוסף או השאיפות הנוכחיות של אנשים כאלו ואחרים בש"ס אינן רלוונטיות כלל לענייננו, כמובן. הטענה שלי הייתה שהזהות ה"ספרדית" האחידה היא פיקציה, ודבר שלא היה משותף ליהודים ממקומות כמו תימן, מרוקו או יוון. התשובה שלך מספקת לנו מידע מעניין על הספרים והמחקרים שקראת בנושא, אבל אינה נוגעת לשאלה. כפי שכותב סמי שלום שטרית "המכנה המשותף בין יוצאי מרוקו ועיראק, תימן וטשקנט, הוא לא רק המסורת וההלכה הספרדית, אלא גם ובעיקר מציאות הדיכוי הכלכלי והתרבותי אליה נקלעו בישראל" (הדגשה שלי, המקור כאן). המכנה המשותף של "המסורת וההלכה" (מפוקפק אף הוא) אינו המכנה המשותף המרכזי ובוודאי אינו בורא עבר של הוויה "ספרדית" משותפת -- הוא בסך הכל מגדיר הווה משותף. לפי שטרית המצוטט לעיל, "הרב יוסף וש"ס מקיימים את מאבקם לעיצובו של עולם ההלכה היהודי הספרדי" ועיקר מה שהם מציעים ל"מזרחי" הוא "סולידריות מפתה... תרפיה קבוצתית". אני מפרש את הדברים כהצעה של אשליית עבר משותף, איזו תהילת עבר "ספרדית" משותפת המחברת קבוצות יהודים שהוויית החיים שלהם הייתה שונה מאוד, על בסיס הטיעון הכוזב שהייתה איזו "ספרדיות" נרחבת ומהותית שהייתה משותפת לכולם. זו בעיני פיקציה.

שלישית, התחושה שלי לאור נסיון מסוים בעבר היא שפעמים רבות האישוש העובדתי לטענות כמו זו של "הסללה" עובד בשיטת הרכבת: כל חוקר מרפרר לחוקר אחר כ"הוכחה", כשאף אחד למעשה אינו מציג בפנינו נתונים עובדתיים ברורים. ייתכן שאני טועה כאן לחלוטין, אבל מפעמיים או שלוש שבהן נתקלתי בתופעה אני חושב שהצגת עובדות ברורות היא בגדר ההכרח כאן. אורי 14:16, 15 אוקטובר 2005 (UTC)

אני חושב שצריכה להיות עריכה מקצועית לויקיפדיה, אבל אני מבין שאני במיעוט. בכל מקרה, אני אשמח להתדיין איתך. ועוד יותר אשמח אם זה יקרה לאחר שתקרא ספרות רלוונטית בנושא עליו אנו מתדיינים. למשל, בנושא בתי הספר המקצועיים, אתה מוזמן לקרוא את "מחוז המסלולים הנפרדים" של שלמה סבירסקי ואת המאמר של יוסי יונה ויצחק ספורטא שהבאתי למעלה. Mort 15:00, 21 אוקטובר 2005 (UTC)

את המאמר של יונה וספורטא קראתי וכפי שציינתי, חסרים בו נתוני בסיס. כדי לצמצם את הדיון, אזכיר שוב שתי נקודות עובדתיות בסיסיות שהעליתי, ובשום מקום לא מצאתי להם אישוש עובדתי ברור:

1. קיום שינוי דפוסים: כלומר, שבניגוד למה שהתרחש בעת קום המדינה הופנתה אוכלוסיה גדולה יותר באופן יחסי לחינוך תיכוני מקצועי במקום עיוני. היינו, שהיה דפוס של הפנייה או "הסללה" של תלמידים שבאופן רגיל היו אמורים להיות מופנים לתיכון עיוני, ובעקבות פעולת משרד החינוך הופנו לתיכון מקצועי.
2. שינוי הדפוס משמעותי: דפוס ההפנייה הזה היה משמעותי מבחינת יחסי הגודל. כלומר, חלק מרכזי באוכלוסית התלמידים מ"עדות המזרח" הופנה למסלול כזה.

אלו נתונים בסיסיים, שכל חוקר שעושה את צעדיו הראשונים בתחום צריך להתחיל מהם, אחרת המחקר אינו הרבה יותר מפטפטת, ואין זה ממין העניין אם מישהו בקי או לא בקי בסוציולוגיה -- זה יסוד מוסד בכל מחקר. לא ברור לי מדוע אי אפשר פשוט לספק שניים שלושה נתונים בנושא זה ופשוט לפתור את העניין. אורי 23:13, 21 אוקטובר 2005 (UTC)

יש איזה נתונים שכן יספקו אותך אורי? שנית, מחד אתה טוען שמומחים צריכים לעסוק בכתיבה בויקיפדיה, מצד שני אתה מבטל בקלות דעה של שלושה סוציולוגים כאשר נוח לך. יש לא מעט מחקרים שמוכיחים את הדפוסים אותם אתה מבקש לקעקע. למה שלא תחפש? הוכחת יכולות מרשימות עד עתה. קצת קשה לנו להתחיל לחפש שלל נתונים ומאמרים שאותם למדנו בשנה א'. את תוצאות אותה הסללה אנו רואים עד היום, ושלא יספרו לך שכמה חברי כנסת מזרחים משפרים את המצב. דורית 23:18, 21 אוקטובר 2005 (UTC)

אני בהחלט מבטל דעה של שלושה סוציולוגים וגם אבטל דעה של שלושים סוציולוגים כאשר מועלית טענה עובדתית שלא מגובה בעובדות. נכתב בערך: "מחקרים סוציולוגים שונים הראו למשל, כיצד נותבו ("הסללה") מזרחים לבתי ספר מקצועיים" -- שאלתי שאלות בסיסיות באשר לעובדות ובמקום תשובה פשוטה (שהרי ישנם "מחקרים סוציולוגים" בלשון רבים ש"הראו") אני מקבל שפע פצ'קה-מצ'קה שרק מחזק את התחושה שזה טיעון שאינו מגובה בעובדות אלא בתחושות בטן.

הנתונים שיספקו אותי פשוטים: לדוגמה, משפט או שניים ממחקר שבו ייכתב, נאמר: "בשנת 1948 הופנה אחד מ-6 בוגרי בית ספר יסודי, רובם ממוצא אשכנזי, ללימודים בתיכון עיוני. לעומת זאת, בשנת 1962 הופנה רק אחד מעשרים בוגרי בית ספר יסודי ממוצא מזרחי לתיכון עיוני, בעוד ביחס לאוכלוסיה ממוצא אשכנזי היה היחס אחד מ-2" -- אלו עובדות ברורות שאפשר להתייחס אליהן. קשה לי להאמין ש"מחקרים סוציולוגיים" יכולים להעלות טענות רציניות בלי להסתמך על נתונים ברורים מעין אלו. אורי 14:12, 25 אוקטובר 2005 (UTC)

אני שמחה לראות שאין לך בעיה, לדחות דעות של עשרות סוציולוגים, זה מעיד בין היתר על אומץ. הרי ידוע וברור שאתה מכיר את ההגות היטב. קיוויתי שמורט יצוץ וימלא את החסר בדרישתך להסברים, אך מאחר והוא לא פה, אני אשתדל למצוא כשאתפנה את הנתונים המתאימים. למרות, שאני מניחה מראש שגם אותם לא תהיה לך בעיה לדחות. דורית 14:59, 25 אוקטובר 2005 (UTC)

לרגע לא פקפקתי שזה יקרה! אורי 02:55, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

שזה אומר? אין לי גישה למאגרי מידע, אז אני אצטרך זמן. מה שאני זוכרת, ומקווה שלא טועה, זה סדרת מאמרים של אנשי חינוך ואחרים כ: שפירא ויוגב, עינבר ואדלר, חנה איילון, אפריים יער, סמוחה ועוד שעסקו בזה. כך שהמקורות זמינים, רק אני צריכה למצוא את ההפניות המדוייקות. ואם אני כבר פה, אני חייבת לציין שהתגובה שלך למטה הייתה מאד לא נעימה. הויכוח שלי עם גילגמש היה על התבנית, אין לי בעיה עם עריכה עניינית גם כשהיא נוגדת את דעתי. כן יש לי בעיה עם תבנית שיכתוב, שאותה אני רואה כתבנית חמורה על סף חשד להעתקה. אני בטוחה שכשעמנואל שם לך תבנית שיכתוב על אחד מערכיך, גם בעיניך זה לא מצא חן. דורית 08:45, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

שזה אומר שאנחנו מצפים בדריכות רוויית אמונה למידע. זו קודם לכל סוגיה עובדתית סטטיסטית פשוטה, כך שאני משוכנע שהחברים הנכבדים הנזכרים אצלך יספקו אותה על נקלה ובשפע ולכולנו ייטב. אורי 16:39, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

מה דורש שכתוב

1. הפסקה השנייה בפרק של "בעיתיות המונח מזרחים" יש ניסוח לקוי "אירוניה נוכל למצוא בעובדה כי בעבר, יהודי מערב אירופה כינו את יהודי מזרח אירופה "אוסט יודן", דהיינו "יהודי המזרח", ככינוי מעליב" לא אהבתי את המשפט הזה ולא ראיתי בו שום דבר אירוני.
2. הדבר העיקרי שמפריע לי הוא היחס שמקבלות הטעות לקיפוח. אני לא נכנס לשאלה אם יש היה או יהיה קיפוח, אך אין ספק שלא צריך להקדיש 75% מהערך לנושא.
3. זה מצטרף ל"שסע" - יתכן שהפרק נחוץ, אין לי שום דבר נגדו, אך הוא מוסיף חטא על פשע בזה שהוא מרחיב את הדיבור על הקיפוח.
4. מה כן צריך לעשות - יש שתי חלופות: הרחבת הערך לכיוונים חדשים או צמצום החלק שדן בשסע, קיפוח וכו'. גילגמש • שיחה 07:51, 25 אוקטובר 2005 (UTC)

לי דווקא יש עוד אופציה, שבמקום לשים שיכתוב על ערך שכתבנו, כאילו אנו עלגים שלא מסוגלים לכתוב, תקרא חומר על הנושא, ותפסיק עם השטויות. דורית 10:22, 25 אוקטובר 2005 (UTC)

ואם אתה מתעקש, אז גם אני. מצא לך מי שיוכל להכריע אם מדובר בערך שראוי לשכתוב, ועד אז פעל לפי כל כללי מלחמת העריכה. דורית 10:24, 25 אוקטובר 2005 (UTC)

אני לא אומר שהערך שגוי. אני לא אוהב את תוכנו או יותר נכון את סידורו, אין לי הסתייגויות לגבי העובדות עצמן. אין להוריד תבניות שכתוב ששמים ויקיפדים אחרים כשיש הסבר. גילגמש • שיחה 10:25, 25 אוקטובר 2005 (UTC)

מדובר בהסבר מאד לא מספק, מצד מי שהוכיח בעבר כי אין לו ידע בנושא. במקום להתריע על הבעיות, ישר פעלת לשים תבנית שיכתוב? זה לא שמדובר בערך שכתב אנונימי, שאי אפשר לפנות אליו! דורית 10:27, 25 אוקטובר 2005 (UTC)

אפשר להחליף את התבנית לעריכה או בדיקה אם זה מפריע כל כך. גילגמש • שיחה 10:28, 25 אוקטובר 2005 (UTC)

שיהיה בדיקה, עכשיו מצא "בודק" שיהיה מקובל על שנינו. דורית 10:34, 25 אוקטובר 2005 (UTC)

כל בודק או עורך מקובל עלי. אין פה עובדות שצריך לבדוק. צריך לערוך את הטקסט. לא ברור לי מה הסיפור. אני הסברתי מה מפריע לי - טענות הקיפוח לוקחות חלק גדול מדי מהערך. לא אמרתי שהטענות לא נכונות. הצעתי שתי אופציות: להרחיב את הערך כך שמשקל החלק הנוכחי ירד או לחלופין לצמצם אותו. גילגמש • שיחה 10:35, 25 אוקטובר 2005 (UTC)

אני אומרת לך לקצר באיזה קרב כלשהו שיש לך ידע בו? העריכה שלך אינה נכונה. לגבי יהודי מזרח, מצא מי שכתב את זה (מורט אם אני לא טועה) ותעיר לו על כך. מה שמפריע לי, הוא ששמת תבנית שיכתוב, כך פתאום, למרות שרבים עברו על הערך, ולא טרחת אפילו להודיע שיש לך הסתייגויות לפני ששמת. דורית 10:41, 25 אוקטובר 2005 (UTC)

למה לא טרחתי - הינה למעלה כתוב למה שמתי. זאת פעולה רגילה ולא צריך להתעצבן עליה. להפך, אם אני לא יודע סוציולוגיה והערך נראה לי בנוי בצורה לא טובה, זה אומר שהוא אכן בנוי לא טוב. אין לי התסייגויות מתוכן הערך. ואם יש לך הערות על קרב כלשהו, אז אשמח מאוד לשמוע. אין שום דבר קדוש בערכים שלי ובכלל, ממתי יש בעלות על ערכים בוויקי? הערך הזה שלי לא פחות משהוא שלך. גילגמש • שיחה 10:45, 25 אוקטובר 2005 (UTC)

הוא לא "שלי", אבל יש לי בעיה מאד חמורה ששמים תבנית כמו שיכתוב על משהו שאני כתבתי ויזמתי, וכסוציו', אני עוקבת אחריו. ובקיצור, אתה רוצה בדיקה, מצא מי שיבדוק ויתקן. דורית 10:50, 25 אוקטובר 2005 (UTC)

לא אכפת לי מי יבדוק ויתקן. אין פה כל כך מה לבדוק וגם אין מה לתקן כי אין פה שגיאות עובדתיות. הערך צריך שינוי במבנה שלו ולא בתוכן זאת פעולת עריכה רגילה. תבנית שכתוב היא תבנית מקובלת. אני לא מבין מה הבעיה עם זה. בכל מקרה, אני לא מתעקש על תבנית ספציפית, אך כן צריך לשים תבנית כלשהי למשוך עורכים. גילגמש • שיחה 10:54, 25 אוקטובר 2005 (UTC)

נו, שוין. נחכה לעורכים. דורית 10:57, 25 אוקטובר 2005 (UTC)

ביצעתי עריכה קלה. הסרתי את תבנית "בבדיקה" כי לא מצאתי בה צורך. הקיפוח נוטל מקום רב בערך זה כי יש לו מקום מרכזי בעולמם של המזרחים. בוודאי שאין לקצץ בו כדי ליצור ערך מאוזן מבחינת נושאיו. אם יבוא מי שירחיב בהיבטים נוספים, תבוא עליו ברכה. דוד שי 11:18, 25 אוקטובר 2005 (UTC)

מקובל עלי, תודה. ודוד, אתה מתכוון בשיח המזרחי, לא בעולמם של המזרחים. דורית 11:22, 25 אוקטובר 2005 (UTC)