שיחה:מחאת האוהלים/ארכיון 1

תגובה אחרונה: לפני 12 שנים מאת Milki בנושא רקע

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף


סעיף הביקורת עריכה

לדעתי צריך להרחיב את סעיף הביקורת על המחאה מעבר לעיסוק באופים של המפגינים (סושי, צפונבונים, אנרכיסטים וכיו"ב), ולתת את הדעת גם על הפן הכלכלי-חברתי. למשל - אם דרישות מארגני המחאה יענו , מה יהיה המחיר הכלכלי שהמדינה תשלם (לדוגמא: הגדלת ההוצאות, והורדת יכולת ההחזר השנתית לחוב הבינלאומי, שמהם תנבע הגדלת הריביות העתידיות שישראל תקבל ממדינות זרות, ופגיעה אפשרית במדינה הסוציאליסטית בעתיד, וכו'). הרי את הכסף יצטרכו לקחת מאיפשהו. אבל בערך לא ממש מבינים מאיפה המוחים מצפים שהוא יתקבל.

מה יהיה המחיר הבטחוני? (האם תקציב הבטחון יפגע אנושות ואחכ יקימו ועדות חקירה במלחמה הבאה שינסו להסביר למה יש לנו פחות טנקים ומטוסים). שוב, בלי להכנס לשאלה הערכית, אלא רק מבחינה עובדתית - סביר שמערכת הביטחון תפגע קשות.

האם באמת מעמד הביניים בישראל כה מסכן? ומהי הגדרתה של מסכנות? האם רמת החיים ירדה בשנים האחרונות? (ישראלים טסים פחות לחו"ל? פחות יושבים בבתי קפה?) - נתונים מספריים בסיסיים יועילו, ויש מקום להוסיפם לערך.

בקיצור, בלי להיות בעד או נגד, אפשר גם להציג דעה שמבקרת את הרעיון שמאחורי מחאת מעמד הביניים. הרי לא ברור מאליו שהוא האמת היחידה והנכונה מבחינה כלכלית וחברתית טהורה, וודאי שיש תאוריות אלטרנטיביות לאלה של דפני ליף. הערך אכן מגמתי, וצריך שכתוב שיאזן ויציג את כל הצדדים.

לדעתי יש לסדר את דף השיחה הזה כך שאירגונו ישקף את תוכנו. ההקדמה לדף השיחה נוגעת רק לשאלת הביקורת על המחאה, אך השיחה נוגעת לסוגיות רבות שקשורות בערך. שנית, יש בדף השיחה בלגאן (למשל סוגיית שם המחאה מופיעה בכמה מקומות). Milki - שיחה 20:52, 6 באוגוסט 2011 (IDT)


לצטט את ישראל היום בוויקיפדיה? עריכה

אני לא טורחת לתקן את זה כי אין לי כוח לנהל את הוויכוח. אבל מדובר בשופר תעמולה של הממשלה ונראה לי חשוד ומוזר שזה העיתון היחיד שמצוטט בערך הזה. זקוקה לסיוע למלא את הערך. לא עקבתי אחרי כל התגלגלות הענינים מההתחלה --Midrashah - שיחה 14:48, 17 ביולי 2011 (IDT)

להגיד שישראל היום זה שופר תעמולה של הממשלה זה כמו לטעון שידיעות ומעריב הם שופר תעמולה של השמאל (מה שלמעשה יותר קרוב למציאות). למעשה, באופן מצחיק לא היית מעלה שאלה כזו לגבי עיתון הארץ שבאופן מוצהר הוא עיתון שמאל. זהו עיתון לגיטימי במדינה שכיום מרבית האזרחים קוראים, כלומר הוא גם כנראה קרוב לדעתם של מרבית האזרחים (ואני ביניהם, וזה למרות שאני בשמאל המתון ומאוד ביקורתי כלפי עיתונים אני מוצא את ישראל היום הרבה יותר מתון ואמין מידיעות, מעריב או הארץ). זה שזהו העיתון היחידי שמצוטט בערך הזה זו כבר בעיה אחרת.


המחאה החלה כקבוצת מחאה בפייסבוק עריכה

רשתות חברתיות כבודם במקומם מונח. אבל היה כאן פימפום בתקשורת עוד לפני הקמת האוהל הראשון. ערוץ 22 ראיין את דפני ליף על כוונתה. צריך להדגיש בערך שלא מדובר בתנועה שורשית אלא שצריך להיות קרדיט (אישור על התרומה) לתקשורת על הפרסום החינמי: העיתונות בישראל מתה. יהי זכרה ברוך. לפני שתכניסו לי מילים לפה: ברור שהאוהלים עצמם הם פרסומת, אך כל זה מתגמד לפימפום התקשורתי ולכתבות שער על ימין ועל שמאל כשאירועים חדשותיים אחרים נדחקים לשוליים. התקשורת יצרה נרטיב אין כאן שום חדש. ברור שפייסבוק זו מילת באזז שמוכרת עיתונים, אבל צריך להכניס את זה לפורפורציה הראויה.--מרדכי קטן - שיחה 02:35, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

לצאת מהביצה עריכה

הערך ממש עוסק באקטואליה נטו.

  1. קיים ערך באנגלית Tent_city. יש לשקול פתיחת ערך בעברית.
  2. תנועת האוהלים מתחילת שנות השמונים בירושלים.
  3. מחאת האוהלים בספרד שמובילה לבחירות. התחיל ב־15 למאי כולל אוהלים. והגיע ל־30 ערים כבר יומיים אחר כך בחלק מהערים באישור המשטרה – מקום להשוואה עם הארץ. 2011_Spanish_protests
  4. כמדומני בטלוויזיה הראו גזיר עיתון שדיבר על יוקר המחייה ומחאת אוהלים משנות התשעים.--מרדכי קטן - שיחה 04:52, 31 ביולי 2011 (IDT)
מסכימה. צריכים להיות שני סעיפים, האחד:קשר למחאות בארץ והשני קשר למחאות בחו'ל. מבחינת קשר למחאות בארץ, יש קשר למחאת העובדות הסוציאליות, מחאת הרופאים. לגבי מחאות בחו'ל ראו דיון מורחב שלי. Milki - שיחה 21:50, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

הבהרת חשיבות עריכה

חכו קצת עם החשיבות, גם על הקוטג' היו השגות, ונראה לי שהיום אין חולקים שהפרשה ההיא שממשיכה להכות גלים, זכאית לערך, תנו למחאה הזאת שבוע, אם בשבוע הבא עדיין יהיו אוהלים ברוטשילד, היא זכאית לערך. בברכה, --איש המרק - שיחה 17:53, 17 ביולי 2011 (IDT)

חכו קצת עם הערך. דרך - שיחה 17:55, 17 ביולי 2011 (IDT)
זה שיהיו או לא יהיו אוהלים זה מדד נמוך. גג אפשר לכתוב שורה בערך שדרות רוטשילד. גילגמש שיחה 18:01, 17 ביולי 2011 (IDT)
אני מהמרת על גביע קוטג' שזה יהיה ערך. יעל 18:07, 17 ביולי 2011 (IDT)
בינתיים סייעו למלא את הערך. לא עקבתי אחר תחילת השתלשלות העניינים --Midrashah - שיחה 18:23, 17 ביולי 2011 (IDT)

Midrashah אמר נכון. מלאו את הערך. מקסימום הוא ימחק, אח"כ תוכלו לכתוב על הפרשה כולה כשהפרשה תתבהר. --כיכר השבת - שיחה 19:05, 17 ביולי 2011 (IDT)

מסכים עם דעת קודמיי - המתינו וסייעו למלא את הערך --Dago - שיחה 17:55, 20 ביולי 2011 (IDT)

מחאות ציבוריות אינן דבר שכיח כל כך בישראל. לכן, כאירוע אקטואלי, אני סבור שהערך הזה בעל חשיבות, בלי קשר למשך הזמן שהמחאה תימשך או לתוצאותיה (שיש להניח שלא יהיו מיידיות, כמו במקרה של הקוטג'). אני מתנגד למחיקה מהירה של ערך זה. קולנואני - שיחה 19:32, 17 ביולי 2011 (IDT)

כאן לא צהובון ולא צריך ערך על כל הפגנונת. עִדּוֹ - שיחה 20:50, 17 ביולי 2011 (IDT)

מוקדם מדי. אפשר בינתיים להעביר לארגז החול של הכותבת, ולהמתין לראות אם בכלל תהיה חשיבות. Lostam - שיחה 22:23, 17 ביולי 2011 (IDT)
הלו הלו!!!!!!!!! זה עדיין לא בארגז חול של הכותבת מזה הבלאגן הזה?! הלכתי לסדר את הערך. --כיכר השבת - שיחה 22:53, 17 ביולי 2011 (IDT)
אז יאללה חבר'ה, סייעו לי בעריכה. יצקתי יציקה ראשונית, עכשיו תורכם לעבור שנית ולעשות עריכה מחדש - עין נוספת שתסתכל ותראה איך צריך לסדר ולערוך את הערך. --Midrashah - שיחה 01:53, 18 ביולי 2011 (IDT)
הפרק - ביקור פוליטיקאים והתיחסות אישים שונים ערוך מדי, צריך לחלק אותו לכמה פרקים או רשמיים או משניים. --כיכר השבת - שיחה 02:08, 18 ביולי 2011 (IDT)
כל הערך ארוך מדי (מאוד) ובלי שום פרופורציה לחשיבות עד עתה. ייתכן שהגיע הזמן להתנות ערכים בענייני אקטואליה שחשיבותם אינה ברורה מאליה בפרק זמן מינימלי לאחר ההתרחשות. נרו יאירשיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"א • 18:00, 19 ביולי 2011 (IDT)
אני חושב שבוויקיפדיה, בניגוד לאנציקלופדיות "אמיתיות" היוצאות אחת לכמה שנים ואמורות להיות רלוונטית במשך עשרות שנים ואף יותר, יש מקום לערך שכזה. כרגע מדובר במחאה שמסוקרת רבות בתקשורת, וקוראים רבים עשויים להסתייע בערך שכזה, שיפרט את עיקרי הדברים מבלי להיכנס למידע המבזקי שיש באתרי החדשות. אז נכון, אולי בעוד שנה-שנתיים אף אחד לא יזכור את זה (ואולי כן), ואולי המחירים לא ירדו (ואולי כן). אם כן, אז בעוד שנה נמחוק את זה. אם לא, מה טוב. מה שבטוח - כרגע זה רלוונטי. GFQ - שיחה 03:45, 21 ביולי 2011 (IDT)

כמה ימים אחרי ההודעה הקודמת שלי, האוהלים צצים כפטריות אחרי הגשם בכל ההארץ, האוהלים ברוטשילד כבר בשינקין, ואחרי שהציבו ברוטשילד שירותים כימיים. נראה שהמחאה הזאת פה כדי להישאר. הערך חשוב. בברכה, --איש המרק - שיחה 08:56, 21 ביולי 2011 (IDT)

השבוע שעבר שיכנע גם אותי שמדובר על מחאה שראויה לערך אנציקלופדי. Lostam - שיחה 00:13, 24 ביולי 2011 (IDT)
כעת כבר יש חשיבות מובהקת.ניר 121 - שיחה 11:54, 24 ביולי 2011 (IDT)


איחוד עריכה

אני מציע לאחד עם כיכר הלחם - אותו נושא, קיץ אחר. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 10:03, 18 ביולי 2011 (IDT)

מחאת הנדל"ן או מחאת הדיור? עריכה

איזה שם מתאים יותר לערך - "מחאת הדיור" או "מחאת הנדל"ן"? --Midrashah - שיחה 17:11, 18 ביולי 2011 (IDT)

מחאת הנדל"ן (יכול להיות בגלל שהתרגלתי לויקיפדיה) יתאים יורת לאנציקלופדיה, לפחות ברחוב אף אחד לא מדבר כך אלא מחאת הדיור - כך בטלוויזיה, בכנסת, ברחובות ישראל וכו'... --כיכר השבת - שיחה 20:01, 18 ביולי 2011 (IDT)

למי הכוונה ב"אין תמונה חופשית" ? לדפני ליף? עריכה

למי הכוונה ב"אין תמונה חופשית" ? לדפני ליף? --Midrashah - שיחה 20:14, 19 ביולי 2011 (IDT)

אין בויקיפדיה תמונה חופשית של המחאה עצמה, אני שמתי את התמונה של השדרות בתל אביב אבל תמונה אקטואלית של כל האוהלים עדין אין. --כיכר השבת - שיחה 11:10, 20 ביולי 2011 (IDT)

שינוי שם עריכה

אני מציע להעביר ל"מחאת הדיור". זה נשמע לי שם יאה יותר ואנציקלופדי יותר. מה אתם אומרים? ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!18:05, 20 ביולי 2011 (IDT)

אני שאלתי את אותה שאלה. יש תשובות מענינות לשני הכיוונים וגם כשבדקתי בגוגל מספר שווה הן לזה והן לזה. זקוקים לעוד דעות --Midrashah - שיחה 01:44, 22 ביולי 2011 (IDT)
מחאת האוהלים שפם אדום - שיחה00:24, 24 ביולי 2011 (IDT)

הפעילים עצמם מתנגדים לתיוג "נדל"ן" באמירה "לביבי זה נדל"ן, מבחינתנו זה בית". לכן דיור מתאים יותר, אך זו מחאה גדולה יותר מדיור Milki - שיחה 20:38, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

קישור לאתר המחאה עריכה

שמתי את הקישור לאתר המחאה וקיבלתי הודעה מ-Assayas. חלקים מההודעה: "חזרה על עריכות ששוחזרו ללא דיון בדף שיחה אינה מקובלת בוויקיפדיה." אוקיי אני מצטער ובטח שאני יעשה עוד קצת טעויות מעכיוון שזו פעם ראשונה שאני מנסה לערוך משהו בויקיפדיה. לפי מה שכתוב אני צריך קודם להעלות את הרעיון בדיון, "אין זה מתפקידה של אנציקלופדיה לקדם את מטרות המחאה ולפיכך הקישור הוא לא רלוונטי לערך. " - קישורים לכתבות באתרי החדשות לא מקדמות את המחאה? שם יש קישורים לדפי פייסבוק ולכל ההתארגנות ובדרך עקיפה קישור לכתבת חדשות היא קידום המחאה, אז למה אתר המחאה לא יכול להיכנס לערך???

הבעיה המרכזית של האתר הזה שהוא חסר תוכן. ובכל מקרה, מקומו של אתר כזה בקישורים החיצוניים. ולא בצורה ובמקום שבו מוקם. בברכה, --איש המרק - שיחה 10:03, 21 ביולי 2011 (IDT)

אוקיי אז אני ישים בקישורים החיצוניים

לנוחותך הנה עריכתך שהוסרה [1]. וויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא סניף של העמותה ואין מקום לעריכה כזו. --Assayas שיחה 21:28, 21 ביולי 2011 (IDT)

איחוד עם מחאת הקוטג' עריכה

לא מתאים יותר לאחד עם מחאת הקוטג'? אפשר לומר שמדובר בהמשך של אותה מחאה עם הוספות על שביתת הרופאים, העובדים הסוציאליים, ניצנוצי מחאת הדלק וההתעסקות הרבה של התקשורת בעניין מחירי המזון ומעמד הביניים. נראה שהרוב קושרים את הכול ביחד ומרבים לדבר על כיכר תחריר כמשל. עוז גבריאל - שיחה 03:38, 22 ביולי 2011 (IDT)

וודאי שלא לאחד. המחאה הנוכחית הוציאה המונים לרחובות וזו רמה שונה בתכלית. ניר 121 - שיחה 11:56, 24 ביולי 2011 (IDT)
יופי יופי... מדינה בחרם איזה כיף! נ.ב בקשר לערך יש הרבה מאד מחאות, לפי דעתי לא נראה לי שעל כולם צריך לתת ערך, מחאת הנדלן - בסדר מחאת הקוטג' - בסדר מחאת הרופאים (אם יש ערך אז יופי אם אין אז לחכות שתתבהר התמונה ואז לצאת לכתוב) ובקשר לעובדים הסוציאליים - לא נראה שזו מחאה של ממש, כמו כן גם הדלק והחיתולים אלא לא מחאות שבנתיים תפסו תאוצה של ממש. שבת שלום ומבורך--כיכר השבת - שיחה 12:08, 22 ביולי 2011 (IDT)
לא כרגע. הדברים עוד קורים. בבוא העת, ברטרוספקטיבה יהיה אפשר לקרוא לזה משהו כמו גל המחאות על יוקר המחייה בישראל --46.116.128.94 19:17, 24 ביולי 2011 (IDT)

שם הערך עריכה

צריך להיות מחאת הנדלן (2011) או מחאת הדיור (2011) כי היו מחאות דומות בשנים אחרות (1949 למשל) ובמקומות אחרים בעולם בשנים שונות

בעד מחאת הדיור (2011) או מחאת הדיור בישראל (2011) TVJunkie - שיחה 17:31, 22 ביולי 2011 (IDT)
בעד מחאת הדיור (2011). ניר 121 - שיחה 11:54, 24 ביולי 2011 (IDT)
אנא הביעו דעתכם ב#שינוי שם, וד"א, למה עם סוגריים? ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!

ללא ספק מחאת הדיור. לא רק שזה השם הבלעדי שבו המחאה מסוקרת בתקשורת, אלא גם השם "מחאת הדיור" נשמע יותר מתאימה בהרבה למחאה. המוחים אינם יזמי נדל"ן בתקופת שפל, אלא אנשים עם מצוקת דיור. GFQ - שיחה 16:01, 25 ביולי 2011 (IDT)

לדעתי צריך לקרא לזה מחאת האוהלים (2011). מחאת הדיור זה שם כללי מדי שמשתמשים בו כיום כי מדובר על משהו שנמצא בחדשות וברור מאיליו למה אתה מתכוון. האוהלים זה מה שמסמל את המאבק ומה שיבדיל בין המחאה הזו למחאות אחרות כמו כיכר הלחם שגם הייתה על נושאי הדיור. Eviv - שיחה 04:09, 26 ביולי 2011 (IDT)

בכל מקרה כדאי להמתין מעט זמן. דרך - שיחה 07:19, 26 ביולי 2011 (IDT)

למה להמתין? כרגע המחאה מוכרת באופן די סוחף כמחאת הדיור. אם בעתיד זה ישתנה, אפשר לשנות גם כאן. GFQ - שיחה 15:03, 26 ביולי 2011 (IDT)
זה כבר מזמן לא מחאת הדיור, אלא הרופאים, העגלות, הדלק, מוצרי החלב וכו'. אולי עדיף לאחד הכל תחת 'גל המחאות' או 'מחאת המעמד הבינוני (2011)'. --ג'יס - שיחה 02:39, 31 ביולי 2011 (IDT)
מצביעה בעד 'מחאת המעמד הבינוני (2011)'. באתי לחפש כאן ערך כזה והתפלאתי שלא כך הוא נקרא... יעליל'ה - שיחה 05:18, 31 ביולי 2011 (IDT)

סידור הערך עריכה

הערך באנגלית הוא תרגום של הערך בעברית. רק ההבדל ששם הוא הרבה יותר מסודר. מציעה לקחת את מודל הסדר ששם ולערוך בהתאם את הערך בעברית --Midrashah - שיחה 15:22, 23 ביולי 2011 (IDT)

אני מציעה לערוך את החלק של הערך העוסק במחאה לאו דווקא באופן כרונולוגי אלא באופן נושאי, כך שיכלול שני תתי נושאים: מאהלים והפגנות. כרגע הדיווח על ההפגנות הוא מפוזר ולא מתומצת (גם בערך באנגלית). ולהבדיל, למאהלים יש להקדיש דיון יותר מורחב ונפרד, כיוון שמתרחשת בהם הרבה פעילות בין הפגנה להפגנה (כמו עצרות כל ערב, וכו'). כמו כן יהיה מקום לתת ביטוי לסוגיות של מאהלים שונים אשר יש להם ייחוד בנוף המחאה מבחינת המסר, האוכלוסייה, הדיון הציבורי שהם הולידו וכו'. באופן סצפיפי, אני מתייחסת למאהל לוינסקי וסוגיית הפינוי שלו, מאהל1948 ברוטשילד והדרישות הספציפיות של פלסטינים בישראל, והמאהל של מועצת יש"ע וישראל שלי, גם כן ברוטשילד. Milki - שיחה 02:37, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

שכתבתי, עדכנתי וערכתי את הפתיח עריכה

לדעתי אפשר להוריד את תבנית השכתוב מהפתיח ולהעבירה אל מתחת לו - לשאר חלקי הערך - אליהם עדיין לא הספקתי להגיע בינתיים. בברכה. ALC • כ"ב בתמוז ה'תשע"א • 05:01, 24 ביולי 2011 (IDT)

קישור לאתר המחאה "האמיתי" עריכה

הייתי בהפגנה במוצאי שבת, והקישור שנתנו בסרטון שעל הבמה הוא לאתר http://j14.org.il

זה גם הקישור שמעדכנים אותו אנשים שבאהלים (אני אומר זאת מעדות אישית).

הקישור הקודם (שהסרתי) ל"אתר המחאה", דהיינו: http://stopnadlan.tk/

איננו קשור, למיטב ידיעתי, לאנשי המחאה. בכל מקרה, אני אנסה לברר זאת, כדי לדעת האם יש סיבה שכן להשאיר את האתר בקישורים החיצוניים. אנא עימדו על המשמר לגבי שינויים בקישור. תודה. טל גלילי - שיחה 00:44, 25 ביולי 2011 (IDT)

שכתוב עריכה

צריך להסיר את כל פרק התגובות. יש להביא את תגובות רה"מ, השרים, ועדת הכלכלה, תגובת האופוזיציה וזהו. הפרק "השתלשלות האירועים" קצת מיותר (צרלי ביטון, פירוט של ביקורי חה"כ וכו'). ניתן לסכמו בכמה משפטים שיתארו את המאהלים בתל אביב, בירושלים ובשאר המקומות וכן את ההפגנה במוצ"ש וההפגנות בירושלים ובצמתים ברחבי הארץ אתמול. דרך - שיחה 07:19, 26 ביולי 2011 (IDT)

גם לדעתי יש צורך בשכתוב. הערך ארוך מדי והופך לסקירה עיתונאית. זאת אנציקלופדיה שאינה אמורה להאריך במה שקורה עכשיו, בשביל זה יש אמצעי תקשורת מכל הסוגים. נרו יאירשיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"א • 12:26, 27 ביולי 2011 (IDT)

עדכון הפתיח עריכה

‏(Adoxa moschatellina)
‏(Adoxa moschatellina)
רימון עשן בתהלוכה ברחוב אבן גבירול

הפתיח נכתב כאשר עיקר המחאה הייתה קבוצת פייסבוק וכמה אוהלים שהוקמו בת"א ובי-ם. יש לעדכן לגבי התפתחות המחאה שהפכה להפגנות וגם לעימותים אלימים עם המשטרה שבמהלכם נעצרו עשרות מפגינים - זה המצב ומהות המחאה כיום, ואין סיבה להסתיר זאת. (ניתן שלא לפרט בפתיח את השתלשלות העניינים מבחינת מה שקרה בהפגנות האלימות כמו זריקת רימוני יד על המשטרה על ידי המפגינים אך את עצם האלימות ומעצר עשרות מפגינים חובה לציין לדעתי). ALC • כ"ה בתמוז ה'תשע"א • 20:13, 26 ביולי 2011 (IDT)

האירועים שהתפתחו בסיום ההפגנה בתל אביב ב23 ביולי ושבעקבותיהם נעצרו מפירי הסדר, שוליים ביחס למכלול אירועי המחאה. הצגתם בהבלטה בפתיח לערך יצרה רושם מוטעה כאילו אופי המחאות דומה וכביכול הפיק הגדול של ארועי המחאה היה בזמן הפרת הסדר... כמי שבעצמו השתתף בתהלוכה (העליתי 10 תמונות לקומונס ), וכמי שקורא ורואה את החדשות הרלוונטיות מידי יום במידיומים שונים, חוסר הפרופורציונליות שבכתיבה כזו דווקא בפתיח לערך וההיצמדות לאירוע השולי במקום לעיקר צורמים לעיניי. שפם אדום - שיחה21:13, 26 ביולי 2011 (IDT)
התפרעויות המוניות ועימותים עם המשטרה במהלך הפגנת ענק של עשרות אלפים במרכז ת"א, זריקת שלושה רימוני יד על שוטרים, חסימת רחובות למשך זמן רב עד שהיה צורך בשימוש בפרשים, מעצרם של 42 מפגינים ועיכוב של 200 אחרים - מהווה החרפתה ושיאה של המחאה, וגם שינוי האופי שלה שמשתמע אחרת לגמרי מקריאת הפתיח, ולא מדובר באירוע שולי וזניח. ALC • כ"ה בתמוז ה'תשע"א • 21:48, 26 ביולי 2011 (IDT)
כפי שאמרתי האירוע שאתה מדבר עליו הוא לגמרי שולי ביחס למכלול אירועי המחאה ולא מייצג את אופי המחאה, קל וחומר שלא את "החרפתה ושיאה". איני רוצה להכנס כאן לוויכוחים ארוכים ומיותרים, רק אעיר שכתיבתך כאן ובכללה "זריקת שלושה רימוני יד על שוטרים" לא תורמת לדיון. לנוחות הקוראים וגם לשם הגיוון הוספתי כאן את התמונות, "העיניים מאמינות לעצמן - האוזניים מאמינות לאחרים" שפם אדום - שיחה22:30, 26 ביולי 2011 (IDT)
אולי עקב מעורבותך האישית אינך אובייקטיבי או פשוט אינך מודע להתפתחויות בשטח (ולדברים שקרו במוצ"ש וגם היום). לגבי מוצ"ש כבר פרטתי וצרפתי מקורות לדף הערך. היום היו עימותים עם המשטרה וחסימת רחובות האצ"ל (שכונת התקווה) בת"א ובעימותים אלימים עם המשטרה בחיפה נעצרו 8 מפגינים. הבנתי שגם בירושלים היו בשלב מסוים אלימות ועימותים. המחאה עברה שלב והחריפה ויש לציין זאת גם בפתיח כי כל הערך הוא על עניין חדשותי אקטואלי. כמובן שהיה עדיף לכתוב אותו בעתיד ממרחק הזמן אבל מכיוון שנכתב כבר כעת, יש להקפיד לעדכנו ולציין את המצב הנוכחי. חסימות והתעמתויות בת"א עם המשטרה מהיום.
עברתי שם בתל אביב היום ואני רוצה להגיד לכם שאבא שלי כמעט בכה מרוב שזה ריגש אותו, "זאת דמוקרטיה נראה אותם בסוריה עושים ככה והצלפים מכוונים אליהם כמו ממטרות ו.. דרדרדרדרדרדרדרדרדרדרדרדרדרדרדרדרדרדר (קולות ירי) תחי המהפכה! (אין על הישראלים) --כיכר השבתשיחהכתבתם כבר ערך על חסידות? לא?! באו לנסות! 03:34, 28 ביולי 2011 (IDT)

הייתי בחסימת הצומת קפלן-אבן גבירול מהרגע שהאירוע התחיל ועד סביבות 2:00 אחרי שהמשטרה דחקה את המפגינים לכיוון דיזנגוף. הרימון היחיד שראיתי היה רימון עשן שנזרק על ידי המשטרה למרכז הצומת (ככה"נ כדי לסמן לכוחות היכן להתרכז), כמה שניות לאחר מכן אחד המפגינים זרק את הרימון בחזרה לכיוון המשטרה. כמה שניות אח"כ המשטרה התחילה להסתער למרכז הצומת ולדחוק את המפגינים. יש עדויות לגבי רימונים נוספים? --עמית מוסקוביץ' - שיחה 00:52, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

על פי דיווחי המשטרה נזרקו שלושת הרימונים במהלך ההפגנה בשבוע שעבר. לגבי ההפגנה של מוצ"ש האחרון לא ראיתי בדף הערך תיאור של זריקת רימונים. ALC • א' באב ה'תשע"א • 01:06, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מתכוון להפגנה במוצ"ש שעבר. אני ראיתי במו עיניי כיצד רימון עשן נזרק מכיוון השוטרים (מהצד המזרחי של הצומת, איפה שהוצבו פרשים) אל מרכז הצומת ואז מהמפגינים בחזרה לשוטרים. לא שמעתי על הרימונים האחרים. כך שעד כמה שאני מבין את המציאות, מדובר במהלך יחסי ציבור של המשטרה שיעיד על ההצדקה לפינוי בכוח של הצומת. טענה כזאת, שהיא שנויה במחלוקת, צריכה קישור למקור או להימחק. --עמית מוסקוביץ' - שיחה 14:58, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

שיניתי את הפסקה המדוברת כך שתתחיל ב-"לטענת המשטרה". מעבר למקור המצוטט (http://news.walla.co.il/?w=/1/1843477) לא מצאתי התייחסויות נוספות לטענה בדבר 3 רימונים או למקור של רימון העשן שעל קיומו אין עוררין. באותו זמן עמדתי בפינה הצפון-מזרחית של הצומת על המדרכה. בצד המזרחי היו שוטרים, פרשים ומשאית של השב"ס (וקרוב לאפס מפגינים) וזה היה הצד ממנו רימון העשן הושלך. לא ראיתי מי זרק. לכן אני משוכנע במידת וודאות די גבוהה שהמשטרה משקרת בנושא הזה. אשמח לעצות בנוגע למדיניות וויקיפדיה במקרה כזה - האם וויקיפד יכול לשמש כעד ראיה, או שחובה להשתמש רק במקורות כתובים?

--עמית מוסקוביץ' - שיחה 15:24, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

חובה להשתמש במקור שפורסם באופן ראוי. כתבה עיתונאית של וואלה נחשבת למקור ראוי אלא אם הוכחת אחרת באמצעות מקורות טובים יותר. הודעה רשמית של משטרה מהווה מקור טוב יותר שאפילו בתי משפט מייחסים לו אמינות גבוהה יותר. ALC • ד' באב ה'תשע"א • 11:02, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

תמיכה ציבורית עריכה

שווה להוסיף את המידע בדבר התמיכה הציבורית הרחבה עד מאוד לה זוכה המחאה - סקר הארץ גילה תמיכה של 87%(!) במחאה בקרב כלל הציבור. יוסאריאןשיחה 10:11, 28 ביולי 2011 (IDT)

בתנאי שתוסיף את הסקרים בדבר תמיכת הפלסטינים בטרור בכל הערכים הרלוונטיים. מוזר כי שם הנך מתנגד לסקרים בעילה שאינם רלוונטיים ואילו כאן הנך רוצה להוסיפם. ALC • כ"ז בתמוז ה'תשע"א • 18:03, 28 ביולי 2011 (IDT)
אם היית מביא קישור הייתי יכול להתייחס, תגובה כמו שהבאת פה ("בכל הערכים הרלוונטיים"? על אילו ערכים אתה מדבר?) לא ממש מועילה, נשמע כמו סתם התנגחות. יוסאריאןשיחה 17:30, 31 ביולי 2011 (IDT)
אחפש ואביא בהמשך, אם אכן יהיה צורך. זכור לי שהיה סקר רלוונטי שאני אישית רציתי לצרפו אך נטען שסקרים אינם נתון אנציקלופדי רלוונטי. לגופו של עניין ולהבהרה, האם לדעתך סקר דעת קהל בנושא דף הערך הנו רלוונטי כדי לציינו? האם יש לעדכן כל שבוע את תוצאות הסקרים? פעם בחודש? מה השאלה שנשאלת בסקר? כאשר המחאה עצמה מתפרשת על כל כך הרבה נושאים, נדמה לי שבמקרה הזה אין רלוונטיות בשלב זה לציטוט סקרים. ALC • א' באב ה'תשע"א • 01:04, 1 באוגוסט 2011 (IDT)
סקר שמראה תמיכה כה רחבה במאבק ציבורי ראוי לאזכור, לדעתי. נת- ה- - שיחה 21:04, 1 באוגוסט 2011 (IDT)
גם לדעתי. מחאה ציבורית, מטבעה, קשורה קשר הדוק לתמיכה ציבורית. אם יש ערך על חסה ונערך סקר בו נמצא כי 37% מהציבור מתעבים חסה, לא בטוח שזה מידע אנציקלופדי שרלוונטי לערך או מרחיב אותו בכיוונים הנכונים. מחאה ציבורית, לעומת זאת, מראש נמדדת גם בתמיכה הציבורית לה. יוסאריאןשיחה 21:39, 1 באוגוסט 2011 (IDT)
מצטרף ליוסאריאן ולנת-ה-. הסקר בהחלט רלוונטי בערך זה (בערכים אחרים אפשר לדון בדפי השיחה שלהם). בן ג. (שיחה) תרומת כוח-חישוב 00:04, 3 באוגוסט 2011 (IDT)
מסכים. אפשר לצרף גם את הסקר החדש מהיום שפם אדום - שיחה00:16, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

רקע עריכה

הסרתי מפסקת הרקע משפט ציטט כתבה בגלובס לפיה מחיר הדיור בתל אביב נמוך מהדיור בטוקיו ומוסקבה. לא ברור כמה זה רקע של ממש למחאה, האם המוחים שקלו לעבור לשם אבל החליטו למחות בתל אביב דווקא? על פניו נראה שפסקת רקע יכולה להתייחס לסוגית הדיור בישראל לאורך השנים, הדיור הציבורי שאינו מתפקד כבר שנים רבות, הזינוק הדרמטי במחירי הנדל"ן בעשר השנים אחרונות וכן הלאה. יוסאריאןשיחה 10:14, 28 ביולי 2011 (IDT)

מסכים עם ההסרה, מה גם שההשוואה הזו היא הוצאת דברים מהקשרם, אינה תורמת ואינה מוסיפה. ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!10:27, 28 ביולי 2011 (IDT)
מדובר במאמר המשווה את עלות הדיור יחסית לשכר ולשאר מרכיבי המחיה בערים המרכזיות בעולם בהקשר למחאת הדיור - היא רלוונטית ביותר והסרתה איננה ראויה. ALC • כ"ז בתמוז ה'תשע"א • 18:01, 28 ביולי 2011 (IDT)
אי אפשר לכתוב בערך זה על מחירי הדיור במנותק מהתייחסות אל יוקר המחיה, הכתבה הכלכלית שהוסרה לא השוותה נתונים ביחס ליוקר המחיה אלא רק השוותה בין מחירי דירות במיקומים שונים בעולם ולכן לא התאימה. צריך להביא מאמר שמשווה באמת את עלויות הדיור ביחס לשכר ולשאר מרכיבי המחיה. שפם אדום - שיחה11:28, 29 ביולי 2011 (IDT)
הכתבה התייחסה גם ליוקר המחיה. ALC • כ"ט בתמוז ה'תשע"א • 06:27, 31 ביולי 2011 (IDT)
לא ברור למה Yottam ראה לנכון לבטל את ההתייחסות לספרד מה גם שיש כמה וכמה תורמים כאן שמבינים את הקשר בין המחאות, ואת העובדה שספרד שימשה רקע למפגינים. הקשר גם מופיע בהערה, שלא אני הוספתי, לגבי המדריך לניהול אספות עממיות. Milki - שיחה 02:59, 8 באוגוסט 2011 (IDT)
מצטרף. יש קשר חשוב וידוע. emanשיחה 03:00, 8 באוגוסט 2011 (IDT)
הוספתי התייחסות לעובדה שגם ההפגנות במצרים היו על רקע כלכלי, ולא רק על רקע פוליטי. לתשומת לב מי שעומד למחוק גם את התרומה הזו, את המאמרים תרגם מתן קמינר שהוא אחד ממארגני ההפגנות בישראל.Milki - שיחה 03:04, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

חלוקה לערים עריכה

כרגע קיימת חלוקה בערך לפי תאריכים. לאור ההתפתחויות בערים נוספות, כדוגמת חיפה וירושלים, בהן גל המחאה צובר תאוצה, האם לא כדאי להקדיש פרק נפרד עבור כל עיר? כמובן שלעשות זאת תוך מסגרת של זמן ובצירוף סימוכין. Itzuvitשיחההמיזם המקורי! 20:23, 30 ביולי 2011 (IDT)

חזרתי עכשיו מההפגנה בחיפה, היה מדהים. השתתפו בהפגנה כ-11,000 איש. האנרגיות היו מאד גדולות וחיביות. יש מאהל במרכז האודיטוריום. אני חושבת שיש מקום לספר את האירועים לפי חתל כללי וגם פרק נפרד לכל עיר. חנה Hanayשיחהאת הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 23:37, 30 ביולי 2011 (IDT)

שם הערך 2 עריכה

שם הערך לא מתאים. אמנם המחאה התחילה כמחאת דיור, אך כיום הדיור מהווה רק חלק קטן ממנה. צריך שם כללי יותר שיכיל גם את מחאות הדיור, ההורים, הרופאים וכו'. 89.138.175.115 08:38, 31 ביולי 2011 (IDT).

מחאות יולי 2011. יפתחשיחה 12:38, 31 ביולי 2011 (IDT)

האם יש גם ביקורת על המחאה? עריכה

קראתי לא מעט ביקורת על המחאה. היכן זה בא לידי ביטוי בערך? ‏עמיחישיחה 14:19, 31 ביולי 2011 (IDT)

זה לא בא לידי ביטוי בערך, כי זה סותר את האג'נדה הפוליטית של עורכי ויקיפדיה... יפתחשיחה 16:34, 31 ביולי 2011 (IDT)
הנה, רואים?

שפת הסימנים עריכה

"אחרים משווים בין מחאת האוהלים הישראלית לזו שמתקיימת בספרד, שגם שם משתמשים המפגינים בשפת הסימנים כחלק מדיאלוג במהלך הדיונים הפנימיים" - מישהו יכול לחסוך לי את המעבר על המאמרים באנגלית ולהסביר לי מה הקשר לשפת הסימנים ולמה זה חשוב מספיק על מנת להופיע בפתיח? יוסאריאןשיחה 17:35, 31 ביולי 2011 (IDT)

הוסר. חי ◣ 31.07.2011, 21:36 (שיחה)

תמונות עריכה

העליתי שתי תמונות מההפגנות בירושלים ל-commons:Category:Real Estate Protest in Israel 2011. מוזמנים להשתמש בהן. מצטער על האיכות, בפעם הבאה אולי אביא מצלמה יותר טובה. חי ◣ 31.07.2011, 21:36 (שיחה)

חי, טוב שיצרתי את הקטגוריה הזאת, כי עד שהעליתי את התמונות מחיפה, הקטגוריה היחידה שהיתה קיימת היא על תל אביב, כאילו המחאה היא רק תל אביבית. אני מציעה שתצלם תמונות רבות של המאהל וההפגנות בירושלים, ותיצור קטגוריה נפרדת לירושלים כמו שאני עשיתי לחיפה. חנה Hanayשיחהאת הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 22:54, 31 ביולי 2011 (IDT)

לפני מספר ימים צילמתי את ברוך מרזל במאהל המחאה בירושלים. לא הבנתי מה הוא עשה שם, עכשיו אני מבין שהוא בא להביע תמיכה במאבק. תמונה שלו זמינה בקטגוריה, לצד תמונה של כנסיית השכל שהופיעה אתמול. חי ◣ 4.08.2011, 07:36 (שיחה)

"הפגנת ה-150 אלף" עריכה

האם הערך צריך למכור עותקים או למשוך את הקורא. לא מצאתי אף כתבה שמצדיקה מספר זה. יש לחשוב על ניסוח מדויק יותר. איני מבין את כלי התקשורת שכותבים נתונים סותרים בכותרות ובגוף הכתבות. ראו לדוגמה וספרו בעצמכם: [2] [3], [4]. דרך - שיחה 23:49, 31 ביולי 2011 (IDT)

כל נתוני האנשים מבוסס על הערכות. השתתפתי בהפגנה בחיפהף ושם הודיעו שהמשטרה מעריכה היקף של 11,000 אנשים וכך כתבתי בערך. בכתבה בהארץ כתוב 8,000. חנה Hanayשיחהאת הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 00:39, 1 באוגוסט 2011 (IDT)
התכוונתי להפרשים בין הכותרת הכוללת למספרים של ההפגנות בנפרד. נניח שבחיפה ובירושלים היו 10,000 בכל אחת, בתל אביב בין 50,000 ל-80,000 ובשאר ההפגנות ביחד כמה אלפים. כיצד הגיעו ל150,000. זו פשוט הטעיה. דרך - שיחה 00:43, 1 באוגוסט 2011 (IDT)
באחת הכתבות קראתי כי משטרת מחוז ת"א העריכה את מספר המשתתפים בת"א כ-60,000. הערכת המשטרה היא המספר שנהוג לציין (למרות שגם היא לא מדויקת אבל נחשבת לאובייקטיבית יותר מזו של אמצעי תקשורת כאלה או אחרים. ייתכן שכל כתב באמצעי תקשורת כזה או אחר העריך מספר אחר וכמובן שגם העורך שהוא זה שכותב את כותרת הכתבה, מחזיק מן הסתם בהערכה אישית משלו. ALC • א' באב ה'תשע"א • 00:47, 1 באוגוסט 2011 (IDT)
איני מדבר על צורת ההערכה, אלא על ביצוע פעולת חשבון בסיסית של המספרים לאחר שמקבלים את ההערכות בכל מקום בנפרד. דרך - שיחה 00:48, 1 באוגוסט 2011 (IDT)
בדיווחי NRG - משעשע לראות את הגידול המהיר במספר המפגינים בת"א תוך מספר דקות - באתר NRG מעריב - בשעה 22:11 מדווחים אבי אשכנזי, יונתן הללי ויוסי אלי על 50 אלף מפגינים בת"א. 8 דקות לאחר מכן, צנחו לרחבת המוזיאון עשרת אלפים מפגינים נוספים כי זה ההסבר ההגיוני לדיווח של שעה 22:19 (אבי אשכנזי) שקובע לפתע כי 60 אלף מפגינים נמצאים שם. לא חולפות 15 דקות ומשלוח רענן של 15 אלף מפגינים נוספים הוצנחו כנראה, כדי לחזק את המערכה, לאור הדיווח של שעה 22:34 על 75 אלף מפגינים. מוזר שלאטמה לא כתבו על כך כלום :-) ALC • א' באב ה'תשע"א • 08:11, 1 באוגוסט 2011 (IDT)
אני מבין שאתה ציני אבל אתה מתרגש מידי מדבר טריוויאלי, מדובר בתהלוכה ולכן ככל שהזמן מתקדם מצטברים יותר אנשים, ומדובר בהערכות המשטרה שהאחרונה שבהם עמדה על 75 אלף (ככל שאני יודע על פי המקור שהבאתי בערך). לגבי דקדוקי הדקות - ככה זה תמיד בדיווח מתגלגל. שפם אדום - שיחה20:00, 1 באוגוסט 2011 (IDT)
האם קראת את המאמר הזה ב-NRG מעריב? ALC • ב' באב ה'תשע"א • 20:15, 1 באוגוסט 2011 (IDT)
ראשית כל תקרא לילד בשמו: בלוג. בכתיבתו הפרועה הכותב משתלח במארגני המחאה תוך שהוא מתעלם מהתמיכה הציבורית הרחבה שיש למחאה ותוקף את העיתונות כולה כאשר את העיתונאים הוא מכנה נבלים חסרי מצפון.
סליחה - אבקש את התנצלותך בנושא זה. יש גבול גם לבעיות בהבנת הנקרא! הייתשלהדוס - שיחה 23:12, 7 באוגוסט 2011 (IDT)
אין לאף אחד בציבור ספק באשר לזהות של מובילי המחאה (אגב, אני מתפלא שעד עכשיו לא הוזכרה בשום מקום וגם לא כאן מפלגת קדימה! צריך לתקן) מדובר במחאה חברתית ועושה רושם שהשמאל הרדום מתעורר מתרדמת החורף שלו. זה שארגוני הימין והמתנחלים עומדים מהצד למרות המצוקה האזרחית הקשה ולמרות תמיכת העם במחאה ותומכים תמיכה פסיבית בהמשכת המדיניות הסופר קפיטליסטית של נתניהו מראה בדיוק למה צריך כאן שמאל והעמידה מהצד עוד תבוא להם כבומרנג כאשר כשיפנו התנחלויות העם יאמר להם בחזרה: איפה הייתם במחאת הדיור? שפם אדום - שיחה22:08, 1 באוגוסט 2011 (IDT)
אלי, אולי באמת, מה שאומר כרגע הימין שלדבריך עומד מהצד, "איפה הייתם כשפינו התנחלויות?". טיפוסי - שו"ת 22:11, 1 באוגוסט 2011 (IDT)
יכול להיות, לא שמעתי התבטאות כזאת אז אין לי מושג. שפם אדום - שיחה22:25, 1 באוגוסט 2011 (IDT)
הטעות של אי הזכרת קדימה תוקנה - ראה כתבתה של רינה מצליח בערוץ 2 הלילה על מעורבות קדימה במימון/תמיכה מאחורי הקלעים. ALC • ב' באב ה'תשע"א • 22:21, 1 באוגוסט 2011 (IDT)
לא יודע למה צריך את רינה מצליח כדי שתגלה לנו את הגילוי המרעיש הזה ולא מבין למה לחכות, הוספתי עכשיו לפתיח בערך. שפם אדום - שיחה21:43, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

שבירה - חזרה לדיון עריכה

המספרים בכתבות כולן לא מדברות על יותר ממאה אלף מפגינים. דרך - שיחה 00:49, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

כאן וכאן מוזכר המספר 150 אלף בגוף הכתבה ולא (רק) בכותרת. בן ג. (שיחה) תרומת כוח-חישוב 09:08, 2 באוגוסט 2011 (IDT)
כאשר מחברים את המספרים וההערכות הגבוהות ביותר לגבי כל ההפגנות במוצ"ש, בכל עיר ומקום יישוב בו נערכו, מקבלים מספר של כ-100,000 מפגינים ובכל מקרה, קרוב יותר ל-100 מאשר ל-150. כמובן שגם על ההערכות הגבוהות של כל הפגנה והפגנה כבר נכתב רבות לגבי מופרכותן אך לא ניכנס כרגע לעניין זה אלא על פי אותן הערכות עצמן. ALC • ב' באב ה'תשע"א • 09:15, 2 באוגוסט 2011 (IDT)
אי אפשר "לחבר את המספרים" כי לא הובאו נתונים לגבי כל המקומות בהם היו הפגנות, לכן עלינו להשתמש בסכום אותו מביאים המקורות עצמם. יש לך מקור בו מוזכר המספר 100 אלף כסך כל המפגינים? בן ג. (שיחה) תרומת כוח-חישוב 09:19, 2 באוגוסט 2011 (IDT)
חזרה לדף "מחאת האוהלים/ארכיון 1".