שיחה:מיט'ה
תגובה אחרונה: לפני 5 חודשים מאת InternetArchiveBot בנושא נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2023)
מה משמעות הגרש? עריכה
שינוי שם עם זמן|זמן=25.03.2022
מה משמעות הגרש בשם הערך? דוד שי - שיחה 21:11, 19 במרץ 2022 (IST)
- כך זה במקור, ואני מניח שמדובר בהגה שלא קיים לא בספרדית, ומן הסתם גם לא בעברית. אביהו - שיחה 23:22, 19 במרץ 2022 (IST)
- דוד שי, אביהו, מבדיקה פשוטה מדובר בעיצור מכתשי, מסודק (בערך ניתן לשמוע הקלטה של הצליל), שלפי האמור בערך העברי דווקא היה קיים בעבר הרחוק בעברית. אני חושב שאולי יותר נכון לייצג את זה בעברית מודרנית כמיטְאַה. בעלי הידע בתעתוק, מה דעתכם? Mbkv717 • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשפ"ב • 01:02, 25 במרץ 2022 (IST)
- העיצור מיוצג על ידי tʼ ולכן tʼa זה "טַה" ולא "טְאַה", כאילו הגרש מסמל עיצור בפני עצמו. הערך צריך להשתנות למיטה (שירות ציבורי), מיטה (אינקה) או פשוט מיטא. פעמי-עליון - שיחה 14:15, 7 במאי 2022 (IDT)
- יש בעברית עיצורים שפשוט לא ניתן לייצג בצורה פשוטה, למשל עיצורים מנושפים בשפות אסיאתיות שונות. כמו שאנחנו מציגים בהוטן, אני חושב שפה יהיה נאמן יותר למקור לבחור במיטאה. Mbkv717 • שיחה • ו' באייר ה'תשפ"ב • 23:25, 7 במאי 2022 (IDT)
- כיצד בדיוק יצירה של מצב בו עיצור שהיה במקור עם פתח ומיוצג עם שווא נאמן יותר למקור? הגרש הוא חלק מסימן העיצור ט ולא עיצור בפני עצמו. פעמי-עליון - שיחה 01:05, 8 במאי 2022 (IDT)
- טוב, הידע שלי בבלשנות לא מספיק רחב בשביל להסביר לך לעומק מהו בדיוק עיצור מכתשי, מסודק (אולי eldad יכול להרחיב או להפנות למישהו אחר), בכל אופן בערך האנגלי יש שם פירוט נרחב יותר. זה אמנם צליל אחד, אבל אין לו מקבילה מושלמת בעברית (וגם ייצוג על ידי ט"ת בלבד לא יהיה ייצוג מושלם). אנחנו מעדיפים שלא להמציא סימונים חדשים, לכן אנחנו מנסים להכריע מה תהיה הדרך הכי דומה. החלק ה"מסודק" שבעיצור הזה בעל דמיון מסוים לעיצור סדקי, סותם, אטום, מה שמסומן בעברית עם האות אל"ף, ולכן אני מעדיף לדמות את tʼ ל-טְאַה. Mbkv717 • שיחה • ז' באייר ה'תשפ"ב • 02:28, 8 במאי 2022 (IDT)
- במקרה הזה אני לא מתמצא, ולכן אין לי מה לתרום כאן. אלדד • שיחה 08:32, 8 במאי 2022 (IDT)
- כאשר אתה מעתיק tʼa ל"טְאַה", אתה ממציא צורת סימון חדשה בעברית. אין לנו את הסמכות האקדמית לעשות כן. גם כי, איקס בחלק מהשפות הלטיניות וכה אינן זהות לכ' רפה, ובכל זאת אף עורך בויקיפדיה לא החליט להמציא להן צורת תעתיק חדשה, שברור שתרחיק את רוב הקוראים מהקריאה המקורית יותר מאשר תקרב אותם אליה. פעמי-עליון - שיחה 14:58, 8 במאי 2022 (IDT)
- פעמי-עליון - יש הבדל בין להמציא דרכי תעתוק, כמו המצב הנוכחי "מיט'ה", לבין בחירה באפשרות המתאימה ביותר בקרב האפשרויות הקיימות, דבר שאנו נאלצים לעשות פעמים רבות בשל הצמצום היחסי של האפשרויות הקבילות בכתיב העברי. כיצד כבודו מציע לתעתק את עיצור חיכי, אפי (עיצור שלא קיים בעברית אך כן קיים בהרבה מאוד שפות נפוצות כמו השפות הרומאניות)? למיטב ידיעתי, כל עוד לא מדובר בעיצור בסוף מילה אנחנו מתעתקים את זה בתור "ני" ולא בתור סתם "נ" (אני יכול להביא דוגמאות של מקרים בספרדית, בפורטוגזית, בקטלאנית, בצרפתית, באיטלקית, ביוונית, בהונגרית ובפולנית). האם למשל אתה מציע שנעביר את פיניאטה ל"פינאטה"? אכן, הקורא העברי הממוצע לא יהגה כנראה "עיצור חיכי, אפי" גם אם נרשום כך, אבל ההגייה המקורבת של עיצור מכתשי, אפי (נו"ן), שלאחר מגיע עיצור חיכי, מקורב (יו"ד) עדיפה ומדויקת יותר מאשר נו"ן לבדה. כך גם כאן, לאחר שהאזנתי להגיות הרלוונטיות אני מאמין שייצוג על ידי טְאַה קרוב יותר למקור מאשר סתם טַה. Mbkv717 • שיחה • ז' באייר ה'תשפ"ב • 19:38, 8 במאי 2022 (IDT)
- אני רואה כעת שיש עיצורים מסודקים רבים שנהגים בצורה דומה. לאחר שמיעתם אני אכן מבין יותר טוב מדוע החלטת לתעתק עם א'; אולם אם יש עיצורים כה רבים כאלה, כלום אין כלל או נוהג קיים לתיעתוקם? פעמי-עליון - שיחה 15:33, 9 במאי 2022 (IDT)
- זה זמן טוב להזכיר שמדוברות בעולם אלפי שפות (לא כולל שפות שנכחדו), וגם מבחינת צלילים הסקאלה מאוד רחבה. בתאוריה אם שולטים נכון במערכת מיתרי הקול אפשר להוציא צלילים שלא קיימים באף שפה. יש צלילים שקיימים בשפות מעטות בלבד, כמו למשל עיצורים מצוצים (בעברית קול הצקצוק ונקישת הלשון הם כאלה, אבל הוא לא כזה שאנחנו מייצגים בכתב), שקיימים כעיצורים של ממש רק בחלק מהשפות האפריקאיות. גם המסודקים יחסית דומים מהבחינה הזו - תראה את הדוגמאות בערך האנגלי - חלק גדול מהשפות שם הן שפות שלא שמעתי עליהן לפני כן. וגם אלו שכן, אלו לא שפות שאנחנו מרבים לתעתק מהן או שיש לנו כללים שהתקבלו לגביהן. אולי אמהרית וגאורגית יש מה לבדוק אם קיים דמיון. geagea, לצורך עקיף של הדיון כאן, איך תתעתק את המילה ტიტა? בדגש על האות הראשונה והשלישית. Mbkv717 • שיחה • ח' באייר ה'תשפ"ב • 17:48, 9 במאי 2022 (IDT)
- בגאורגית. טִיטָהּ. ტ=ט ויש גם ת=თ. יש בגאורגית אותיות שאני יודע להגות אותן אבל ישראלים לא יודעים להגות אותה ყ למשל זה 'ק' ו-'ע' ביחד. או წ שהיא הגייה מסויימת של צ ו-ჭ שהתיעתוק הוא צ' כי זה הכי קרוב. Geagea - שיחה 17:54, 9 במאי 2022 (IDT)
- אני מכיר את העניין הזה; כשאני קורא רוסית לדוברי רוסית הם מתעצבנים שאני לא מבדיל בין Ш ל-Щ, פשוט כי אני לא מצליח להגותו. אבל השאלה היא האם זאת הפעם הראשונה שמתעתקים בויקיפדיה עיצור מסודק לעברית? פעמי-עליון - שיחה 16:45, 10 במאי 2022 (IDT)
- בגאורגית. טִיטָהּ. ტ=ט ויש גם ת=თ. יש בגאורגית אותיות שאני יודע להגות אותן אבל ישראלים לא יודעים להגות אותה ყ למשל זה 'ק' ו-'ע' ביחד. או წ שהיא הגייה מסויימת של צ ו-ჭ שהתיעתוק הוא צ' כי זה הכי קרוב. Geagea - שיחה 17:54, 9 במאי 2022 (IDT)
- זה זמן טוב להזכיר שמדוברות בעולם אלפי שפות (לא כולל שפות שנכחדו), וגם מבחינת צלילים הסקאלה מאוד רחבה. בתאוריה אם שולטים נכון במערכת מיתרי הקול אפשר להוציא צלילים שלא קיימים באף שפה. יש צלילים שקיימים בשפות מעטות בלבד, כמו למשל עיצורים מצוצים (בעברית קול הצקצוק ונקישת הלשון הם כאלה, אבל הוא לא כזה שאנחנו מייצגים בכתב), שקיימים כעיצורים של ממש רק בחלק מהשפות האפריקאיות. גם המסודקים יחסית דומים מהבחינה הזו - תראה את הדוגמאות בערך האנגלי - חלק גדול מהשפות שם הן שפות שלא שמעתי עליהן לפני כן. וגם אלו שכן, אלו לא שפות שאנחנו מרבים לתעתק מהן או שיש לנו כללים שהתקבלו לגביהן. אולי אמהרית וגאורגית יש מה לבדוק אם קיים דמיון. geagea, לצורך עקיף של הדיון כאן, איך תתעתק את המילה ტიტა? בדגש על האות הראשונה והשלישית. Mbkv717 • שיחה • ח' באייר ה'תשפ"ב • 17:48, 9 במאי 2022 (IDT)
- אני רואה כעת שיש עיצורים מסודקים רבים שנהגים בצורה דומה. לאחר שמיעתם אני אכן מבין יותר טוב מדוע החלטת לתעתק עם א'; אולם אם יש עיצורים כה רבים כאלה, כלום אין כלל או נוהג קיים לתיעתוקם? פעמי-עליון - שיחה 15:33, 9 במאי 2022 (IDT)
- פעמי-עליון - יש הבדל בין להמציא דרכי תעתוק, כמו המצב הנוכחי "מיט'ה", לבין בחירה באפשרות המתאימה ביותר בקרב האפשרויות הקיימות, דבר שאנו נאלצים לעשות פעמים רבות בשל הצמצום היחסי של האפשרויות הקבילות בכתיב העברי. כיצד כבודו מציע לתעתק את עיצור חיכי, אפי (עיצור שלא קיים בעברית אך כן קיים בהרבה מאוד שפות נפוצות כמו השפות הרומאניות)? למיטב ידיעתי, כל עוד לא מדובר בעיצור בסוף מילה אנחנו מתעתקים את זה בתור "ני" ולא בתור סתם "נ" (אני יכול להביא דוגמאות של מקרים בספרדית, בפורטוגזית, בקטלאנית, בצרפתית, באיטלקית, ביוונית, בהונגרית ובפולנית). האם למשל אתה מציע שנעביר את פיניאטה ל"פינאטה"? אכן, הקורא העברי הממוצע לא יהגה כנראה "עיצור חיכי, אפי" גם אם נרשום כך, אבל ההגייה המקורבת של עיצור מכתשי, אפי (נו"ן), שלאחר מגיע עיצור חיכי, מקורב (יו"ד) עדיפה ומדויקת יותר מאשר נו"ן לבדה. כך גם כאן, לאחר שהאזנתי להגיות הרלוונטיות אני מאמין שייצוג על ידי טְאַה קרוב יותר למקור מאשר סתם טַה. Mbkv717 • שיחה • ז' באייר ה'תשפ"ב • 19:38, 8 במאי 2022 (IDT)
- כאשר אתה מעתיק tʼa ל"טְאַה", אתה ממציא צורת סימון חדשה בעברית. אין לנו את הסמכות האקדמית לעשות כן. גם כי, איקס בחלק מהשפות הלטיניות וכה אינן זהות לכ' רפה, ובכל זאת אף עורך בויקיפדיה לא החליט להמציא להן צורת תעתיק חדשה, שברור שתרחיק את רוב הקוראים מהקריאה המקורית יותר מאשר תקרב אותם אליה. פעמי-עליון - שיחה 14:58, 8 במאי 2022 (IDT)
- במקרה הזה אני לא מתמצא, ולכן אין לי מה לתרום כאן. אלדד • שיחה 08:32, 8 במאי 2022 (IDT)
- טוב, הידע שלי בבלשנות לא מספיק רחב בשביל להסביר לך לעומק מהו בדיוק עיצור מכתשי, מסודק (אולי eldad יכול להרחיב או להפנות למישהו אחר), בכל אופן בערך האנגלי יש שם פירוט נרחב יותר. זה אמנם צליל אחד, אבל אין לו מקבילה מושלמת בעברית (וגם ייצוג על ידי ט"ת בלבד לא יהיה ייצוג מושלם). אנחנו מעדיפים שלא להמציא סימונים חדשים, לכן אנחנו מנסים להכריע מה תהיה הדרך הכי דומה. החלק ה"מסודק" שבעיצור הזה בעל דמיון מסוים לעיצור סדקי, סותם, אטום, מה שמסומן בעברית עם האות אל"ף, ולכן אני מעדיף לדמות את tʼ ל-טְאַה. Mbkv717 • שיחה • ז' באייר ה'תשפ"ב • 02:28, 8 במאי 2022 (IDT)
- כיצד בדיוק יצירה של מצב בו עיצור שהיה במקור עם פתח ומיוצג עם שווא נאמן יותר למקור? הגרש הוא חלק מסימן העיצור ט ולא עיצור בפני עצמו. פעמי-עליון - שיחה 01:05, 8 במאי 2022 (IDT)
- יש בעברית עיצורים שפשוט לא ניתן לייצג בצורה פשוטה, למשל עיצורים מנושפים בשפות אסיאתיות שונות. כמו שאנחנו מציגים בהוטן, אני חושב שפה יהיה נאמן יותר למקור לבחור במיטאה. Mbkv717 • שיחה • ו' באייר ה'תשפ"ב • 23:25, 7 במאי 2022 (IDT)
- העיצור מיוצג על ידי tʼ ולכן tʼa זה "טַה" ולא "טְאַה", כאילו הגרש מסמל עיצור בפני עצמו. הערך צריך להשתנות למיטה (שירות ציבורי), מיטה (אינקה) או פשוט מיטא. פעמי-עליון - שיחה 14:15, 7 במאי 2022 (IDT)
- דוד שי, אביהו, מבדיקה פשוטה מדובר בעיצור מכתשי, מסודק (בערך ניתן לשמוע הקלטה של הצליל), שלפי האמור בערך העברי דווקא היה קיים בעבר הרחוק בעברית. אני חושב שאולי יותר נכון לייצג את זה בעברית מודרנית כמיטְאַה. בעלי הידע בתעתוק, מה דעתכם? Mbkv717 • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשפ"ב • 01:02, 25 במרץ 2022 (IST)
הדיון גווע, מסיר את התבנית לשינוי שם. Yyy774 - שיחה 10:15, 12 ביוני 2022 (IDT)
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022) עריכה
שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במיט'ה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- http://www.stanford.edu/group/peg/april_2008_conference/080330mita.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20120510072641/http://www.stanford.edu/group/peg/april_2008_conference/080330mita.pdf לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 00:11, 18 בנובמבר 2022 (IST)
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2023) עריכה
שלום,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במיט'ה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- http://www.stanford.edu/group/peg/april_2008_conference/080330mita.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20120510072641/http://www.stanford.edu/group/peg/april_2008_conference/080330mita.pdf לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 02:29, 7 בנובמבר 2023 (IST)