פתיחת התפריט הראשי

שיחה:מיילדות במקרא

חשיבותעריכה

תודה לכותבת הערך על ההשקעה, אך איני רואה חשיבות בנושא הערך. ראשית, על פי תוכנו הנוכחי של הערך נכון יותר לקרוא לו "לידות במקרא", משום שעל אף שהמיילדות מופיעות בסיפורי הלידות הללו, הן מופיעות כדמות שולית. הן מאוזכרות כבדרך אגב, ואין פירוט רב על מעשיהן (זאת לבד משפרה ופועה, עליהם יש ערך). גם הפסקה "שכרן של המיילדות", מתייחסת (כמעט) רק למקורות המתייחסים למקרה של שפרה ופועה, שמייצגות רק תקופה מסוימת במקרא, ולא את כולה.

אני כן יכולה לראות חשיבות בערך כולל שיעסוק במיילדות/לידה (בחולם או שורוק) במקרא, ערך מעמיק שיעסוק בהיבטים שונים של הנושא העולים מתוך המקרא והפרשנות אליו. ערך שהחלוקה לפסקאות בו תהיה לפי פרטיקה, שכר, מעמד וכולי, ולא לפי תיאורי הלידה המופיעים במקרא. כתבתי בעבר ואכתוב שוב: ערכים שעוסקים בנושאים לא טריוויאליים חשיבותם נגזרת מרמת התוכן בהם. ערכים בנושאים כמו תעשיית ייצור הארגמן וצביעתו במזרח הקדום אינם בעלי חשיבות אם הם מכילים רק תקציר, או אם המתודולוגיה שלהם בעייתית. ערך שעוסק בנושא הלידה במקרא יכול להיות מעניין, רק אם יש מה לכתוב עליו. כרגע זה לא המצב. • צִבְיָהשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ז 22:13, 5 בפברואר 2017 (IST)

אני לא מסכימה אתך, הערך מרכז את המידע הקיים בנושא, ובכל לידה מציג את הזווית של המיילדות עד כמה שאפשר, כולל הסיפור סביבו, כדי שהוא יובן. אני חושבת שהערך מעניין ונותן מידע ויש להשאירו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:41, 5 בפברואר 2017 (IST)
אין כאן שום מחקר, שום פרשנות מעניינת. כמעט כל ההפניות למקורות מתבססות על המקרא או פרשנות מאד בסיסית של הטקסט - או חמור מכך, פרשנות יצירתית חסרת מקור. זה ערך מאד שטחי. החלוקה לפרקים לא אמורה להיות לפי סיפורי הלידות אלא על פי היבטים שונים על הנושא. הרי אם הייתי כותבת ערך על לידה במקרא הוא היה נראה כמעט זהה. תוכן הערך צריך להבליט את הייחודיות של הנושא והמחקר סביבו (באם קיים). לאסוף כל מופע של המילה "מיילדת" או מילים אחרות הקשורות אליה במקרא בלי ערך מוסף - זה לא רציני. באופן הזה אני יכולה לכתוב מוות במקרא, ירושה במקרא, כיבוד אב ואם במקרא, בכורה במקרא וכן הלאה וכן הלאה ופשוט לחפש באוצר החכמה את כל המופעים של המושגים הנ"ל ולאחדם לערך. אם אין מחקר משמעותי בתחום, או אפילו פרשנויות קלסיות שעוסקות בנושא שמוצגות בצורה מסודרת ומגובשת - ויקיפדיה היא לא המקום להעלות לראשונה את הנושא. ערך בויקיפדיה, במיוחד ערך מהסוג הזה, צריך להתבסס על מקורות מידע מבוססים. • צִבְיָהשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ז 22:55, 5 בפברואר 2017 (IST)
מתייגת את טוויג קובץ על יד DGtal אלישע שלמה נדאוס אבי84 Yotam8800 מלא כל הארץ כבודי shaishyyBRINKS תלם Tshuva יאיר הנווט david7031 יאיר דב אריה במרתף בן-ימין Nahum מי-נהר Yechiel.sh בן עדריאל MaorHL ד"ר סנסן ליאיר ריהטא Davidnead דגש חזק גנדלף תנכיסט יואל מרקו עט הזמיר יהודי מהשומרון איש גלילי אליצור יחיא גיברס חסר תקנה biegel hagay1000 גלייכער Joalbertineצור החלמיש ש. יצחק JewHyper אני ואתה ואנחנו Israeli Homo Sapiens בר-כח דוד שי מארק12 מבני הנביאים פיראוס בעלי הידע ביהדות. • צִבְיָהשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ז 22:56, 5 בפברואר 2017 (IST)
לפי הספר בפרק לקריאה נוספת, הוויקיפדיה לא הייתה המקום הראשון. בניגוד למוות במקרא שהוא נושא אין סופי, המיילדות במקרא, היא קבוצה קטנה של סיפורים, ולכן ההשוואה אינה רלוונטית. כמו שאמרתי, אני מוצאת את הערך למעניין ואתי הוא לימד. דרך אגב את לא חושבת שהגיע הזמן לחפש דוגמה אחרת לערך תעשיית ייצור הארגמן וצביעתו במזרח הקדום? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:01, 5 בפברואר 2017 (IST)
אני חושבת שהוא מדגים בצורה מושלמת את הנושא. אבל פעם הבאה אשתמש (אם אזכור) בייצור סוכר בתקופה הצלבנית בארץ ישראל. אגב, אין לי שום דבר נגד הערכים הללו. אני חושבת שויקיפדיה היא מקום נהדר לפרסום עבודות כאלה. רק בתנאי שהן נעשו ברצינות ועומדות בקריטריונים שציינתי. אחרת אין סיבה שיוחרגו מהקריטריונים של האנציקלופדיות המסורתיות. • צִבְיָהשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ז 23:07, 5 בפברואר 2017 (IST)
אני שותף לביקורת של צביה לגבי הערך במצבו הנוכחי. כדי להעריך את פוטנציאל ה"חשיבות" של הנושא עצמו, יש לברר באיזו מידה המחקר לגביו מבוסס, ובאיזו מידה הצגת הנושא יכולה לעמוד בפני עצמה. אין בערך תשובה מספקת לשאלות אלו. ראובן מ. - שיחה 23:24, 5 בפברואר 2017 (IST)
מתייג את בעלי הידע בתנ"ך. ראובן מ. - שיחה 23:34, 5 בפברואר 2017 (IST)
אז למה שלא תפנו אל משתמש:Mimi.k ותשאלו שאלות?
צביה יש עוד מיזמים של כתיבת ערכים כמטלה אקדמית שיכולים לשמש לך כדוגמה, אם את בכלל זקוקה לדוגמה כדי להסביר מה את לא אוהבת בערך זה. ההתמקדות שלך בערכים העוסקים בארכאולוגיה, שבעיני הם נהדרים ונותנים מידע שאינו זמין והם גם ערכים נצפים באופן קבוע, היא לא נעימה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:35, 5 בפברואר 2017 (IST)
גם הסטת הדיון לפסים אישיים בתגובה לביקורת עניינית ומנומקת "היא לא נעימה". ראובן מ. - שיחה 23:40, 5 בפברואר 2017 (IST)
אבל גם אני אמרתי בפירוש ש"ויקיפדיה היא מקום נהדר לפרסם עבודות כאלה". מדוע את כשאני אומרת את זה יש לי כוונה רעה וכשאת אומרת את זה יש לך רק כוונות טובות? אני באמת לא מבינה מה הקטע לייחס לי דברים שלא אמרתי. זה לדרדר את הדיון לרמה האישית שלא לצורך ודי מרגיז. • צִבְיָהשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ז 23:42, 5 בפברואר 2017 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: ראובן אני מסכימה, אבל כשבאופן קבוע הערכים שנכתבים במיזם מסוים משמשים כדוגמה לא הכי חיובית זה הופך את הדיון ללא נעים. במיוחד כשהדוגמה אינה הכרחית. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:44, 5 בפברואר 2017 (IST)
אני לתומי חשבתי שהערכים שאני מביאה מדגימים נושאים אזטוריים שכן מחזיקים ערך על פי תוכנם. לאור העובדה שזה מפריע לך, אחפש דוגמה אחרת מתחום אחר. • צִבְיָהשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ז 23:47, 5 בפברואר 2017 (IST)
תודה, במיוחד שמה איזוטרי בעיני האחד, הוא משהו אחר לחלוטין בעיני האחר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:49, 5 בפברואר 2017 (IST)
קראתי את הערך ואני באמת לא רואה פה ערך על מיילדות. מלבד שפרה ופועה האיזכורים הנדירים של מיילדות במקרא קצרים והן "שחקן משנה" בסיפור המקראי. אם היינו מוצאים פה ערך שמשלב את כל הידוע על המיילדות למכלול אחד החרשתי (בהנחה שזה לא מחקר מקורי) אבל בשלב זה אני לא רואה פה ערך. צר לי. ‏DGtal‏ - שיחה 23:43, 5 בפברואר 2017 (IST)
נראה מיותר לחלוטין. הָאֶלְקֹשִׁי - שיחה 23:45, 5 בפברואר 2017 (IST)
המתכונת הנוכחית אמנם בעייתית (מלבד הבעיה המרכזית הנ"ל, יש כאן עוד בעיות הדורשות שכתוב. לדוגמה, (כמעט) כל הקישורים לתנ"ך אינם מקושרים לוויקיטקסט), אך חבל על מה שכן נמצא. סך הכל יש פה הרבה תוכן חשוב. היה עדיף ליצור ערך לידה ביהדות, ולהעביר הכל לשם. יש עוד הרבה מה לומר על לידה ביהדות ("בעצב תלדי בנים", והרבה ענייני השקפה במשנת חז"ל). אני מציע להניח תבנית שכתוב. אם האלקושי או ראובן מ. (או כל אחד אחר) מתנדב לסייע לי, אני מוכן לקחת את המלאכה. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 23:55, 5 בפברואר 2017 (IST)
קישרתי את כל הקישורים לוויקיטקסט. לא כל העורכים מכירים את האפשרות הזו.... אני   בעד הערך היפה והממוסמך הזה. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 07:50, 6 בפברואר 2017 (IST)
משמע, להחליף את הנושא ללידה בתנ"ך שיעסוק בשלל ההיבטים של הנושא. לדעתי עדיף - משום שזה מרחיב את הנושא ויש יותר חומר להוסיף עליו. עם זאת, אני חוזה תלונות פרוצדוריאליות. • צִבְיָהשיחה • י' בשבט ה'תשע"ז 00:00, 6 בפברואר 2017 (IST)
אף העדפתי את לידה ביהדות. כאן יש הרבה מה להרחיב. הרבה מחקר עדכני והרבה פרשנויות. אם זה יתרחב מדי, אפשר לפצל כמובן. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 00:07, 6 בפברואר 2017 (IST)
אני בעד. זה יכול להיות מעניין מאד. אם תדחה את הכתיבה לאפריל אוכל אפילו לעזור :-/ • צִבְיָהשיחה • י' בשבט ה'תשע"ז 00:10, 6 בפברואר 2017 (IST)

נושא מעניין ומקורי, לא חייבים למחוק כל דבר. ‏ .Meni yuzevich בית חב"ד לכולם י' בשבט ה'תשע"ז 01:16, 6 בפברואר 2017 (IST)

אשמח אם ייכתב ערך לידה ביהדות, אבל זה ערך אחר בנושא מקיף הרבה יותר, היהדות היא תחום רחב הרבה יותר מאשר המקרא. וערך זה עוסק במילדות במקרא. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:11, 7 בפברואר 2017 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

הערך "מיילדות במקרא" נכתב מתוך הצורך להבין ולהבהיר את תפקידן המשמעותי של המיילדות בחברה הישראלית בתקופת המקרא, למרות דרך הצגתן המינימליסטית בטקסט המקראי. זאת לאור ועל רקע התפיסה הרווחת בתקופה זו, באשר לייעודן של נשים- הולדה וגידול ילדים. המיילדות הן המסייעות והאחראיות להוציא מן הכח אל הפעל ייעוד זה, ולמרות זאת הן מוצגות כ"דמויות שוליות". נכון, כל המיילדות הנזכרות במקרא, למעט שפרה ופועה, הן אנונימיות והטקסט המקראי מדגיש את תפקידן המקצועי בלבד .
האם זו סיבה לא לכתוב עליהן? לא לחקור? האם עיון מעמיק בנושא יוביל לתשובה שהן אכן "שחקני משנה"? המצויים בתנ"ך יודעים שרבות הן הנשים במקרא בין אם הן מופיעות כקבוצה כמו המקוננות, המחוללות, הטוות וכו' ובין אם כדמות יחידה כמו בת יפתח, האישה מאבל מעכה, האישה האלמנה מצרפת ,ועוד ועוד המאופיינות בתיאור מצומצם במקרא. האם זו סיבה לא לכתוב עליהן? האם לא נכתבו מחקרים רבים אודותן? נראה לי שטמון אתגר בבניית ערך המתבסס על מיעוט מקורות מקראיים (4 טקסטים בלבד מהם 3 קצרים ביותר),(ותשובה למשתמשDGtal-כן, למגינת לבנו,זה כל הידוע על המיילדות במקרא) אשר מהם נובעות מסקנות על שיטת עבודתן של המיילדות, שיטות לידה (הנזכרות במרומז בערך), אופיין, כישוריהן, יחסן ליולדת, מקצועיותן, מעמדן החברתי ועוד.
באשר להצעה לקרוא לערך "לידות במקרא"-אין הדבר נראה לי נכון כיוון שאלה נושאים שונים, הדגשים שונים,מקורות שונים, ניתוח שונה ומטרה שונה. השורש י.ל.ד. מעיד על על קשר בין הנושאים אך לא על זהות. חלוקת הערך לפיסקאות על פי סיפורי לידה, נעשתה במודע ומתוך שיקול דעת כיוון שרק כך ניתן להציג את המיילדות מזוויות שונות כפי שכתבה המשתמשת חנה ולבנות את "דמות" המיילדות נדבך על גבי נדבך.
מסכימה בהחלט עם המשתמש שהציע ליצור ערך "לידה ביהדות". אכן "יהדות" הוא כר נרחב ופורה למידע, פרושים וכו', אך אין זה נושא הערך מיילדות במקרא המתמקד במיילדות בלבד, בתקופת המקרא בלבד. אין ניגוד או סתירה בין שני הערכים הללו אך לא חד המה.
עלי לציין שהנושא לא הועלה כאן לראשונה, אלא הוא מבוסס על מחקר בנושא, דבר הבא לידי ביטוי הן בהערות השוליים והן ברשימה לקריאה נוספת.
באשר לשאלת שכרן של המיילדות, ברור שהתייחסות לכך בערך יכולה להיות רק במקור המקראי המספר על שפרה ופועה, כיוון שהוא היחיד המביא רמזים לשכר חומרי ואחר "וייטב אלהים למילדות" "ויעש להם בתים". רמז נוסף לשאלת הקשר בין מלאכת נשים ושכר מופיע בסמוך לסיפור זה "אני אתן את שכרך"אך שם זה נאמר בעניין מינקת. יחד עם זאת, יתכן, שבמחשבה נוספת ולאור הערתה של המשתמשת צביה, אשקול לצרף פיסקה זו לפיסקה- שפרה ופועה.
יחד עם כל האמור לעיל ולאור השיחה כולה בדף, שיניתי את הפתיח כדי להבהיר את החשיבות האנציקלופדית של הערך. :אני מודה למשתמש שקישר את הקישורים לוויקיטקסט. אכן, לא הכרתי את האפשרות הזאת. וכמובן, מבטיחה לא להשאיר את הערך "יתום". אשמח להתייחסות עניינית.Mimi.k - שיחה
ברוכה הבאה משתמשת חדשה Mimi.k.
קראתי בעניין על מיילדות במקרא. כל הכבוד לערך ראשון מרשים.
יש הרבה ערכים לא מושלמים - בלשון המעטה - בוויקי העברית והרבה ערכים הרבה פחות ממוסמכים ובעברית עילגת (שלא כמו הערך הזה, שהוא גם ממוסמך וגם בשפה מאוד תקנית). אין להשוות! Sima shimony - שיחה 16:30, 7 בפברואר 2017 (IST)
ברכות למשתמשת שזה עתה הצטרפה לקבוצת העורכות בויקיפדיה וכבר העלתה ערך חשוב. הערך כתוב נכון, כולל הערות שוליים ומקורות לקריאה נוספת. אני בעד ! PMATAS - שיחה 18:26, 7 בפברואר 2017 (IST)
הפתיח כרגע בעייתי. הוא משדר ביקורתיות כלפי הטקסט המקראי שכביכול עושה עוול למיילדות ומצמצם את העיסוק בהן שלא כערך משמעות המקצוע באותו תקופה. שדר זה בניסוחו הנוכחי הוא מחקר ראשוני האסור בוויקיפדיה. יזהר ברקשיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ז • 19:01, 8 בפברואר 2017 (IST)
קודם כל תודה לMimi.k על הערך המושקע והמעניין, שבאמת כתוב יפה וברמה גבוהה. אבל:
בכללות הערך- הערך ברובו לא מדבר על המיילדות, אלא על הלידות. כאן באמת יש מקום להצעתה של צביה לשנות את הערך ללידה בתנ"ך (אגב- אף אחד לא אמר שאלו ערכים זהים, להיפך, הם מדגישים נקודות שונות ולכן אנו סבורים שלערך הזה כן יש חשיבות). כמו כן, הערך הוא מחקר מקורי בהחלט, ולא ברור על מה מסתמכות הקביעות בו. (גם אם יש דעות בודדות שסוברות כך- לא נכון להציג את הערך כמוסכמה). בנוגע למה שכתבת בדף השיחה: מה זאת אומרת "תפקידן המשמעותי של המיילדות בחברה הישראלית בתקופת המקרא"? למה נראה לך שתפקידן של המיילדות בתקופת המקרא היה משמעותי יותר מתפקידן בימינו אנו? כמו כן, את כותבת ש"לאור ועל רקע התפיסה הרווחת בתקופה זו, באשר לייעודן של נשים- הולדה וגידול ילדים. המיילדות הן המסייעות והאחראיות להוציא מן הכח אל הפעל ייעוד זה, ולמרות זאת הן מוצגות כ"דמויות שוליות"". זה שהמיילדות מסייעות להגשים את הייעוד לא משנה את חשיבותן- הן אכן דמויות שוליות, שכל תפקידן בסיפור המקראי הוא מקצועי בלבד, ואין למקרא שום סיבה להעניק להן תיאור מפורט יותר. הן לא נזכרות בזכות אישיותן, ולא בגלל מעשיהן, אלא בגלל תפקידם המקצועי בלבד, וככאלה יש להתייחס אליהן, בדיוק כמו שהמקרא מתייחס לשאר נותני השירות בתנ"ך. לדוגמה: נושא כליו של שאול (שמואל א לא), שלמרות השתתפותו באחד הרגעים ההיסטוריים של עם ישראל -מותו של המלך הראשון של העם- לא מוזכר אפילו בשמו, אלא בתפקידו המקצועי בלבד. (וודאי גם את תסכימי איתי שעם כל חשיבותן הרבה של המיילדות עדיין לנושא כלי המלך שנמצא איתו ברגעי התאבדותו יש קצת יותר חשיבות).
גם דוגמות נוספות שאת נוקטת לא נכונות- גם אם קבוצת המקוננות/מחוללות/טוות היו קבוצת גברים, ודאי שלא היו מקבלים תיאור נרחב יותר משקבלו הקבוצות בתור נשים. אני כן מסכים שהמקרא לא מפרט מספיק על בת יפתח, האישה מאבל מעכה, והאישה האלמנה מצרפת, אבל להן בניגוד לדוגמאות הקודמות שהבאת ולמיילדות, יש סיפור שלם, ולא רק תפקיד מקצועי.
בנוגע לשפרה ופועה: אין מה להשוות בין שפרה ופועה לשאר המיילדות. שפרה ופועה לא מקבלות יחס מיוחד בגלל מקצוען, אלא בגלל עמידתן בגבורה אל מול פרעה. כך גם בנוגע לשכר שקיבלו, אין לו שום קשר ל"שכר המיילדות במקרא". השכר לא ניתן על עבודתן כמיילדות, אלא על ירובן לשתף פעולה עם גזירת פרעה, כמו שהפסוק כותב בפירוש: "כִּי יָרְאוּ הַמְיַלְּדֹת אֶת הָאֱלֹהִים" (שמות א כא). ואי אפשר להביא אותו כדוגמה לשכר מיילדות. בברכה, Mr. Brinks - שיחה 02:13, 9 בפברואר 2017 (IST)
מי שרוצה לכתוב ערך על לידות במקרא מוזמן, כנ"ל הערך לידה ביהדות. אין זאת סיבה למחוק את הערך הזה. זה שהנשים הודרו מהמקרא זה לא דבר חדש, ולכן אפשר לכתוב רק על מה שעורכי המקרא בחרו לספר לנו. הערך ממוסמך ואינו מחקר מקורי. ביקורת על המקרא הוא דבר לגיטימי, עוסקים בזה באוניברסיטאות, ראו גם את הערך ביקורת על המקרא. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:26, 9 בפברואר 2017 (IST)
נשים הודרו מהמקרא וזה נכון, אבל כיוון שהערך עוסק במה שכתוב במקרא, הוא לא יכול לכתוב על מה שלא כתוב. נושא ביקורת המקרא מפותח מאד, ויש עליו הרבה מחקרים. כאן זה לא המצב. או לכל הפחות - לא ניתן להתרשם שכך המצב מהערך. אם הערך לא יורחב משמעותית ולא ידגים קיומו של מחקר אמיתי בנושא - אפתח הצבעת מחיקה. הערך ממוסמך במקורות שעוסקים, כצפוי, בנושאים כללים. לדוגמה: המחזור החודשי והלידה במקרא (עבודת דוקטור). מעמדה הכלכלי של האישה במקרא בהשוואה למעמדה הכלכלי של האישה במצרים העתיקה (שכלל לא ברור לי מדוע זה קשור לערך ברמה כזו שהוא מופיע ב"לקריאה נוספת"). חיי יום יום בישראל ובמקרא (שוב, לא עוסק במיילדות באופן ישיר). אין לי התנגדות שייפתח ערך על כל נושא שבעולם, בתנאי שיהיה בו בשר. • צִבְיָהשיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ז 19:27, 9 בפברואר 2017 (IST)
קראתי את הערך וקראתי את נימוקי החשיבות של כותבת הערך והשתכנעתי בחשיבות הערך, אני לא יוכל למצוא בשום מקור אחר סקירה מקיפה כזאת. מרכז הרב1 - שיחה 01:21, 10 בפברואר 2017 (IST)
ערך מרחיב ידע על נושא שלא היה מכוסה עד היום עם סימוכין רבים. היום מיילדות זה רק "תפקיד טכני" בעת הלידה. בתקופת המקרא היה לתפקיד הרבה יותר משמעות והערך מדגים זאת יפה. בורה בורה - שיחה 08:57, 10 בפברואר 2017 (IST)
בורה בורה, מה ראית בערך שאין במיילדת כיום? אני מצטט מהערך מיילדת: "מיילדת היא אשת-מקצוע שתפקידה העיקרי הוא ליילד תינוקות תוך שמירה על בריאות התינוק והיולדת. רוב המיילדות הפרטיות מסייעות ליולדת ולמשפחתה בחודשים שלפני הלידה ובשבועות שאחריה, באמצעות השגחה רפואית, ייעוץ הנוגע למהלך הלידה, תמיכה נפשית, הדרכה בהנקה נכונה וכו'". תוכל לפרט במה שונה תפקידן של המיילדות במקרא כפי שעולה מהערך הנוכחי? Mr. Brinks - שיחה 13:14, 10 בפברואר 2017 (IST)
אין שם כלום חוץ מהפניה לכאן. העולם שם מתחיל באימפריה הרומית... בורה בורה - שיחה 16:38, 10 בפברואר 2017 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מסכים עם הדוברים מעלי. אין בערך זה חידוש מעבר לערך יולדת. (ניתן להוסיף שם כותרת משנה בשם ייילוד במקרא, ולציין בשורה או שתיים את המידע הנוסף כאן. אנציקלופדית, אין כאן מידע מעבר לכך). אין ערכים דומים בוויקיפדיות מקבילות, והנושאים כאן שאינם מחקר מקורי אינם מספיקים לערך בוויקיפדיה. אני מציע להעביר את החומר הרלוונטי לערך יולדת. עם זאת, כל הכבוד לכותבת הערך על ההשקעה. Danny-wשיחה 17:54, 10 בפברואר 2017 (IST)

ברוכה הבאה Mimi.k, ברכות לערך החדש. הערך עורר בי עניין רב והוסיף לי ידע רב. הנושא מעניין ומקורי, התוכן חשוב. אני   בעדZipig - שיחה

בקשהעריכה

טרם גיבשתי מסקנה סופית לגבי חשיבות הנושא, ואני רוצה לראות אם אוכל לפתח את הערך באופן שיבהיר את חשיבותו, לפחות בעיניי. לכן אבקש ארכה של שבועיים נוספים (לא בטוח שהשבוע יצא לי לבקר בספרייה) לפני פתיחת הצבעת מחיקה. אני עצמי לא אפתח הצבעה, אבל אם היא תיפתח ייתכן שאשתתף בה. ראובן מ. - שיחה 17:08, 12 בפברואר 2017 (IST)

ראובן, אם אתה בא לגבש דעה בעצמך, כדאי שתתעלם מדבריי קודמיך, משום שחלק מהם נראים שייכים לאיזו קליקה שתומכת סובייקטיבית בערך. אני משוכנע שהיו דיבורים מאחורי הקלעים. קשה לי לדעת מי המניע. אני מוקיר את המטרה לעידוד עורך חדש, אך התקפת תומכים מוטית אינה ראויה.
באופן אישי, אני אין דעתי שיש למחוק את הערך. כן הסתפקתי על הסבתו לערך אחר. לשיקולך ולתשומת לבך. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 19:41, 12 בפברואר 2017 (IST)
אין לי עניין במניעים משוערים, גם לי יש מניעים שונים ומשונים, לעתים קפריזיים למדי. הבקשה איננה לתת לי זמן לגבש את דעתי (למה שתינתן דווקא לדעתי עדיפות מיוחדת?), הדגש הוא על: "לפתח את הערך באופן שיבהיר את חשיבותו". אני רוצה לקחת על עצמי אתגר זה, ומניעי עמי. ראובן מ. - שיחה 20:03, 12 בפברואר 2017 (IST)
אם כך, בטח מעולה. הדבר המועדף ביותר בעת נתינת ביקורת, זה לשפר את הנדרש.   קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 20:43, 12 בפברואר 2017 (IST)
קובץ על יד, אין לך איזו הרשאה מיוחדת לבטל דעות או עמדות של עמיתיך בוויקיפדיה, וההתבטאויות הסקסיסטיות הן לפי דעתי עברה על כללי ההתנהלות בוויקיפדיה, ואפילו סוג של הסתה, ברמיזות (או בעצם יותר מזה) על קנוניות וחוסר תום לב. אני מבקשת שתחזור בך, ושההתנהלות הזו לא תחזור על עצמה. אם אין לך משהו ענייני לומר על עמדתך או עמדת מי שמולך בדיון, עדיף לא לומר דבר. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 20:57, 12 בפברואר 2017 (IST)
אני יותר מאשמח אם אוכל לדעת כי טעיתי וכל ההצבעות כאן הם מכאלו שהזדמנו לכאן לפי תומם... אם משהו פה זה עבירה, אז זה הפעלת קשר מאחורי הקלעים כדי להטות הסכמה. אין לי אישית אינטרס בסוגיה, אני התנגדתי למחיקת הערך, ואף סייעתי לערך עצמו אחר שהוצב בו מקור נדרש, אך אני ממש סולד מאי הגינות ויושר. אם אגלה שטעיתי בניתוח הנ"ל, אשמח לחזור בי. תודה וסליחה אם יש מי שנפגע, למרות שלא הכללתי. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 21:05, 12 בפברואר 2017 (IST)
לא ולא. זה לא עובד ככה, שאתה זורק האשמות בזויות ומפחידות לאוויר, במבוסס על כלום - ואז עורכים צריכים להוכיח את חפותם. אם יש לך ידיעה מבוססת שמשהו פסול קרה - אנא הבא את המידע הזה, כאן או למפעילים. אם אין לך מידע, וכל זה מבוסס רק על מחשבותיך - אז אנא תתאפק, כי מדובר בכל זאת בהכפשה ונזק. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 21:31, 12 בפברואר 2017 (IST)
אני מסכים עם ציפי. השיח הוויקיפדי נגוע בהתייחסות אישיות למיניהן, האשמות במניעים נסתרים וכיו"ב, וכמו רבים מאתנו גם אני חוטא בכך לעתים. אבל ברוב המוחלט של המקרים, הערות כאלה הן מיותרות, פסולות ומזיקות. כך גם במקרה זה. ראובן מ. - שיחה 21:48, 12 בפברואר 2017 (IST)
מתוך שתי האפשרויות שיש לי: הצגת המידע שהביא לי להגיע אל ההשערה שציינתי, או להתנצל ולסגת, אני בוחר את השנייה. קבלו נא את התנצלותי. מקווה שבהבנה. סליחה ותודה. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 21:55, 12 בפברואר 2017 (IST)
אם אפשר להשוות את חוק ההסדרה להתרת פדופיליה אז גם אפשר להחליט שדבריו של קובץ היו סקסיזם. ניתאי גלילי - שיחה 22:43, 12 בפברואר 2017 (IST)
חידוש הדיוןעריכה

ראובן מ., חלף זמן רב. יש לך משהו להוסיף לערך? כי אני מעוניין לפתוח הצבעת מחיקה, או לפחות לשנות מהותית את הערך. Mr. Brinks - שיחה 21:41, 4 במרץ 2017 (IST)

תן לי בבקשה עוד כמה ימים. בסוף רק בשבוע שעבר הזדמן לי לבקר בספרייה, וגם אז רק התחלתי לעיין בנושא. ראובן מ. - שיחה 22:15, 4 במרץ 2017 (IST)

אוקיי, אני אישית שוכנעתי שהנושא ראוי לערך. ככל שיכולתי להתרשם, המחקר ה"קלאסי" - שנכתב רובו ככולו בידי גברים - אדיש לחלוטין לנושא; אם הוא מזכיר את המיילדת זה רק באופן אגבי, כשהיא משמשת כאמצעי, כפונקציה, ומשהו אחר עומד במוקד ההתייחסות: למשל מנהגי הלידה, או התינוק עצמו. אבל במחקר הפמיניסיטי (משהו כמו 20-30 השנים האחרונות), לעומת זאת, יש התייחסות לא מעטה למיילדת בזכות עצמה, כסובייקט, כבעלת מקצוע וכו'. הערך כרגע מממש רק חלק קטן מהפוטנציאל שלו. Mimi.k, אם תמשיכי לפתח ולהעשיר אותו בהתבסס על המחקר, אני מאמין שהערך ידבר בעד עצמו וגם עורכים אחרים יתרשמו שהנושא לא רק "חשוב" אלא גם מעניין, מעשיר ומבוסס (לא מחקר מקורי וכד'). יש לי קצת ניסיון בערכים מקראיים ואשמח לסייע בכל דרך, אם את מעוניינת: עצות, איתור מקורות וכו'. ראובן מ. - שיחה 21:50, 5 במרץ 2017 (IST)

בשלב ראשון, כדי לנסות לשכנע את המפקפקים בחשיבות, הייתי מציע להוסיף סקירת קצרה של ספרות המחקר, היא לא צריכה להיות מקיפה, יכולה להיות אפילו מדגמית, כל עוד אפשר יהיה להתרשם ממנה על חשיבות הנושא. אפשר פה בדף השיחה, ואם מתאים לשלב את זה בערך עצמו, עוד יותר טוב. בטווח המידי, זה אולי ישחרר את הערך מאיום המחיקה, ובטווח הארוך זה יכול לסייע להמשך פיתוח הערך. מה דעתך, Mimi.k? ראובן מ. - שיחה 16:58, 6 במרץ 2017 (IST)

ראובן מ., מימי כבר כמעט חודש לא פה. אולי בגלל העלאת אפשרות המחיקה?   קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 19:24, 6 במרץ 2017 (IST)
השערה סבירה יותר שהיא לא פה בגלל קבלת הפנים הלא נחמדה שקיבלה. ראובן מ.. תיוג לא מסייע עם עורך לא נכנס לוויקיפדיה. אני מציעה שתכתוב לה בדף שיחתה. יש סיכוי שתקבל הודעת דואל שנעשתה אליה פנייה. תודה רבה לך על ההשקעה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:16, 6 במרץ 2017 (IST)
אוקיי, אכתוב לה. חבל שלא הספקתי לצלם כלום אתמול, טיפשי מצדי, עברתי על כמה וכמה מקורות :( כשאני מרוכז אני מאבד את תחושת הזמן... לפחות רשמתי לעצמי את המקורות והעמודים הרלבנטיים. ראובן מ. - שיחה 00:28, 7 במרץ 2017 (IST)
אני מוחה על הביקורת המרומזת על פתיחת דיון החשיבות. זה כלי לגיטימי. ראובן מ. מניסיון - צלם לכל הפחות בנייד עמודים רלוונטים... • צִבְיָהשיחה • ט' באדר ה'תשע"ז 00:44, 7 במרץ 2017 (IST)
זה אף פעם לא יוצא לי טוב. אני לא יודע אם אני דפוק או שהמצלמה דפוקה - סביר ששניהם... ראובן מ. - שיחה 00:48, 7 במרץ 2017 (IST)
אם התפוקה שלך תהיה שווה את זה אולי נארגן לך מגבית לסמרטפון עם מצלמה טובה + קורס צילום בסיסי :-/ • צִבְיָהשיחה • ט' באדר ה'תשע"ז 00:49, 7 במרץ 2017 (IST)
צביה אינך צריכה למחות. דיון חשיבות הוא בהחלט כלי לגיטימי וגם אני מניחה תבניות חשיבות ההתייחסות שלי הייתה לטענה שהיא נעלמה בגלל הצבעת המחיקה. אני נתתי השערה אחרת שבעיני היא סבירה יותר. עורך חדש שנכנס לוויקיפדיה קשה לו עם דיוני חשיבות, יותר מאשר לעורך ותיק. וזה פשוט ציון עובדה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 01:05, 7 במרץ 2017 (IST)
לוקחת לתשומת לבי את ההערות וההארות, אך לצערי אינני פנויה בעת הזאת לעסוק בכך בשל בעיה בריאותית.Mimi.k - שיחה 20:04, 7 במרץ 2017 (IST)
שלום לךMimi.k מאחלת לך החלמה טובה ומהירה, ואני רוצה לברך אותך על הערך היפה והחשוב שכתבת. אני   בעד השארת הערך "מיילדות במקרא". כמו שחלקכם יודעים, אין ביהודות תפילה ליולדת (ממרן החידא בספרו "סנסן ליאיר": תפילה ליולדת בזמן הלידה כאשר האשה יושבת על המשבר, הבעל אומר מזמור כ' 12 פעמים, ולא ישָנֶה המזמור ללשון נקבה, אלא יאמרנו ככתוב.) יש תפילה "ברכת אשר יצר" להליכה לשירותים, אך "שכחו" ליצור תפילה לאירוע המשמעותי כל כך של חיים ולידה. התפקיד של מילדת הוא תפקיד רוחני ומעשי חשוב, ובעולם המקרא הוא היה ככל הנראה חשוב עוד יותר. Sigal Lea Raveh - שיחה 01:40, 3 בנובמבר 2019 (IST)

מיילדת בנימין ידעה על משאלתה של רחל?עריכה

קובץ על יד, במקור שהבאת לא מוזכר שהמיילדת התכוונה במילים "אל תיראי כי גם זה לך בן" לבקשתה ומשאלתה של רחל לבן נוסף. Mr. Brinks - שיחה 02:56, 12 בפברואר 2017 (IST)

יש כאן שאלה כפולה: א. אולי המיילדת ניחמה אותה בזה שיש לה ולד (חי ולא נפל), ולאו דווקא משום שהוא זכר. ב. מי אמר שזה בגלל משאלתה "יוסף ה' לי בן אחר"? על השאלה הראשונה מופיע תירוץ כבר במדרש: "כך ממסמסין נפשה של חיה ואומרים לה בשעת הלידה אל תיראי כי בן זכר ילדת", ועל השאלה השנייה ציינתי לדברי התורה תמימה (אני משער שלא הסתכלת בהם): "ודע דמה שאמרה המילדת לרחל אל תיראי כי גם זה לך בן (פ' הקודם) אינו מבואר לכאורה מה תנחומין הוא זה ומה שייכות תולדת הבן להעדר המורא, וי"ל ע"פ מ"ש בנדה ל"א א' דחבלי לידת נקבה מרובים משל זכר, ורחל היתה תאבה ללדת זכר, כמו שאמרה (פ' ויצא) יוסף ה' לי בן אחר". קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 11:10, 12 בפברואר 2017 (IST)
אכן, אין ברשותי את הספר הנ"ל, אבל עדיין למיטב הבנתי המקור בבראשית רבה מסביר ההפך מדברי ה"תורה תמימה". על פי המדרש הנחמה הייתה בעצם היות הולד בן זכר, כמו בכל אישה אחרת, משא"כ לדברי ה"תורה תמימה" שנחמת היות הוולד בן זכר היא בקשר למשאלתה של רחל. כך שלדעתי יש להסיר את חלקו הראשון של המקור. Mr. Brinks - שיחה 15:58, 12 בפברואר 2017 (IST)
מר ברינקס, אני חושב שאין ברירה אלא להציץ במקור ;-). המשך דברי הרב אפשטיין הם: "וכיון שראתה שמתקשת בלדתה וכמש"כ ותקש בלדתה, חששה שמא תלד נקבה, כיון דחבלי נקבה מרובים וקשים, לכן אמרה לה המילדת אל תיראי מקושי הלדה, כי אעפ"כ גם זה לך בן זכר". וראה גם בפרשנות המדרש שהעדפת זכר הייתה מחמת שראו בכך הפחתת קושי הלידה. וכל אישה הייתה מאחלת לעצמה כך. לפי דברי הרב אפשטיין עולה כי מה שרצתה רחל "בן אחר", הוא משום שהלידה הייתה קשה עליה. ועל כן תמיד חפצה בבנים יותר מבנות (אגב, יש לכך עוד אישושים מפרשנים אחרים, על טבעה של רחל כמקשה לילד). על כן אינני רואה סתירה בין המדרש לבין דברי הרב אפשטיין, אלא אדרבה, חיזוק וביסוס. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 19:34, 12 בפברואר 2017 (IST)
אוקיי, עכשיו זה מובן. תודה על ההבהרה. Mr. Brinks - שיחה 20:27, 12 בפברואר 2017 (IST)

הצעה לשינוי שם הערךעריכה

Sigal Lea Raveh לאור הרחבת הערך, חשבתי שאולי כדאי לשנות את שם הערך הקיים לשם: מיילדות במקרא ובמזרח הקדום. מה דעתכם? Zipig - שיחה 11:34, 25 בנובמבר 2019 (IST)

הי Zipig תודה על החשיבה, לדעתי, אם באמת רוצים להחליף את השם לשם שאת מציעה צריך להרחיב פי כמה ולפרט על המיילדות במצרים, המיילדות בשומר הקדומה, אצל הפיניקים ועוד. במצב הנוכחי, כל מה שעשתי היה הוספת מעט מידע-רקע על מה שהיה מקובל באיזור, נותן להבין מעט על החשיבות של מקצוע המילדות בעולם הקדום. בנוסף אפשר להשאר עם שם הערך הקיים "מיילדות במקרא" ולהוסיף עוד מידע על כל צלמיות הלידה שנמצאו בחפירות ארכיאולוגיות מתקופת המקרא. לדעתי צריכה להופיע בערך תיאוריה מחקרית של איזה חוקר או חוקרת שטוענים שהמילדות במקרא היו סוכנות חברתיות של תרבות האלה. זה דיי עולה ממפת הממצאים הארכאולוגים עם כל צלמיות הלידה המקודשת לאשרה שנמצאו לא רק בישראל אלה גם ביהודה. Sigal Lea Raveh - שיחה 15:42, 26 בנובמבר 2019 (IST)
היי Sigal Lea Raveh. מסכימה אתך, סיגל. אני מוכנה להרים את הכפפה ולהוסיף מידע על המיילדות במצרים.Mimi.k - שיחה 12:26, 27 בנובמבר 2019 (IST)
הי Zipig מעולה! ראיתי בגוגל אקדמי שיש מחקרים על מקצוע המיילדות במיצרים. בנוסף ראיתי ציורים מצריים שבהם רואים אישה יולדת ועל ידה רואים את המיילדות ערומות. מאוד מענין הקונספט שבו הן היולדת והן המילדות , יחד, ערומות, בזמן הלידה. Sigal Lea Raveh - שיחה 16:04, 27 בנובמבר 2019 (IST)
חזרה לדף "מיילדות במקרא".