שיחה:מיכאל לייטמן

ארכיונים

• ארכיון 1
• ארכיון 2
• ארכיון 3
• ארכיון 4

קישור לבלוג של הרב במסגרת בראש הערך

במסגרת האפורה בראש הערך, בה מצויים הפרטים הביוגרפיים של לייטמן (בת זוגתו, מקום מגוריו ועוד) קיים לינק לבלוג של לייטמן. אני מוחק אותו, נראה כמו שימוש פסול בבמה שמציב ויקיפדיה ע"י לייטמן עצמו או אחד מתומכיו. 94.159.152.60 12:46, 8 באוגוסט 2014 (IDT)

לא מובן טענתך. ציון הלוי • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ד 12:53, 8 באוגוסט 2014 (IDT)

נימה מוטה וקישורים שבורים

הערך מקיף וחשוב. עם זאת לאורכו ניכרת נימה אישית שאינה אנציקלופדית. כמו כן חלק מהקישורים בערך, כמו למשל לאתר נענע, אינם פעילים  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
37.26.146.179 15:00, 23 בדצמבר 2015 (IST)

את המאמר שפורסם בנענע אפשר למצוא באתרים אחרים (שהעתיקו אותו), אבל תוכנו זה מעשיות של אלמונים, שאין להן מקום באנציקלופדיה. הסרתי את הקישור. דוד שי - שיחה 20:44, 23 בדצמבר 2015 (IST)

אני מוצא חשיבות בטענות של חברי הקבוצה שפרשו ממנה לגבי הסדרים הנהוגים בה. מדובר בטענות שפורסמו בתקשורת. זה חשוב לא פחות ממה שחברי הקבוצה כן רוצים שנפרסם. נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ו • 21:55, 23 בדצמבר 2015 (IST)

אתה יכול למצוא בכך חשיבות, אבל אינך יכול להביא באנציקלופדיה טענות שמקורן של שלושה אלמונים (הם מופיעים בשמות בדויים) שלאיש אין דרך לבדוק את אמינותם, ולטעון שהן משקפות את הנעשה בתנועה. באותה מידה אנחנו לא מביאים בערך על סילבן שלום את עדויות האלמונים על מעשיו (ויש הרבה יותר משלושה עדים וכתבה אחת). דוד שי - שיחה 07:23, 24 בדצמבר 2015 (IST)

אין פה שאלה של אמינות, כי ישנה תגובה של לייטמן ובני ברוך, הם לא מכחישים את הטענות אלא אומרים שזו דרך חייהם. במקרה של סילבן שלום מדובר בהאשמות פליליות שהוא כופר בהן, ובכל זאת הן כן מופיעות בערך שלו. העדויות כאן לא ממש אלמוניות, בני ברוך יודעים היטב במי מדובר, אלא שבתקשורת לא פורסמו השמות. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ו • 10:46, 24 בדצמבר 2015 (IST)

יש כאן בעיה קשה של אמינות, ואני מופתע מהתעקשותך. יש כאן ציטוטים (לא עדויות - עיתונאי אינו בית משפט) של אנשים שמסתתרים מאחורי שם בדוי. אם יש תגובה של לייטמן אתה יכול להביא אותה (בתקווה שיש לה קיום עצמאי) אבל לא את טענות האלמונים.

אל תהפוך את ויקיפדיה לאנציקלופדיית שמועות. אם יש ממש בדברי האלמונים כדאי שתנסה לאתר מקור אמין יותר, כזה שניתן לבחון אותו. דוד שי - שיחה 18:43, 24 בדצמבר 2015 (IST)

הם לא באמת אלמונים, כפי שהסברתי. אין משמעות לתגובה של לייטמן ללא האמירות שאליהן היא מתייחסת. יחד עם התגובה, ובהתחשב בכך שבני ברוך מאיימים בתביעה על כל מי שאומר עליהם משהו שלילי, האמירות האלה אמינות אף יותר מסתם כתבה עיתונאית, שאליה מתייחסים בויקיפדיה משום מה כאמת מוחלטת, גם כשיש לעיתונאי אג'נדה ברורה בנושא (וזה לא מקרה נדיר כלל וכלל). עד שאתה מופתע ממני, אני מופתע מכך שאתה משנה שוב ושוב את הערך בניגוד לגירסה יציבה. אנא פעל כפי שמקובל עליך שגם אחרים יפעלו. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ו • 20:00, 24 בדצמבר 2015 (IST)

הם אלמונים, זו עובדה. אם אתה סבור אחרת, אמור לי את שמם.

גם כאשר לעיתונאי יש אג'נדה, כאשר הוא מציין שם אמיתי, אפשר, עקרונית, לפנות לאדם ולשאול אותו. אדם גם יכול להכחיש דברים שהעיתונאי הביא בשמו. כאן אין שום דרך לבדוק.

עם כל הקדושה של גרסה יציבה, כאשר מתגלה הפרה בוטה של עקרונות יסוד בכתיבה אנציקלופדית (במקרה הזה verifiability) ראוי לטפל בכך, גם אם אדם בעל אג'נדה מתעקש להכניס מידע לא מבוסס שתואם את האג'נדה שלו. דוד שי - שיחה 20:14, 24 בדצמבר 2015 (IST)

הסברתי: איני יודע מהו שמם, אבל אנשי בני ברוך יודעים היטב. הם טענו נגדם טענות מגוונות, כגון שיש להם בעיות אישיות, אבל לא אמרו שהם משקרים. כלומר התקיים בדיוק מה שאתה כותב לגבי עיתונאים: שאלו את לייטמן ובני ברוך, והם לא הכחישו. אין כאן שום הפרה בוטה של עקרונות יסוד כלשהם, גם בגלל שאנחנו מבהירים שכך נטען, לא שזו אמת מוחלטת, וגם בגלל התגובה של בני ברוך. זה נוח להאשים אחרים באג'נדה כשאין טענות חזקות יותר לעצם העניין. דוד, מותר לחלוק גם עליך. יש חשיבות רבה לתיאור התקנות המחייבות במעגל הפנימי של בני ברוך, ואי אפשר לצפות שבני ברוך עצמם יפרסמו תקנות מהסוג הזה. העובדה שהם לא מכחישים אותן - היא כבר הרבה מאוד. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ו • 20:22, 24 בדצמבר 2015 (IST)

והנה לשון התגובה: "לשאלה לגבי תקנון הקבוצה והאיסור לדבר עם אנשים מבחוץ על בני ברוך או הציווי לבלות עם האשה רבע שעה ביום בלבד עונים סופר ולייטמן: "זהו אורח חיינו. הוא בא להגשים את המצווה 'והגית בו יומם ולילה'. כפי שאנחנו לא מבקרים אתכם החילונים, אל תבקרו אותנו". הדברים מדברים בעד עצמם. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ו • 20:26, 24 בדצמבר 2015 (IST)

ואיך תגובה זו מאששת את הטענה שבערך "החברים בקבוצה זו נדרשים לתת עד לכדי 20% ממשכורתם לתנועה ולהקדיש לה כשלוש שעות ביום מלבד שעות הלימוד, לעבודה בניקיון, אחזקה, עבודה באתרי האינטרנט שלה ועוד"? דוד שי - שיחה 20:37, 24 בדצמבר 2015 (IST)

זה לא מסובך. אלה הן הטענות שהשמיעו 3 אנשים שהיו במעגל הפנימי ויצאו. הדברים הושמעו ללייטמן וסופר, ובתגובה הם דיברו על בעיות אישיות של הטוענים, אבל לא הכחישו מילה ברמה העובדתית. במקום זה אמרו "זהו אורח חיינו... אל תבקרו אותנו". נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ו • 20:46, 24 בדצמבר 2015 (IST)

דבריך הם התפלפלות ולא אסמכתא. דוד שי - שיחה 21:51, 24 בדצמבר 2015 (IST)

1. ”לשאלה לגבי תקנון הקבוצה והאיסור לדבר עם אנשים מבחוץ על בני ברוך או הציווי לבלות עם האשה רבע שעה ביום בלבד עונים סופר ולייטמן: "זהו אורח חיינו. הוא בא להגשים את המצווה 'והגית בו יומם ולילה'. כפי שאנחנו לא מבקרים אתכם החילונים, אל תבקרו אותנו.” (ההדגשה שלי.) מכאן שהם הודו בכך שאכן תקנון הקבוצה אוסר לדבר עליה עם אנשים מבחוץ, ומצווה על בעל לבלות עם אשתו רבע שעה ביום בלבד.
2. לגבי כל השאר: לפי תגובת סופר ולייטמן הם מכירים את הזוג שצוטט בכתבה ואכן מדובר בחברי הקבוצה (מהמעגל הפנימי) לשעבר. לכן אין חשיבות לכך ששמותיהם האמיתיים לא פורסמו. עם זאת, מדובר בסה"כ ב"שיחה עם חדשות נענע", לאו דווקא באפשרות להגיב באופן מסודר לכל מה שנכתב בכתבה. בצירוף אמירתם הכללית שמדובר בזוג עם בעיות ש'משמיץ' את הקבוצה, לדעתי דברי הזוג אינם ראויים לציטוט, על אף שלא הוכחשו.
3. למי שמפריעה הסתמכות אוטומטית על כל מה שפורסם באמצעי התקשורת, אני מציע לבקר בערך רון יוסף ולהסיר משם את הקביעה שהוא רב של קהילה (אנונימית) בנתניה, שבבירור נסמכת על ציטוט דבריו בלבד. בברכה, גנדלף - 23:07, 24/12/15

אני מציע שתערוך את הפסקה כהבנתך, ונראה האם נרו יאיר ואני מסכימים לתוצאה. דוד שי - שיחה 23:14, 24 בדצמבר 2015 (IST)

ערכתי. לגבי זמן השיחה עם האישה, אחרי שעיינתי בשני המקורות אני לא חושב שיש סתירה ביניהם. הראשון הוא מקור עויין שמדגיש את הרבע שעה ולא יותר, ובשני לייטמן מצטדק שלפחות הוא מכיר בכך שצריך להשקיע באישה רבע שעה ליום. בברכה, גנדלף - 23:50, 24/12/15

תודה. כעת רק נותר להעביר משפט זה והבא אחריו למקום המתאים, כי הם אינם עוסקים בביקורת על הקבוצה, אלא מציינים פרטים עובדתיים. דוד שי - שיחה 00:27, 25 בדצמבר 2015 (IST)

שלום לכולם, לעניין התקנון וטיעון ה"שתיקה כהודאה", לכאורה, מצ"ב התייחסות רשמית של הארגון, כפי שפורסמה בכתבתו של אורי בלאו בעיתון הארץ (כתבה זו הכילה את רוב הטענות שהועלו על ידי כתבת נענע והמרואיינים האנונימיים שהיא "ציטטה"): ”בנוגע ל”מסמך התקנון” שנשלח לחברי הארגון - לעמותת בני ברוך קיים תקנון המופיע ומפורסם אצל רשם העמותות, זהו התקנון היחיד שאליו היא מחויבת. במהלך 17 השנים בהן היא קיימת היו יוזמות רבות של הלומדים לגבש לעצמם מגוון תקנונים נוספים. אף אחת מהיוזמות האלה לא אומצה על ידי העמותה כגרסה רשמית או לא רשמית, והן נדחו כולן על ידי הנהלת העמותה.”. כפי שציין משתמש: גנדלף, "שיחה עם חדשות נענע" אינה במה שבה ניתן להגיב באופן מסודר לטענות. אין כל דרך לדעת האם הטענה "זהו אורח חיינו" מתייחסת לתקנון, או לדבר מה אחר שהעלתה הכתבת והיא בחרה לפרסם או לחילופין להשמיט. לו היה בידי חדשות נענע לעמוד מאחורי הפרסום שלהם, העורך הראשי של האתר לא היה מוריד את הכתבה מהרשת. ולגבי טיעון רבע השעה, חשוב להעמיד דברים על דיוקם: לייטמן אמר שבעל מחויב להקדיש לאשתו לכל הפחות רבע שעה ביום של לימוד משותף, במידה והיא מעוניינת בכך... הטענה כי עליו להקדיש לה רבע שעה או עד רבע שעה ביום חוטאת לאמת ומהווה סילוף גס של דבריו. הנה דוגמה לציטוט בנושא מתוך שיעור שלו מה-29.03.13: ” שאלה: אתה מכוון אותנו כבר בכמה ימים אחרונים, אנחנו מנסים להתפלל עבור החבר, עבור כמה חברים. איך צריכה להיות הגישה עם בת הזוג בדברים כאלה, מתפללים, מבקשים, שיהיה להם כוח להשפעה? תשובה: אם יש לזה מקום, אפשר לעשות את אותם התרגילים בין בני הזוג, שיהיו גם הם כקבוצה. רב"ש היה אומר שזה אפשרי וכדאי לנסות, אם מסוגלים. או לפחות לקרוא מאמרים יחד, בשביל זה הוא כתב את המאמר השבועי, ולדבר לפחות רבע שעה. כי אדם שעובד ולומד, מגיע הביתה לאכול וממש נופל לישון, אין לו זמן. אז בצורה כזאת הוא חייב אותנו, שלפחות רבע שעה אתה חייב לדבר עם אשתך על העבודה הרוחנית, ודאי אם היא מסכימה”. גם בראיון בעיתון הארץ שאליו התייחסו כאן, טען לייטמן "אמרתי שלפחות רבע שעה ביום צריך לשוחח עם האישה. החרדים הרי לוקחים ברצינות את ההוראה 'אל תרבה שיחה עם האישה'. אצלנו זה לא ככה". לחלוטין לא משתמע מהדברים כאן שלעמותה יש תקנון ולשעל פיו (או לא על פיו) על גבר לדבר עם אשתו רבע שעה... רחלסל - שיחה.

השורה התחתונה היא שהם מכחישים קיום תקנון, אבל יש דברים שלייטמן מחייב בהם את חברי הגרעין הפנימי. למשל לדבר רבע שעה עם האישה, או לתת עשירית מהכנסתם לפעילות ההפצה של תורתו. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ו • 16:18, 28 בדצמבר 2015 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

רחלסל, אין צורך להיתפס למילה תקנון, וודאי שלא היה תקנון רשמי כשזוג המרואיינים עזבו את הקהילה ב-2005, שאם לא כן הם היו מפרסמים אותו. כנראה שגם היום אין. זה לא סותר את קיומן של ציפיות או אף הנחיות. אני לא יודע אם נענע מציגים באתר את כל הכתבות מ-2005. גם אם כן וזו הוסרה בהחלטת העורך, ייתכן שסתם לא רצו לקחת סיכון אחרי שקיבלו איום בתביעה, בשביל כתבה שלא עוד הרבה יקראו בעתיד. הכתבה של בלאו אליו הפנית אותנו היא מקור טוב יותר שגם כולל תגובה מסודרת של בני ברוך, שלמעשה לא מכחישה דבר מהנטען בה. בברכה, גנדלף - 22:00, 28/12/15

מקורות מפוקפקים

בעריכות האחרונות שנעשו על ידי משתמש:רחלסל בערך הוספו משפטים רבים שאליהם צורף כמקור מאמרו של אדם בשם שי בן-טל שהוגדר בערך כ-"חוקר תנועת בני-ברוך". האיש נראה לי אנונימי למדי, ועולות אצלי ספקות האם ניתן להחשיבו כמקור לגיטימי. הספקות הללו גוברים לאור העובדה שלפי מיטב הבנתי הוא חבר בתנועה (נא לתקן אותי אם אני טועה). יורי - שיחה 16:26, 29 בדצמבר 2015 (IST)

יורי היקר, איני יודעת מה הרקע שלך בתחום, אולם האיש שנראה לך "אנונימי למדי", כונה על ידי פרסיקו, שלדעתי על בקיאותו בשדה לא תרצה לערער, "המומחה הגדול ביותר לענייני בני ברוך". לגבי חברותו בתנועה - אתה טועה ומטעה. אין סילוף וחוסר בקיאות גדולים מאלה...

אני לא אמור להכיר כל מומחה לכאורה לתנועת "בני ברוך". העובדה שהוא כונה על ידי פריסקו כפי שכונה אינה אומרת דבר. אחדד את השאלות שלי. קודם כל, מה השכלתו של האיש ושנית האם יש לו קשר למפלגת "ביחד". יורי - שיחה 17:00, 29 בדצמבר 2015 (IST)

עודותו של מר פרסיקו היא חשובה, אבל כמו שאמר יורי - זה לא מספיק. צריך להציג רזומה מקצועי מוכח, מהסוג שביקש יורי. גילגמש • שיחה 17:10, 29 בדצמבר 2015 (IST)

בן-טל הינו האדם היחיד שכתב דוקטורט על התנועה, השתתף בסימנרים במכון ון ליר על תנועות קבליות חדשות, הונחה על ידי פרופ' בועז הוס שגם כן מצוטט בערך ועוד. במהלך לימודי הדוקטורט הוא פרסם מתוכו מאמר אקדמי בבמה מכובדת לכל הדעות, ועליו התבססתי על מנת לאזן את הנאמר בערך. אם יורי אינו מכיר את בן-טל ואינו מכיר בעדותו של ד"ר פרסיקו, אני מתקשה להבין בהתבסס על איזה ידע הוא עורך את הערך או בהתבסס על מה הוא יוכל לעמוד על איכותו של הרזומה המוכח... למען הסדר האקדמי אוסיף כי מאמרו של מאיר, שעליו התבסס הערך לפני כן, נכתב כאשר מאיר היה בוגר תואר ראשון (למד במסלול המזורז לדוקטורט באוניברסיטה העברית). לגבי שאלתו האחרונה של יורי - איני יודעת אפילו כיצד להגיב לה, שהרי אין לה ולו היסוד הקטן ביותר להישען עליו... יתר על כן, משאלתו זו של יורי נובע שכל מי שאינו מגנה את לייטמן הוא כביכול לא אובייקטיבי ומחויב להימצא בקשרים כלשהם עם התנועה, שזו הנחה בעיתית לעורך שאמור לייצג עמדות אובייקטיביות בשעה שהוא ניגש לערוך ערך אנציקלופדי.--רחלסל - שיחה 17:23, 29 בדצמבר 2015 (IST)

לא כל עורך מכיר את כל המקורות. לכן, בקשה זו סבירה. כעת, ברור מה הרקע של מר בן טל ובהחלט נראה שמדובר בחוקר חשוב בתחום זה. לא צריך לכעוס, זאת בסך הכל שאלה לגיטימית על מקורות, מסוג שנשאלות פעמים רבות בדפי שיחה. גם אותי שאלו על מקורותיי, אין בכך משהו רע או מזלזל. גילגמש • שיחה 17:25, 29 בדצמבר 2015 (IST)

גילגמש, תודה על ההבהרה. הנימה נובעת מעריכותיו המגמתיות של יורי בערך.--רחלסל - שיחה 17:31, 29 בדצמבר 2015 (IST)

אני לא מניח שכל מי שאינו מגנה את לייטמן הוא לא אובייקטיבי. שאלתי נבעה מכך שהוספת משפטים רבים המבוססים על מקור של חוקר שלא שמעתי אודותיו מעולם (בניגוד לפרסיקו למשל) ושלא הצלחתי למצוא עליו מידע משמעותי ברשת. לעניין התהיות שלי לגבי הקשר שלו לתנועה, ככל הנראה קיבלתי מידע מוטעה. יורי - שיחה 17:38, 29 בדצמבר 2015 (IST)

בן טל חוקר לגיטימי. הבעיה עם העריכות של רחל היא אחרת: היא מלקטת מבן טל וממקורות אחרים את מה שנוח לבני ברוך. נרו יאיר • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ו • 19:57, 29 בדצמבר 2015 (IST)

נרו יאיר אנא דייק: אני מסכמת ומצטטת בהרחבה מהמאמר האקדמי היחיד שהוקדש כולו לתנועה, במטרה להפוך את הערך למאוזן ולאובייקטיבי יותר. בנוסף, אני מנסה לדייק את הציטוטים מאותם "מקורות אחרים" שעליהם התבסס הערך עד כה. אני סבורה כי זכות הציבור לקרוא ערך נטול פניות, ולא את דעותיו האישיות של עורך זה או אחר. מתגובותיך כאן ניכר שהדבר אינו נוח לך, ככול הנראה משום שמשנת לייטמן אינה דרה בקנה אחד עם השקפותיך, אך למיטב הבנתי זו אנציקלופדיה ולא בלוג אישי...--רחלסל - שיחה 12:00, 30 בדצמבר 2015 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נרו יאיר, בדקתי את הערך ונראה לי שהתוספת החדשה אינה נייטרלית. אתה בעד לשחזר את הכל לגרסה יציבה? גילגמש • שיחה 12:11, 30 בדצמבר 2015 (IST)

גילגמש, הקפדתי לנמק כל עריכה, תוך הסתמכות על מקורות אקדמאיים שונים. כל שחזור יהווה למעשה התעלמות מהמחקר הקיים בתחום. בטרם יעשה צעד כלשהו, אבקש להביא כאן דעות של עורכים נוספים, שלא הפגינו נטייה ברורה לכאן או לכאן בדבר הערך במהלך השנים.--רחלסל - שיחה 12:28, 30 בדצמבר 2015 (IST)

שחזור לגרסה יציבה הוא צעד קיצוני, שאין לו שום הצדקה במקרה הנוכחי. נעשתה כאן עבודה רבה, המבוססת על אסמכתאות רבות, ויש לכבדה. אם נרו יאיר סבור שבחלק מהמקרים המידע הובא מהמקורות בצורה סלקטיבית, הוא יכול לגשת למקורות אלה (ולמקורות איכותיים אחרים), ולהביא מידע נוסף. הערך היה במצב מגוחך, שבו כתבה שנמחקה מאתר נענע10, ובה שיחות עם אלמונים, נחשבה לאסמכתא ראויה. איך אפשר לחשוב על חזרה לגרסה זו? דוד שי - שיחה 13:54, 30 בדצמבר 2015 (IST)

נעשתה כאן עבודה רבה במטרה לשפר את תדמיתם של בני ברוך. זה ודאי מוטה יותר ממה שהיה קודם, רק לצד השני. עם זאת, אעבור בקרוב בצורה מדוקדקת יותר ואנסה לאזן חזרה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בטבת ה'תשע"ו • 23:00, 30 בדצמבר 2015 (IST)

תיקון לדברי נרו יאיר: נעשתה כאן עבודה רבה כדי לאזן את הערך על מנת שישקף את מצב המחקר ולא את דעתו של נרו, שהיה אחד העורכים המרכזיים שהביאו את הערך למצבו הקודם, "המגוחך", כפי שציין בצדק דוד שי. אבקש שכל ניסיון "לאזן" חזרה למצב שיתאם את השקפותיו של נרו, יעשה בהתבסס על מקורות איכותיים ומהימנים.--רחלסל - שיחה 11:53, 31 בדצמבר 2015 (IST)

הנה דוגמאות להטיה, רק מפסקה אחת: רחל פשוט מחקה את המילים: "בריאיון עיתונאי ב-2001 אמר לייטמן כי "למדתי קצת גם אצל הרב ברג" (נרי ליבנה, בלי כסף, בלי קמיעות, הארץ, דצמבר 2001). לפי אנשי "המרכז לקבלה", לייטמן למד בסביבות השנים 1978 - 1984 אצל ברג והיה מעורב ב"מרכז לקבלה"(Jody Myers, Kabbalah and the Spiritual Quest: The Kabbalah Centre in America, London 2007, p. 60). לייטמן עזב את ברג על רקע אי הסכמה ביניהם וחוסר אדיקות דתית של ברג (‏מאיר, גילוי וגילוי בהסתר, עמ' 191)". עד כאן ההשמטה. את דברי פרופ' מאיר שם, המזהה השפעה של ברג על לייטמן, היא "מאזנת" בהערה שבן-טל לא מעיד על דמיון כזה. לא שאומר שאין דמיון, פשוט לא מעיד. את משנתו של לייטמן כתבה רחל מחדש, תוך פירוט יתר קיצוני (ראו את אורכו של פרק "משנתו" בעריכה שלה), חזרות מרובות והשמטת מה שלא מצא חן בעיניה, גם כשיש לו מקור. בעיניי העריכה הזאת מגוחכת אף יותר ממה שהיה בעבר, בפרט שהפרט שלא מצא חן בעיני דוד ממילא כבר הושמט (ודברים דומים כתובים גם כך אצל בן-טל, שאנשי הגרעין הפנימי מחויבים לתת מעשר מהכנסתם עבור הפצת תורת לייטמן). אני מאמץ את הצעת גילגמש ומשחזר לגירסה יציבה, ללא מה שנכתב בנענע. אין זה אומר שכל הוספות רחל שגויות. אני מבקש להגיע איתה למתווה מסודר לגבי השינויים שהיא מבקשת לעשות בערך. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ו • 15:08, 31 בדצמבר 2015 (IST)

לאור הדברים הללו גם אני תומך בשחזור לגרסה היציבה. יורי - שיחה 15:10, 31 בדצמבר 2015 (IST)

אציין עוד שרבים מהרעיונות שפורטו באריכות יתר בפרק משנתו הם רעיונות של הרי"ל אשלג, שלא כאן המקום לפרטם. כאן צריך לפרט את הפיתוחים של לייטמן עצמו לתורת הרב אשלג. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ו • 15:16, 31 בדצמבר 2015 (IST)

בניסיון להטיל רבב בעבודתי הרבה, אתה נטפל לעניין שאותו ביסס מאיר במאמרו על "מכתב" שנשלח מטעם מקור עלום בשם "אנשי המרכז לקבלה". על פני זה העדפתי את הגרסה של בן-טל, שנכתבה מספר שנים לאחר מכן ובה הוא מתייחס לדעתו העדכנית של מאיר וטוען כי לייטמן למד תקופה קצרה אצל ברג (תקופה קצרה אינה סותרת את הציטוט שהבאת מהעיתון, שהרי "למדתי קצת" זה אכן תקופה קצרה ולכן השמטתי את הציטוט מהעיתון שהיווה חזרה על הדברים). משיחות שניהלתי בזמנו עם בן-טל (גם אני כותבת עבודה מחקרית בתחום) הבנתי שהוא ומאיר ניהלו דיונים רבים בנושא. בהתבסס על שיחות אלו נכתבה ההערה המדוברת על ידי בן טל (לא לחינם הוא לא הפנה שם לאותו מאמר של מאיר מ-2007 שעליו אתה מתבסס). שוב, בן-טל הוא החוקר היחיד שהתעמק בקורות חייה של התנועה ולכן יש להקדיש חשיבות לדבריו. והוא אכן לא מעיד על קשר בין משנת לייטמן לזו של ברג. ולגבי הערתך האחרונה - היא מעידה אלפי מונים על חוסר הבנתך והיכרותך עם משנת לייטמן וכן עם משנת הרי"ל אשלג. הדברים שכתבתי תחת תת הכותרת "משנתו" מבטאים בדיוק את משנתו של לייטמן ואשמח להביא לכך מקורות ככול שאדרש. יתכן ודבריך נובעים מכך שהשכלתך בתחום יונקת ממאמר שכתב מאיר לפני כעשור, שעה שהחזיק בתואר BA, ובו ניסיון מסוים לנתק בין הרי"ל אשלג לבין לייטמן - ניסיון שמאיר בעצמו הודה כי שגה לפחות בחלקו, כפי שניתן להתרשם בהערה 64 בעמוד 360 במאמרו "גילויים חדשים על הרב יהודה אשלג". אין לי אלא להצטער מהתנהלותו של יורי שזינק בהתלהבות על ההזדמנות למחטף כמוצא שלל רב.--רחלסל - שיחה 17:05, 31 בדצמבר 2015 (IST)

כעת אני רואה שנקטת בבריונות ושחזרת את הערך מבלי לחכות לתגובתי - שענתה על כל טענותיך אחת לאחת - ואפילו לא אפשרת לי להביא מקורות לדברי. בכך פעלת למעשה בניגוד לבקשתו של דוד שי. אם אני מבינה נכון מקובל להציב תבנית של "דרוש מקור" במידה ויש ספק לגבי דבר מה שנכתב בערך (כפי שציינת בדבר משנתו של לייטמן והקשר בינה לבין משנת הרי"ל אשלג, תוך הפגנת בורות בנושא) ולא למחוק באופן גורף את כלל השינויים בהתבסס על משפט אחד שלא מצא חן בעיניך. אם ברצונך להגיע למטווה מסודר, אנא פתח דיון מקצועי על כל שינוי שאינו עולה על רוחך ונשנה בהתאם. כעת אתה למעשה מחייב אותי להתחיל מחדש את כל העבודה. היות שאתה מקפיד לערער על כל מילה שאני כותבת, החל בציטוט מדברי בן-טל וכלה בפסיקה של בית המשפט, איני רואה דרך לנהל עמך דיון, שהרי אינך פתוח לדיאולוג אלא למונולוג בלבד--רחלסל - שיחה 17:17, 31 בדצמבר 2015 (IST)

השחזור הגורף שנעשה בערך משולל כל הצדקה, גם אם זכה לתמיכתם של שני ויקיפדים שאין להם שמץ של מושג בנושא שבו עוסק הערך. לא ניתן להתייחס בזלזול כה בוטה לעבודה שנעשתה בערך - כך לא פועלים במיזם שיתופי שמציג עצמו כ"אנציקלופדיה שכל אחד יכול לערוך". אני משוכנע שגם נרו יאיר יסכים שברבים מהשינויים יש תועלת. אם יש צורך לתקן, ניתן לעשות זאת בלי שחזור גורף. החזרתי את הערך לגרסה שלפני השחזור הגורף, ואשקיע זמן בקריאתו. אני מציע שנרו יאיר (וכל אחד אחר שמתנגד לעריכות שנעשו בערך) יציג התייחסות נקודתית לבעיות ויביא לתיקונן בשיחה, ולא בשחזור גורף של עבודה שנעשתה במשך חמישה ימים ולוותה באסמכתאות רבות. דוד שי - שיחה 19:14, 31 בדצמבר 2015 (IST)

זה מאכזב שאתה ניצב לימינה של יח"צנית של בני ברוך. לגילגמש וליורי יש יותר משמץ של מושג במה מדובר, יעידו דבריהם והעריכות שביצע יורי בערך. אין כאן שום זלזול בוטה מצדנו. להפך, רחלסל היא שמתייחסת לאחרים, ללא שום הצדקה, בביטויים כמו "בריונות". נכון, בחלק מהשינויים יש תועלת. לאור זאת, כפי שכתבתי מלכתחילה, ניסיתי לערוך על גבי העריכות שלה, וכבר בפסקה הראשונה שבה ניסיתי לטפל ראיתי שהיא מעוותת את הדברים, כפי שהדגמתי למעלה, ויהיה הרבה יותר קל להתחיל מהגירסה היציבה ולראות מה היא מציעה. התייחסתי לדברים באופן נקודתי ומפורט. במצב הדברים הזה - אין זה מוצדק או הוגן שתקדש את העריכה שלה, שחלק ניכר ממנה מוטה וחלק ניכר אחר הוא פירוט יתר. כאמור, חלק ניכר ממה שהוסיפה בפרק משנתו אינו חידוש שלו, אלא של הרב אשלג. המקובל אצלנו הוא שכאשר יש מחלוקת קודם מגיעים להסכמה, ודאי כאשר הרוב בדף השיחה מתנגד לשינוי. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ו • 20:03, 31 בדצמבר 2015 (IST)

עריכותיו של יורי מעידות שניתן לטפל בבעיות בערך בלי להרוס את כל העמל שהושקע בו, ואפשר לעשות זאת, במידה מוגבלת, גם בלי להבין בנושא עצמו (קבלה). כדי למנוע רושם מוטעה, אצהיר שגם לי אין מושג בנושא (אבל יש לי מושג בהתנהגות הראויה בוויקיפדיה). דוד שי - שיחה 21:00, 31 בדצמבר 2015 (IST)

רחל דווקא חשבה שגם העריכות שלו מגמתיות, ומאידך יורי תמך בשחזור גורף. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ו • 21:04, 31 בדצמבר 2015 (IST)

לגבי טענותיה של רחל מעט למעלה. ראשית הסגנון שלה בלתי מקובל, וחבל מאוד שדוד מגבה אותו. היא מאשימה אותי בחוסר היכרות של החומר, ותולה את דבריה במה שכתב שי בן-טל, שאותו מינתה לדרגת פוסק אחרון, לא רק ביחס למה שכתב, אלא גם ביחס למה שנמנע מלכתוב. ובכן, עושה רושם שהיא עצמה אינה מכירה את מה שכתב בן-טל. א. בסוגיה של פרק הזמן שבו למד לייטמן ב"מרכז לקבלה", בן טל מביא מצד אחד את דברי יונתן מאיר, ומצד שני את דברי בני ברוך. אם יש לו הכרעה - הרי שהיא קרובה יותר לזו של מאיר, שהרי הוא מדבר על כך שלייטמן "פרש" מהמרכז לקבלה, מה שלא עולה בקנה אחד עם טענת לייטמן עצמו ששמע הרצאה אחת בדיוק. ב. יתרה מזו, אני נאלץ לחזור על כך שרחל מחקה מהערך שני פרטים בעלי חשיבות בעניין זה: החוקרת ג'ודי מאיירס כותבת, בשם המרכז לקבלה, שלייטמן היה קשור אליהם במשך שש שנים, ולייטמן עצמו, בהזדמנות אחרת, אמר ש"למד קצת" במרכז לקבלה. זה לא עולה בקנה אחד עם השתתפות בהרצאה אחת בלבד. ג. אין זה משנה כלל באיזה תואר החזיק מאיר כשכתב את הדברים. בן טל ורחל אינם חשובים יותר. אבל אדרבה, לדבריה מאיר ניסה לנתק בין הרב אשלג ובין לייטמן ואחר חזר בו, בזמן שאני כתבתי שחלק ניכר מהתיאור שכתבה רחל ביחס למשנתו של לייטמן הוא למעשה תורת הרב אשלג, שלא כאן המקום לתארה בפירוט מעין זה. ה. היה הרבה יותר ממשפט אחד שלא מצא חן בעיניי. רוב מה שכתבת לא מצא חן, מהסיבות שתיארתי. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ו • 20:19, 31 בדצמבר 2015 (IST)

אשמח להערות קונקרטיות לגבי כל פרט שאינך מרוצה ממנו על פני נסיונות לערער על עבודתי בהתבסס על פלפול, שאכן, כפי שציינתי ואני עומדת על כך לנוכח דבריך, מתבסס על להיטות לצאת כנגד לייטמן והיכרות אפסית עם משנת הרי״ל אשלג ולייטמן. אני עומדת מאחורי כל העריכות ומוכנה להתמודד עובדתית ומחקרית עם כל טענה באופן נקודתי ולא על סמך משפט אחד שמוטל בספק רב, כפי שהסברתי באריכות.--רחלסל - שיחה 20:28, 31 בדצמבר 2015 (IST)

הרי כל העניין על רגל אחת. אני טענתי טענות מפורטות, ובמקום לענות את חוזרת על התקפה אישית. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ו • 20:30, 31 בדצמבר 2015 (IST)

נרו יאיר, אם לדעתך נמחקו פרטים חשובים, החזר אותם.

גם אם לייטמן אימץ חלקים מתורתו של אשלג, אין מניעה להציג זאת כחלק ממשנתו.

אני מציע שכולנו נשמור בדיון זה על כבוד הדדי. חלק מהכבוד ההדדי הוא הימנעות משחזור ענק. רחל, אבקשך לא למתוח ביקורת אישית על ויקיפדים.

אני מציע שננטוש מלחמות על פרוצדורה ועל סגנון (לא ראיתי חריגות חמורות בשום צד), ונתמקד בשיפור הערך. דוד שי - שיחה 20:34, 31 בדצמבר 2015 (IST)

כבר הדגמתי את הדברים. כמובן יש להבחין בין רעיונות של הרב אשלג ובין פיתוחים של לייטמן, וכמו שלא נכניס לערך הנוכחי רעיונות של הזוהר או של האר"י או של משה רבנו כאילו הם של לייטמן. כאשר רובה של עריכה נרחבת שגוי מקובל לגמרי לשחזר, וזו גם עמדת הרוב בדף שיחה זה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ו • 20:38, 31 בדצמבר 2015 (IST)

בדוגמה אחת שנתת טיפלתי. לדוגמה אחרת קיבלת הסבר מרחל. ויכוח ארוך שניהלת בהמשך דף זה על מהות הגישור התגלה כבזבוז זמן. האם זה מוגזם לבקש ממך קצת יותר פתיחות לגישה שונה משלך? אשמח אם במקום לטעון שהפרק "משנתו" ארוך מדי, תצביע על משפטים או פסקאות מיותרים בפרק, זה יאפשר התייחסות עניינית לדבריך. דוד שי - שיחה 20:50, 31 בדצמבר 2015 (IST)

בהמשך לדברי דוד, אשמח לנהל דיון רגוע, פתוח, מושכל, דיאלוגי ובעיקר מבוסס על כל פרט בערך. אני עומדת מאחורי כל עריכותי ומוכנה להביא אסמכתא לכל טיעון שהצגתי.--רחלסל - שיחה 20:59, 31 בדצמבר 2015 (IST)

עד עכשיו בהחלט לא ניהלת דיון רגוע ופתוח, התמקדת בהתקפות אישיות. דוד, למה קיבלתי הסבר מרחל? אדרבה, גם אני נתתי לה כמה וכמה הסברים וקיבלתי בתמורה התקפות אישיות. אני מסביר שוב: הרעיון האלטרואיסטי (שתפקיד האדם לתת ולא לקבל וכו', ובזה תלויה הגאולה וזה מטרת הקבלה וכך הלאה וכך הלאה) הוא רעיון של הרב אשלג, לא של לייטמן. זה משתרע על פני שלוש הפסקאות הראשונות ב"משנתו" כרגע. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ו • 21:03, 31 בדצמבר 2015 (IST)

לא אאפשר לך לסחוב אותי שוב לדיון אישי. בכל מקום שבו נקטת בנימה אישית ביחס אליי או ביחס לערך, הגבתי בנימה אישית. לעומת זאת, בכל מקום שבו נקטת עמדה מקצועית - הגבתי באופן מקצועי. משנתו של לייטמן אכן נסמכת על משנת אשלג, הגורסת כי תיקון המציאות יתרחש על ידי תיקון הכוונה ש"רוכבת" על הרצון לקבל - מאגואיזם לאטרואיזם. דרך אגב, כוונתם של לייטמן ואשלג אינה נתונה לנתינה או לקבלה גרידא, כפי שכתבת, שכן אלו רק מבעים חיצוניים, אלא לכוונה, ליחס של האדם אל המציאות. אדם יכול לתת צדקה מתוך כוונה להרגיע את מצפונו - מבחינת אשלג ולייטמן זהו עדיין אגואיזם. ובדבר משנתו של לייטמן - הסעיף שהרחבתי אכן מבאר את השקפותיו של לייטמן, הנוגעות לרבדים השונים בחיי האדם המודרני ובכך מרחיבות את דברי אשלג (כך למשל, הפסקה על התפתחות הרצונות מהווה הרחבה של דברי אשלג שמופיעים בהקדמתו לספר "פנים מאירות ומסבירות" אך ברמז). לייטמן אכן ממשיך את דרכו של אשלג ושל בנו הבכור, הרב"ש, שלייטמן היה תלמידו ועוזרו האישי במשך 12 שנה. אם תרצה אפשר להוסיף לפני הפסקאות שנראות לך כנסמכות יתר על המידה על אשלג את צירוף המילים "בהמשך ישיר לרב אשלג, טוען לייטמן כי", שהרי בדומה לכל הוגה שנסמך על קודמיו, גם לייטמן נסמך על אשלג, ומרחיב ומסביר את דבריו. כאמור, אשמח להתייחס לכל טיעון קונקרטי ולהביא לו סימוכין מכתבי אשלג או לייטמן, ככול שידרש.--רחלסל - שיחה 21:30, 31 בדצמבר 2015 (IST)

אין שום הצדקה לתאר כאן באורך כזה את משנת הרב אשלג. סוגיית הרצונות (שלדברייך גם היא רמוזה אצל הרב אשלג) נמצאת בפסקה השנייה, והיא רוויה בחזרות. האם יש עוד משהו בשלוש הפסקאות שהוספת שלא נמצא כבר אצל הרב אשלג? נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ו • 21:43, 31 בדצמבר 2015 (IST)

אורך דברי אינו חורג מאורך דבריך לאורך הדיון כאן. לגופו של עניין, כל שלוש הפסקאות מציגות רעיונות שבחלקם לייטמן יונק במישרין מאשלג ובחלקם מפתח את דברי מוריו. באם תרצה, אוכל להרחיב על הכתוב בכל הנוגע להקשרים הקבליים, החברתיים או החינוכיים במשנת לייטמן. עם זאת, נכון לרגע זה אני נמנעת מלעשות כן לנוכח טענתך לאריכות מופרזת, על אף שיש ערכים רבים בויקיפדיה שהינם ארוכים הרבה. באם תחפוץ בכך, אשמח להרחיב את הערך גם בהקשרים אלו.--רחלסל - שיחה 21:51, 31 בדצמבר 2015 (IST)

התכוונתי לאריכות הפסקאות בערך, אם כי נכון שהארכת שלא לצורך גם בתגובתך הלפני אחרונה, אבל מילא. במקום זה, אולי תעני לי באופן ישיר: האם יש עוד משהו בשלוש הפסקאות האמורות שהוספת שלא נמצא כבר אצל הרב אשלג? גם עניין הרצונות נמצא כבר במידה רבה בהקדמה שהזכרת. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ו • 21:54, 31 בדצמבר 2015 (IST)

עניתי לך בצורה ברורה. וכעת אדייק: המדובר הוא בשתי פסקאות, שכן הפסקה השלישית היתה כאן עוד לפני. בפסקה הראשונה הבאתי מובאות מבן-טל וממאמריו של לייטמן ב-ynet, המרחיבות את דברי אשלג. בפסקה השניה, הבאתי את הרחבתו של לייטמן לדיונו המצומצם עד מאוד של אשלג בעניין הרצונות. טיעונך בדבר הרצונות גורם לי לשאול: האם קראת את ההקדמה המדוברת של אשלג?--רחלסל - שיחה 22:00, 31 בדצמבר 2015 (IST)

תוספת "בהמשך ישיר לרב אשלג, טוען לייטמן כי" או "בעקבות הרב אשלג", במקום שבו התוספת רלוונטית, נראית לי פתרון ראוי. דוד שי - שיחה 22:59, 31 בדצמבר 2015 (IST)

הגהתי את הערך חלקית, השתמשתי במינוח 'שואבת רבות מאשלג' למרות שאינני מתעקש על כך. הבעיה העיקרית היא פירוט יתר (כל ארגון שאי-פעם פגש בו), צטטת וחזרות על גבי חזרות. בשאלת התקופה של לייטמן אצל ברג, מדובר בבירור בנסיון לטשטש. אני תומך בעמדתו של נרו בעניין וטוב שהושב למצבו קודם. AddMore-II - שיחה 08:53, 1 בינואר 2016 (IST)

הקיצור של AddMore-II מקובל עליי. מחקתי שתי שורות נוספות בפרק על משנתו על מנת להדקה עוד יותר. כמו כן, הוספתי לפני השורה שעליה דנתי לעיל עם נרו את המילים "בהמשך לאשלג", על מנת להביא לידי ביטוי את טיעונו של נרו בדבר דמיון בהקשר זה בין משנות אשלג ולייטמן--רחלסל - שיחה 11:40, 1 בינואר 2016 (IST)

btw, בנוסף לכך ראיתי כאן עוד cherry picking מהמאמר כך שיציג את הכת באור חיובי. טוב שעמדו על המשמר, והתגובה הייתה מוצדקת לחלוטין. טרם סיימתי לעבור בקפידה על הכל כדי לוודא שאין חריגות. AddMore-II - שיחה 21:17, 2 בינואר 2016 (IST)

המשפט ״פרסיקו מסתייג מכינוי בני ברוך ככת״ אינו cherry picking, אלא ביטוי לדעתו של פרסיקו, שעל אף הביקורת הרבה שלו כלפי התנועה, דאג לציין זאת במספר פוסטים בבלוג שלו וכן בהרצאות שהוא נותן בנושא (במקרה דנן בחרתי לצטט מהמקום שבו הדברים הופיעו בצורה ברורה וקצרה). יתר על כן, השקפתו של פרסיקו בנושא הכתות, כפי שגובשה בשנים האחרונות, יוצאת כנגד הניסיון לתייג תנועה – בין השאר את בני ברוך - כ"כת", משום שלדבריו הדבר פוגע בחופש הדת. סיכומו של דבר, על אף שפרסיקו מייחס לתנועה אלמנטים כיתתיים, הוא בפירוש לא חושב יותר שמדובר בכת. סיבה נוספת לחשיבות המשפט שהבאתי נובעת מפומביות הערך בעצם פרסומו בוויקיפדיה. הציבור הרחב שיקרא את הערך ויראה את המילה "כת"/"מאפיינים כיתתיים" עלול להתרשם בשוגג שמא מדובר במשהו שדומה בצורה כלשהי לכת של גואל רצון ושות, ולכן חשוב לסייג את הדברים, כפי שפרסיקו עצמו דואג לעשות בתגובתו להתנצלות של המרכז הישראלי לנפגעי כתות. באותו הטור פרסיקו אף דואג להבהיר, גם אם בהערה בסוגריים, כי אופיים של המבעים הכיתתיים שהוא מייחס לבני ברוך אינו שונה מאלה המתקיימים בכל חסידות או תנועה דתית קטנה. העובדה כי אין אף גוף רשמי במדינת ישראל שמגדיר את בני ברוך ככת חשובה גם היא לעניין זה. ולסיום: מתוך מאות אלפי האנשים שלמדו במסגרות השונות של התנועה ואלפים רבים שהשתייכו לגרעין הלומדים שמגיע לשיעורים הליליים עם לייטמן, ובחרו כעבור זמן מה להמשיך בחופשיות לדרכם - רק אדם אחד, מעורער בנפשו יש לציין (ויעידו על כך הרשעתו בסחר בסמים והקליפים האלימים שהפיץ באינטרנט ובעקבותיהם נתבקש לעזוב את התנועה, שסברה כי האלימות שמופגנת בהם מנוגדת לדרכה), שם לו למטרה לפגוע בשם הארגון באמצעות הגשת כתב תביעה שמציג את הארגון ככת, כביכול. דבריו אמנם זכו להד תקשורתי גדול, שכן הוא דאג לשלוח את כתב התביעה שלו לחוקרי התנועה ולתקשורת עוד לפני שהאגרה עליו שולמה בבית המשפט. עם זאת, ככול שתביעתו מתבררת, כך מתברר כי אין לה במה להיאחז ותעיד על כך העובדה שכל טענותיו בעניין הכת הוסרו וכעת רק ההיבט הנוגע לזכויות יוצרים נידון אצל מגשר (בדרך הספיק אותו אדם להסתכסך גם עם עורך דינו שתבע אותו על התנהלות לקויה). אוסיף עוד כי הטענה כי מדובר בכת פוגעת באלפי האנשים שלומדים ברצינות בתנועה, שעה שהם ממשיכים לנהל חיי משפחה רגילים, לקחת חלק פעיל בחברה ולעסוק במגוון מקצועות חופשיים ומכובדים, כחוקרים באוניברסיטה, כרופאים, כטייסים, כאנשי קבע, כנציגי ציבור, כאמנים, כנהגי מונית או כמנקי רחוב. לסיכום: הן מפאת דעתו של פרסיקו והן מפאת הצורך לשים דברים בפרופורציה, חשבתי שיש צורך להציג גם את הסתייגותו. לו היה מדובר ב-cherry picking, משמעות הדבר היא שניתן להציג התבטאות אחרת שבה פרסיקו טוען שבני ברוך הינה כת, אולם כאמור לא כך הוא.--רחלסל - שיחה 10:50, 3 בינואר 2016 (IST)

מי שיראה את המונח "כת" על תנועה שיש לה כל כך הרבה מעריצים ו"אלפי אנשים שלומדים ברצינות בתנועה, שעה שהם ממשיכים לנהל חיי משפחה רגילים, לקחת חלק פעיל בחברה ולעסוק במגוון מקצועות חופשיים ומכובדים, כחוקרים באוניברסיטה, כרופאים, כטייסים, כאנשי קבע, כנציגי ציבור, כאמנים, כנהגי מונית או כמנקי רחוב" לא ייזכר בגואל רצון אלא בסיינטולוגיה. יהיו לו עוד סיבות להיזכר בסיינטלוגיה, ולכן בטיעונייך את צריכה למצוא את ההבדל משם ולא את ההבדל בין לייטמן לגואל רצון. ביקורת - שיחה 11:17, 3 בינואר 2016 (IST)

כתבתי גואל רצון כי לצערי האסוציאיות שעולות לאנשים הן דווקא הקיצוניות ביותר, כפי שיעידו דברי גב' קרן שמהן היא חזרה. גם מניסיון אישי של התמודדות עם טענות שכאלו, הן באקדמיה והן מחוצה לה, אני נדרשת למתוח בכל פעם קו חד וברור שאינו משתמע לשני פנים בין בני ברוך לבין הקיצוניות שבכתות. לגופו של עניין, לא יהיה זה רציני מצידי להציג הבדלים בין בני ברוך - שאותה אני מכירה - לסיינטולוגיה, שאיני מכירה בעמקות דומה. באופן שטחי ובהסתמך על מקורות שניוניים ניתן לומר שיש הבדל גדול - הן באופי המקורות שעליהם שני הארגונים מסתמכים (ספרי מדע בדיוני של האברד מול שרשרת המקובלים לאורך הדורות, גם אם מעיניה הפרשניות של חסידות אשלג ולייטמן), עבור בזהותם העצמית (בני ברוך אינה מגדירה את עצמה כדת, אלא דווקא להיפך. על ציבור הלומדים בה נמנים בני כל הדתות, כמו גם אתאיסטים) וכלה ביחסן של מדינות כלפיהן (ארחיב להלן). רק לשם המחשה: לבני ברוך אפשר להיכנס ולצאת ממנה בחופשיות (ויעידו הרבבות שעשו כן), בני ברוך מעולם לא הוגדרה ככת על ידי מדינה או גוף מדיני רשמי כלשהו, בני ברוך מעולם לא הורשעה בדבר בבית המשפט - אלא להיפך, בני ברוך לא הופיעה בדוח תעסה-גלזר, כמות האנשים שיצאה כנגד בני ברוך במהלך 25 שנות פעילות עניפה אינה עולה על מספר האצבעות שכף יד אחת, ועוד ועוד. במקום זאת, התנועות שיצאו מתוכה, כמו תנועת ה"ערבות", שהוגדרה על ידי בן-טל כ"תנועה דיאלוגית המקשיבה באמת אל מצוקות העם ומנסה לתת להם במה ומענה", ניהלה שיתופי פעולה עם גופים גדולים ובכלל זה מועצות מקומיות ומשרדי ממשלה, מבלי להסתיר את מקורותיה, בניגוד לחלק מהטוענים נגדה. חברי התנועה אינם יוצאים כנגד איש אלא מבקשים להביא לחיבור ולאחדות בעם. ארגונים שיצאו מתוכה נלחמים בדה-לגיטימציה לישראל ברשתות החברתיות ובגופי התקשורת. הלומדים בבני ברוך מתנדבים במגוון פרויקטים ברחבי הארץ. ולבסוף, בני ברוך, כהגדרתו של פרסיקו, "היא התנועה הדתית החדשה הגדולה בישראל" (אפשר לנהל דיון על עצם ההגדרה כתנועה דתית חדשה, אך הציטוט הובא בכדי להצביע על גודלה). לא מדובר בגוף קטן וסגור עם מאות פעילים אלא בגוף גדול מאוד (לפחות בארץ), שקוף ורחב ידיים, שאינו מסתיר את האידיאולוגיה שלו, שמשדר באינטרנט כל אירוע שמתרחש מטעמו, קטן כגדול, ואשר מתפקד כחלון ראווה המאפשר כניסה, בדיקה ויציאה חופשית לכל דורש. כל מי שטוען אחרת אינו מכיר את התנועה, כפי שהיא בנויה כיום, או מנסה להוציא את דיבתה רעה ממניעים זרים. יש כמובן מקום לביקורת, יש גם על מה לבקר וחשוב מאוד לבקר, אך בתוך כך חשוב גם לדייק בפרטים. מקווה שעניתי ולו במעט. --רחלסל - שיחה 16:45, 3 בינואר 2016 (IST)

פרסיקו אמר בעיקר דברים אחרים, ואת רוב החיובי הקפיד לסייג ולייחס לבן-טל הלז. AddMore-II - שיחה 20:58, 3 בינואר 2016 (IST)

חשוב להתייחס גם למה שפרסיקו לא כתב, ובמיוחד למה שהוא כתב שהוא לא כתב.--רחלסל - שיחה 12:00, 4 בינואר 2016 (IST)

חבל לדון כל כך הרבה בפרט הזה. עמדת פרסיקו מתוארת באופן מאוזן, התרככות המאפיינים הכיתתיים, ולמעשה אף באריכות יתר. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ו • 12:36, 4 בינואר 2016 (IST)

דיון על כללי ציטוט לאור בקשתו של יורי

בערך הובא ציטוט מהבלוג של תומר פרסיקו: ”"כיום אני מסתייג מכינויה של בני ברוך "כת""”. מסיבה שאינה ברורה לי יורי מתעקש להוריד את ההדגשה מדבריו של פרסיקו, ובכך למעשה לערוך את דבריו (ולפעול בניגוד לכללי הציטוט המקובלים). נסיונותי לשחזר את העריכה למצב של ""כיום אני מסתייג מכינויה של בני ברוך "כת"" (ההדגשה במקור)", כמקובל (אפשרות נוספת היא לציין כי הציטוט מובא בשינויים קלים), נמחקו על ידו חזור ומחוק. לנוכח בקשתו להעלות את הנושא לדיון בדף השיחה של הערך אני עושה כן. עם זאת, אני סבורה כי מקומו של דיון זה בדף הפניות של האקדמיה ללשון עברית. לפיכך, הפניתי שאילתא בנושא לאקדמיה ללשון עברית, והנה התייחסותם (נוסח שאלתי מופיע בסוף הדברים):

” שלום וברכה,

האקדמיה אינה עוסקת בזה, והעניין נתון לעורכים ולמסדרים של הטקסט. יש דרכים שונות להביא דברים בשם אומרם. אחת הדרכים היא להוסיף בסוגריים "ההדגשה במקור". אפשרות שנייה היא לכתוב בהערה שהטקסט מובא בשינויים קלים. אם ההדגשה אינה מפריעה לך אני חושבת שעדיף ללכת בדרך הראשונה. בברכה רונית גדיש

לבירור נוסף באותו עניין אנא ציינו פנייה חוזרת ואת מספר הפנייה. שימו לב! אין להשיב ב"השב" או ב"reply" אלא באמצעות הקישור הזה: http://hebrew-academy.huji.ac.il/Pages/haveQuestion.aspx

מילים ומונחים שאישרה האקדמיה ראו באתר מונחי האקדמיה בכתובת: http://hebrew-terms.huji.ac.il

המזכירות המדעית האקדמיה ללשון העברית

מספר הפנייה: 49246 תוכן הפנייה: הדגשה במקור

שלום, ברצוני לדעת באם כאשר אני מצטטת ממקור שבו יש מילה מודגשת מותר לי להוריד את ההדגשה או שמא אני מחויבת לצטט את הדברים כלשונם ולציין בסוף הציטוט "הדגשה במקור"? תודה”

אמנם האקדמיה ללשון עברית אינה עוסקת בנושא, אך לנוכח המלצתה של המומחית נראה כי עומדות בפנינו שלוש אפשרויות: לצטט את הדברים כלשונם ולהוסיף "הדגשה במקור", להוסיף הערה שבה מצויין כי הטקסט מובא בשינויים קלים (או אז יתבקש לציין בהערה מהם אותם שינויים), אם כי אופציה זו מסורבלת יותר ואף מטעה או לחילופין להתעלם מהמלצתה. אודה להתייחסויתיכם. --רחלסל - שיחה 12:00, 30 בדצמבר 2015 (IST)

הערך יכתב אך ורק על פי הנהלים שלנו. נהלים אחרים, כלשהם, לא חשוב של מי, אינם מקובלים מראש ואינם תקפים ואין להם אפילו רבע משמעות. ניתן להתרשם מהנהלים השונים מדפי המדיניות השונים ומקריאת דיונים מאורכבים במזנון ובמקומות אחרים. גילגמש • שיחה 12:12, 30 בדצמבר 2015 (IST)

גילגמש, הנימה בדבריך כאן ובתת נושא השיחה למעלה, מעלה שוב את השאלה בדבר היותה של ויקפדיה דמוקרטית (וגם משיבה עליה). על אף שנקטת בגוף שני רבים, אני מקווה שהעמדה שהצגת כ"עמדת ויקיפידה" ("העמדה שלנו") - תוך ניסיון לנכס את ויקיפדיה לעצמך ולעורכים אחרים כאילו אינה אנציקלופדיה חופשית - מייצגת אותך בלבד.--רחלסל - שיחה 12:33, 30 בדצמבר 2015 (IST)

חבל לבזבז אנרגיה רבה על זוטה כזו של ציטוט. ההדגשה הייתה נחוצה כנראה לד"ר פרסיקו כאשר כתב את דבריו. אני לא חש צורך בה בהבאת הציטוט אצלנו - המסר של ד"ר פרסיקו ברור גם ללא ההדגשה. דוד שי - שיחה 13:57, 30 בדצמבר 2015 (IST)

הסבר על סיבת מחיקת טענות המרכז הישראלי לנפגעי כתות שהובאו על ידי יורי

ההליך המשפטי הסתיים בפסק דין שכלל התנצלות שפורסמה בכלי התקשורת, כמו גם במחיקת שמה של עמותת בני ברוך מאתר המרכז הישראלי לנפגעי כתות. בכך מודה המרכז הישראלי לנפגעי כתות שעמותת בני ברוך אינה כת ואינה נושאת במאפיינים כיתתיים, כשאר הכתות המופיעות באתר המרכז. לכן אין מקום לספק שציטוט מחדש של דברי דיבה שהוכחו ככאלו, שעה שהמפרסם עצמו חזר מהם פומבית, נועד אך ורק כדי לחזור ולפרסם את אותן טענות מופרכות מתוך מטרה להכפיש את לייטמן. למען הסר ספק, במקרה זה אין מקום לטענה "זכות הציבור לדעת", שכן זכות הציבור לדעת אינה כוללת בחובה את זכות הפרט להכפיש. "הזכות לשם טוב" היא זכותו המהותית של אדם ושעליה הגן כאן בית המשפט. ככול שידוע לי גם כנגד המקור שממנו יורי ציטט – העין השביעית – הוגשה תביעת דיבה עקב העלאת טענות דומות כנגד העמותה. המקור לדברי כאן מתבסס על פסק הדין בעניין ת.א. 20693-05-10 (מחוזי תל-אביב), עמותת בני ברוך נגד גב' דנית קרן והמרכזי הישראלי לנפגעי כתות בע"מ. --רחלסל - שיחה 17:39, 30 בדצמבר 2015 (IST)

אבל עכשיו ההתנצלות הוצאה מהקשרה. בפסקה רשום שהארגון ייחס לבני ברוך מאפייים כיתתיים ובתגובה לכך הגישה בני ברוך תביעה נגד הארגון והוא פרסם התנצלות על הדברים. זה לא בדיוק מה שקרה. ההתנצלות לא הייתה על כינויה של "בני ברוך" ככת, אלא על ראיון שנתנה מנכ"לית האגודה בו היא עשתה קישור בין הכת שניהל גואל רצון לבני ברוך וטענה שהעמותה "אחראית לשעבודם של מאות בני-אדם". כעת בערך רשום שהמרכז לנפגעי כתות התנצל על "אמירות שייתכן והובנו מהם הקשרים פליליים" אך לאחר שמחקת את המידע הקורא לא יודע על איזה אמירות עם הקשרים פליליים מדובר. האשמת מישהו בניהול כת אולי יכולה להיחשב כלשון הרע, אך לפי מיטב ידיעתי, היא אינה נופלת (בהכרח) תחת ההגדרה של "מעשים פליליים". ואני לא משפטן גדול, ואני בכלל לא חושב שויקיפדיה צריכה לרדת לרזולוציות הללו, אבל אם כבר הזכרת את זה, אני חושב שזכות הציבור לדעת גוברת כאן שכן לא מדובר בהכפשה לאחר שדברי ההתנצלות על האמירות המכפישות מופיעות במפורש ובהרחבה. יורי - שיחה 19:41, 30 בדצמבר 2015 (IST)

יש חשיבות בתיאור, גם כדי להבין כיצד מתמודדת בני ברוך עם מי שכותבים עליה באופן שאינו מוצא חן בעיניה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בטבת ה'תשע"ו • 23:02, 30 בדצמבר 2015 (IST)

יורי, התביעה הייתה על עצם הכינוי "כת" ובכלל זה על ההקשרים הפליליים הנוספים שהוסיפה גב' קרן. בית המשפט ניקה את בני ברוך מכלל ההאשמות במסגרת הליך משפטי של גישור. אחרת, הפרשה היתה מסתיימת בהתנצלות בלבד, ללא הסרה של בני ברוך מרשימת הכתות באתר. באתר של המרכז לנפגע כתות - תחת הרובריקה : "מי אנחנו" מופיע ההגדרה: "חברה לתועלת הציבור הפועלת ללא כוונת רווח. המרכז הוקם באוגוסט 2006 כדי לתת מענה לנפגעי כתות בישראל ובני משפחותיהם." בני ברוך הוסרה מהאתר, ולפיכך, בהתאם להגדרת המרכז הישראלי לנפגעי כתות, בני ברוך אינה כת. חשוב להבין כי הנכס המרכזי שבו מחזיקה בני ברוך, בדומה לכל תנועה או אדם אחרים שמבקשים לבוא במגע עם הציבור, הוא שמה הטוב. מתוך הכרה בכך, בית המשפט מעניק לה סעד משפטי להגן על שמה הטוב. וזה אכן מה שקרה במקרה דנן. חזרה על דברי הדיבה - שנקבעו ככאלה על ידי בית המשפט - מהווה פגיעה חוזרת בשמה הטוב של התנועה, שעליו הגן כאמור בית המשפט. לפיכך, אין מקום לחזור על טיעונים אלה בערך אנציקלופדי שחשוף לציבור קוראים רחב, שכן דווקא על מנת למנוע חשיפה מסוג זה, הגישה בני ברוך תביעת דיבה - וזכתה בה. במידה וקורא ירצה להעמיק בדבר, הוא יכול לעיין בנוסח ההתנצלות ולהבין מתוכו את ההקשר הרחב, ובכלל זה את ההקשר הפלילי. ולעניין דברי נרו יאיר, לצערי, כרגיל בדיונים בערך זה, דעתו רחוקה מלייצג נקודת מבט של עורך אלא יותר של מתנגד מטעמים אידיאולוגיים, שכן היא מבקשת להחזיר מידע מכפיש ללא הצדקה. העובדה כי בני ברוך תובעת כל אדם או גוף שמבקש להוציא דיבתה רעה (כפי שפסק בית המשפט) - ולא באופן שאינו מוצא חן בעיניה, כפי שמנסה להציג זאת נרו - מופיעה פעמיים בערך גם ללא אזכור זה.--רחלסל - שיחה 11:46, 31 בדצמבר 2015 (IST)

אם זה גישור - אז בית המשפט לא "ניקה" אף אחד וגם לא זכו בתביעת דיבה. בני ברוך תבעו אותם ובסופו של דבר הגיעו להסכמה. תאמרי בבקשה לבני ברוך שתביעה של כמו מי שכותב עליהם משהו שלילי אינה הדרך להגן על שם טוב. לדעתי להפך. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ו • 13:50, 31 בדצמבר 2015 (IST)

גישור הוא הליך משפטי לכל דבר ועניין, הנושא במשקל זהה לפסיקת בית משפט ומקבל מעמד שכזה לאחר שהושלם. כיום זו הפרוצדורה המשפטית המועדפת על בית המשפט (וגם הנפוצה ביותר), שכן היא מאפשרת לו להקל על העומס העצום שהוא נתון בו וחוסכת לצדדים את הזמן הארוך שלוקחים כיום הליכים משפטיים במסלול הרגיל. המגשר נקבע על ידי בית בית המשפט, משימתו היא להביא לפתרון - לא לפשרה -והחתימה הסופית עליו ניתנה על ידי נשיאת בית המשפט המחוזי. במסגרת פסק הדין שעליו חתמה נשיאת בית המשפט המרכז הישראלי לנפגעי כתות והגב' קרן חזרו בהם מכל אמירותיהם, הורידו את בני ברוך מרשימת הכתות ופרסמו התנצלות בישראל היום על חשבונם. ההליך שפתחה בו העמותה בכדי להגן על שמה הטוב הביא לבסוף בדיוק לזה - להגנה על שמה הטוב בחסות בית המשפט. עובדה נוספת שראוי לציין היא שככול הידוע לי בכל ההליכים המשפטיים שבהם היתה מעורבת תנועת בני ברוך, בית המשפט בחר לקבל את עמדתה. ולעניין בקשתך האחרונה: אין בכוונתי לומר דבר לאיש, שהרי יש הגדרות קבועות בחוק למושג "פגיעה בשם טוב", שאינן מתכנסות תחת הגדרתך "לכתוב על אדם משהו שלילי".--רחלסל - שיחה 14:36, 31 בדצמבר 2015 (IST)

גישור זה דבר לגיטימי, אך לא זהה לחלוטין לפסיקה של בית משפט. זה שאדם חוזר בו בעקבות גישור לא אומר שהצד השני נקי או זכה בתביעת דיבה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ו • 14:55, 31 בדצמבר 2015 (IST)

הנוסח הסופי של הליך הגישור שקיבל מעמד של פסיקת בית משפט, כך על פי פסק הדין החתום על ידי נשיאת בית המשפט המחוזי, עשה בדיוק את זה: ניקה את שמה הטוב של בני ברוך מכל ההכפשות "חסרות הבסיס" של המרכז הישראלי לנפגעי כתות, כלשון ההתנצלות שפרסם המרכז בעיתון ישראל היום קבל עם ועדה.--רחלסל - שיחה 15:09, 31 בדצמבר 2015 (IST)

הליך הגישור קיבל מעמד של פסיקה. מי שירצה יפרש את זה כניקוי שמו של לייטמן, ומי שלא לא. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ו • 15:17, 31 בדצמבר 2015 (IST)

כהרגלך בדיונים בערך הזה, אתה מתפלפל ומתעקש על בסיס חוסר הסכמה אישי ולא הבנה או חוות דעת מקצועיים. בעגה משפטית "קיבל מעמד של פסיקה" פירושו הפך לפסיקה, קרי זו פסיקה. ודי למבין.--רחלסל - שיחה 16:07, 31 בדצמבר 2015 (IST)

אשרייך שאת מבינה היטב ובאופן מקצועי בכל כך הרבה תחומים, אינך מתעקשת ואין לך שום נגיעה אישית. חבל רק שדמות כה מוצלחת מצאה עניין בערך אחד בכל ויקיפדיה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ו • 20:21, 31 בדצמבר 2015 (IST)

כאשר תביעה שהוגשה לבית המשפט מועברת לגישור, תוצאת הגישור מקבלת לעתים תוקף של פסק דין (שמאפשר אכיפה). אין צורך להאריך בכך.

ההתנצלות הנרחבת] של דנית קרן והמרכז לנפגעי כתות מדברת בעד עצמה. דוד שי - שיחה 20:45, 31 בדצמבר 2015 (IST)

כתבתי בעצמי שזה קיבל מעמד של פסיקה, ולכן אני כנראה לא חולק על זה, ואולי בשלב הזה תפסיקו להתייחס למה שאין לגביו מחלוקת. ההתנצלות אכן מדברת בעד עצמה: היא אומרת שלא הייתה כל כוונה לייחס לבני ברוך מעשים פליליים כלשהם, או "מאפיינים כיתתיים פליליים כלשהם". הדגש בהתנצלות הוא ההיבט הפלילי. אין שם חזרה מעצם ההגדרה כת או משהו מעין זה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ו • 20:55, 31 בדצמבר 2015 (IST)

יש בהחלט חזרה מההגדרה של בני ברוך ככת, שכן במסגרת פסק הדין לא רק שהמרכז הישראלי לנפגעי כתות התנצל על אמירותיו בעלות הגוון הפלילי, אלא גם הוריד את בני ברוך מרשימת הכתות, קרי הכיר בכך שעל פיו הגדרותיו הוא, בני ברוך אינה כת.--רחלסל - שיחה 21:35, 31 בדצמבר 2015 (IST)

הוריד מהרשימה, והתנצל על שייחס מעשים פליליים, אך לא התנצל על כך שהכניס לרשימה. זה לא במקרה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ו • 21:44, 31 בדצמבר 2015 (IST)

נדמה לי שמיצינו סוגיה זו. דוד שי - שיחה 23:00, 31 בדצמבר 2015 (IST)

עריכותיו של נרו

נרו יקר, איני רוצה להיכנס לוויכוחים שוב. אשמח אם נוכל לדון על השינויים וכך להגיע לגרסה מוסכמת. לעניין העריכה, אשמח אם תנמק:

מדוע בחרת לערוך את גרסתו של דוד שי לפסקה על הזמן שלייטמן היה בקשר עם המרכז לקבלה? דוד ערך בעקבות הערותיך ותגובתי, ואילו אתה בחרת לבטל עריכתו, להוריד מקור אקדמי בנושא (בן-טל) ולהחליפו במקור מהעיתונות? בן טל כתב שלייטמן למד אצל ברג זמן קצר. בראיון כתוב "למדתי קצת אצל הרב ברג". מדוע להחליף?

הערה קטנה נוספת - מדוע העברת את המאמר של בן-טל שפורסם באכסניא אקדמית מ"קריאה נוספת" ל"קישורים חיצוניים", שעה ששני המאמרים האקדמאיים שעליהם מתבסס הערך מופיעים בקריאה נוספת? ראוי להציב את המאמרים האקדמאיים זה בצד זה, ואת המקורות האינטרנטיים הפופולאריים זה בצד זה.--רחלסל - שיחה 12:25, 5 בינואר 2016 (IST)

ושאלה נוספת: הכנסת את המשפט "החברים במעגל זה מגיעים מדי לילה, שבעה ימים בשבוע, לשיעור של לייטמן, בין השעות 6:00-3:00, ומיועד לגברים בעלי אישור כניסה". מעיון בדברי בן-טל בעמוד הפותח של מאמרו (אליו הפנת בהקשר למשפט זה), מופיע סיפור אישי בהזחה הצידה, כעין אנקדוטה נוסטלגית שמקדימה את המאמר, על הגעתו הראשונה לבני ברוך בשנת 2008. בן טל כתב כי בפתח הכניסה ניצב שומר תורן המכיר את הבאים ושהוא נכנס לפי אישור שתואם עבורו מראש, כפי שקורה בכל מקום עבודה בישראל, למשל. האם גם בערך של חברת גוגל (או של מגדלי מגורים בהם יש שמירה) נכתב שהעובדים (הדיירים) הנכנסים הם בעלי אישור כניסה? לדעתי אפשר לכתוב "החברים (חברים זה גברים) במעגל זה מגיעים מדי לילה, שבעה ימים בשבוע, לשיעוריו של לייטמן, בין השעות 6:00-3:00". כמו כן, חשוב לציין במקום זה שלא כל מעגל הלומדים בבוקר מגיעים מדי לילה. לצד המשתתפים הקבועים, יש רבים שמגיעים לסירוגין (פעם, פעמיים ועוד). ראוי להוסיף עוד שהשיעור משודר בשידור חי, הן בטלוויזיה והן באינטרנט, מתורגם סימולטנית לשבע שפות ומחוברים אליו אלפי צופים מכל רחבי הארץ והעולם. אם תרצה אוכל להציע ניסוח לפסקה. ניסוחים אלו חשובים שכן הם מציגים את התמונה בשלמותה ולא חוג לומדים אחד בלבד, שהרי לא לחוג זה מוקדש הערך אלא לתנועה.--רחלסל - שיחה 13:43, 5 בינואר 2016 (IST)

א. לא ביטלתי עריכה של אף אחד. החזרתי מידע רלוונטי שהיה קיים גם קודם. ב. המאמר של בן טל נמצא ברשת ולכן מקומו בקישורים חיצוניים. ג. איננו עוסקים במקום עבודה (וגם במקומות עבודה רבים אפשר להיכנס בלי אישור מיוחד) וגם לא במתחם מגורים. אנחנו מדברים על שיעור, ובכל השיעורים שאני מכיר, ודאי בגודל כזה, אין צורך באישור אישי כדי להיכנס, ודאי אין שומר בשער. העובדה שצריך אישור אישי כדי להיכנס לשיעור חריגה ויש להזכירה. ד. למיטב זיכרוני מדברי בן-טל משמע שרובו ככולו של המעגל הפנימי מגיע מדי יום, שבעה ימים בשבוע. כמובן אין הכוונה שאסור להפסיד יום בגלל מחלה או משהו מיוחד, אבל זו הנורמה. על מה את מסתמכת? ה. אם תביאי סימוכין לדברייך אוסיף אותם בהחלט, או שתמתיני לסיום העריכה שלי, אני מקווה לסיים תוך כמה ימים. צריך לתאר בהחלט גם את המעגל הפנימי, שתיאורו לקה בחסר עד עתה, משום מה. הוא לא פחות חשוב מהמעגל החיצוני. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ו • 16:27, 5 בינואר 2016 (IST)

א. היה בינינו וויכוח. בוויכוח הכריע דוד שי. בחרת לשנות את עריכותו בכיוון גרסתך ולהחליף מאמר אקדמי בכתבה מעיתון. ב. המאמר של בן טל אקדמי ולכן מקומו בצד המאמרים האקדמיים ולא העיתונאיים. הוא גם מאפשר הרחבה משמעותית על הערך, לעומת כתבות עיתונאיות, ולכן מקומו ב"קריאה נוספת". ג. לגבי אישור הכניסה - אני לא בטוחה שיש שיעורים רבים שאליהם מגיעים בין 400 ל-1000 תלמידים מדי לילה. ובכל זאת, מטרת הבדיקה היא בטחונית בלבד, במיוחד במציאות של ימינו. אתה מוזמן להתקשר למוקד הפניות ולבקש להגיע לשיעור הלילי שבין חמישי לשישי בלילה, למשל (שיעור המוגדר לאנשים שיש להם פחות רקע בתחום). כל שיבקשו ממך הוא פרטים מזהים בסיסיים. זה יהיה אישור הכניסה שלך. חשוב לציין שאין המדובר בשיעור סגור כלשהו עבור קומץ אנשים, שכן, כפי שציינתי וציינו החוקרים והכתבים שעסקו בתנועה, השיעור משודר במלואו בטלוויזיה ובאינטרנט ומתורגם בשלל שפות. ד. ולעניין המקורות, יש בשפע: כאן[1] יש מידע לגבי השיעור היומי מאת הארגון. מדובר בטקסט ישן מעט אך כבר שם מצויין שהשיעור מתורגם לשבע שפות, שכל אדם מוזמן לבחור לעצמו את מסגרת ההשתתפות האישית שלו בשיעורים ושההמלצה היא ללמוד תחילה קורס בסיסי על מנת לקבל מושגי יסוד, אך כל אדם יכול להגיע לשיעור. אם רצונך במקור חיצוני, כאן[2], למשל, בכתבה המעודכנת ביותר על הארגון, כתוב שהשיעורים מתורגמים לתשע שפות וצופים בהם אנשים מהארץ ומהעולם, ואילו בכתבה של שביט מעיתון הארץ שכבר מופיעה בערך כתוב: "השיעור היומי, שמתחיל בשלוש ומסתיים בשש בבוקר, מצולם, מתורגם סימולטנית ל־38 שפות ומופץ באינטרנט". לפני כן כותב שביט על האירוע בגני התערוכה: "במקביל, על מסכי הווידיאו, ניתן היה לראות יותר מ־100 מוקדי שידור און־ליין ברחבי העולם: לוס־אנג'לס, שיקגו, טורונטו, טוקיו, לונדון, קייב, כשבכל אתר מקשיב קומץ גברים לתרגום הדברים הנישאים בתל־אביב." מקור נוסף: במאמרו של בן-טל, עמ' 160, הערה 44, כתוב: "בשיעורים מקפידים להעלות שאלות שנשאלו מכל רחבי העולם דרך האינטרנט... כדי להמחיש את ממדי השימוש באינטרנט אציין שבתאריכים 25‑23 ביולי 2010 התקיים קונגרס אינטרנטי. בזמן נתון צפו באירוע אנשים ב־110 מוקדים, ובכל מוקד היו 400‑50 צופים (רק גברים), תלוי בגודל המרכז. בסך הכול נמנו כמה עשרות אלפים של צופים בשידור ישיר קבוצתי וכמה מאות אלפים צופים מבתיהם. הנתונים מתבססים על מספר הכניסות ועל דיווחים מהמרכזים השונים והם נמסרו לי על ידי דובר התנועה." עוד כותב בן טל על מרכזי "קבלה לעם" ברחבי הארץ, הם "בנויים בצלמו ובדמותו של המרכז בפתח תקווה מוקמים מכפר בלום שבצפון ועד אילת שבדרום". אז הם נבנו, כיום הם מונים 33 סניפים [3] במספר, שבהם לומדים ונפגשים אנשים רבים. צפיה בשיעור הלילי או בהקלטתו תאפשר לך לראות לא מעט פנים מתחלפות, בצד נציגות קטנה של האנשים שצופים בשיעור מדי יום ממקומות שונים בארץ (אלו שבחרו להציב מצלמה). אני מחכה כעת למייל עם נתוני סקר ממירים שנעשה בחברות הכבלים, על מנת לקבל אמדן על מספר הצופים בשיעור הלילי בערוץ.--רחלסל - שיחה 11:33, 6 בינואר 2016 (IST)

בנוסף, אשמח אם תוכל להחליף את התמונה הנוכחית בערך בזו: [4]. תודה.--רחלסל - שיחה 12:02, 6 בינואר 2016 (IST)

א. אני לא רואה את העריכה של דוד כהכרעה (מה גם שלא התקיים דיון מסודר בנושא הזה, ומשום מה עדיין לא ענית למשל למה השמטת את דברי ג'ודי מאיירס, חוקרת חשובה לא פחות מבן טל). אני מציע שתתני לו לייצג את עצמו. איזה מאמר אקדמי החלפתי? אנחנו נותנים אמון גם בראיונות עיתונאיים, ובמקרה זה הראיון נמצא באתר של לייטמן עצמו. ב. מה שכתבתי הוא הנוהל המקובל כאן. אגב, למיטב ידיעתי 'אקדמות' גם לא ממש כתב עת אקדמי, אבל זה לא משנה. ג. מדברי בן טל ברור לגמרי שלא היה נכנס אם הדובר לא היה מאשר לו כניסה מראש. אגב, גם רישום מראש ראוי לציון, אבל בכל מקרה גם לדברייך מדובר בשיעור אחד בלבד מתוך שבעה שבועיים. ד. את בטוחה שהשיעורים בין 3-6 משודרים בשידור חי בטלוויזיה ובאינטרנט ללא צורך בקוד? ה. 38 שפות?! באתר אני רואה כ-12. ו. לגבי סניפים, מה זה אומר בעצם? אני רואה שחלקם הם מקלט או מתנ"ס. פותחים את המתנ"ס כל לילה שלוש שעות לראות את השיעור? ז. באופן כללי עלינו להיזהר עם מידע שהתקבל מדוברות בני ברוך, גם אם בן טל מצטט אותם או שאת מביאה נתונים שחברת הכבלים מסרה להם. ח. הוספתי את התמונה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ו • 21:27, 6 בינואר 2016 (IST)

א. הסברתי הכול, ומשום מה אתה מתעקש ללכת לפי גרסתך ולא לפי זו של דוד. החלפת את דברי בן טל בדברים מתוך ראיון- דבר שכבר ציינתי לא פעם. ב. אקדמות הוא כתב עת שפיט, שבו יש רובריקה קבועה למאמרים אקדמאיים. יש בו גם פרסומים אחרים, כמו מאסות ועוד, כפי שמקובל היום בכתבי עת רבים במדעי החברה והרוח שמנסים לגשר בין האקדמיה והחברה, וזאת מבלי לפגוע בחשיבותם המחקרית (דוגמה לכך הם חלק מכתבי העת של Harvard Review). ג. כפי שציינתי, דברי בן טל הן אנקדוטה על חוויה אישית מלפני שמונה שנים. ציינתי את היום הספציפי כי הוא מיועד לחסרי רקע בתחום. היות שמדובר בלימודים המתבססים על ידע קודם - ההמלצה היא לעבור קורס קצר ובו ביאור מושגי יסוד. לאחר הקורס, ניתן להגיע בכל יום. הסיבה היחידה היא שלומדים מכתבי מקור ואדם ללא רקע יתקשה מאוד בשיעור. ד. בטוחה לחלוטין. אתה יכול לבדוק זאת בעצמך. ה. לא אני כתבתי 38 אלא אותן כתבות עיתונאיות שעליהן גם אתה התבססת. איני יודע באיזה אתר בדקת. באתר הזה, [5] שאליו יש הפניה בערך עצמו, מצויינות 36 שפות. לגבי סניפים - זה אומר שאנשים לומדים שם. בחלק מהמקומות מדובר במרכזים מסודרים שמכילים עשרות ומאות, בערב ובליליה, ובחלק מהם בעשרות ובבודדים. חלקם אכן מקלט, וחלקם קומות שלמות באזורי תעשייה. לגבי המתנ"ס - אלו מקומות שבהם לומדים קמפוס בערב. בבוקר הם נפגשים במרכז שבעירם. עיר עיר וציבור לומדיה. ז. בהיעדר מידע אחר, מקובל להוסיף סייג כי המידע התקבל מדוברות בני ברוך ולהביאו, כפי שעושה בן-טל. יש בעיתיות מסויימת גם בפקפוק הגורף בכל אמירה מצד התנועה, במיוחד כשמדובר בציטוט מסקר ממירים, שנעשה על ידי גורם שלישי ומקצועי האמון על הנושא. ח. תודה רבה! אולם התכוונתי החליף את התמונה הראשית, שהינה בת 15 שנה. אם תוכל, אנא החלף בתמונה הראשית את התמונה הישנה בתמונה החדשה. תודה. אם תרצה, אוכל להוסיף תמונות נוספות, שאינן דיוקן, במידת הצורך על מנת להוסיף תמונות לערך. אין הצדקה לדעתי לשתי תמונות דיוקן.--רחלסל - שיחה 10:47, 7 בינואר 2016 (IST)

סליחה שאני מתערב, אבל חבל לוותר על התמונה הקודמת, אם כל התפאורה הקבלית ברקע זה נראה אדיר. לא עוד סתם תמונת דיוקן. אבל בהחלט לא תזיק תמונה של שיעור של הרב עם הקהל, תמונה כזו תוכל לתת קצת חיוּת. ביקורת - שיחה 11:58, 7 בינואר 2016 (IST)

תודה ביקורת. הדיון אינו בבעלותנו, אתה מוזמן להתערב ככול שנראה לך וזה אף חשוב. מבחינת התמונה - אשמח לחוות דעת נוספות. בכל מקרה הייתי שמחה להציג כתמונה ראשית את התמונה הנוכחית. אם הקודמת נראית יפה, ניתן להשאיר גם אותה, כמובן. אנסה למצוא תמונה נוספת עם קהל.

ולגבי מאיירס: המאמר של ג'ודי מאיירס הוא מקור מוקדם לזה של מאיר וגם לזה של בן-טל. כפי שהסברתי בדיוננו הקודם ושעליו הסתמך דוד בעריכתו, מאמרו של בן-טל מהווה את הגרסה העדכנית ביותר בנושא. זאת, בין השאר, משום שהניסיון להציג את לייטמן כתלמיד של ברג בין השנים 1978 ל-1984 אין לו על מה להישען, לא רק לנוכח העבודה שספרו הראשון של לייטמן על הקבלה נכתב בשנת 1982 ויצא לאור בשנת 1983 ובו הוא מעיד על היותו תלמיד הרב"ש מזה מספר שנים, אלא גם לנוכח ההקלטות משיעורי הרב"ש משנת 80 ואילך שבהן ניתן לשמוע את קולו של לייטמן מדי לילה ואף מפאת העובדה הפשוטה שברג כלל לא היה בארץ בין השנים 1981 לבין 1983 (על כך מעיד מאיר עצמו).--רחלסל - שיחה 15:45, 7 בינואר 2016 (IST)

אשתדל לא לחזור על עצמי וגם להתמקד במה שנוגע ישירות לכתוב בערך ולא בנושאים תאורטיים. באופן כללי, בן טל אינו פוסק אחרון ומוחלט שדעתו מבטלת את דעת כל שאר החוקרים שקדמו לו, גם אם המאמר שלו מאוחר יותר. דעתם של האחרים נותרת לגיטימית. א. בן טל לא מחדש דבר בנושא לימודיו של לייטמן אצל ברג. הוא מביא דעות קודמות, לא כולל מאיירס ולא כולל הראיון של לייטמן. המקורות שהוא מביא מצוינים בערך. הוא גם לא מכריע בבירור, אבל מלשונו שלייטמן למד "זמן קצר" אצל ברג לא נראה שהוא מקבל את הגירסה שמדובר בשיעור אחד בדיוק. ג. מדברי בן טל בהחלט לא נראה שזו אנקדוטה. אם לא היו מתאמים מראש - הוא לא היה יכול להיכנס. למעלה כתבת שגם לשיעור הבסיסי ביום ששי לפנות בוקר צריך לתאם הגעה מראש. עכשיו את אומרת שאפשר להגיע לכל השיעורים בלי תיאום מראש? ד. בן טל, שאת מצפה שנקבל כפוסק אחרון, כותב שלחלק מהשיעורים יש צורך בקוד. למה הוא מתכוון? ה. ציטטת מקור שלפיו השיעור הלילי/יומי מתורגם סימולטנית ל-38 שפות. באתר שאליו קישרת (מס' 1), בארכיון השיעורים, ניתן לראות כ-12 שפות. לא 38. בקישור נוסף, מספר 5, ניתן לראות שאכן יש אתרים ב-36 שפות, אבל אני לא חושב שבכל אחד מהם ישנם כל השיעורים הליליים/יומיים. ו. אנשים יכולים ללמוד גם לבד בבית, אבל זה יהיה מטעה לקרוא לזה סניף. יש צורך להבחין באופן כלשהו בין מקומות שבהם מתאספים עשרות או מאות מדי לילה, ובין מקומות שבהם מדובר בבודדים. ז. לא הצעתי להתעלם באופן גורף מכל אמירה של הדוברות. הבאתי בערך דברים כאלה, בציון המקור. דברים שאת קיבלת מהדוברות הם כבר בגדר מחקר מקורי. ט. לגבי מאיירס, העובדה שבספר שיצא בשנת 1983 (לדעתי את טועה כאן, הספר הראשון יצא ב-84) לא ציין את ברג אינה אומרת דבר. כך גם לגבי הקלטות, ובפרט שאפשר לפרסם רק חלק מן ההקלטות, זה לא כמו ספר שברגע שיצא יצא. אם מאיר דן בזה - צריך לראות מה הוא אומר. על כל פנים, יש חשיבות גם במה שמאיירס מצטטת מהמרכז לקבלה, לא פחות ממה שבן טל מצטט מקבלה לעם. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ו • 00:39, 8 בינואר 2016 (IST)

אין כיום (לא לפני תשע שנים אלא כיום) חוקר הטוען כי לייטמן למד אצל ברג 6 שנים. זו בדותא שאולי משתמשים בה אנשי המרכז לקבלה מסיבותיהם הם, אך המציאות מעידה אחרת, ולראיה: במאמרו של בן-טל, שהינו המחקר האקדמי היחיד והעדכני ביותר שמוקדש לתנועה, הוא קובע אחרת, אחרי שיחות עם כלל החוקרים במסגרת קבוצת מחקר שעסקה בנושא במכון ון-ליר, ובכללם מאיר ומאיירס שגם הגיעה לארץ מספר פעמים מאז פרסום הספר, ובהתבסס על היכרות מעמיקה עם כל המקורות הקודמים. כבר הסברתי לעיל בהתסמך על מה בן-טל כתב את אשר כתב. והוא אכן מכריע בבירור - "זמן קצר" זה לא 8 שנים. לעניין ה"שיעור מבוא אחד" - אולי הגיעה העת להבהיר. בהצגת המקורות העיתונאיים אתה מבקש להציג סתירה בדברי לייטמן, ולכן את מעדיף את המקורות העיתונאיים על האקדמאיים, כי מהעיתון עולה, כביכול, שלייטמן סותר את עצמו. אולם זו פרשנות מטעה. לייטמן אכן היה בהרצאת מבוא אחת במרכז לקבלה. לאחר מכן הוא מעולם לא הופיע שם. לעומת זאת, הוא למד מספר שבועות באופן פרטי עם ברג מתוך רצון לתהות על קנקנו ולהבין האם הוא יכול להיות לו למורה. לאחר אותם שבועות, לייטמן בחר להמשיך הלאה. לכן במקום אחד הוא אומר שהגיע להרצאה אחת ובאחד שלמד זמן קצר אצל ברג. אין כאן סתירה. יתר הדברים הם בדותא. חלקם מנסים להיתלות, אולי, בכך שלייטמן לימד את מוריו של ברג לאחר מספר שנות לימודים אצל מורו, הרב"ש, אולם מהלך זה נעשה באישור הרב"ש, לאחר שלייטמן כבר היה תלמיד הרבה ולמעשה לאחר אותם שיעורים מוריו של ברג עזבו אותו ועברו ללמוד אצל מורו של לייטמן. גרסה מסודרת של הדברים הנ"ל הוצגה על ידי לייטמן לא פעם בשיעוריו. ב. לגבי האנקדוטה - היא מופיעה כטקסט מוזח הצידה בראשית המאמר ומוצגת על יד בן-טל כרשימה אישית שכתב לעצמו בשנת 2008. מבחינה ספרותית - זו אנקדוטה. איני יודעת מהיכן הבנת מדברי שאפשר להגיע לכלל השיעורים ללא תיאום. כתבתי שאדם יכול לבחור את המסלול שבמסגרתו הוא יגיע לשיעור. עם זאת, מטעמי ביטחון בלבד, יש להירשם מראש. כמובן שיש המלצות לגבי סדר הלימוד וימי ההגעה (תחילה קורס, אחכ שישי ואז בהדרגה כל יום אחר בשבוע, אם כי אפשר גם אחרת), מתוך כוונה לסייע לאדם להבין את הנאמר בשיעורים. ד. לגבי הקוד - בן-טל כותב שיש קוד לצפיה בערוץ. אני מניחה שהוא מסתמך על טיעון מוקדם יותר של מאיר לפיו שיש קוד לצפיה בארכיון השיעורים ולא בערוץ, אולם משעה שהארכיון הישן הוחלף בחדש (לפני כשנתיים), כבר אין בו קוד. לגבי הטלוויזיה - אתה מוזמן להדליק את ערוץ 66 ולתור אחר מקום להזנת קוד. לא תמצא כזה. באם תמצא, אשמח שתיידע אותי, שכן בכך תחדש גם לי. ה. כאן איני מבינה אותך. לפני כן הגנת בחירוף נפש על המקור העיתונאי ואילו כעת, כשהמקור העיתונאי (למעשה מספר כתבות) מציג תמונה שנראית לך מוגזמת, אתה בוחר לפקפק בו. מדוע? אם סמכת ידיך עליו בעבר, עשה זאת גם כעת. העובדה שאינך חושב שבאתרים האחרים יש תרגום של השיעורים הליליים אינה אומרת שהם אינם שם. היא רק אומרת שאתה חושב שלא, בניגוד לנאמר במקור העיתונאי. ו. בסניפים שמוצגים באתר התנועה לא מדובר באנשים הצופים בבתים, כפי שהצגת זאת כאן, אלא באנשים המגיעים במיוחד למבנים שהושכרו על ידים על מנת לצפות בשיעור בצוותא, חלק ממבנים אלו קטנים וחלקם גדולים מאוד, הכול בהתאם לכמות הלומדים בכל עיר. לכך מצטרפים אלפי אנשים שלומדים מבתיהם, ויעידיו על כך אלפי החיבורים לשידורים האינטרנטיים, ועוד עשרות אלפי צופים בערוץ - ויעיד על כך סקר הממירים (שאני עדיין מצפה לקבלו). אולם אכן יש להבחין בין הסניפים לבין החיבורים מהבית. ויש להתייחס לשני אלה בנפרד. אם תרצה, ניתן לכתוב: "על פי אתר בני ברוך יש לתנועה 33 סניפים ברחבי הארץ. בחלק מסניפים אלו מתאספים בודדים מדי לילה ועשרות מדי ערב ובאחרים עשרות מדי לילה ומאות מדי ערב. לאלה מצטרפים אלפי גולשים מהעולם ועשרות אלפי צופי טלוויזיה." לטעמי במקרה זה אין לנו אלא להסתמך על המקורות מבן טל ומהתנועה, תוך ציון סייג בדבר מקור הדברים. ז. סקר ממירים רשמי של חברת הוט הוא בגדר מחקר מקורי? ט. אינך מציג את דברי לאשורם. לא אמרתי שלייטמן אינו מציין את ברג בספר שהוא הוציא לאור בשנת 83 (מאיר ובן טל בעקבותיו מתארכים את הספר לשנת 84, אך הם מתייחסים לגרסתו השניה). אמרתי שבספר שראה אור ב-83 (ולעניין זה פחות משנה אם 83 או 84), לייטמן מציין כי מורו הוא הרב"ש מזה מספר שנים. לגבי הקלטות - אמנם ספר הוא מקור מהותי יותר, אך גם קלטות הן מקור מהותי. אם אדם לומד אצל אדם אחר מדי לילה וערב במשך שנים, לא ניתן לטעון כי באותו זמן הוא לומד אצל אדם אחר, שכאמור, כלל לא נמצא בארץ במהלך חלק מאותה תקופה. לגבי מאיירס התייחסתי לעיל. --רחלסל - שיחה 19:01, 10 בינואר 2016 (IST)

שוב אשתדל לא לחזור על מה שכבר כתבתי. א. מאיירס כתבה מה שכתבה (וגם שם לא מדובר על 8 שנים וגם לאו דווקא ברצף), אין זה משנה מתי. אם את טוענת שחזרה בה - נא להוכיח זאת. כך גם לגבי הניסיון ליישב את הסתירה בדברי לייטמן. חבל להאריך בניסיונות הסבר ללא סימוכין. עם זאת, אם הוא למד איתו באופן פרטי - אז לא מדובר בשיעור מבוא אחד בלבד. ג. אם את כותבת שצריך לתאם מראש - אז לא מדובר באנקדוטה, גם היום צריך לתאם. רישום מראש לא יכול להיות קשור לביטחון. ביטחון פותרים עם מאגנומטר וכדומה. העובדה שמישהו התקשר קודם ומסר שם לא מונעת בעיות ביטחוניות. ד. בן-טל כתב: "יש גם תוכניות המיועדות לפורום הפנימי בלבד ונדרש קוד חבר כדי לצפות בהן". את הרי סומכת עליו שהוא יודע מה שהוא אומר. ייתכן שהמצב השתנה, אני מבקש סימוכין מסודרים גם לזה. ה. אני לא מגן בחירוף נפש על כלום. אני מניח שדברי לייטמן בראיון עיתונאי שלא רק שלא הוכחש אלא שגם מופיע באתר של לייטמן - אכן מקובלים עליו. זה כמובן לא אומר שאני מתחייב לקבל מראש כל מה שכותבים עיתונאים, וגם את הרי לא תעשי זאת. בנושא השפות - אנא תראי לי היכן יש תרגום ל-38 שפות של השיעורים מהשבוע האחרון. 12-14 אני רואה. ו. מקובל עליי לכתוב שבאתר התנועה ישנם כשלושים סניפים. אם תביאי סימוכין פומביים (לא מידע פנימי שקיבלת מהתנועה) לגבי מספר המתאספים בכל אחד מהם - אפשר לציין, בהתאם לסימוכין. ז. כן. מסמך שקיבלת מהוט הוא מחקר מקורי. מחר יבוא אלמוני אחר ויגיד שקיבל מידע הפוך. יש צורך בסימוכין פומביים. ט. אני לא חושב שיש ויכוח על כך שהוא היה תלמיד של הרב"ש, הוויכוח הוא לגבי ברג והמרכז לקבלה. אפשר ללמוד במקביל גם אצל עשרה מורים, או חודש פה וחודש שם וכך הלאה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ו • 20:57, 10 בינואר 2016 (IST)

ומה כתבה מאיירס? לו היית קורא את דבריה, היית מגלה שמאיירס מסתמכת על דברי שני תלמידים של ברג, שהיו בזמן שראיינה אותם מבכירי מוריו. עוד כותבת מאיירס שלייטמן למד עם הרב"ש החל משנת 1979. ולעיקר הטיעון, כותבת מאיירס, "בהתבסס על אנקדוטות שמספרים מורים במרכז הקבלה של ברג, לייטמן עזב סופית את המרכז לקבלה לאחר שברג לקחת עמו עוד ממוריו לארה"ב בשנת 1984". היא ממשיכה וכותבת שמורים אלו אומרים כי כל המורים שנותרו במרכז הישראלי של ברג, למעט אחד, עברו ללמוד באותה שנה עם לייטמן בתנועה שהקים - "בני ברוך". זו כמובן טענה שאין לה לה רגליים, שכן "בני ברוך" הוקמה לאחר פטירת הרב"ש (הרב"ש נפטר ב-91) ונקראה על שמו. אין מה להשוות אמירה זו, שלוקה באי דיוקים ומבוססת על אנקדוטות ודברים של בעלי עניין, לאמירתו של חוקר התנועה, הטוען כי לייטמן למד "זמן קצר אצל ברג". ב. לגבי שיעור המבוא - מדובר בשיעור אחד בלבד במרכז לקבלה, כפי שלייטמן אומר בכתבה. כפי שציין בכתבה השנייה וגם בשיעוריו, הוא למד עוד קצת עם ברג באופן אישי. לאחר שהבין שאין דברים בגו, המשיך לרב"ש. גרסה זו מתיישבת במולאה עם זו של בן-טל, הטוען כי לייטמן למד "תקופה קצרה אצל הרב"ש". על פני גרסתו של בן טל אתה מעדיף כתבה עיתונאית (שעה שבאותה נשימה אתה פוסל כתב עיתונאית אחרת, כשהדברים שכתובים בה אינם לרוחך, כפי שניתן יהיה לראות בסעיף ד'). ג. אילו סימוכין מסודרים בדיוק אתה מצפה לקבל לעניין הקוד? האם הצהרה מבני ברוך? אין בעיה להעביר להם שאילתא, אולם מהדיון כאן ברור כי לא משנה מה יאמרו, לא תכיר בדבריהם... ד. אם אינך מקבל את דברי העיתון, החובה לסתור את דברי העיתונאי חלה עליך. העיתונאים בכתבות השונות שהבאתי כתבו את אשר כתבו, ועד אשר לא תראה אחרת, אינך יכול לדרוש ממני לעשות עבודה מחקר מקורית כדי לסתור את השקפתך, שאינה דרה בקנה אחד עם דברי העיתונאים. ז. מסמך רשמי שנתקבל מהוט ניתן לבדיקה מול חברת הכבלים. זהו מסמך שהאחריות עליו מוטלת על הוט. ח. קשה מאוד ללמוד שש שעות מדי יום אצל מורה מסוים (שלוש שעות בלילה ושלוש שעות בערב), לעבוד בעבודה מסודרת במהלך היום, לנהל חיי משפחה ולישון בלילה ועוד "ללמוד במקביל אצל עשרה מורים", כפי שאתה מבקש להציג, בהסתמך (בעיקר) על תחושות בטן.--רחלסל - שיחה 18:35, 11 בינואר 2016 (IST)

א. זכותך לחלוק על מאיירס, אבל מדובר בחוקרת חשובה ולגיטימית שדבריה ראויים להיכנס לערך. אם לא די בכך - הופתעתי לראות את מה שכנראה גם את יודעת, שיונתן מאיר מקבל גם הוא את דבריה. הקושיה לגבי שנת ההקמה של בני ברוך אינה חזקה, כי לייטמן החל ללמד עוד קודם. אז לא קראו לזה אז בשם הזה אלא באופן אחר. אין לך סמכות לבחור חוקרים שמתאימים לך. ב. במרכז לקבלה או אישית מפי ברג - זניח. את צריכה להחליט אם יש לך טענות על עצם אזכור הראיון הזה, או שגם לשיטתך יש לו משמעות. אם יש מקור לכך שלייטמן למד עם ברג דווקא באופן אישי - אנא הביאי. כאמור, לבן-טל אין גירסה של ממש, הוא לא מביא מקורות חדשים כלשהם אלא הולך בין הטיפות. ג. נחמד שאת קובעת בשמי ש"לא משנה מה יאמרו, לא תכיר בדבריהם". כבר כתבתי לך שאין לי התנגדות גורפת לכתוב דברים בשמם, כבר עשיתי זאת בערך, וכך במקרה הזה. אם יכריזו בפומבי שאין אצלם קודים וכל השיעורים פתוחים לכל אדם בעולם - אני בעד להכניס דברים בשם אומרם. אשמח אם יבהירו גם מתי השתנה המצב הזה. ד. בדברי פרופ' מאיירס את מתפלפלת, אבל את מצפה שאקבל כתבה באינטרנט כתורה מסיני כשהיא סותרת את המציאות? זה לא שאני חולק על הכתבה, האתר של בני ברוך חולק עליה. ז. זה לא עובד כך אצלנו. אנחנו אנציקלופדיה, לא מחקר מקורי. ח. את מתבלבלת, חובת ההוכחה שלייטמן לא למד אצל ברג מוטלת עלייך, אחרי שמאיירס ומאיר כותבים אחרת. איננו יודעים כמה שעות למד לייטמן אצל כל אחד משניהם, ואין צורך לעניין זה בעשרה מורים, מספיקים שניים. וכבר העליתי אפשרות של חודש פה וחודש שם, ועוד שילובים. אגב, במה בדיוק הוא עבד בארץ לאורך השנים? יש לך מקורות לזה? נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ו • 17:12, 12 בינואר 2016 (IST)

כפי שנכתב בדפ"ש קודם, הנסיון לטשטש את הקשר בין ברג ללייטמן בלתי סביר בעליל. זו כלל לא שאלה, ואין צורך אפילו להיכנס אליה. אשר למספר השפות, אני מציע להסתפק ב"שפות רבות", שכן יש 12 ב-live אבל בשום פנים לא יותר מ-36 אתרים שקטעים מתורגמים יכולים לעלוית בהם. זה לא פרט עד כדי"כ חשוב. AddMore-II - שיחה 20:43, 12 בינואר 2016 (IST)

ייתכן שאני שובר פה סטיגמה של רחל לגביי, אבל לדעתי יש חשיבות לומר שיש להם מידע ב-36 שפות, זה מרשים. אני לא חושב שזה 12 בלייב, השיעור הלילי מתורגם ל-12 שפות שאפשר אח"כ להוריד למחשב. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ו • 21:00, 12 בינואר 2016 (IST)

תודה נרו, אכן הפתעת אותי. ולגבי מאיירס - אנסה להסביר את עצמי שוב. איני חולקת על מאיירס ולבטח שלא על הלגיטימיות שלה. עם זאת, חשוב להפריד בין טענתה לבין טענת המרואיינים שלה. היא עצמה טוענת שלייטמן למד אצל הרב"ש משנת 1979. ולמען הדיוק בעובדות, מאיר כותב שמאיירס מביאה את טיעוניהם של אנשי המרכז לקבלה. לעניין הלימוד - אשמח לראות מקורות לדבריך, לפיהם לייטמן לימד לפני הקמת "בני ברוך" ואף קרא לקבוצתו בשם אחר. באם תביאם, תחדש גם לחוקרי התחום. מלבד לקבוצת מוריו של ברג, לה הוא העביר קורס מבואי על "פתיחה לחכמת הקבלה", הוא העביר הרצאות פה ושם, אך המעוניינים ללמוד ממש עברו לרב"ש. גם תלמידיו של ברג למדו לצד לייטמן אצל הרב"ש. הקבוצה המסודרת הראשונה שלייטמן לימד נפתחה כשנתיים לאחר פטירת הרב"ש. ב. האם מקור מפי לייטמן בדבר יחסיו עם המרכז לקבלה ועם ברג יספק אותך? באם כן, אחפש ואמצא. איני רוצה לבזבז זמן לריק. ג. מעולה ד. עיניתי כבר לעניין מאיירס. ולגבי הכתבה בעיתון, כתבתי כבר שהינך מתנהל בבחינת איפה ואיפה - היכן שנוח לך המקור העיתונאי קביל והיכן שלא, הוא אינו. ז. לייטמן דיבר על כך פעמים רבות בשיעוריו. בשנים הראשונות הוא ניהל מעין "בית רופאים" ברחובות שבו העסיק תחתיו כעשרה רופאי שיניים (איני זוכרת במדויק אך ניתן לבדוק) ולאחר שעבר לבני ברק עסק ברפואה אלטרנטיבית מספר שעות מדי יום (שכן אורח חייו לצד הרב"ש חייב אותו להקדיש למורו שעות רבות במהלך היום. עם זאת, הרב"ש עמד על כך שתלמידיו יעבדו ולכן עבד). ניתן כמובן להביא מקורות לכך מדבריו.--רחלסל - שיחה 15:22, 13 בינואר 2016 (IST)

תודה. א. כתוב בערך, בטקסט עליון, שמאיירס מסתמכת על המרכז לקבלה. אז מה הבעיה? למיטב זיכרוני מאיר מקבל את דבריה כעובדה, ועל כל פנים בן טל ודאי מציג שם את עמדת מאיר באופן שגוי, וגם מתעלם מדברי מאיירס, למרות שהוא מכיר אותם כמובן, אבל יש להניח שהוא עושה זאת בלית ברירה. ב. לא אמרתי שהוא קרא לקבוצה בשם אחר ואני גם לא בטוח מתי הוא התחיל ללמד. העליתי את זה בתור אפשרות. אנא תזכירי לי איך הגענו לדיון הזה. מתי לדעתך נפתח בני ברוך? ג. אודה לך אם תביאי מקורות לגבי משלח היד שלו בארץ, זה מעניין ורלוונטי. נרו יאיר • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ו • 15:37, 13 בינואר 2016 (IST)

א. מדוע בן-טל מתעלם מדברי מאיירס בלית ברירה? בכל מקרה, אשמח אם לפחות דבריו יופיעו בערך. ב. בני ברוך כקבוצת לומדים הוקמה לאחר פטירת הרב"ש וקרויה על שמו. הרב"ש נפטר בשנת 1991. על פי הידוע לי, לייטמן נסע לאחר מכן לתקופה קצרה למשפחתו בקנדה. לאחר מכן כתב מספר ספרים ואז לנוכח פניות של מתעניינים שונים החל ללמד בביתו. הראשונים לפנות אליו עשו זאת עוד בסוף 1991. מבחינת בני ברוך, למרות שהיו לומדים עוד לפני כן, התאריך המכונן הוא 1995. אנסה לחפש מקורות למה שביקשת. יתכן ויקח כמה ימים. ועוד: בהמשך לבקשתו של ביקורת לתמונה של לייטמן מלמד קבלה מול קהל רב, אשמח אם ניתן יהיה לשלב את התמונה הזאת [6], מהכנס הגדול האחרון בגני התערוכה --רחלסל - שיחה 17:55, 13 בינואר 2016 (IST)

התכוונתי כמובן לתמונה מכובדת ומכבדת משיעור רגיל במקום לימודים מסודר. בתמונה הזו תופסות את העין שתי הנשים המתכתבות ב-WhatsApp או משהו דומה במקום להקשיב. (נו נו נו ). ביקורת - שיחה 18:38, 13 בינואר 2016 (IST)

א. זה לא מסובך. בן טל רומז רמז עבה בעניין כשהוא כותב "סוגיה זו - כמה זמן למד לייטמן אצל ברג - נמצאת במחלוקת ומעוררת סערת רגשות". הוא הרי צריך לכתוב דוקטורט על בני ברוך ולא יכול להרשות לעצמו להסתכסך איתם. אחרת - תסבירי לי את למה הוא נאלץ לעשות מניפולציה (שלא לומר לעוות) את דברי מאיר, ולהפוך אותם משש שנים לשנתיים, כשכל אחד יכול לפתוח ולראות את זה, ולא עוד אלא שהוא משמיט לגמרי את מאיירס, המקור האמיתי של מאיר (ולא מכתב שקיבל בעצמו מהמרכז לקבלה כביכול), כאילו לא הייתה ולא נבראה. הסברתי: אם הוא היה מוסיף אפילו בדל מקור חדש הייתי מסכים שצריך להביא זאת בערך. זה לא המקרה, ולכן עלינו להסתפק במקורות האחרים. נרו יאיר • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ו • 21:08, 13 בינואר 2016 (IST)

נימוקים לעריכה

עריכתי כללה פרטים רבים, אנמק כאן את העיקריים שבהם: א. כפי שכתבתי בעבר, יש להבחין בין רעיונות של הרב אשלג ובין פיתוחים של לייטמן. ב. לא ייתכן להציג את בן-טל כחוקר החשוב ביותר שעסק בעניין וכמי שדבריו גוברים על דעות כל מי שעסק בלייטמן לפניו, ואחר כך לסייג את דבריו ב"לטענת/לדברי בן-טל" כשהדברים לא נוחים מנקודת מבטם של אנשי הקבוצה. ג. לא נעדכן את מספר הסניפים בכל פעם שתתווסף כתובת באתר. כרגע יש כשלושים. כשיתקרב לארבעים נכתוב "כארבעים". ד. החזרתי ציטוט המציג את נקודת מבטו על היחס בין יהדות ודת בכלל ובין הקבלה. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר א' ה'תשע"ו • 16:40, 11 בפברואר 2016 (IST)

הצעה לפיצול

מציע לפצל את הערך למיכאל לייטמן ותנועת בני ברוך. אבנר - שיחה 09:25, 24 ביוני 2016 (IDT)

נראה לי שהמצב הנוכחי עדיף. בינתיים בני ברוך זה פשוט התלמידים שלו. זה כמו שאין טעם לכתוב ערך על חסידות שיש לה בינתיים אדמור אחד בלבד. אם הערך יפוצל - שני הערכים יחזרו על עצמם במידה רבה, כי הארגון ממוקד בו ובהפצת משנתו. אם הוא ישנה את דעתו - ממילא תשתנה גם דעת הארגון. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ו • 12:50, 24 ביוני 2016 (IDT)

תודה. אני גונז את הרעיון. אבנר - שיחה 16:13, 24 ביוני 2016 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מאי 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במיכאל לייטמן שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://103fm.maariv.co.il/programs/program.aspx?c41t4nzVq=EKG נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20151216184131/http://103fm.maariv.co.il/programs/program.aspx?c41t4nzVq=EKG לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 15:39, 23 במאי 2023 (IDT)

טעות בשם שמעל התמונה

שינו את שמו של מיכאל לייטמן למיכאל שמעונוביץ' לייטמן מעל התמונה. כמובן שזה לא שמו הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
‫89.138.42.119‬ 16:07, 23 במרץ 2024 (IST)

תיקנתי. דוד שי ⁃ שיחה 18:20, 23 במרץ 2024 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אפריל 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במיכאל לייטמן שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://allpodcasts.co.il/2023/04/27/ישיבת-כתבים/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20230427134133/https://allpodcasts.co.il/2023/04/27/ישיבת-כתבים/ לכתובת המקורית.
• https://allpodcasts.co.il/2023/11/02/בין-הורים-וילדים/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20231102093834/https://allpodcasts.co.il/2023/11/02/בין-הורים-וילדים/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 11:44, 3 באפריל 2024 (IDT)