שיחה:מי שענה לאברהם אבינו

מיכאל משיכון בבלי, תודה על יצירת הערך. מה המקור לכך ש'רחמנא דעני לעניי' הוא חלק מ'מי שענה'? בן עדריאלשיחה • ט"ו באלול ה'תש"ף 10:42, 4 בספטמבר 2020 (IDT)תגובה

הוספתי קישור לאתר הפיוט הישן שכך כתוב בו. אם מאחדים את הפיוט האשכנזי עם הספרדי המסקנה הזו ברורה. שבת שלום. מיכאל משיכון בבלישיחה • ט"ו באלול ה'תש"ף • 12:21, 4 בספטמבר 2020 (IDT)תגובה
אדרבה, כתוב שם להפך. יש נוסח עברי, שמבוסס על המשנה בתענית, ויש נוסח אחר שמבוסס עליו בגרסה ארמית. האשכנזים אומרים את הגרסה העברית וקיצור של הנוסח הארמי. איפה ראית שזה המשך ישיר? גם במהד' גולדשמידט הוא מפריד בין שני הקטעים (קטעים טז ויז) בן עדריאלשיחה • ט"ו באלול ה'תש"ף 12:39, 4 בספטמבר 2020 (IDT)תגובה
אפשר להתייחס לתרגום ולמקור כשני פיוטים שונים, אבל ההקבלה מוכיחה שמדובר על פיוט אחד שההבדל בין הנוסח האשכנזי לספרדי הגיע בשלב מסוים (כשהארמית לא הייתה רלבנטית כל כך) אז תורגם חלקו (בחזרה?) ללשון הקודש. מיכאל משיכון בבלישיחה • ט"ו באלול ה'תש"ף • 12:48, 4 בספטמבר 2020 (IDT)תגובה
זה לא בדיוק תרגום ומקור, אלא גרסאות שונות של רעיון שמובע לראשונה במשנה בתענית. ההקבלה מוכיחה שמדור על נוסחים שונים של אותו רעיון, אבל היא בבודאי לא מוכיחה, ואולי מוכיחה להפך, שהצגת הדברים כפי שהיא כעת מוטעית. אין שום סיבה להציג את "רחמנא דעני" האשכנזי כהמשך ל"מי שענה". הוא גרסה שונה שלו, והאשכנזים אומרים גרסה אחת ותקציר של השניה (יש גם גרסאות נוספות). אפשר להציג את זה בערך כגרסאות שונות (ואז אולי עדיף להציג כגרסה הראשית את זו של תענית), אבל בוודאי לא כרצף של קטע אחד. נקרא גם לשאר בן עדריאל biegel Dovidroth מרדכי וינטרויב Yack67 צורייה בן הראשיהוצפלח טועןבעלי הידע בתפילה ופיוט. בן עדריאלשיחה • ט"ו באלול ה'תש"ף 13:10, 4 בספטמבר 2020 (IDT)תגובה
הויכוח הוא על השורה "אחת השורות האחרונות בסליחה זכתה ללחן מפורסם: רחמנא דעני"? אם כן, אני נוטה להסכים עם בן עזריאל.
אגב, אפשר להוסיף את לחנו (המפורסם?) של אברהם פריד למילים "מי שענה לאברהם אבינו". ובאותו הקשר, כדאי לשנות את שם הערך ל"מי שענה", שהרי הזכרת אברהם היא אחת הדוגמות בפיוט, ווודאי שלא שמו של הפיוט כולו.
לחלופין, וזו ההצעה שאני חשוב שהכי רצויה, ניתן פשוט לכתוב ערך של שני הפיוטים, האשכנזי והספרדי, ובעצם הערך יהיה על הסוגה, ולא על הפיוט הספציפי. כך ניתן יהיה להכניס אליו גם את "אנא רפא נא תחלואי גפן פוריה" ופיוטים דומים, ראו למשל במאמרו של דניאל גולדשמידט "סדר תענית ציבור במחזור רומא" (בתוך ספרו "מחקרי תפילה ופיוט").david7031שיחה • ט"ו באלול ה'תש"ף • 13:52, 4 בספטמבר 2020 (IDT)תגובה
לא נראה לי שהם באמת אותו הפיוט. Dovidroth - שיחה 17:21, 4 בספטמבר 2020 (IDT)תגובה
שיניתי בהתאם להערות ידידינו. שבוע טוב. מיכאל משיכון בבלישיחה • ט"ז באלול ה'תש"ף • 22:04, 5 בספטמבר 2020 (IDT)תגובה

הצעה למבנה הערך, לאור ההצעה שלי בפסקה לעיל עריכה

מי שענה היא סוגת תפילה המבוססת על התפילה שהייתה נהוגה בתעניות על פי המופיע במשנה. לאורך השנים, הפסיקו לומר את ברכת התענית, אולם הרעיון של הבקשה שה' יעננו בזכות האבות נשתמש בתפילות ופיוטים שונים, אותם נהוג לומר בסליחות.

התפילה הקדומה

הליטניות – "מי שענה" ו"רחמנא דעני"

פיוטים שונים על בסיס התפילה הזו

אלא נא רפא נא

אשמח לשמוע מה דעתכם, ואם תאשרו, אשתדל במהלך סוכות לבנות את הערך על בסיס הכיוון הזה.david7031שיחה • כ"ח באלול ה'תש"ף • 15:48, 17 בספטמבר 2020 (IDT)תגובה

הגיוני לערוך ערך חדש, שיכלול הפניות לערך מורחב על "מי שענה לאברהם אבינו" ועל "רחמנא דעני", ואולי בבוא היום גם על "דעני לעניי". אני מעלה שני ספקות בדבר, האחד עקרוני והשני פרקטי: א. ככלל נראה לי שקיטלוג "סוגת תפילה" אינו מתפקידה של ויקיפדיה אלא תפקיד של חוקרי תפילה. האם זה מוגדר כסוגה או שאנחנו מחליטים בזאת להגדיר סוגה משלושה-ארבעה פיוטים? ב. השם "מי שענה" אינו שם הסוגה. הוא רומז למשנה וכן לסליחה האשכנזית. מה יהיה שם הסוגה החדשה / שם הערך? מיכאל משיכון בבלישיחה • כ"ח באלול ה'תש"ף • 16:12, 17 בספטמבר 2020 (IDT)תגובה
מה שאני מנסה לטעון, זה שאין באמת הבדל עקרוני בין "דעני לעניי" לבין "מי שענה לאברהם אבינו", ושתיהן ליטניות שנוצרו על בסיס הרעיון הליטורגי של המשנה. ולכן אין צורך בערך נפרד לליטניות. (הבנתי שאתה חולק עלי, וזה בסדר, רק מביע את עמדתי).
הואיל וכולן השתלשולות אחת של השנייה (ואם אתה טוען שאין לזה מקור אזס אני מכון למצוא מקור מחקרי לכך) אז ברור שהן כולן סוגה אחת. אם תחליט שהמונח סוגה לא מתאים פה, אשמח לשמוע שם אחר (אולי תת סוגה?)
אם נחליט שיהיו ערכים נפרדים, נפתור את בעיית השמות (אולי באמת לערך הכללי נקרא" מי שענה" ולערך הפרטני "מי שענה לאברהם אבינו"). אבל אלו החלטות קטנות שלא צריך לקבוע בהן מסמרות קודם שרואים איזה תוכן אני אצליח למצוא כדי להכניס לערך.david7031שיחה • כ"ח באלול ה'תש"ף • 16:24, 17 בספטמבר 2020 (IDT)תגובה
בעיקרון על כל סינגל מפורסם יש ערך, כך שאין סיבה שבגללה לא לכל פיוט [שמודפס מידי שנה באלפי עותקים, ונאמר מידי שנה על ידי כמה מאות אלפי אנשים (ולעתים כמו בנידון זה - כל אחד מהם שר / אומר אותו עשר או יותר פעמים), וגם אם הוא סוג של קאבר] יהיה ערך. שני פיוטים מקבילים הם תופעה ולא סוגה ודי להזכיר אחד בערך של השני. אצלנו חמישה ערכים הם "קטגוריה", ואם יש חמישה פיוטים כאלה נוכל לקטלג כך. המידע המחקרי שתביא כמובן ישפיע / יקבע. שנה טובה דוד. מיכאל משיכון בבלישיחה • כ"ח באלול ה'תש"ף • 17:05, 17 בספטמבר 2020 (IDT)תגובה
לדעתי לקבוע שיש פה "סוגה" זה אכן קצת מוגזם ולא בסמכותנו. עם זאת, אני כן חושב שנושא הערך יכול להיות התפילה "מי שענה לאברהם אבינו", וכל הנוסחאות השונות שלה יבואו בערך כגרסאות שונות ועיבודים שונים של אותה התפילה. אני אכן חושב שאין הבדל בין "מי שענה" העברי ל"רחמנא דעני" הארמי (אבל הם לא חלק אחד של השני, זה מה שניסיתי לטעון למעלה) ואין צורך בכמה ערכים אלא בכמה פרקים בערך אחד. יש גם נוסח שלישי: "כשענית לאברהם... כן עננו". לעומת זאת א-ל נא רפא הוא בהחלט לא גרסה נוספת של אותו התוכן, אלא חטאנו עצמאי, שמשתמש בסיומות של המשנה. אפשר להזכיר אותו, אבל הוא לא חלק מהערך.
לשם ביסוס מה שאמרתי, וגם לשם נוחות, אני מצטט פה את גולדמשידט בביאור שלו לקטע, בערבית ליום כיפור: ”פיוט, שוב בצורת ליטאניה, בנוי על טופס חותמי הברכות השנויים במשנה תענית (ב ד) בתפלת התעניות האחרונות שגוזרין על הציבור בעת עצירת גשמים. שורת שבעה הנענים השנויים שם... הורחבה בהוספת כמה דוגמאות מהמקרא ומספרם ניסוחם וסידורם שונה במנהגים השונים. נוסח האשכנזים שלפנינו קרוב למקור במשנה, רק פניית הש"ץ אל הקהל "הוא יענה אתכם" הועברה לנוסח "הוא יעננו". במנהגים אחרים (צרפת רומא טריפולי תימן) מופיע כל הפיוט בלשון נוכח "כשענית כן עננו" או, כמו במנהג הספרדים, בתרגום ארמי.” כתיבה וחתימה טובהה לכלכם, בן עדריאלשיחה • כ"ח באלול ה'תש"ף 17:13, 17 בספטמבר 2020 (IDT)תגובה
חזרה לדף "מי שענה לאברהם אבינו".