שיחה:מעוז צור

ללא כותרתעריכה

גם אני מצטרף. מעולם לא שמעתי - והייתי בבתי כנסת ובקהילות לא מעטות, ממגוון זרמים וקהילות - את הבית הנוסף והמשונה הזה. יואיל בעל המחבר לגלות לנו היכן שמע זאת, כי אחרת חוששני שהוא לקח קטע ותופעה איזוטרית לחלוטין ומנסה להציגה כאילו היא תופעה של ממש.

הבית הנוסףעריכה

הבית הנוסף לאחר ששת הימים, אינו מוכר לי. יש למישהו מקור לתוספת זו, ולעובדת היותה מושרת בפועל ביותר ממשפחות ספורות?

לידיעתכם, יש עשרות נוסחאות לבית האחרון שנוספו במהלך הדורות, בעיקר על ידי אדמו"רים שונים. אני לא רואה סיבה לכלול בערך אנצקלופדי תוספת שמקובלת באחוז זניח של קהילות, ולהתעלם מנוסחאות המקובלות בקהילות הרבה יותר גדולות ומבוססות. נחום 19:29, 19 בדצמבר 2006 (IST)תגובה[תגובה]

אני מצטרף למה שכתבו לפני. הבית הנוסף הוא המצאה לא ידועה כלל, ומסופקני אם ישנם יותר מחמישה-שישה אנשים בעולם שמודעים לה בכלל. עצם קיום פיסקה זו בערך מציבה את ויקיפדיה באור מגוחך. בברכה יעקב135 17:38, 15 במאי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

אינני מסכיםעריכה

אני נחשפתי לנוסח זה בבית הכנסת שלי שמונה הרבה מתפללים. והייתי אז די צעיר.

חוצמזה אם יש עוד נוסחים, אדרבה- שיופיעו בוויקי, אם התפקיד של הוויקי זה לספר לנו רק את מה שאנחנו יודעים, בשביל מה צריך את זה בכלל??

התוספת אינה בולשיט. יש למחוק מוויקפדיה (לפי דעתי) רק ערכים שהם בולשיט. יתר הישמעאלי 22:06, 14 ביולי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

הבית הנוסף הוא מגוחך. הוא לא שומר על המבנה הפיוטי הנאה של השיר המקורי, לא מבחינת תוכן וסגנון ולא מבחינת משקל. לכן זה לא מתאים להכליל את הבית בערך שעוסק בשיר, כי הבית הזה הוא לא חלק מהשיר אם אתם רוצים תצרו ערך מיוחד "מעוז צור הוספות"

חשוב מאוד לדעת שדבר זה מוצא ביזיון מוחלט משום שאינכם יודעים מה משמעותו של הפיוט ואנו חקרנו זאת משפחת חזק וחזק זה אינו סתם איזו עוד פסקה כדי לשבח את הכותב אלא גם שם משפחתו כמו שאר הכותבים כגון:יצחק לוריא חזק שהוא גם כן כתב מזמורים לשבת ולחגים כמו כן זהו שם משפחתינו ולא תיאור העוצמה והקדושה של הסופר(גם וגם)

התמונה אינה תואמת את הכיתובעריכה

בתמונה מופיעה חנות פלאפל בברצלונה ששמה מעוז ואילו תחת התמונה רשום משהו בנושא בית הכנסת האשכנזי(מה הקשר?).

הועבר מהערךעריכה

בהמשך לנ"ל - לא מצאתי מקור לנוסח זה מחוץ לויקיפדיה. איני רואה סיבה להביאו בכזו הרחבה ובפרט שכאמור אין לכך מקור חיצוני. דרך - שיחה 18:32, 22 בדצמבר 2011 (IST)תגובה[תגובה]

ניסיון להוספת בית לפיוטעריכה

בדורות האחרונים נעשו מספר נסיונות להוסיף בתים למזמור, בין השאר בנושא השואה ומדינת ישראל,

אף אחד מבין כל החידושים לא נתקבל בצורה גורפת, אך מעט מן הקהילות קבלו נוסחים כאלו ואחרים.

נוסח אחד שחודש והתקבל בכמה קהילות:

זר מנאץ אל גופנו דרש בתחילתא דגאולה,
זקנים נערים נשים וטף, במיתה משונה ואיומה,
ואוד מוצל מאש - תשובת ציון תקומה ומדינה,
נשלים קומת ירושלם, נבנה את מזבח הבחירה.

  • בית זה מתחיל באות ז כהמשך לאות ח בבית הקודם כדי ליצור עוד מילת חזק.

קישור שבורעריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 15:52, 15 במאי 2013 (IDT)תגובה[תגובה]

ביקורת מפרספקטיבה חינוכית על תוכני הפיוט (שיש בו גם תפילה למפלתם של צוררי ישראל)עריכה

הדברים ידועים, אך כמובן, כדי להזכיר זאת בערך אין די לציין כי "היו שביקרו את השיר". מצאתי ביקורת אחת מלפני קרוב לשמונים שנה, של המוזיקאי והמחנך מנשה רבינא, שמבקש לקרוא את מילות השיר בעיון ומטעים:

הקשיבו יפה לצרוף המלים ולתכנן ושימו לב לדבר שאת המלים האלה שרים הילדים שלנו מדי שנה בשנה... הנכון הדבר? האין זו מחובתנו לתקנו? היה היה יהודי במאה ה-13. [...] דם אחיו נשפך לעיניו כמים. בצרתו פנה אל מושיעו בתפלה להקים את מקדשי ישראל ובזעמו כי [...] פרצה מפיו הקללה – קללת הנקמה. אנו נבין לרוחו. גם מפינו פורצת לעתים קללה נמרצת כלפי שונאי ישראל, אשר מספרם לא קטן מאז ועד היום [...] אבל האמנם חי בקרבנו רגש הנקמה עד כדי כך, שנשים את הקללה הנוראה בפי ילדינו. היה היה יהודי במאה ה-13. [...] דם אחיו נשפך לעיניו כמים. בצרתו פנה אל מושיעו בתפלה להקים את מקדשי ישראל ובזעמו כי [...] פרצה מפיו הקללה - קללת הנקמה. אנו נבין לרוחו. גם מפינו פורצת לעתים קללה נמרצת כלפי שונאי ישראל, אשר מספרם לא קטן מאז ועד היום [...] אבל האמנם חי בקרבנו רגש הנקמה עד כדי כך, שנשים את הקללה הנוראה בפי ילדינו. יש לשנות את השיר ולתקנו בהתאם לרוח הלאום שלנו.

מישהו יכול להפנות לדוגמאות נוספות או לדיונים בעניין? אביעדוסשיחה כ"ו בכסלו ה'תשע"ד, 20:26, 28 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

הכותב כתב זאת לפני השואה. החזר הוא על כך גם לאחריה? איני חושב שיש למאן דהוא יכולת לבוא בטענות חינוכיות על דבר כזה, בטח לא משהו שראוי לאזכור וייחוס, זאת לאור כל ברי הסמכא בכל הדורות ומכל העדות, שמוסריותם ועמדותיהם החינוכיות אינן נופלות משל רבינא, והם אישרו באחריות ובתבונה רבה את תוכן הפיוט כמנהג ישראל לטוב ולטוהר. בקשת הנקמה בפיוט אינה קוראת לפעולת בני האדם. אלא מהאל עצמו שהוא בין היתר גם אל נקמות והוא בוחן כליות ולב ויודע מה דינם של כל אחד ואחד ונאמן לעשות משפט בעת אשר יעלה הרצון לפניו. אי היכולת לתת מקום לנקמה מהרשעים היא מעשה לא חינוכי ולא מוסרי בפני עצמו. ואם יש כוונה להתייחס לעמדה בוסרית ושטחית (ואף במעין צביעות נוצרית) כזו של מוסר, הרי שיש חובה באותה נשימה להביא גם קונטרה לעמדה זו, בשם רוב מנין ורוב בנין של חכמי והוגי הדעות המחנכים המסורים בכל הדורות של עמך בית ישראל. כאן המקום להביא את הפסוק "וניקיתי דמם לא ניקתי , והשם שוכן בציון. ויהודה לעולם תשב וירושלים לדור לדור." כך שאו שתפנו לפתיחת ערך מורחב נייטרלי "משפוך חמתך... ועד לכאן" או שתניחו לרדידות הזו.מי-נהר - שיחה 21:06, 28 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
כאן המקום להזכיר כלל שטבע כבר דוד שי בשעתו עוד בשבתו כביורוקרט, בשעה שהיו ערכים בהם חשבו ויקיפדים שונים להביא דברי ביקורת שכתב מאן דהוא איש רוח הוגה דעות איש ציבור במסגרת פובליצסיטית כזו או אחרת כמאמר דעה. ותגבתו של דוד שי הייתה בערך כך: "אמר? אז מה אם אמר." לא כותבים כל דבר ביקורת שמישהו אומר.
שיהיה ברור מדוע אתם מבקשים להיכנס למיטה חולה שמקומה לא יכירנו בכתיבת אנציקלופדיה. לא חסרה ביקורת כמעט על כל נושא. בטח לא בתחום של ערכים הנוגעים לדתות. וכי חסר דברי ביקורת על מוחמד והאיסלאם ? על ישו והנצרות ... אולי באמת חשוב שיידעו הקוראים את כל דיברי הביקורת החשובים שניתן לציין בכל ערך וערך לו זיקה לתוכן רוחני או תרבותי. נתחיל עם דברי הרמב"ם על המוסלמים. רק תגידו לנו מתי להתחיל. מי-נהר - שיחה 22:22, 28 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
כשכתבתי לעיל "הדברים ידועים", התכוונתי שנחשפתי לביקורות ברוח זו לאורך שנות חיי, דהיינו כמה עשרות שנים לאחר גזרות ת"ש–תש"ה.
כמובן, יש להזכיר את הביקורת במידה שמדובר בתופעה, כלומר אין די בהסתמך על דבריו של אדם אחד (בבחינת "האט ער געזאגט"). לכן לא הכנסתי זאת לערך אלא הבאתי לדף השיחה.
בהחלט יש מקום להביא דברי ביקורת על תופעות תרבותיות. זה רק הרבה יותר קשה ומורכב בערכים העוסקים בתופעות רחבות כגון אלה שהזכרת, וקל יותר בערכים נקודתיים כמו ערך על שיר קצר.
אתה משיב כביכול לביקורת תיאולוגית-מוסרית – אלוהים והנקמה, או האם ראוי לשאוף למותם של אויבים. אבל אני בכלל לא מדבר על זה, אלא על ביקורת מפרספקטיבה חינוכית; כלומר, ביקורת שאינה כלל ביחס לאל דווקא, אלא שואלת: האם ראוי לתת לילדים לשיר שיר המבטא משאלה למותם האלים של אויבים?
העניין אינו האם מדובר בשיר מוסרי, אלא אם ובאיזו מידה זכו תכניו לביקורת. העובדה שהוא זכה בעבר לתמיכה מצד רבנים אינה מעלה או מורידה דבר. כל אלמנט דתי זכה לתמיכה כזו. יחס מתנשא ואף מבזה כלפי הגויים, לדוגמה, הוא מרכיב שהיה בגדר קונצנזוס במשך מאות שנים; זה לא אומר שאין מקום להזכיר ביקורת עליו מצד הוגים בעידן המודרני. אם תרצה אנלוגיה נוספת: הערבים אחראים לעיקר הסבל היהודי מאז מלחמת העולם השנייה. ואולם אין בכך כדי להצדיק מבחינה חינוכית את הפזמונים הפופולריים "טו טו טו טו – שהערבים ימותו" או "מוות לערבים", אף אם יימצאו רבנים רבים (למשל, מנותני ההסכמות ל"תורת המלך" ותומכיו, או מהמקובלים האלוקיים מ"דירה להשכיר" דצפת) שיתמכו בהם. אביעדוסשיחה כ"ו בכסלו ה'תשע"ד, 17:08, 29 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
לא אביעדוס איני מדבר על תיאולוגיה אלא על ההיבט החינוכי. וממילא על הביקורת החינוכית שמיוחסת לשיר כביכול בצורה עניינית.
החלק הראשון של הסיפא שלך המתייחס לענין של תופעה בקרב חלק מהחברה אודות המשמעויות שיש בעיניהם לשיר, אפשר לדון בו כאן עד כמה זו הייתה תופעה ובאם כן אז האם יש מקום לאזכורה בערך הנוכחי.
לעמות זאת החלק האחרון של תגובתך , אינו ראוי בכלל להיות מועלה לדפי השיחה כאן ואני מוחה על כך בתוקף. מה שהבאת כמה דוגמאות של אנשים בני בליעל או היגדים נואלים של המון נבער וגס רוח אינו קשור לנושא ולתוכן הפיוט כלל. זה כמו להזכיר סוטים ופדופילים בהקשר של יצירה בה יש מוטיבים של אהבה.
שמא תגיד אבל הנה זה נגע חולה רחב במחוזותינו שנשמעים מאיצטדיוני הכדורגל ועד לבדיחות במלתחות ביטויים של איחול מוות גזעניים בהכללה, הרי אותו דבר קיים בנוגע לעניינים של זנות ושאר ביטויים מגונים אודות יחסי חיבה בקרב בני אדם. וכי בגלל זה נדביק לכל יצירה תרבותית את כל הנגעים הללו ?
למרות שציינתי בטענתי את העובדה שעל תוכן זה נדרשו חכמים ובכללם מחנכים והוגים, אתה הדגשת בתגובתך רק את "הרבנים" כאילו שזה ענין של דתיים מול מי שאינם. יום טוב לוינסקי או זאב יעבץ אינם פחות מחנכים מיושבים בדעתם בהומניזם ואהבת הבריות באשר הם מאשר מי שאתה מציר ככאלו שיש להם עמדה חינוכית כביכול מול רוב מנין ורוב בנין של אנשי הרוח בישראל בכל הדורות.
הכשל שהיה גם בדבריך בעת שאיזכרת שלא לענין את הביטויים כמו "טו טו טו כל הערבים ימותו" מראה מדוע מדובר בהתייחסות כגון של רבינא שאינה נובעת מתוכן הפיוט אלא ממקום אחר, אשר הפיוט הוא מצע קל להלביש עליו ביקורת של השקפות והבדלים כביכול. (זה דפוס קבוע שחוזר על עצמו, "אנחנו יפים ומתוקנים יותר כי הם מקולקלים ב... זה באמת תופעה שיש לתת עליה את הדעת אבל זה כאמור לערך אחר)
מאחר ואין הבדל מהותי בין התכנים שבפיוט לבין מה שנאמר בכל יום בתפילה במקום הראוי לדברים אלה, כמו גם בשבתות בחגים ובעניינים שונים המצויים במסורת היהודית ותכניה. הרי שיש ליחס את טענות הביקורת הללו כביכול, קודם כל לתכנים הכתובים והקיימים במורשת ישראל ותודעתה ההיסטורית ואת זה צריך לעשות בצורה מורחבת ורצינית שאינה מבוססת על מאמר פובליציסטי.
מיותר לציין שאין בדבריי שכתבתי שום טענה נגד אביעדוס אודות כוונות שליליות או לא ענייניות כלשהן, הנוגעות לכתיבה בויקיפדיה בכלל ובערך זה בפרט. מי-נהר - שיחה 18:26, 30 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
לגבי "אלים": אתה צודק בטענתך בתקציר העריכה ש"נקמה אינה מצריכה אלימות דווקא", אולם חסדי האל לעם ישראל המתוארים בשיר בהחלט כרוכים במוות אלים: "לעת תכין מטבח מצר המנבח", טביעת חיל פרעה בים, תליית בני המן...
כתבתי "רבנים" כי הנחתי שלכך כוונתך ב"ברי הסמכא בכל הדורות ומכל העדות". ברור ששומרי מסורת (ואולטרא-אורתודוקסים בוודאי) נוטים פחות לביקורת על המסורת. אבל כמו שגם עולה מדבריך, אין פה עניין של "אנחנו" מול "הם". גם במסורת ישראל, במקרא, בדברי חז"ל ובפרשנות לאורך הדורות ישנן מגמות שונות; יש "לעת תכין מטבח מצר המנבח – אז אגמור בשיר מזמור חנוכת המזבח", ויש גם "בנפול אויבך אל תשמח" ו-"מעשה ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה לפני". לא הכול מקשה אחת, ולא כל תופעה מסורתית זוכה אוטומטית לתמיכה מקיר לקיר. יש פה רק שאלה של התייחסות ספציפית לפיוט הזה, זה הכול. וכאמור, כל עוד אין לפנינו יותר מביקורת אחת על הפיוט ברוח זו, אין בכלל על מה לדבר. אביעדוסשיחה כ"ח בכסלו ה'תשע"ד, 18:51, 30 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אין כאן כמה גישות בתוך האורתודוכסיה. אין סתירה בין הפיוט ותכניו לבין ההיגדים שציינת בחז"ל. לכל אחד מהם יש מקום בהקשר ובצורה שלו. בחנוכה אומרים הלל שלם בברכה על כל מזמוריו במשך שמונה ימים. ובכל יום ויום במשך השנה כולה, אומרים את שירת הים. זו לא גישה אחת מתוך כמה גישות אלא הגישה היחידה. כזו המכירה את המדרשים ומחנכת לאורם אך גם מקיימת המנהגים וההלכות בצורתם. הבעיה אינה בפיוט אלא אצל אלה שאינם מחנכים לצידו שום דבר. עם ישראל מאז ומעולם סלד ממלחמות, ושפיכות דמים לא הייתה קלה בעיניו. חבר אני לך ולכל אשר יצאו כנגד השוטים חסרי החינוך והתרבות החושבים שהם יכולים ללמוד מסיפור חנוכה שלמדו בגן, הצדקה לאלימות כלפי בני אדם כלשהם. השאלה אינה על הפיוט אלא על אלו שמגדלים אנשים נבערים שאינם מכירים לא את החיים ומורכביותם ולא את ההיסטוריה המלאה של תקופת החשמונאים על כל המשתמע מכך. מה שציינת על אלימות בפיוט, יש להבדיל בין מה שמתאר עובדתית את מה שהיה/קרה היסטורית, לבין הבית האחרון המתייחס לעתיד. וכאמור מדובר בדברים "סתומים" כפי שהפיוט עצמו משאיר אותם ככאלה. "דחה אדמון בצל צלמון" . לכן גם ציינתי קודם את הפסוק "וניקיתי דמם לא ניקיתי והשם שוכן בציון, ויהודה לעולם תשב וירושלים לדור ודור". מה היא הנקמה הגדולה ביותר ? תשובה- שה' שוכן בציון - שיהודה לעולם תשב וירושלים לדור ודור. וזה כל הסיפור של פיוט מעוז צור. = חנוכת המזבח = יום העצמאות+יום ירושלים+בית המקדש. בבניה ויצירה עם ישראל עוסק. הוא בונה ויוצר, ולא מחפש להרוס ולהשחית. מי כמוך יודע זאת. מי-נהר - שיחה 23:56, 30 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

אלה הרואים ב"דחה אדמון" את פרידריך ברברוסה מתייחסים ל"בצל צלמון": לעיר איקוניון שבאסיה הקטנה שם חנה פרידריך בדרכו לארץ ישראל. (איקונין= צלם). היהודים דיברו בינם בקודים כדי שלא יהיו מובנים לגויים. מיכל מירושלים - שיחה 08:15, 2 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

פיוט שכזה כשכותבים בו דברים כאלה, גם אם יש אירוע מסוים על הפרק, הוא נכתב ב"קודים" בחכמה שנכונה לכל תבנית עתידית כגון כל גלגול של צרת אדום או של שופכי דמים. מי-נהר - שיחה 00:53, 3 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

וריאציות על לחן "מעוז צור"עריכה

- הועבר מהדף שיחת משתמשת:שלומית קדם
ובכן, פתרנו עניין אחד – התעוררו תעלומות אחרות. מצאתי אזכורים של עוד שלוש (!) וריאציות על "מעוז צור" שקדמו לזו של יעקבי:

  1. "פנטזיה (או: "וריאציות") על מעוז צור" מאת ארטל (?): ראו [1],‏ [2],‏ [3],‏ [4]/‏[5]. נראה שאותו ארטל (שאינני יודע עליו דבר) כתב גם וריאציות על נעימות של חגים אחרים ([6]).
  2. "פנטזיה על 'מעוז צור'" מאת חנן (הנס) שלזינגר: כאן (1940) וכאן (1942).
  3. ושוב כאן (1942), וכן כאן (1941), נזכר לחן ל"מעוז צור" מאת [לואי?] לבנדובסקי (אם כי היצירה הזו עשויה להיות עיבוד).

אביעדוסשיחה כ"ח בכסלו ה'תשע"ד, 19:06, 30 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

היי אביעד, הכנסתי את המידע על הפנטזיה של חנן שלזינגר לערך שלו ולערך של מעוז צור, שם ציינתי את שנת חיבור היצירה ב-1940, מאין מידע אחר. על מלחין בשם ארטל גם אני אינני יודעת דבר ולכן לא הזכרתי אותו, ובערך של לואי לבנדובסקי אין פירוט של יצירותיו, כך שאין טעם להכניס דווקא את מעוז צור. אם תמצא עוד - אדרבא. לילה טוב,שלומית קדם - שיחה 00:48, 1 בדצמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
(סוף העברה)

נוסחים חדשיםעריכה

כל הנוסחים החדשים שנכתבו על ידי אנשים עלומים אינם אינצקלופדיים. הרי ניתן להוסיף עוד ועוד אנשים שחיברו בית נוסף והרשימה תהיה אינסופית. Shannen - שיחה 16:56, 24 בדצמבר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)עריכה

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במעוז צור שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 19:21, 18 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

חזרה לדף "מעוז צור".