פתיחת התפריט הראשי

"בהלכות הגירושין מעמד הנשים והגברים שווה"עריכה

ביטלתי עריכה שהתחילה במילים אלה. אין צורך להציג את כל הפרטים כדי לדעת עד כמה משפט זה אינו נכון, די בקביעה אחת: ילדיו של גבר שלא התגרש ונולדו ממי שאינה אשתו הם יהודים לכל דבר; ילדיה של אישה שלא התגרשה ונולדו ממי שאינו בעלה הם ממזרים. זו חוסר שוויון בולט בתהליך הגירושים. דוד שי - שיחה 07:13, 9 בינואר 2012 (IST)

הטענה שיש אלפי מסורבות גט בישראל נסתרת על ידי הערך שלנו בנושא המלא בנתונים רציניים. ראוי להסתמך על הויקיפדיה כשכותבים על נושאים מעין אלו ולא על טענות של עמותות אינטרסנטיות המפריחות נתונים ללא מחקר רציני. עדירל - שיחה 10:15, 9 בינואר 2012 (IST)
גם אם היתה רק מסורבת גט אחת, ברור מכך שהמשפט שטוען כי "בהלכות הגירושין מעמד הנשים והגברים שווה" שגוי, ולא משנה כמה פלפולים סביב לנושא יתקיימו. ממילא התוספת מוזרה מאוד, מכיוון שבסיומה סותר הכותב את הטענה הנ"ל באופן פורש כשהוא כותב "ובכל זאת, מכיוון ש... ולעומת זאת אם ...נמצא שלא קיים שויון בין גברים לנשים" (ההדגשה שלי). יוסאריאןשיחה 10:24, 9 בינואר 2012 (IST)

בעניין מספר מסורבות הגט - בערך כאן נכתב כי מדובר באלפים, מהפרק עגינות#היקף התופעה ניתן ללמוד שקיים פולמוס בנושא:

על פי נתוני הנהלת בתי הדין הרבניים, ביוני 2007 היה מספר העגונות בישראל שבעליהן נעלמו בארץ ובחו"ל 69. מתוכן, 45 בעלים ברחו לחו"ל, 23 בעלים נעלמו בארץ, ועגונה אחת שבעלה איבד את ההכרה בתאונה ‏‏[4]. מספר העגונות שבעליהן נמצאים בחו"ל בכתובת ידועה הוא 19. עדכון באתר האינטרנט של בתי הדין הרבניים ממאי 2008 [8] קובע כי מספר העגונות הצטמצם והגיע לכדי 30 נשים בלבד. על פי פרסומי בתי הדין הרבניים [9] היו 20 עגונות בשנת 2009
...מספרן של מסורבות הגט והעגונות נתון במחלוקת ציבורית עזה בגלל הבדלים בהגדרות של מי היא מסורבת גט, ונעים בין כ-180 נשים [10] לגרסת הנהלת בתי הדין ובין הערכתה של פרופ' רות הלפרין-קדרי על פי מחקר שהציגה בדיון בוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת והקובע כי מאה אלף נשים סבלו מסרבנות גט [11]. לעומת זאת, קבעה אלה גרא, מנכ"ל שדולת הנשים, כי יש 5,000 מסורבות גט [12]. הערכה אחרת [13] שהוצגה אף היא בדיון בוועדה לקידום מעמד האישה [14] מדברת על 10,000 מסורבות גט. אולם, כנגד הערכה זו אמר אליהו בן-דהן, מנהל בתי הדין הרבניים, כי אין בינה ובין המציאות כלום.

יוסאריאןשיחה 10:27, 9 בינואר 2012 (IST)

אני מציע למחוק את המספרים מכאן ולקיים את הדיון שם. אני גם מתחנן שהמתדיינים יקראו את המקורות. עדירל - שיחה 11:24, 9 בינואר 2012 (IST)
המספרים נמחקו.
יש איזה מצב מוזר בו נראה שהעניין של סרבנות הגט הוא עניין נקודתי, ונדמה לי שזה לא המצב.
אולי אפשר לציין גם בקצרה כי בתי הדין הרבניים פועלים לפי ההלכה היהודית, שאינה שיוויונית לגמרי כלפי נשים. יוסאריאןשיחה 14:54, 9 בינואר 2012 (IST)
להעלים את העובדה שהמצב שנוצר בבתי הדין הרבנים נותן עמדת יתרון לגברים על פני הנשים (גבר יכול לסחוט השגים תמורה הסכמה למתן גט), זה לא נכון. באותה מידה יש לציין את עמדת היתרון של נשים בתחומים משיקים (תלונות, הרחקת בעל, משמורת על הילדים) בערכים הרלוונטים. נת- ה- - שיחה 15:37, 9 בינואר 2012 (IST)
הערך כותב שנשים אינן מכהנות כדיינות. אפשר לכתוב שנשים מעלות לעיתים את הטענה שהן מרגישות אי נוחות או אפליה אל מול הרכב שכולו גברים. הערך כותב גם שיש לגבר עדיפות בסרבנות. אם יש עוד משהו אפשר לכתוב אותו. ומנגד בהחלט יש מקום לכתוב כאן שלנשים יש עדיפות בדברים אחרים כפי שציין נת- ה-. אםפילו כתוב שבאופן כללי בתי הדין נחשבים מפלים. מה עוד אפשר לכתוב? עדירל - שיחה 15:44, 9 בינואר 2012 (IST)
אי נוחות זה סיפור אחר, אבל זה קל מדי מכדי להיות מוזכר בערך זה. אם אתה מסכים למשפט ההבהרה שמדבר על התוצאה המעשית שהסרבנות קשה יותר לנשים, מבחינתי אין עוד מה להוסיף על הפרק. נת- ה- - שיחה 16:06, 9 בינואר 2012 (IST)
בודאי שאני מסכים. אני כתבתי אותו. איני רואה כיצד ניתן לחלוק על הטענה. עדירל - שיחה 17:46, 9 בינואר 2012 (IST)

מדוע הפרדה מגדרית צריכה להיות פרק בערך זה?עריכה

אני מבין שאפליה נוגעת למעמד האישה. אם ישנם מקרים שבהם הפרדה מגדרית גורמת לאפליה צריך לפרטם. כמו כן, מה זה "מינניים"? זה נמצא במילון כלשהו? נרו יאירשיחה • י"ד בטבת ה'תשע"ב • 13:52, 9 בינואר 2012 (IST)

לשאלה שבכותרת - כי היא רלוונטית למעמד האישה. כשמפרידים נשים מגברים יש לכך משמעות שנוגעת למעמדן של נשים בחברה. יוסאריאןשיחה 14:42, 9 בינואר 2012 (IST)
אני לא רואה כיצד אתה עונה. השאלה שלי היא מהי אותה משמעות? מי החליט שעצם ההפרדה נוגעת למעמדה של האישה? האם למשל הפרדה בספורט רלוונטית? נרו יאירשיחה • י"ד בטבת ה'תשע"ב • 21:24, 9 בינואר 2012 (IST)
"מיננות" היא המונח העברי למילה "סקסיזם", כלומר יחס שמבוסס על זהותו המינית של הזולת. -- ענבל • ט"ו בטבת ה'תשע"ב • 23:35, 9 בינואר 2012 (IST)
מה מקור העיברות הזה? כמה מן הקוראים מכירים אותו? נרו יאירשיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ב • 00:41, 10 בינואר 2012 (IST)
אתה מוזמן לחפש אותו במילון. -- ענבל • ט"ו בטבת ה'תשע"ב • 01:09, 10 בינואר 2012 (IST)
חיפשתי, וכמובן לא מצאתי. נרו יאירשיחה • כ' בטבת ה'תשע"ב • 15:09, 15 בינואר 2012 (IST)
מאיזו שנה המילון? ראה במורפיקס. -- ענבל • כ"א בטבת ה'תשע"ב • 21:06, 15 בינואר 2012 (IST)
לפי דעתי עדיף להשתמש במונח "סקסיזם" אשר מוכר לכולם במקום "מיננות". מה דעתכם? TVJunkie - שיחה 21:11, 15 בינואר 2012 (IST)
המילה "סקסיזם" מעלה קונוטציות שליליות, ונמנעתי ממנה במכוון. -- ענבל • כ"א בטבת ה'תשע"ב • 01:03, 16 בינואר 2012 (IST)
גם אם אתה לא מקבל את העובדה שהפרדה מגדרית נוגעת למעמד האשה, הרי שמכיוון שזאת טענה מקובלת, ראוי כי הערך יציג אותה. בברכה, --איש המרק - שיחה 16:31, 15 בינואר 2012 (IST)

אלופת בצלותעריכה

לצד הטענה המעניינת (והחשודה בעליל) לפיה 51% מקציני צה"ל הם קצינות, נאמר כי "אולם מהפיקוד הבכיר הן מודרות כמעט באופן מוחלט, כאשר עד שנת 2011 לא נשאה שום אשה דרגת אלוף, גם לא בחילות כמו המודיעין והחינוך שאין שום הסבר הגיוני להדרתן מהן". מי שטוען טענות כאלה צריך לצרף להן גם את התפלגות דרגות הקצינות. כמה אלופות-משנה יש בצה"ל? וכמה תת-אלופות? התשובות לשאלות האלה עשויות להסביר מדוע אין כל-כך הרבה אלופות. עוזי ו. - שיחה 23:40, 9 בינואר 2012 (IST)

גם אני לא שבעתי נחת מתוספת זאת לערך שהוספה זה עתה. אולם לאחר שראיתי שהערך כלל איננו עוסק במה שרב החיילות עושות בצה"ל (פקידות, וכו'), אין טעם להתעסק עם הערך. עדירל - שיחה 23:47, 9 בינואר 2012 (IST)
אני לא מבין מלכתחילה את הקשר. האם העובדה שרוב המוסכניקים או נהגי המשאיות הם גברים אומרת שיש הדרת נשים בתחום זה? האם זה שייך למעמד האישה בישראל? נרו יאירשיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ב • 00:50, 10 בינואר 2012 (IST)

ערכים דתיים מינניים במרחב הציבוריעריכה

בעקבות השיחזורים החוזרים ונשנים של המשתמשת InbalabnI החלטתי להעלות את הסוגייה שבמחלוקת כאן על מנת שהקהילה תחליט מהו השם הטוב ביותר לחלק זה.

איזה שם אתם מעדיפים לחלק הנ"ל:

(1) ערכים דתיים מינניים במרחב הציבורי או (2) יישום הנורמות של אורח החיים הדתי במרחב הציבורי בישראל

מה דעתכם? TVJunkie - שיחה 23:51, 9 בינואר 2012 (IST)

אני מתנגדת לשימוש במונח "הנורמות של אורח החיים הדתי", כאילו יש אורח חיים דתי אחיד, בעל נורמות מוגדרות. -- ענבל • ט"ו בטבת ה'תשע"ב • 00:50, 10 בינואר 2012 (IST)
אני מתנגד לשימוש במילה הבלתי מוכרת "מינניים". כמו כן אם אין הסכמה על ניסוח ואין גירסה יציבה יש להשמיט בינתיים את הנושא שבמחלוקת ולעבור לדף השיחה. נרו יאירשיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ב • 00:53, 10 בינואר 2012 (IST)
שתי הכותרות לא טובות. מינני זה ביטוי קצת מוזר. חוץ מיזה "אורח חיים דתי" לא מחייב מדרכות נפרדות לנשים ולגברים או הפרדה באוטובוסים. זו המצאה חדשה יחסית של קיצונים. לא צריך להשמיץ את כלל הדתיים השפויים. בכותרת "כללי לבוש באזורים בעלי אופי דתי" לא ברור האם האזורים בעלי אופי דתי או שמא כללי הלבוש. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 00:54, 10 בינואר 2012 (IST)

הפרדה מגדריתעריכה

בעקבות השיחזורים החוזרים ונשנים של המשתמשת InbalabnI החלטתי להעלות את הסוגייה שבמחלוקת כאן על מנת שהקהילה תחליט מהו השם הטוב ביותר לחלק זה.

איזה שם אתם מעדיפים לחלק הנ"ל:

(1) הפרדה מגדרית או (2) הפרדה מגדרית במרחב הציבורי בישראל

לפי דעתי חייבים לפרט במקרה הנ"ל משום שהחלק הזה לא עוסק בהפרדה מגדרית בתוך בניינים שבבעלות פרטית של הציבור החרדי (מצב הקיים בקהילות יהודיות רבות ברחבי העולם) אלא בהפרדה מגדרית במרחב הציבורי של המדינה.

מה דעתכם? TVJunkie - שיחה 23:51, 9 בינואר 2012 (IST)

הפרק עוסק במפורש במתרחש בישראל, ולכן אין צורך לציין שמדובר בישראל. המלים "המרחב הציבורי" תלויות בכותרת שמעל זו. עוזי ו. - שיחה 23:57, 9 בינואר 2012 (IST)
אכן ניתן לוותר על המילה "בישראל". אף על פי כן, עליינו לדייק – משום שהחלק הזה לא עוסק בהפרדה מגדרית בתוך בניינים שבבעלות פרטית של הציבור החרדי, לפי דעתי החלק צריך להיקרא לפחות "הפרדה מגדרית במרחב הציבורי". TVJunkie - שיחה 00:46, 10 בינואר 2012 (IST)
הפרק כולו עוסק במרחב הציבורי! זה מופיע בבירור בכותרת! אני לא מבינה את ההתעקשות הטפלה הזאת על משהו שהוא בבירור מיותר. מה האינטרס שלך פה? -- ענבל • ט"ו בטבת ה'תשע"ב • 00:52, 10 בינואר 2012 (IST)
דווקא ההתעקשות שלך להשתמש בז'רגון שלא מובן לכל בכותרות הללו (במקום להשתמש בניסוחים ברורים בעברית) וההתעקשות שלך להשתמש בכותרת מקוצרת שמנסה לכאורה להסתיר את העובדה שמדובר במלחמה על המרחב הציבורי ולנסות ולמקד את החלקים הללו בערכי הציבור הדתי במקום זאת, גורמים לי לחשוד שלך יש אינטרס פה. בכל מקרה, כעת לאחר שהדעות שלי ושל ענבל ברורים לכל, אשמח אם עוד משתמשים יביעו את דעתכם בנושא הכותרות הללו. מה דעתכם? TVJunkie - שיחה 01:10, 10 בינואר 2012 (IST)
ענבל וטיוי, זה ממש ממש מעציב שבימים אלה, שאמות הסיפים רועדות בענייני מגדר, הדרה ונשים, דווקא אתם שאכפת לכם מהנושא וטורחים לשפרו - לא הגעתם לעמק השווה בכמה עניינים. אני עומדת לרשותכם בבירור הסוגיות, לילה טוב וחלומות פז, יעל י 01:13, 10 בינואר 2012 (IST)
לפי דעתי, לפני שאנו ניגשים לפתח את הנושאים החשובים הללו, על מנת שנמנע מהיווצרות הטיות בערכים הללו ועל מנת שהחלקים הללו יהיו כתובים באופן אובייקטיבי ככל הניתן, חשוב מאוד שנגיע להסכמה לגבי שמות הכותרות של החלקים הללו. אינני מעוניין לנהל מלחמת עריכות מול ענבל או לנהל כאן ויכוח פוליטי, כל מה שאני מבקש זה שמשתמשי ויקיפדיה ישתתפו בדיון כאן ויסייעו לגבש קונצנזוס לגבי הכותרות הטובות והאובייקטיביות ביותר לחלקים הללו. TVJunkie - שיחה 01:27, 10 בינואר 2012 (IST)
אני בעד הכותרת "הפרדה מגדרית במרחב הציבורי". היא ממוקדת ולא ארוכה מידי. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 06:22, 10 בינואר 2012 (IST)
אשמח לשמוע דעות נוספות. TVJunkie - שיחה 19:52, 10 בינואר 2012 (IST)

שיתוף בנות בקבוצות קט-סלעריכה

הכנסתי משפט על רקע פרשת הילדה שירה גרינבוים. משתמש: נרו יאיר ביטל את עריכתי בטענה שזה זניח. מה דעתכם? שושושושון - שיחה 15:26, 6 בינואר 2013 (IST)

זה נראה משהו מאד נקודתי • חיים 7 • (שיחה) • כ"ה בטבת ה'תשע"ג • 01:18, 7 בינואר 2013 (IST)


קישור שבורעריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 16:00, 15 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 16:00, 15 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 3עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 17:17, 8 ביולי 2013 (IDT)

נשים בפוליטיקהעריכה

מיקום ישראל בין מדינות אחרות בעולם הוא חשוב. סקנדינביה לא צויינה לבדה, אלא בתוך הקונטקסט של מדינות נוספות.
בנוסף, בכוונתי להוסיף שש"ס ויהדות התורה מדירות נשים באופן מכוון. כאן ניתן לראות את תקנון יהדות התורה שאוסר על נשים להיות חברות המפלגה. את תקנון ש"ס לא הצלחתי למצוא באינטרנט, על אף שהוא קובע עניין דומה, לכן אסתפק בציון תגובתה שההדרה נעשית בכוונה תחילה ועל פי ההלכה, לדעתם. "המפלגות פועלות, וזאת על פי ההלכה, בהפרדה ברורה בין גברים לנשים מטעמי צניעות"; "המשיבות כן פועלות בד' אמותיה של ההלכה ולכן נציגיה לכנסת הם גברים" אופק כחול - ביבר הזכוכית 12:51, 2 באוגוסט 2013 (IDT)

לצד ישראל צויינו מדינות מערב אירופה וצפון ארה"ב, בהן שיעור הנשים בפרלמנט דומה לשיעור העדכני בישראל, אך לפניהן צויינו מדינות סקנדינביה, ששיעור חברות הפרלמנט שם חריג כלפי מעלה. לדעתי מאחר שכיום השיעור בישראל דומה לשיעור הממוצע במערב וגם בעולם כולו (ראיתי מקור מצויין לכך לפני מספר ימים אך כעת איני מוצא אותו - אחפש במוצ"ש), די לציין את השיעור בישראל ואת הממוצע.
יש הבדל גדול בין יהדות התורה לבין ש"ס. האחרונה מפעילה נשים, עכ"פ בתקופת בחירות, ולפי מסמך העקרונות של המפלגה: "תנועת ש"ס רואה חשיבות מרובה בקידום השוויון כלפי הנשים בחברה ובעידוד ההשכלה והשתלבותן בתעסוקה." איני יודע האם נשים נוהגות להתפקד למפלגה או פועלות רק במסגרת ארגון הנשים שלה, אבל זה לא ממש משנה כי ממילא אין סמכויות לחברים אלא המפלגה מנוהלת בידי מקורבים הממונים לתפקידם. אין חולק על כך ששתי המפלגות נמנעות משיבוץ נשים ברשימה לכנסת ורואות בכך עניין הלכתי - יש לכתוב זאת. בברכה, משתמש כבד - 13:48, 02/08/13
אני הבאתי את המקור ההוא, אני יודעת על מה אתה מדבר. זה אכן הממוצע העולמי אבל הוא כולל מדינות עולם שלישי. בגלל זה הוא עולמי. לכן חשוב לתת ביטוי לפער וליחס בין ישראל למדינות שפועלות בצורה דומה לקדם זכויות נשים. אני לא חושבת שצריך "להחביא" את סקנדינביה, רק כי שם המצב יותר טוב מישראל. אגב, אותו מקור גם מציין שישראל נמצאת בתחתית הרשימה בהשוואה למדינות מערביות בהן נהוגות שיטות בחירות יחסיות. לגבי ש"ס, מסתבר שהאתר שלהם חסום בשבת. בכל אופן, ראיתי שהגרסה כרגע מציינת את ההדרה הזו, ואם יש הסכמה עליה, מה טוב. אופק כחול - ביבר הזכוכית 20:10, 2 באוגוסט 2013 (IDT)
אין שום סיבה להשוות לסקנדינביה דווקא. די בהשוואה לממוצע במערב. נרו יאירשיחה • כ"ז באב ה'תשע"ג • 23:53, 3 באוגוסט 2013 (IDT)
כאמור, אין השוואה לסקנדינביה בלבד אלא למדינות מערביות נוספות כולל צפון אפריקה שם האחוזים נמוכים מהממוצע. אופק כחול - ביבר הזכוכית 00:06, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
לטעמי די בהשוואה מאוזנת לממוצע במערב. אין צורך להשוות לקיצונים משני הצדדים. נרו יאירשיחה • כ"ח באב ה'תשע"ג • 00:09, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
אתה מציע לכתוב שישראל נמצאת בתחתית הרשימה בהשוואה למדינות מערביות בהן נהוגות שיטות בחירות יחסיות? אופק כחול - ביבר הזכוכית 00:10, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
לא, זה מה שאת מציעה. על מה את מתבססת? אני גם לא מוצא סיבה מוצדקת להשוות דווקא ל"מדינות מערביות בהן נהוגות שיטות בחירות יחסיות". זה נשמע כמו סימון מגזר מסוים כדי להגיע אל התוצאה המבוקשת. למה לא להשוות למדינות המזרח התיכון? דמוקרטיות באסיה? מדינות המערב בכלל? נרו יאירשיחה • כ"ח באב ה'תשע"ג • 00:12, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
ראשית, זה המקור שאופק כחול מצאה. לפיו הממוצע העולמי הוא 20.7%, באמריקה 23.6% ובאירופה (OECD) 23.6%. בישראל 22.5% כך שכל המספרים דומים. בברכה, משתמש כבד - 00:17, 04/08/13
אני בהחלט חושב שראוי להציג את מדינות סקנדינביה, כי הן השוואה קוריוזית מעניינת. אולם אני מסכים שגם נתונים מהעולם הלא מערבי עשויות לעניין. אביעד‏ • שיחה 00:22, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
ההשוואה לסקנדינביה היא קוריוז מיותר. אין שום סיבה להשוות מדינות דומות מבחינת הממוצע לדוגמאות הקיצוניות שהוזכרו כאן. די לציין בכך האם ישראל חורגת או לא מהממוצע בעולם המערבי שאליו היא משתייכת. באותה מידה לא סביר לרשום במדינות אחרות השוואות לעומת דוגמאות קיצוניות. במדינות שבהן השיעור הוא קיצוני יש לכך מקום כמובן, כי מדברים על אחוז הנשים בפוליטיקה המקומית ומשווים אותו לממוצע המתאים. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:27, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
אם כן, צריך לציין שישראל היא מעל הממוצע העולמי, ו(מעט) מתחת לממוצע במערב. נרו יאירשיחה • כ"ח באב ה'תשע"ג • 00:29, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
פשוט צריך לתת את הנתונים - של הממוצע העולמי, והמערבי. אני חושב שציון המצב בסקנדינביה מעניין, מוסיף, מעשיר ולא מכביד על הערך. אביעד‏ • שיחה 00:33, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
זה ממש לא קוריוז, זו השוואה שנותנת לקורא הבנה על הנעשה בעולם והמיקום של ישראל. אם היה רצון ללכת על קיצוניות, אפשרות יותר ריאלית הייתה איראן או מדינות ערב. המשפט משווה בין ישראל למדינות מערביות אחרות.
נרו יאיר, זה המגזר שישראל נמצאת בו וסטטיסטית מדובר על השוואה מדוייקת יותר. אופק כחול - ביבר הזכוכית 00:37, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
ואני מסכימה עם אביעד. יש לתת לקורא את הנתונים ולא להחביאם, מה גם שיש מקום ריק בפסקה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 00:38, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
גם לדעתי אין צורך להשוות למדינות ספציפיות, לא לסקנדינביה ולא לאיראן. ואגב, אין "ממוצע במערב" כי אין הגדרה למהי מדינה מערבית. הנתון שאזכרתי על ה- OECD מתייחס, אם הבנתי נכון, למדינות אירופה המסווגות כ"מדינות מתקדמות". בברכה, משתמש כבד - 00:44, 04/08/13
סקנדינביה היא לא מדינה, היא גוש מדינות. אופק כחול - ביבר הזכוכית 00:51, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
הנה נתונים מפורטים יותר. בחלק ממדינות סקנדינביה השיעור הוא פחות מ- 40%. בראש הטבלה העולמית נמצאת רואנדה עם 56.3% נשים בבית התחתון, אז אם הייתי מחפש קוריוזים הייתי מציג אותה. בברכה, משתמש כבד - 00:58, 04/08/13
לא אמרתי שאתה מחפש קוריוז, להיפך, זה כביכול נטען כלפיי. המקור שהבאת לא מתיישב עם המקור מהארץ. לפי המקור הזה ישראל נמצאת במקום ה-60 בעולם, אופק כחול - ביבר הזכוכית 01:06, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
הנתונים בהארץ מתייחסים ל2012, למעט ישראל שמוזכר בה המצב העדכני, והנתונים במקור השני מתייחסים לאמצע 2013 (בזמן הכנסת הקודמת). בברכה, משתמש כבד - 01:14, 04/08/13

תתפלאי לשמוע שגם בהארץ יש טעויות, כפי שהם מובילים בפסקי דין לחובתם בבית הדין לאתיקה של מועצת העיתונות. אני חושב שהמקור של משתמש כבד קבר סופית את ההשוואה לסקנדינביה. או שמשווים לרואנדה - או לכלום. אגב, המקור שלו לא מעודכן במספר הח"כיות היום. למעשה 56 בעולם, כמו בריטניה. נרו יאירשיחה • כ"ח באב ה'תשע"ג • 01:17, 4 באוגוסט 2013 (IDT)

ממש לא. ההשוואה צריכה להיות למדינות מתקדמות וכאמור סקנדינביה היא אזור (מפותח), בדיוק כמו מערב אירופה וצפון אפריקה. רואנדה היא מדינה בודדת. משתמש כבד, לא הבנתי איך אמצע 2013 זה הכנסת הקודמת. בכל אופן, אם הבעיה בנתונים היא בשל הזמן, הרי שהממוצעים העולמיים והמערביים שהופיעו בכתבה אינם מעודכנים גם הם, ולכן יש להשאיר את ההשוואה הגיאוגרפית לעיל על כנה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 01:25, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
הרעיון הוא שבאופן מוצהר הנתונים מעודכנים לראשון ביולי 2013 אבל בפועל לפחות במקרה של ישראל הם לא עודכנו מאז הבחירות האחרונות (מועד הבחירות אליהן הנתונים מתייחסים רשום בצד). בכל הנוגע לסקנדינביה הנתונים המפורטים שם סותרים את נתוני הארץ. גם יפן היא מדינה מפותחת ובכל זאת יש שם רק 8.1% נשים בפרלמנט. בברכה, משתמש כבד - 01:43, 04/08/13
כאמור, ההשוואה היא לא למדינות בודדות אלא לאזורים גיאוגרפיים מפותחים. בקשר לסקנדינביה, אתה טועה. אני לא מבינה את ההיטפלות הזו למדינה שפועלת בצורה כל כך ברוכה לטובת נשים, אופק כחול - ביבר הזכוכית 01:56, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
תיקון טעות, נראה שהנתון מהארץ מתייחס רק לממוצע של נורווגיה ושבדיה (שתי המדינות הכלולות בסקנדינביה) כך שאין סתירה, רק מגמתיות בבחירת הנתונים והצגתם. בברכה, משתמש כבד - 02:11, 04/08/13
אכן, עושה רושם שמדובר בניסיון לערוך השוואה שממנה תצא ישראל גרוע, למרות שהיא ממוצעת מכל כיוון. מי אמר בכלל שסקנדינביה "מתקדמת"? זו עצמה קביעה סובייקטיבית, שלא לומר מתנשאת (כלפי רואנדה). נרו יאירשיחה • כ"ח באב ה'תשע"ג • 14:46, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
עושה רושם שיש עורכים שמנסים להשמיט מידע רק כיוון שהוא מוציא את ישראל רע. ההשוואה מגיעה בתוך מכלול השוואה לשלל מדינות אחרות, אבל כולם מביעים תערומת דווקא לגבי סקנדינביה החורגת כלפי מעלה. לא ראיתי טרוניה אחת לגבי ההשוואה לצפון אמריקה, שמוציאה את ישראל טוב למשל. רואנדה מדינה מתקדמת? בטח, רצח העם ברואנדה מראה על שאיפה לקדמה והתפתחות. אין ספק בכלל שראוי להשוות לישראל. אופק כחול - ביבר הזכוכית 15:38, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
אני מניח שהתכוונת לצפון אמריקה, שהיא אכן יבשת נפרדת וחשובה. את דעתי חיוויתי שמאחר שהפערים אינם משמעותיים די בהשוואה לממוצע העולמי. אם מישהו ימצא את הממוצע ב- OECD כדאי להשוות גם אליו. בברכה, משתמש כבד - 15:47, 04/08/13
כן, תיקנתי. הפער ביחס לסקנדינביה הוא גדול ועל כן ראוי לאזכור. אני לא חושבת שיש להשמיט את כל שאר ההשוואות, אבל אם אתה עושה זאת בטענה שהאחוזים דומים, אתה לא יכול למחוק את סקנדינביה רק בגלל שזה לא מסתדר. אופק כחול - ביבר הזכוכית 15:54, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
סקנדינביה אינה יבשת, וודאי שאין לאזכרה רק בגלל הנתונים החריגים, כל עוד לא מזכירים את כל היבשות או את המזרח התיכון, או נתונים חריגים אחרים. בברכה, משתמש כבד - 16:00, 04/08/13
סקנדינביה היא אזור גיאורגרפי מערבי, שקיבל התייחסות בין יתר האזורים המערביים (ולא כיוון שהוא חריג, כמו שאתה טוען). כאמור, אם החלטת להשמיט מידע כיוון שהוא קרוב לממוצע ולדעתך נכלל בתוכו, אינך יכול להשמיט מידע אחר כיוון שהוא חורג מהממוצע. זה ממש אבסורדי. אופק כחול - ביבר הזכוכית 16:12, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
סקנדינביה היא חלק מאירופה, ולהבנתי קיבלה התייחסות כפולה משיקולים מגמתיים. יבשת אירופה כולה דווקא לא קיבלה התייחסות, אלא רק מדינות ה- OECD באירופה. בברכה, משתמש כבד - 16:19, 04/08/13

אופק, אני לא אחראי על הרשמים שלך, אבל צריך לנמק הכנסת מידע, לא צריך לנמק הוצאת מידע שאין סיבה טובה באמת להכניסו. נרו יאירשיחה • כ"ח באב ה'תשע"ג • 16:03, 4 באוגוסט 2013 (IDT)

אופק כחול. אם היית נמנע מלציין את הרשמים שלך, גם אני הייתי נמנעת מציון אלו שלי. וצריך לנמק השמטת מידע כאשר יש התומכים בהשארתו בערך, מסיבות מצויינות. אופק כחול - ביבר הזכוכית 16:12, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
מה שתגידי. הסברתי מדוע אין גזרה שווה בין דרישה להכניס מידע ובין טענה שהוא אינו חשוב דיו. הסיבות שלך תמיד מצוינות, אבל לא בעיני כולם. נרו יאירשיחה • כ"ח באב ה'תשע"ג • 16:15, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
בדיוק כמו שהסיבות תמיד אינן טובות מספיק לדעתך. הדיון הזה מיותר אופק כחול - ביבר הזכוכית 16:20, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
לא, לפעמים אני בהחלט מסכים איתך, למשל ביחס למשפט האחרון שכתבת זה עתה. נרו יאירשיחה • כ"ח באב ה'תשע"ג • 16:21, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
אם עורכים השוואה בינלאומית זה מוצדק להראות מהו הפער בין ישראל לבין ה"מובילים" בתחום. אין כל סיבה להסיר את המידע הזה. Ben tetuan - שיחה 02:43, 27 באוגוסט 2013 (IDT)
ראוי להזכיר את סקדינביה. דוד שי - שיחה 06:09, 12 בספטמבר 2013 (IDT)
יש רוב להסיר את ההשוואה לסקנדינביה, לצורך העניין גם אני תומך בהסרה כפי שפירטתי למטה. אני חושב שההחלטה צריכה לכלול גם את הערכים נשים בממשלות ישראל ונשים ראשונות בתפקידים ציבוריים בישראל. ניסיתי להסיר משם את המידע המגמתי אבל דוד שי שיחזר אותי. ארגזי - שיחה 08:52, 12 בספטמבר 2013 (IDT)
על מה מצליחים לעשות כאן דיון כה גדול, לא ברור לי איך הזכרת הנתונים בסקנדינביה פוגעת באמינות ואיזון הערך. אני מסכימה עם Ben tetuan. ובכל מקרה דיון בערך אחד תייחס רק לתוכנו של הערך הספציפי ולא יכול להשפיע על תוכנם של ערכים אחרים שלא נכללו בצורה מסודרת בדיון ולא פורסם כדיון כזה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:29, 12 בספטמבר 2013 (IDT)
בחירה מגמתית של ההשוואה אכן פוגעת באיזון של הערך. סקנדינביה, שכידוע אינה מדינה, גם אינה המובילה בעולם, כפי שכבר צוין. המובילה היא רואנדה. נרו יאירשיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ד • 15:42, 12 בספטמבר 2013 (IDT)

הוויכוח הציבורי בשנת 2011עריכה

לאחרונה הוסר מהפתיח מידע על נשים בראשות הממשלה, בית המשפט העליון וכו', ובצדק. הפתיח צריך לכלול מידע תמציתי ולא בניסוחים שנויים במחלוקת וכדומה. עם כל הכבוד לוויכוח הציבורי של 2011, הוא לא הראשון במדינת ישראל, ובכלל ספק עד כמה הוא חשוב בערך. ודאי וודאי שחשיבותו אינה מתקרבת לכזאת המצדיקה אזכור בפתיח. נרו יאירשיחה • י"ט באלול ה'תשע"ג • 22:40, 25 באוגוסט 2013 (IDT)

אין בכלל ספק שלאור חשיבותם המתמשכת של האירועים שמדירים נשים מכל תחומי החברה, יש להם השפעה מכרעת על מעמד האישה בישראל. רלוונטי ביותר הן לערך והן לפתיח. אופק כחול - ביבר הזכוכית 15:38, 26 באוגוסט 2013 (IDT)
עושה רושם שמבחינתך הדיון הציבורי של 2011 צריך להיכנס גם לפתיח של מדינת ישראל. נרו יאירשיחה • כ' באלול ה'תשע"ג • 16:08, 26 באוגוסט 2013 (IDT)
לא. הדעות שלנו אולי שונות אבל זה יהיה מועיל אם להבא לא תגחיך אותי. תודה מראש. אופק כחול - ביבר הזכוכית 16:11, 26 באוגוסט 2013 (IDT)
רציתי להיות בטוח, מסגנון דברייך סברתי שאת מסוגלת להגיד דבר כזה. נרו יאירשיחה • כ' באלול ה'תשע"ג • 16:20, 26 באוגוסט 2013 (IDT)
גם אני סוברת הרבה דברים אבל בדיון למעלה הבחנו שהבעת סברות ורשמים לא מובילה לכיוונים חיובים. אז להבא. אופק כחול - ביבר הזכוכית 16:38, 26 באוגוסט 2013 (IDT)
עכשיו את מבחינה בשמי... נרו יאירשיחה • כ' באלול ה'תשע"ג • 16:47, 26 באוגוסט 2013 (IDT)
זה היה ספין ממושך יחסית, אבל הוא אינו מצדיק אזכור בפתיח הערך. בברכה, משתמש כבד - 19:13, 26/08/13
מסכים עם נרו יאיר ומשתמש כבד בנושא זה - מדובר בספין חסר חשיבות. אני גם תומך בהסרת המידע על סקנדינביה: כמו שלא משווים את ישראל למדינות ערב למשל, אין סיבה להשוות דווקא למדינות מסוימות. ארגזי - שיחה 19:45, 26 באוגוסט 2013 (IDT)
בערך על מעמד האישה בישראל אפשר וצריך לציין בפתיח "רשימת מכולת" קצרה של הסוגיות העיקריות שבהן נטען שיש אפליה או ייצוג-חסר של נשים. הניסוח הנוכחי הוא די מרושל כי דנו על הסוגיות האלה גם לפני ואחרי ה"דיון הציבורי הער שהחל בשנת 2011". Ben tetuan - שיחה 02:41, 27 באוגוסט 2013 (IDT)

המאבק בהדרת הנשים שעלתה למודעות ב 2011 היא משמעותית, ובפרט העלמת תמונות של נשים מהמרחב הציבורי ראויה לאזכור בפתיח. לא מדובר בארוע נקודתי. התופעה המכוערת של הדרת נשים נמשכת גם היום. בקבוצה לא מצונזרת בפייסבוק ניתן למצוא ארועים רבים, בהם מאבקה של רחל עזריה שאגד סרבה לפרסם אפילו שלט ללא תמונה שלה. • ♀♂קלאושיחה • 10:25, 27 באוגוסט 2013 (IDT)

לא מדובר במאבק, מדובר בקמפיין תקשורתי מכוער שהוא למעשה ספין פוליטי. ארגזי - שיחה 16:41, 28 באוגוסט 2013 (IDT)

עצם העובדה שיש ערך כזה בכלל מוזרה. הנשים חיות פה כמו שפחות? מזה השטויות האלה? תעשו ערך נפרד על הדרת נשים וזהו. אני יכול להגיד גם שמבחינה צבאית מפלים את החלשים הרזים והחכמים כדי שלא יילכו ליחידות קרביות למה עליהם לא כותבים ערך? הסיבה היחידה שלא נותנים לנשים לשרת ביחידות כאלה ואחרות זה לא בגלל שהן חלשות, אלא כי יותר קשה לשמוע על חיילות שנהרגות מאשר חיילים, עם כמה שזה כואב להגיד את זה. ברצח העם בסוריה תמיד מדגישים שבין ההרוגים ישנם נשים וילדים, ושיקולים כמו "בנות הן חלשות מדי" אני לא חושב שנאמרו אי פעם בצבא, כי חלק גדול מהבנות מסוגל להתנהל בקרב הרבה יותר טוב מגברים, בגלל המוח הייחודי שלהן שנותן להם לבצע כמה פעולות בבת אחת. כמו שאמרתי, הנושא העיקרי הוא הדרת נשים, כל השאר ממש מיותר, ובנוגע לפוליטיקה, יש מספיק חברות כנסת היום, והסיבה שיש יותר גברים מנשים היא שנשים לא אוהבות להתקרב לפוליטיקה, וגברים אוהבים כוח. אני מציע לשנות את שם הערך ולהוריד את החלקים הלא רלוונטיים שנותנים תחושה שישראל מדינת עולם שלישי בנוגע לנשים, זה לא בסדר. מה גם שיש ערכים מורחבים לכל נושאי הנשים בישראל, ורק להדרת הנשים אין ערך משל עצמו. FireSky - שיחה 15:53, 27 באוגוסט 2013 (IDT)

אני חושב שהפולמוס בשנת 2011 ראוי להופיע בערך, אבל לא בפתיח. יחד עם זאת, אני מסכים עם בן טטואן שראוי שתופיע "רשימת מכולת" של הסוגיות. ופיירסקיי, אל תיפגע אבל דעותיך האישיות על נשים חזקות או חלשות שלך פשוט לא רלוונטית בשום צורה לדיון. ולערך קראו פעם "הדרת נשים", ואז שינו את השם לשם זה. ראה בארכיון וב"גרסאות קודמות". בלנק - שיחה 03:00, 29 באוגוסט 2013 (IDT)

סיכום תוצאות הדיון: ספרתי שלושה מתנגדים לציון בפתיח (נרו יאיר, משתמש כבד וארגזי), שתי תומכות (אני, קלאו) ושניים שסבורים שיש להשאיר רק "רשימת מכולת" של הסוגיות בהן נטען שיש אפליה של נשים (Ben tetuan, בלנק). לא הבנתי כ"כ מדברי FireSky אם הוא תומך בהשארת המידע או לא. משכך, יש רוב להשארת פירוט מקרי האפליה. לכן החזרתי את הפסקה שהשמיט נרו יאיר ואני מציעה שיערוך אותה לפי תוצאות הדיון. אופק כחול - ביבר הזכוכית 18:28, 6 בספטמבר 2013 (IDT)

סיכום מדויק יותר של תוצאות הדיון: בלנק כותב בפירוש שהפולמוס של 2011 לא צריך להופיע בפתיח, וזו הסוגיה שבה אנו דנים. זו גם דעתו של בן טטואן. הסך הכול הוא 5 מול 2. נרו יאירשיחה • ג' בתשרי ה'תשע"ד • 23:13, 7 בספטמבר 2013 (IDT)
הפסקה כוללת את הפולומוס ו'רשימת מכולת', כפי שהגדירו אותה, של הסוגיות בהן נטען שיש אפליה. Ben tetuan כתב שהרשימה צריכה להופיע בפתיח, בלנק כתב שהוא מסכים עימו. שניהם כתבו שהפולמוס לא צריך להופיע. לפיכך צריך להוריד את המשפט על הדיון הציבורי ב-2011 ולערוך את ההקשר (ולא למחוק את הפסקה כולה, כולל רשימת הסוגיות בהן מתקיימת אפליה). אופק כחול - ביבר הזכוכית 13:20, 8 בספטמבר 2013 (IST)
רשימת המכולת אינה קשורה לפולמוס של 2011, גם משום שהרשימה אינה מוגבלת בהכרח לנושאים שעלו באותה שנה. לכן את הפסקה העוסקת באותו פולמוס יש להוריד. לגבי הרשימה - אם ננקוט באופן הספירה הדקדקני שלך שמצריך התייחסות מפורשת, בינתיים רק שני משתמשים תמכו בהכללתה בפתיח. עם זאת, לאחר שמישהו יכתוב רשימה כזאת נוכל לדון בה לגופה. נרו יאירשיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ד • 14:03, 8 בספטמבר 2013 (IST)
הדיון עוסק בפולמוס, אבל אתה משתמש בו כדי להוריד פסקה שלמה, שלא עוסקת רק בפולמוס אלא גם ברשימה. הרשימה כבר קיימת והתייחסו אליה, להבנתי. שתי משתמשות ציינו שהן לא רואות בעיה בפסקה כולה (וזה כולל את הרשימה). אם אתה מתייחס לכלילת FireSky, אתה יכול לציין מפורשות ולא ברמז ואני אשיב שהוא דווקא טען שהדרת נשים הוא הנושא הכי חשוב בכל הערך ולכן התרשמתי שהוא בעד השארת המידע. אני מניחה שהייתה לזה התנגדות ולכן לא ספרתי. אני ממש לא נהינת מההתנצחות הזו, אני מציעה שהמשתמשים הרלוונטים יביעו את עמדתם מפורשות. אופק כחול - ביבר הזכוכית 14:16, 8 בספטמבר 2013 (IST)
אין צורך להתרגש מכל קמפיין תקשורתי מתוזמר היטב, ובטח שאין צורך להזכיר את זה כבר בפתיח של הערך. הערך סוקר את מעמד האשה בישראל באופן קבוע. הוא גם כתוב בצורה גרועה ביותר, ואינו מספק את הפרספקטיבה ההיסטורית ואת המניעים לגישות השונות. הוא בסך הכל רשימה של כל מיני תחומים. הא ותו לא. אני ממליץ למתדיינים בדף השיחה הזה לנסות להגיע למתווה לשיפור הערך. הרחבה הפתיח היא בוודאי לא הדרך המתאימה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:22, 8 בספטמבר 2013 (IST)
ואני ממליצה שלא תשנה את הערך על פי דעתך. אף אחד לא הרחיב את הפתיח, רק צימצם. אופק כחול - ביבר הזכוכית 14:26, 8 בספטמבר 2013 (IST)
בוודאי שאינני עושה זאת על פי דעתי. אני עושה זאת על פי דעת הרוב כאן שסוברת שאין להזכיר את הקמפיין של 2011 בפתיח. את מוזמנת להעלות רשימת נושאים רלוונטית, ונראה מה (אם בכלל) אפשר ומתאים להזכיר בפתיח. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:31, 8 בספטמבר 2013 (IST)
ניכר שיש כמעט קונסנזוס על כך שהפולמוס ב2011 לא צריך להופיע בפתיח. לגבי הרשימה, אני תומך כאמור, אפילו במתכונת המצומצמת שהופיעה בגרסא הזאת. כלומר, אני בעד לשחזר את כל הפסקה הזאת חוץ מהשורה על הפולמוס ב2011. אם יש התנגדות, אני מבקש לנמק, מעבר ל"הרחבת הפתיח בוודאי אינה הפיתרון", שלא קשור בכלל לנושא. משתמש:בלנק מחוץ לחשבון
תודה רבה לך ול-Ben tetuan. אופק כחול - ביבר הזכוכית 14:23, 9 בספטמבר 2013 (IST)

ערך לא טובעריכה

קראתי את הערך ולא אהבתי אותו כלל. למעשה, לא מדובר בערך כלל בעל מבנה סדור כלשהו. מה שמוצג כאן זאת רשימה של מגוון נושאים אקראיים כמו שירות הנשים בצבא, נשים בפוליטיקה וכיוצא באלה, בלי קשר ביניהם. גם הפרק הכללי "זכויות הנשים בישראל" הוא לא תקין. הוא מתעלם לחלוטין מהרקע ההיסטוריה והתרבותי שהביא למצב הנוכחי.

לדעתי, יש לשכתב את הערך מן היסוד. להוסיף פרק רקע שיסביר את ההתפחות ההיסטורית של מעמד הנשים ולהציע הסבר סביר למיעוט הנשים בפוליטיקה, צבא וכו'. לא די לכתוב שיש מעט קצינות בכירות או שנשים לא משתתפות באופן שווה ביחידות צבאיות מסוימות. כדאי להביא גם נתונים על הנעשה בעולם.

ראיתי גם דיון לגבי השוואת שיעור הנשים בממשלות ישראל לעומת שיעור הנשים בממשלות סקנדינביה. אני חושב שזה שגוי. אין טעם להציג מדינות ספציפיות או קבוצות מדינות קטנות. אני מציע להציע השוואה לשני פרמטרים עיקריים: השווה לממוצע העולם ולממוצע במערב. לא חשוב אם יש חריגות קיצוניות לכאן או לשם. בוודאי שאני מתנגד להגדרת מדינה מסוימת כ"מתקדמת" ואחרת כ"מפגרת" יש פה שיפוט מוסרי-ערכי שעלינו להמנע ממנו.

בכל אופן, אין טעם לדון באופן פרטני בסוגיה זו או אחרת כי כל הערך דורש שכתוב והמצב הנוכחי מביך למדי. גילגמש שיחה 06:49, 28 באוגוסט 2013 (IDT)

אתה מציע לשכתב את הערך בעצמך? אופק כחול - ביבר הזכוכית 16:18, 28 באוגוסט 2013 (IDT)
לא. אני לא מכיר את הנושא די הצורך. הבעתי את דעתי כקורא מן השורה. הערך כרגע בנוי בצורה לא אנציקלופדית ולא קוהרנטית. ניכר שאין בו קו מנחה אלא הוא מתפזר לכל הכיוונים. גילגמש שיחה 16:19, 28 באוגוסט 2013 (IDT)
אני מסכימה עם חלק שאתה אומר ולא מסכימה עם חלק אחר (למשל: הערך לא במצב מביך. הוא סוקר או משתדל לסקור את המצב בכל תחומי החיים. תמיד יש מה להרחיב), אבל כל עוד אין משכתב באופק אני לא רואה טעם לדון בנ"ל. אופק כחול - ביבר הזכוכית 16:26, 28 באוגוסט 2013 (IDT)
זה לא נכון. בהחלט יש מה לעשות. ניתן להגיע למתווה מוסכם ולפעול על פיו. גילגמש שיחה 16:39, 28 באוגוסט 2013 (IDT)
מי יפעל לפיו? אם אתה לא תשכתב ואני לא אשכתב ואף אחד אחר לא ישכתב לכל היותר יהיה ניתן למחוק פסקאות שאינן מתאימות למתווה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 16:49, 28 באוגוסט 2013 (IDT)
זה בוודאי לא מדויק. זאת אחת הדרכים לכתוב ערכים שיש מחלוקת על התוכן שלהם. ככה נכתבו ערכים רבים על הפוליטיקאים הבכירים. גילגמש שיחה 19:37, 28 באוגוסט 2013 (IDT)
חן, אפשר לפעול כמו בארכאולוגיה מקראית. 46.120.209.48 14:50, 8 בספטמבר 2013 (IST)
תזכיר לי כיצד פעלנו שם. גילגמש שיחה 14:53, 8 בספטמבר 2013 (IST)
ניצלנו את העובדה שלא היה מדובר בנושא כ"כ טעון... מחקתי לחלוטין את הערך ובנינו שלד מוסכם בארגז חול. אח"כ גייסנו ויקיפדים שמומחים לתחום שמילאו את השלד בתוכן. אגב, זה לקח הרבה זמן, אבל מישהו ממהר? 46.120.209.48 14:59, 8 בספטמבר 2013 (IST)
זה פתרון אפשרי. גילגמש שיחה 15:03, 8 בספטמבר 2013 (IST)

"רשימת מכולת"עריכה

לאחר שהתברר שיש רוב נגד הכללת הפולמוס של 2011 בפתיח, נוצר דיון על הכללת "רשימת המכולת" שהוזכרה באותו דיון. אכן יש מקום לאזכור הנושאים המרכזיים הנכללים בתחום שאנו דנים בו, אבל איננו מוגבלים לנושאים שנטען כי עלו בשנת 2011, שאינם בהכרח הנושאים החשובים באמת. ועוד, אין שום הצדקה לכך שהפתיח יכלול טענה של צד אחד, בלי הטענה שכנגד. יש לציין באופן כללי שהפולמוס עוסק בנושאים אלה ואלה. נרו יאירשיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ד • 15:11, 8 בספטמבר 2013 (IST)

אני לא מבינה. לפני רגע פתחת דיון נגד הפולמוס ועכשיו אתה טוען שכן צריך לציין את הפולמוס? אופק כחול - ביבר הזכוכית 14:25, 9 בספטמבר 2013 (IST)
לא הפולמוס של 2011, הדיון הציבורי לאורך כל השנים עסק בנושאים אלה ואלה. נרו יאירשיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ד • 14:26, 9 בספטמבר 2013 (IST)
איזה נושאים צריך לדעתך להוסיף? אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:40, 9 בספטמבר 2013 (IDT)
הנושאים העיקריים בערך עצמו. הנקודה העיקרית, כאמור, היא לא להביא בפתיח טענות של צד אחד, אלא לסקור את הנושאים העיקריים שבהם עוסק הפולמוס, ולאורך כל שנות המדינה. נרו יאירשיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ד • 23:00, 9 בספטמבר 2013 (IDT)
הרשימה כמו שאני רואה אותה היא: הפליות בצבא, ייצוג נמוך בפוליטיקה, ייצוג נמוך בתפקידים חשובים, הדרה במרחב הציבורי, יחס מפלה אצל חרדים וערבים, ואלימות מינית נרחבת בהרבה מאשר אצל גברים. אם יש הסכמה נשאר רק לנסח את זה יפה, ויאללה. בלנק - שיחה 23:21, 9 בספטמבר 2013 (IDT)
אתה מנסח את זה מנקודת מבט אחת. יש לנסח באופן מאוזן: שיעורי שיתופן בצבא, ייצוגן בפוליטיקה ובתחומים נוספים, שיעור האלימות המינית כלפיהן וכך הלאה. מה שתיארת כאן שייך לחילונים לא פחות (אולי יותר) מחרדים וערבים. יש גם טענות שנשים מופלות יותר בקרב מזרחיים, האם עלינו לכתוב גם זאת? לדעתי הפתיח אינו צריך להיכנס להבחנות מעין אלה. נרו יאירשיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ד • 23:43, 9 בספטמבר 2013 (IDT)
נשים מיוצגות בפוליטיקה בדיוק כמו גברים - קול אחד לכל אחד/אחת. הנושא הרלוונטי הוא שיעור הנציגוּת הנשית. גם מצחיק קצת להציג את מעמד האישה רק באספקלריה של התחומים בהם הן כביכול מפגרות אחרי גברים. איך זה שאין פרק על מעמדן במשפחה, או כאימהות, למשל? בברכה, משתמש כבד - 00:09, 10/09/13
הסוגיות הקשורות לתעסוקה הן מהחשובות ביותר ולאורך השנים הן היו מוקד עניין תקשורתי ואקדמאי, ולכן עדיף לציין גם אותן. כגון פערי שכר אפילו עבור תפקידים זהים ואפליה בקבלה לעבודה.
ולגבי חרדים וערבים אין זאת "הבחנה" דקה מדי, כשמדברים על מעמד האישה בחברה הישראלית אז אולי החתך החשוב ביותר הוא בין מעמדה בקרב כלל החברה הישראלית לבין מעמדה בשתי קבוצות המיעוט האלה. Ben tetuan - שיחה 05:13, 10 בספטמבר 2013 (IDT)
דובר רבות על היחס אצל חרדים וערבים, כיוון שמעמד האישה שם הרבה יותר מעורער מאשר בחברות אחרות. אני מסכימה עם הרשימה שהובאה ועם התוספת של תעסוקת נשים. אופק כחול - ביבר הזכוכית 13:16, 10 בספטמבר 2013 (IDT)

שירות צבאי- משפט לא ברורעריכה

לא משש הבנתי את כוונת המשפט "נכון להיום, 88% מכלל התפקידים בצה"ל מקבלים לשורותיהם נשים, בעוד שבפועל נשים מאיישות 69% מכל אותם התפקידים.". למה התכוון הכותב? אני מבין מהמשפט ש0.88 מכל תפקידי החיילים מתאימים לשני המינים. ואז אומרים שנשים מאיישות 0.69 מתוך אותם 0.88, כלומר 0.61 מכל המשרות המאוישות בצה"ל הם בידי נשים. זה סותר את המשפט הראשון שאומר ש0.33 מכלל החיילים הן נשים. אז למה התכוון הכותב? Corvus,(שיחה) 13:46, 10 בספטמבר 2013 (IDT)

מבלי להיכנס לכוונת הכותב, אני אגיד שאין סתירה. יש תפקידים שהמספר שלהם מועט יותר (למשל, 1% מהאנשים מחזיקים בהם) ויש תפקידים שמספרם רב יותר. אופק כחול - ביבר הזכוכית 13:53, 10 בספטמבר 2013 (IDT)

הטקסט החדש שהוסף בפתיחעריכה

"בתחומים רבים נטען שמעמדה של האישה בישראל ירוד לעומת הגבר. בין השאר בסוגיות תעסוקתיות כגון מניעת שירות נשים בתפקידים מסוימים בצה"ל, פערי שכר בין נשים לגברים, אפליה בקבלה לעבודה וקיומה של "תקרת זכוכית" לכאורה, המונעת קידום נשים לתפקידים בכירים. כמו כן בסוגיות הנוגעות למיקומה של האישה במרחב הציבורי כגון מניעת הצבתם או השחתתם של שלטי חוצות ופרסומות עם תמונות נשים בטענה שהן פוגעות בגדרי הצניעות‏[2]‏[3] והדרת נשים על רקע דתי־הלכתי, כולל אלימות מילולית ופיזית בנסיון לאכוף הדרה זו."

מדובר בטקסט פוליטי וצריך להסיר אותו. מי טוען שמעמד האישה בישראל נחות? אין כאלה שטוענים אחרת? לגבי שאר הטקסט - הוא מתעסק באיזוטריות כמו סירוב של חיילים דתיים לשמוע שירת נשים או השחתה של שלטי חוצות באיזורים בהם מתגוררים חרדים. באופן לא מפתיע אין התייחסות בפתיח לנשים הערביות, להן באמת יש בעיה. ארגזי - שיחה 23:09, 11 בספטמבר 2013 (IDT)

אני ממליץ שבכדי שהדיון יהיה אפקטיבי וישתתפו בו עורכים רבים ככל הניתן, תפרסם פוסט בלוח המודעות בנוסח ניטרלי כגון: ראו דיון ב[[שיחה:מעמד האישה בישראל#הטקסט החדש שהוסף בפתיח]] והביעו את דעתכם. בברכה Assayas שיחה 23:15, 11 בספטמבר 2013 (IDT)
כתבתי שם. ארגזי - שיחה 23:19, 11 בספטמבר 2013 (IDT)
שים לב שקצת במעלה דף השיחה מתנהל דיון מה בדיוק צריך לכלול בפסקת הפתיח הזאת (תחת "רשימת מכולת"). דבר אחד נראה לי די הוסכם על הרוב - לא צריך למחוק אותה. צריך לערוך לתקן ולהוסיף לה. לכן אני משחזר, ואם יש לך בעיות ספציפיות עם הפסקה אתה יכול לשפר אותה או לציין אותן כאן. Ben tetuan - שיחה 23:20, 11 בספטמבר 2013 (IDT)
אני לא שמתי לב. אין בעיה להפנות גם לשם ושתהיה חטיבת דיון אחת. מבחינתי היה חשוב להרחיב את מעגל העורכים הדנים בנושא. Assayas שיחה 23:25, 11 בספטמבר 2013 (IDT)
התופעות שהזכיר ארגזי הן לא שוליות או נדירות מספיק ע"מ שלא יוזכרו בערך זה. כירושלמי, אני יכול להעיד שבכל העיר (ולא רק בקרבת שכונות חרדיות) ישנה השחתה של שלטי חוצות הנושאים תמונות נשים. אני כן מסכים שיש להוסיף מידע על נשים ערביות, עם מקורות מתאימים. כמו-כן, אני מסכים שיש כאלה שטוענים שמעמד האישה אינו נחות, וגם קולם ראוי להישמע בערך זה, בפרק "ביקורת על הטענות לאפליית נשים בישראל", וגם לשם יש להביא מקורות. צור סופר - שיחה 08:26, 12 בספטמבר 2013 (IDT)

למה רק שלילי?עריכה

למה בכלל לא מזכירים את עניין נקודות הזיכוי במס? למה לא מדברים על גיל פרישה יותר מוקדם? למה בכלל אין שום דבר על משמורת ילדים ועל דמי מזונות? למה אין שום אזכור של המונח "עקרת בית" שמופיע בביטוח לאומי? כל זה לא קשור למושג "מעמד האישה בישראל"? הערך מוטה ולא בתמימות. הוא בא לקדם רעיון ולכן לא נייטרלי. 109.67.96.39 11:56, 13 בספטמבר 2013 (IDT)

זהו ערך אידאולוגי במהותו, שכן הוא נולד רק כי יש מי שחושבים שמעמד האישה בישראל שונה משל מעמד הגבר. חלק מן הנושאים שהעלית כבר מוזכרים בערך, למשל בפרק "חקיקה במדינת ישראל", "הנשים הערביות בישראל", ועוד. במקום לבקר ולהאשים, אתה יכול להוסיף את המידע לערך. צור סופר - שיחה 12:59, 13 בספטמבר 2013 (IDT)
זה לא מוזכר שם. אם אני אוסיף, אז ימחקו את העריכה שלי כי היא סותרת את מה שהערך מנסה להוכיח. 109.67.96.39 13:19, 13 בספטמבר 2013 (IDT)
אם זה יכתב בצורה ראויה, לא ימחקו את זה. גילגמש שיחה 13:23, 13 בספטמבר 2013 (IDT)
אני מסכימה עם גילגמש. אין סיבה לחפש קונספירציות, רק אל תשכח להביא מקורות לנתונים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:28, 13 בספטמבר 2013 (IDT)
זה לא קונספירציה, זה עניין שרואים שהכותב בא להוכיח רעיון. ואני לא יודע לכתוב בצורה ראויה. בערכים שהפנתי אליהם בתחילת הפסקה יש את כל המידע. כל אחד מהם כן קשור לעניין של מעמד האישה. 109.67.96.39 13:34, 13 בספטמבר 2013 (IDT)
אם תכתוב טיוטה, אני מתחייב לחנוך אותך, ולסייע לך לערוך ולשבץ את המידע שכתבת בתוך הערך כך שהוא לא ימחק. צור סופר - שיחה 13:44, 13 בספטמבר 2013 (IDT)
הרחבתי את הסעיף "חקיקה במדינת ישראל", כך שייתן את המידע החסר (בתחומים המוכרים לי). דוד שי - שיחה 16:09, 13 בספטמבר 2013 (IDT)

אזכור המשפט על הדרת נשיםעריכה

עניין ה"תקדים" כתוב באסמכתא וגם בפסק הדין כשהשופטת מציינת שלא הצליחה להתבסס על פסקי דין קודמים. הציטוט חשוב כי הוא מצביע על מהות העניין ועל השפעת הדיון התקשורתי. היתה ביקורת על פסה"ד שאני מנסה לאתר. 31.33.11.105 09:39, 12 בפברואר 2015 (IST)

גם לדעתי לא מדובר במשהו כה דרמטי, ודאי שאין צורך לצטט. נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ה • 09:58, 12 בפברואר 2015 (IST)
אכן השופטת לא הצליחה להתבסס על תקדימים, והיא גם לא חייבת. אבל זה עוד לא הופך את פסק הדין שלה ל"פסיקה תקדימית", כי אין מדובר ב"פסק דין שבתי משפט חייבים לפסוק לפיו כאשר מובאת להחלטתם סוגיה דומה לזו שבגינה נפסק התקדים", כפי שנכתב בערך הנ"ל, אלא בפסק דין "של בתי משפט השלום, זו ערכאה שרחוקה מליצור תקדים."[1] אם פסק הדין יוביל לנורמה שלפיה חרדי שקורא לאישה "פרוצה" במהלך חילופי קללות, מורשע בהטרדה מינית, אז תהיה חשיבות לאזכור העניין, לפחות בערך הטרדה מינית. בברכה, גנדלף - 10:00, 12/02/15
שוב, כך נכתב במקור, אתר תקדין שמתמחה במשפט. מול זה אתה מביא קישור לשיחה בויקיפדיה? אין ספק שמדובר בפסק דין תקדימי שעורר הדים בנושא הדרת נשים שבו עוסקת הפסקה וכן בנושא מעמד האשה בכלל. ישעיה8 - שיחה 11:09, 12 בפברואר 2015 (IST)
במקור[2] לא נכתב שמדובר ב"פסיקה תקדימית", אלא ב"צעד חסר תקדים משפטי"... אלא שהערך הזה אינו עוסק בקפריזות של שופטים. בברכה, גנדלף - 11:18, 12/02/15
אפשר לציין כאירוע בולט. הנ"ל נערת ישראל (מאקו) וכאמור המקרה זכה לסיקור לא מועט אופק כחול - ביבר הזכוכית 12:24, 12 בפברואר 2015 (IST)
רק אחר כך היא הפכה ל"נערת ישראל", ובכל מקרה זה לא משנה לענייננו. נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ה • 16:41, 12 בפברואר 2015 (IST)
התפרעות של אדם אחד אינה נושא לסקירה באנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 17:16, 12 בפברואר 2015 (IST)

הפרדה מגדרית בחברה המסורתיתעריכה

בעקבות העריכה הזאת,[3] משתמע שבחברה המסורתית לא הייתה הפרדה מגדרית באירועים חברתיים ובמסגרות החינוך. בברכה, גנדלף - 10:48, 12/02/15

בחברה המסורתית תמיד (או לפחות ברוב המכריע של המקרים) הייתה הפרדה בבית הכנסת. מסגרות החינוך - גם כן ברוב המכריע, אבל לא תמיד. אירועים חברתיים - זה מאוד משתנה ממקום למקום ומזמן לזמן. נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ה • 11:21, 12 בפברואר 2015 (IST)
אם אין מדובר בחידושים של הציבור החרדי בישראל, אין צורך להציג דווקא את ההפרדה בבתי כנסת כעניין מסורתי. הסרתי זאת. בברכה, גנדלף - 11:37, 12/02/15
לא ברור מהי "ההלכה בחברה המסורתית", אין בעיה שיוצג שבחלק מהמקרים הייתה הפרדה אבל ברור למדי שהיקף ההפרדה גדול יותר במגזר החרדי. החינוך הממלכתי דתי לא תמיד מפריד ואני משערת שגם לא המסורתי (לא ברור גם לאיזו רשת חינוך הכוונה). אופק כחול - ביבר הזכוכית 11:55, 12 בפברואר 2015 (IST)
ההלכה המקובלת בחברה היהודית לאורך הדורות, עד להתפשטות החילון, תהליך שהחל לפני כ-200 שנה והגיע בזמנים שונים למקומות שונים. אכן במגזר החרדי יש יותר הפרדה. נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ה • 16:39, 12 בפברואר 2015 (IST)

אופק כחול כתבה שהיא מתנגדת לעריכה שלי ולכן שחזרה למה שהיה לפניה, כולל ביטול של מה שערכו לאחריי. זו דרך פעולה תמוהה בעיניי, אבל בכל מקרה, אם יש ויכוח כזה - שחזרתי לגירסה היציבה, כפי שצריך לעשות במקרים כאלה (ודאי לא לשחזר לגירסה שיש עליה מחלוקת). נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ה • 17:02, 12 בפברואר 2015 (IST)

לא ברור לי האם הכוונה לתנועה המסורתית בישראל (שאז כן יש מקום לציין הלכה) או למסורתיים אורתודוכסיים (לא ידוע לי על הלכה ייחודית). אני לא חושבת שהפרדה מגדרית במקום דתי כגון בית כנסת רלוונטי לערך הנוכחי (מתאים יותר למעמד האישה ביהדות), אלא יותר בכיוון המרחב הציבורי: מדרכות, קופות חולים וכולי שמשום מה לא מופיעים בערך. לפחות בעניין המדרכות, אם אינני טועה, מדובר בתקדים עולמי להפרדה מגדרית. אופק כחול - ביבר הזכוכית 10:58, 14 בפברואר 2015 (IST)
כבר הסברתי למעלה. "החברה המסורתית" הוא המושג המקובל לתיאור מה שהיה לפני החלוקה לאורתודוקסים, רפורמים וכו'. אם הפרדה בבית כנסת אינה רלוונטית - אז צריך להוריד את זה. אין לי התנגדות. המדרכות אינן תקדים עולמי, יש באמריקה מקומות עם שלטים קבועים, כל השנה. נרו יאירשיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ה • 22:56, 14 בפברואר 2015 (IST)
אופק כחול, ראי כאן. AddMore - שיחה 23:11, 14 בפברואר 2015 (IST)
קופות החולים בישראל (אני מניח שהכוונה להפרדת ספסלים בחדרי ההמתנה) אינן ציבוריות יותר מבתי הכנסת, שרובם בבעלות של מלכ"ר ומקצתם ציבוריים לגמרי. כל מנהגי ההפרדה המגדרית של הציבור הדתי והחרדי רלוונטיים גם למעמד האישה ביהדות. בכל זאת גם הערך הזה עוסק בהם. בברכה, גנדלף - 23:35, 14/02/15
לא ידעתי, תודה AddMore על ההפניה. לגנדלף בית כנסת הוא מוסד דתי ומי שלא רוצה לא חייב ללכת אליו. הוא גם רלוונטי רק ליהודים ולא לכל החברה הישראלית. כך לדוגמה אין התייחסות על מה קורה במסגדים או במקדש הבהאיים - זה קשור למעמד האישה באיסלאם. לעומת זאת קופת חולים היא מוסד המיועד לכלל הציבור ורובו גם נאלץ להגיע לשם לקבל שירותי רפואה. לנרו יאיר, טל"ח ותודה על התיקון. אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:25, 16 בפברואר 2015 (IST)
מי שמעדיף עירוב מגדרי בקופת החולים השכונתית לא חייב לגור במאה שערים. כל הסקירה שבערך היא של נוהג ההפרדה המגדרית בציבור החרדי או הדתי, אז איך הגענו לכלל הציבור? באשר להפרדה המגדרית במגזר הערבי, אני מניח שבוויקיפדיה העברית טרם נמצא העורך שיטרח יכתוב עליה כאן, וגם בערך מעמד האישה באסלאם מדובר במשפט אחד. בברכה, גנדלף - 00:09, 17/02/15
כי זה משפיע על המרחב הציבורי. זה שמדרכות נמצאות באזור מסויים לא הופך אותן לדתיות. הקופות חולים הן לא רק במאה שערים, גם בבית שמש ומקומות נוספים. אופק כחול - ביבר הזכוכית 07:20, 18 בפברואר 2015 (IST)

לא בטוח שהפרדה מגדרית קשורה באופן מהותי למעמד האישה. יש הסבורים שכן, יש הסבורים שלא. רוב הנשים החרדיות בקופות החולים המופרדות יאמרו שזה דווקא יותר נוח ונעים להן. אני לא מציע למחוק לגמרי את הפרק הזה, אבל גם לא נכון להאריך בו. נרו יאירשיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ה • 20:14, 18 בפברואר 2015 (IST)

אני לא רואה קשר בין ישיבה מעורבת/נפרדת, לכשעצמה, לבין מעמד האישה בישראל. ההפרדה המגדרית בבתי כנסת רלוונטית לערך כי שם מדובר על חוסר שיוויון מהותי בין המינים. ההפרדה חלה גם על גברים ונשים שהיו מעדיפים להתפלל בתנאים אחרים, והפגיעה בהם כנראה מהותית יותר מזו של מי שנאלץ לשבת בחדר המתנה מעורב או נפרד בניגוד להעדפתו. מכל מקום, אם 100% מהאוכלוסייה הייתה מעוניינת להתפלל בבתי כנסת מופרדים ובלתי שיוויוניים, החשיבות של העניין לערך הייתה רק גדלה, לדעתי. בברכה, גנדלף - 23:37, 18/02/15
חלק מהותי ממעמד האישה הוא הגבלות שמוטלות עליה במרחב הציבורי. הגבלה על הליכה במדרכות מסויימות, שלטי צניעות וזריקת ביצים/טיטולים/חומרים אחרים על מי שלא נענית לשלטים אלו, קריאות גנאי ועוד.
גם אם בבתי כנסת יש חוסר שיוויון הרי שמדובר במוסד דתי ולכן המקום לספר ולהאריך עליו הוא בערך על אותה דת. אין חובה בישראל להיות אדם דתי לכן אין השפעה על המעמד בישראל. יכולה להיות השפעה אך ורק על אנשים שמשתייכים ליהדות. לעומת זאת רחובות הם באחריות הרשויות המקומיות כלומר עניין ציבורי. אופק כחול - ביבר הזכוכית 09:54, 21 בפברואר 2015 (IST)
בל נשכח בתי שימוש במקומות ציבוריים. זו הפרדה מגדרית שאפילו מעוגנת בפקודות מטכ"ל. אישה שתעז להכנס לשירותי הגברים עלולה להיות 'מוטרדת' ו'מאולצת' להשתמש בשירותים השניים. גם זה חלק מהותי ממעמד האישה? בברכה, גנדלף - 21:50, 21/02/15
זו סתם הגחכה. הפרדה במקומות ציבוריים כמו מדרכות הוא עניין חדש לחלוטין וחומרה דתית שהחלה רק בעשורים האחרונים. אפילו מי שהיה בזמנו הרב הראשי לשעבר, מר בן-ציון מאיר חי עוזיאל (כיהן בשנים 1939-1953) טען בדבריו שלאסור הליכה משותפת ברחוב גברים ונשים או כניסה לחנות אחת מעולם לא עלתה על דעת אדם. אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:29, 21 בפברואר 2015 (IST)
איסור הלכתי גם אין על שימוש בשירותים מעורבים. אני מניח שהצפיפות ברחובות גדלה עם הזמן. היום גם יש מסלולים ייעודיים לרוכבי אופניים, כבישים דו-סטריים פוצלו לחד-סטריים, ויותר קטגוריות מגדריות בוויקיפדיה. בכל אופן, לדעתי סוגיית העירוב/הפרדה, לכשעצמה, אינה רלוונטית. אם היה מדובר בהפרדה שהנשים אינן מעוניינות בה, או שמשפיעה על הקצאת המשאבים לנשים, כמו עם השחורים בארה"ב בשנות החמישים, זה היה עניין אחר. אבל אז צריך להבהיר על מה מדובר. בברכה, גנדלף - 00:27, 22/02/15
אני אמנע מלהתייחס להשערות, לא הצלחתי להבין מה הקשר בין הדיון הנוכחי לקטגוריות מגדר. יש נשים דתיות שמתנגדות להפרדה. יתרה מזאת, המרחב הציבורי לא שייך לחרדים ובאזורים או אוטובוסים שגרה בהם רוב של אוכלוסיה חרדית גרה לעיתים גם אוכלוסיה חילונית ומשתמשת באותם משאבים. ויתרה מזאת וללא המעטה בערכם של הטיעונים הראשונים, לא מעט פעמים כשיש חלוקה דתית של אזורים החלק המיועד לנשים קטן יותר כך שדה פקטו כן מדובר בחלוקת משאבים בלתי הוגנת. אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:03, 2 במרץ 2015 (IST)
ההשערה היא שדברי הרב עוזיאל רלוונטיים לדיון. אין אף הסדר שיכול לרצות 100% מהמשתמשים במרחב הציבורי. כשהתייחסתי להפרדה שהנשים אינן מעוניינות בה, התכוונתי לרוב הנשים. למעשה הנורמות החילוניות הן הדומיננטיות בישראל, וחרדים מנסים להקצות את המרחב הציבורי באופן שונה רק היכן שהם מהווים רוב גדול מאוד. לגבי הפרדה מגדרית מפלה (נתקלתי בה בכותל), הפסקה בערך כלל אינה עוסקת בה. בברכה, גנדלף - 23:28, 02/03/15
הם רלוונטים על מנת להוכיח שמדובר במציאות חדשה שלא הייתה קיימת בעבר. על מה אתה מסתמך בקביעותך? איך אתה יודע שרוב הנשים בעד או נגד הסדר כזה? ולגבי נסיונות כפיה, כבר בעיון שטחי אני יכולה לציין מהזיכרון את בית שמש, שם היו נסיונות כפיה גם על תלמידות אולפנה. זה לא נכון שהנורמות החילוניות הן הדומיננטיות, בישראל פועלים לרוב בצורה מסורתית (לא דתית). לגבי האפליה המגדרית בחלוקת המרחב אתה כתבת שאין השפעה אז התייחסתי לטענה והסברתי שזה לא נכון. וזה לא רק בכותל. אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:47, 2 במרץ 2015 (IST)
אין חולק על כך שמדובר במציאות חדשה. חשבתי שניסית להוכיח שהיא נובעת משינוי חברתי, להבדיל משינוי בתנאים. אני לא יודע מה רוב הנשים ורוב הגברים חושבים על ההסדר בסתר ליבם, אבל גם אין לי סיבה להניח שהוא פועל לטובת צד אחד, כפי שנדרש בשביל להפוך אותו לרלוונטי לערך, לדעתי. ככלל, מהיכרותי עם חרדים, הרצון בהפרדה מגדרית בחברה החרדית משותף לשני המגדרים. גברים לא רוצים להסתכל על נשים ונשים אינן רוצות שגברים יסתכלו עליהם. מה קרה באולפנה בבית שמש? לא כתבתי שהפרדה מגדרית לא עשויה להיות מפלה, אלא שאם הסיבה להצגת ההפרדה המגדרית בערך היא שהיא מפלה (ועל פניו, היא לא), יש להבהיר זאת. בברכה, גנדלף - 00:55, 03/03/15
חזרה לדף "מעמד האישה בישראל".