שיחה:משחק אסטרטגיה מופשט

מי מנצח בנים

--הטקטיקה המוצעת כאן למשחק ה"נים" מתאימה למשחק שבו המנצח הוא מי שלא לקח את הקלף האחרון en:nim Nim is usually played as a misère game, in which the player to take the last object loses.

--- הגירסה הקלסית של נים היא זאת שבה מי שלוקח את הקלף (או גפרור) האחרון מנצח. הטקטיקה שמתוארת כאן היא פתרון למשחק כזה. זאת גם הצורה המקובלת יותר של המשחק, ומה שכתוב בויקיפדיה האנגלית הוא טעות! הגירסה שבה השחקן שלוקח את הקלף האחרון מפסיד נקראת גירסת המיזר של המשחק והטקטיקה שלה קצת יותר מורכבת. --טוקיוני 13:54, 3 באוקטובר 2007 (IST)

--אני לא מסכימה: הנה גרסת MISERE של נים, והטקטיקה המוצעת כאן היא הטקטיקה המנצחת

http://www.transience.com.au/pearl3.html

--- לפי הטקטיקה המוצעת כאן כאשר נותרה רק ערמה אחת, עם גפרור אחד בודד, אזי זהו מצב מנצח. ואכן בגירסה הקלסית של נים השחקן מנצח ע"י לקיחת הגפרור הבודד. לעומת זאת בגירסת ה MISERE זהו מצב מפסיד, שכן מי שלוקח את הגפרור האחרון מפסיד! --טוקיוני 17:30, 7 באוקטובר 2007 (IST)

-- כאשר נותר גפרור אחד בודד זהו מצב של ניצחון, השאלה למי: אם אנחנו משחקים בגירסת MISERE, מי שגורם ליריבו לקחת את הגפרור האחרון הוא המנצח. אם נשחק בגרסה ה"רגילה", מי שלוקח את הגפרור האחרון הוא המנצח. הטקטיקה המוצעת כאן, של חזקות של 2, תגרום בסופו של דבר למי שנוקט בה להעמיד את יריבו במצב, שבו הוא (היריב) מוכרח לקחת את הגפרור האחרון. לכן זו טקטיקה יעילה לגרסת MISERE.

--- קודם כל תודה על העיניין וחבל שאת/ה לא משתמש/ת בשם משתמש כדי שיהיה נחמד יותר לדבר איתך. אני אולי אוסיף לערך הגדרות מדויקות יותר אבל ככה זה הולך: מצב מנצח הוא מצב שמי שתורו עכשיו מנצח, מצב מפסיד הוא מצב שמי שתורו עכשיו הולך לנצח. מתוך ההגדרה הזאת יוצא שמכל מצב מנצח יש לפחות מהלך אחד שמוביל למצב מפסיד, ולעומת זאת מכל מצב מפסיד אפשר להגיע רק למצבים מנצחים. היופי ב'חיבנים' הוא שכאשר ה'חיבנים' של מצב הוא 0 אזי זהו מצב מפסיד, ואכן אפשר להגיע ממנו רק למצבים מפסידים. בפרט בנים הרגיל כאשר אין אף גפרורים החיבנים הוא 0 ואכן מי שתורו מפסיד. הדבר היפה השני בחיבנים שאכן כל מצב שהחיבנים שלו אינו 0 ניתן להגיע ממנו למצב שחיבנים הוא כן 0, ולא קשה להיוכח בכך. בפרט כאשר יש רק ערמה אחת ובה גפרור אחד אזי ניתן לקחת אותו ולנצח במשחק.

---לעומת זאת בגירסת הMISERE כאשר יש נותר רק גפרור אחד אזי החיבנים הוא 1 אבל זה מצב מפסיד: מי שתורו לשחק מפסיד. בקיצור אני מזמין אותך לשחק מולי בגירסת הMISERE ולראות ששיטת החיבנים לא עובדת.--טוקיוני 20:48, 8 באוקטובר 2007 (IST)

או קיי, מסתבר שאין בינינו ויכוח. בוא נשחק - מיזר או רגיל?

--- נשארתי ער אתמול עד שמצאתי מה שיטת הניצחון במיזר. השיטה דומה מאוד לשיטת הניצחון בנים רגיל אבל עם טויסט קטן. משחקים כמו נים רגיל עד שיש רק ערמה אחת שבה יש יותר מגפרור אחד. זה מצב שיקרה בכל משחק והוא מצב מנצח. עכשיו עושים מהלך שונה מנים רגיל, סופרים כמה ערמות יש שבהם רק גפרור אחד, עם המספר הזה אי זוגי אז לוקחים את כל הערמה הגדולה, ועם המספר הזה זוגי אז לוקחים את כל הגפרורים למעט אחד. חוץ מזה הגיע זמן שלנים יהיה דף משלו בויקיפדיה העברית, את/ה מטפל/ת בזה או אני? --טוקיוני 09:26, 9 באוקטובר 2007 (IST)

אתה. אין לי רקע מתמטי.

---אבל את אוהבת לשחק וזה מה שחשוב.--טוקיוני 13:16, 11 באוקטובר 2007 (IST)

תבנית עריכה

משחק אסטרטגיה הוא ערך שמתייחס בעיקר למשחקי אסטרטגיה במחשב, כדוגמת dune וcivilization, וזהו אכן השימוש הפופלרי ביותר במילה הזאת. במשחקים האלו לרוב אין ידיעה מלאה, מזל משחק תפקיד רב ולכן באופן כללי הם שונים מאוד מהמשחקים המתוארים כאן. אולי אפשר לומר שהמשחקים המתוארים כאן הם תת-קבוצה של משחקי אסטרטגיה.

כמו כן אני רוצה לדעת מה הבעיה בפיסקה על מספרי קונויי. --טוקיוני 20:48, 8 באוקטובר 2007 (IST)

לעוזי ו.

קשה איתך! האם צריך לקרוא לך טרול? טוקיוני 22:09, 19 באוקטובר 2007 (IST)

סליחה שקיללתי אותך, ראיתי שהוספת את הערך מספר סוריאליסטי, ולכן מחקת את ההסבר עליו מפה. אני חושב שכדאי שיהיה בערך פה הסבר קצר, שייתן תאבון ומי שירצה לדעת יותר כבר יפנה לערך שלך. טוקיוני 15:15, 20 באוקטובר 2007 (IST)

שם הערך

ישנו ערך שקוראים לו משחק חשיבה ולמעשה מתכוון למשחקים שמתוארים פה+משחקים לשחקן בודד. אפשר לאחד את שני הערכים? טוקיוני 23:49, 7 בנובמבר 2007 (IST)

עדיף לדעתי לשמור את הערכים נפרדים. הערך הנוכחי עוסק במושג שיש לו משמעות טכנית מוגדרת היטב בתורת המשחקים. "משחק חשיבה" הוא שם כללי למושג שאינו מוגדר היטב. עוזי ו. 23:51, 7 בנובמבר 2007 (IST)

להוסיף לערך

• היסטוריה של מכונות המשחקות משחקים כגון הטורקי.

טוקיוני 17:23, 5 בדצמבר 2007 (IST)

הערות קטנות

1. "עם התפתחות המחשב במאה-ה20, היישום של משחקים אבסטרקטיים הפך לאתגר... בספרי לימוד רבים במדעי המחשב, התכנות של משחקים כמו איקס עיגול הוא משימה קלאסית." - לא לבלבל "אתגר" עם תרגיל בתכנות למתחילים. יישום של משחקים אבסטרקטיים הוא פשוט מאוד. הקושי הוא בללמד את המחשב לשחק.
2. "בכתיבה של קונוויי ניתן להגדיר מצבים שאינם מספרים - אין להם מקבילה במספרים טבעיים" - אם אני זוכר נכון, המספרים של קונווי מכלילים את המספרים הממשיים, ובנוסף לכך יש משחקים שאינם מייצגים מספרים. כלומר, ה"מקבילה" שחסרה היא בקבוצה יותר גדולה מהטבעיים.

סה"כ ערך יפה. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 10:36, 26 באוקטובר 2009 (IST)

תודה על ההערות - אני מתקן. טוקיוני 13:39, 26 באוקטובר 2009 (IST)

לגבי ההערה הראשונה הניסוח הוא:"כבר מראשית התפתחותם של מדעי המחשב, החלו להיכתב אלגוריתמים על מנת לאפשר למחשבים לשחק משחקים, ומציאת אלגוריתמים אלו הפכה לאתגר מרכזי בבינה מלאכותית" - אני לא חושב שיש פה בלבול בין יישום של המשחק לבין יישום של לימוד המשחק (שזאת הכוונה). טוקיוני 13:44, 26 באוקטובר 2009 (IST)

מה שכתוב בערך הוא בדיוק מה שציטטתי: "עם התפתחות המחשב במאה-ה20, היישום של משחקים אבסטרקטיים הפך לאתגר". הוא לא. יישום של משחקים כאלו הוא לא אתגר - הוא מטלה תכנותית פשוטה, שהיא כל כך פשוטה שנותנים אותה לסטודנטים מתחילים. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 16:52, 26 באוקטובר 2009 (IST)

אוקי הבנתי: אני בלבלתי בין פרק ההיסטוריה שם ישנה הטעות, לבין פרק הבינה המלאכותית. אני מתקן. טוקיוני 18:37, 26 באוקטובר 2009 (IST)

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:

• Гамбит.jpg

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 06:24, 30 ביוני 2021 (IDT)