שיחה:משפטי נירנברג

ההשוואה לעשרת בני המן

אני מציע להוריד את הפסקה. היא לא ראויה לערך כזה. Pacman 19:05, 1 אפריל 2006 (UTC)

למה לא? זה באמת פרט פיקנטי ומעניין, אשר גורם לכל מיני תהיות. מארק ברלין 19:06, 1 אפריל 2006 (UTC)

הראשון שעשה את ההשוואה היה יוליוס שטרייכר אשר מילותיו האחרונות כשנתלה היו "פורימפסט 1946". ההשוואה ידועה, והפיסקה צריכה להישאר. אלמוג 19:08, 1 אפריל 2006 (UTC)

מה שבכל אופן מפריע לי בערך הוא תמונותיהם המוקטנות של החבר'ה. אנחנו באמת צריכים את זה? אלמוג 19:10, 1 אפריל 2006 (UTC)

יש מקום מקסימום למשפט עם הציטוט מפי שטרייכר (בהנחה שהוא נכון). כל הקטע המיסטי הוא מגוחך ופתטי. זו אנציקלופדיה רצינית, או איזו תכנית בידור קלילה של ג'ודי ניר מוזס שלום? מגיסטר 19:45, 1 אפריל 2006 (UTC)

(אני פותח את הדיון מחדש לאחר שהוספתי פסקה על זה וזה הוסר) אני חושב שיש מקום לפחות להזכיר את זה, זו אמונה של אנשים רבים ואני לא רואה סיבה לא להזכיר את זה. Doctor hybrid - שיחה 14:09, 10 ביוני 2021 (IDT)

"נבואה" במגילת אסתר?

האם מה שנכתב במגילת אסתר זו באמת נבואה? האם יש הסבר אחר לאותיות ת' ש' וז' הקטנות שבמגילה? (מלבד ההסבר שזו נבואה לשנת תש"ז) בתודה, ירון

בקשה לבדיקה חוזרת של הערך

על פי מה שזכור לי, קרל דניץ לא הואשם בפשעים נגד האנושות כפי שמופיע בטבלה. גם בערך עליו כתוב כי הוא הואשם "רק" בפשעים צבאיים כביכול. האם ייתכן שיש טעות/בלבול בטבלה? אבקש לבדוק, ולתקן במקרה הצורך (כשרון העריכה שלי נמוך ביותר)

בהחלט יתכן שיש בלבול בטבלה, הן בשל מורכבותה הטכנית והן בשל העובדה שאין בה הבחנה ברורה בין אישום להרשעה. תיקנתי את הטעות שהצבעת עליה, אך יתכן שיש עוד וכל הטבלה דורשת בדיקה יסודית. מגיסטר • שיחה 12:53, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

עריכה יסודית

תודה על תשומת הלב מגיסטר. יחד עם זאת, הטעות לא תוקנה, ועל פי מה שידוע לי הכוכביות צריכות להיות בסעיפים 1 ו-2. לעניות דעתי, אם ידוע שנתונים מסויימים בערך שגויים, או "דורשים בדיקה יסודית" כדבריך, האם לא ראוי לגרוע אותם עד שיתבררו כנכונים, או עד שמישהו יבוא ויערוך אותם כראוי?
זו דוגמא קלאסית לעיוות האמת בגלל חוסר תשומת לב או עצלות.
שוב, צר לי שאין ביכולתי לשנות זאת - כשרונות העריכה שלי נעצרו בבייסיק של הקומודור 64 שלי, אי שם בשנות השמונים.
שנה טובה וחג שמח

בדקתי בספר "משפטים מפורסמים" מאת פרנק מק'לין ושם כתוב שהוא הואשם בסעיפים 2 ו-3. איפה קראת שהוא הואשם בסעיפים 1 ו-2? בעקבות ההודעה שלך עברתי אחד אחד ומלבד הטעות שמגיסטר תיקן לא נתקלתי בעוד טעויות. סקרלט • שיחה 19:29, 1 באוקטובר 2008 (IDT)

שלום סקרלט
ראשית, תודה על הבדיקה המקיפה והמעמיקה.
שנית, בהחלט ייתכן ואני טועה, ואף לא התיימרתי להיות צודק בעניין (אני זוכר עובדות אחרות, אך זכרוני במקרה הזה בהחלט יכול להטעות). מה שטענתי, ואני עדיין טוען, זה ש"אם יש ספק - אין ספק". ז"א שאם יש מידע שאינו מבוסס עדיף להשמיטו מאשר לפרסמו ולקוות שמישהו יטריח עצמו, יקדיש מזמנו, יעיין בספר "משפטים מפורסמים", ויתקן הטעות (ללא כל נימה של ציניות כלל וכלל).
שוב, תודה על הבדיקה המקיפה והקדשת הזמן.

קטע שנמחק

למשפטי נירנברג משמעות הרבה מעבר לסגירת חשבון עם ראשי המשטר הנאצי, בהיותם המשפט הראשון, ביחד עם משפטי טוקיו, בו נעשה שימוש במשפט הבינלאומי להעמדה לדין. מתוקף כך הם מהווים בכל דיון בבתי דין לאומיים מודל ראשוני אשר ממנו נגזר אופן הפעולה של בתי דין אלו. על כן, הערך צריך לעסוק גם בסדרי הדין במשפטים אלו ובביקורת שנמתחה עליהם. ללא אלו, כמו גם פרקים אחרים החסרים בו (הדיון בשאלת ההתמקדות האמריקאית בתוקפנות במקום בפשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות, למשל), הערך חסר. ייתכן שפרטים אלו אינם מעניינים את המתעניינים בהיסטוריה, אבל מי שמתעניין במשפטי נירנברג מנקודת המבט של המשפט הבינלאומי יתעניין מאוד בפרטים אלו. אבקש על כן לבטל את העריכה הזאת. עדירל - שיחה 00:04, 30 ביוני 2010 (IDT)

מסכים. דניאל ב. 00:10, 30 ביוני 2010 (IDT)

אני לא מסכים. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה כללית, לא אנציקלופדיה למונחי משפט. התוספת שלך היא ארוכה באופן בלתי סביר, ואינה מעניינת את הציבור הרחב - שמחפש חומר על משפטי נירנברג, ולא על משפטי נירנברג כבסיס להעמדה לדין לפי המשפט הבינלאומי. ‏odedee • שיחה 00:11, 30 ביוני 2010 (IDT)

אם התוספת ארוכה ניתן לתמצת אותה, אך זוהי סוגיה בעלת חשיבות לערך הראשי. דניאל ב. 11:18, 30 ביוני 2010 (IDT)

משמעותה של הויקיפדיה היא דמוקרטיזציה של המידע. אתה רוצה מידע רפואי? הוא כאן. אתה רוצה מידע פיזיקלי, אמנותי, גיאולוגי, היסטורי? הוא כאן. גם מידע משפטי צריך להיות כאן, וגם חזית המחקר באוניברסיטאות בכל התחומים. יושבים חוקרים באוניברסיטה וחוקרים את משפטי נירנברג. מה הם חוקרים? הם חוקרים את סדרי הדין והחוקים והם מנסים לבחון אותם באופן אובייקטיבי. זה המידע שנמחק, מידע שמקורו בספרים שיצאו בהוצאות מכובדות כמו קמברידג'.

הקורא אינו רפה שכל. הקורא שלנו הוא אדם מתעניין שרוצה לדעת הכל על נשוא הערך. אם יש פרק שלא מעניין אותו הוא יוכל לדלג עליו, אבל לאמר מלכתחילה שזה לא יעניין אף קורא? אם רוצים לכתוב פה ערכים רדודים שאינם מקיפים את הנושא, אלא מסתפקות במתן כמה תמונות של חלאות נאציות, עדיף להמנע מכתיבת ערכים מעבר לכוכבי כוכב נולד. עליהם ללא ספק כל פיסת מידע חשוב הרבה יותר מהשאלה מה הם העקרונות המשפטיים שעל פיהם פעלו משפטי נירנברג . עדירל - שיחה 14:23, 30 ביוני 2010 (IDT)

זה לא עניין של דמוקרטיה (מה שוויקיפדיה היא במפורש לא) אלא של ענייניות ושל מהות. קיומו של מחקר אקדמי בעניין אינו מעלה ואינו מוריד. יש מי שחקרו את השיער והתסרוקות במאה ה-16 - וזה לא אומר שנכתוב פסקה ארכנית בנושא בערך על ימי הביניים. טיבה של אנציקלופדיה כללית היא שהיא מכסה את הנושא על פניו השונים, בעומק מידתי. מי שנדרש לעומק מרובה בנושא צר, יידרש לספרות מקצועית בעניין, שכן ערכי האנציקלופדיה אינם מסוגלים לכסות כל אספקט לעומק, וכיסוי של אספקט יחיד, ומשני, לעומק - כפי שעשית - יוצר דיספרופורציה בערך ופוגע בו. ‏odedee • שיחה 14:34, 30 ביוני 2010 (IDT)

לדעתי המידע מהותי לערך. זה ערך על משפטים, וקטע מקצועי על האופי הטכני של המשפטים הוא בהחלט במקום. בנוסף, עדירל, אנא הוסף לערך עצמו בפרק הזה את המבוא המצוין שכתבת למעלה "למשפטי נירנברג משמעות הרבה מעבר לסגירת חשבון עם ראשי המשטר הנאצי, בהיותם המשפט הראשון, ביחד עם משפטי טוקיו, בו נעשה שימוש במשפט הבינלאומי להעמדה לדין. מתוקף כך הם מהווים בכל דיון בבתי דין לאומיים מודל ראשוני אשר ממנו נגזר אופן הפעולה של בתי דין אלו."

עם זאת, הקטע טכני מדי ולא מוסיף הבנה רבה, וראוי להנגיש את הפסקה לקהל הרחב. אם בעתיד הפרק הזה יתארך באופן לא פרופורציונלי יהיה ניתן להשאיר סיכום ולפצל לערך מורחב. ‏Setreset • שיחה • מתקפת איכות בפיזיקה! 17:11, 30 ביוני 2010 (IDT)

אכן זה מידע שבברור שהוא עיקר ולא טפל. למשפטי נירברג חשיבות רבה בעיצוב המשפט הבינלאומי וחשוב להרחיב על כך. דניאל ב. 20:22, 30 ביוני 2010 (IDT)

odedee, לא אמרתי דמוקרטיה, אלא דמוקרטיזציה של המידע. הבאת כלל המידע הציבורי לנגישות של הקורא העברי. אחרת לא היינו טורחים כלל לכתוב את ערכי המתמטיקה כמו משפט הערך הממוצע של לגראנז'. הרעיון של הויקיפדיה הוא בדיוק שלא תצטרך מומחה בשביל מידע אלא בשביל יישום. עדירל - שיחה 20:31, 30 ביוני 2010 (IDT)

אין אפשרות להביא את "כלל המידע הציבורי", ואף אילו הייתה, לא היה ראוי לעשות זאת, כי אז כל ערך היה ממלא ספר עב כרס, לכל הפחות, והאנציקלופדיה הייתה מציפה את קוראיה בים של מידע, ומספקת להם אפס תועלת. תפקידם של עורכי האנציקלופדיה לברור את העיקר מהטפל, לסנן את הנכון מהשגוי ולתת כיסוי ברוחב סביר ובעומק סביר. רוב התוספת שלך בערך הזה היא טפלה, והיא בעומק בלתי סביר. היא מתאימה לערך על משפטי נירנברג באנציקלופדיה נושאית, משפטית, אבל לא באנציקלופדיה כללית. ‏odedee • שיחה 01:00, 1 ביולי 2010 (IDT)

מה ש-Setreset אמר. אם רוצים להאריך ב'טכניות משפטית' מומלץ להכחיל את הערך שהציע עודדי לעיל ולהפנות לערך מורחב. --Jys - שיחה 02:39, 1 ביולי 2010 (IDT)

אני מסכים עם odedee. דוד שי - שיחה 22:46, 12 ביולי 2010 (IDT)

לאור גוויעת הדיון אבקש רשות לפעול בהתאם לרב בדף השיחה. עדירל - שיחה 18:12, 12 ביולי 2010 (IDT)

הדיון גווע בהסכמה של רוב המשתתפים בו כי התוספת שלך אינה ראויה, ואני מבקש שלא תוסיף אותה. כמובן שאני מסכים עם רוב המשתתפים בדיון הסבורים כי התוספת אינה ראויה בערך זה. במיוחד אני מסכים עם אמירותיו של עודדי למעלה. אלמוג 06:59, 13 ביולי 2010 (IDT)

נראה לי שיש לך טעות בספירת הקולות. גם לאחר הצבעתך הרוב תומך בתוספת שלי. עדירל - שיחה 11:53, 13 ביולי 2010 (IDT)

מסכים עם אלמוג. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:18, 13 ביולי 2010 (IDT)

אני מתפלא על הנימוק "חסר חשיבות", המידע בטח לא חסר חשיבות וגם לא דורש תמצות (היכנסו לגרסת הערך כפי שהיא עם התוספת, וראו עד כמה זה משתלב יפה).

אני, לדוגמה, לא הייתי מודע להשלכות הללו של משפטי נירנברג, וכעת אני מודע להן. אני מוכרח לומר שזה מידע חשוב שלא זכור לי שקראתי משהו שמשתווה לו בחשיבותו בוויקיפדיה בזמן האחרון. זה בדיוק התפקיד של אנציקלופדיה - להציג את הנושא מכל היבטיו, ואת השלכותיו המשמעותיות. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 16:16, 13 ביולי 2010 (IDT)

אני באמת ובתמים לא מבין מאיפה נובעת ההתנגדות לתוספת שהביא עדירל. ראשית, היא לא כל כך ארוכה. מדובר פה בשתי פסקאות שמשתלבות היטב עם הנכתב בערך, כמו שכתב מעליי גוונא. אני כן מציע להכניס את פרק "סדרי הדין" כתת פרק ב"מהלך המשפט". שנית, התוספת מכילה עקרונות, ולא מידע אנקדוטלי, השופכים אור ומביאים להבנה מקיפה יותר של מושא הערך. שלישית, אני לא צריך להזכיר שערכים טובים בוויקיפדיה פונים הן לקורא הפשוט ההדיוט והן למומחה, בין אם במונחים ובין אם ברעיונות. מעבר לזה, לעניין התוספת הזו, לא צריך להיות מומחה גדול בשביל להבין אותה. אני, שאינני מבין גדול במשפטים, קראתי אותה והבנתי. במקרה הצורך השתמשתי בערכים המקושרים. רביעית, אמנם לא בדקתי את הסימוכין ואמנם יש חלקים שדורשים עוד קצת תימוכין, במיוחד בפרק הביקורת, אך לי ניכר כי עדירל לא הביא את התוספת הזו יש מאין. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • ב' באב ה'תש"ע • 16:35, 13 ביולי 2010 (IDT)

צודק עודדי באומרו שאי אפשר להציג את כל הידע שיש לנו בנושא זה (גם בנושאים אחרים), לכן יש מקום לעשיית סלקציה של הנתונים המוכנסים לערך, אבל... לדעתי הסוגייה חשובה ויש להשיב את הקטע. אם ימצא מי שיוכל לתמצת אותו, מבלי לפגום בתוכן, יתכבד ויעשה זאת, אך בינתיים יש להשיב את הקטע למקומו. בברכה. ליש - שיחה 16:40, 13 ביולי 2010 (IDT)

דרך אגב, למיטב זכרוני, עיקר הביקורת הייתה על החקיקה הרטרואקטיבית ופחות על השימוש בשיטה האדברסרית. אצל המנוצחים ואצל חלק מהמנצחים (ברית המועצות) לא הייתה כל כך חשובה השיטה, כי לשיטתם המשפט היה תמיד מבוים והתוצאה ידועה מראש - כך הם נהגו בארצותיהם כלפי יריביהם. בברכה. ליש - שיחה 16:51, 13 ביולי 2010 (IDT)

הבעיה היא גם מתודולוגית. בשיחה: הכחשת השואה יצאת כנגד המתודולוגיה של משתמש:יעקב בעל מתודולוגיה וראיית עולם דומה להפליא לזו של עדירל, לפיה מציצים בגוגל בוקס, מריצים במנוע חיפוש, מקבלים שם את התוצאה (וכנהוג בגוגל בוקס, היא מסומנת יפה בצהוב, אך ישנם עמודים שאין אליהם גישה) מוציאים את הפיסקה המסומנת מהקשרה, והופס! יש לנו פיסקה נאה התומכת בכל טענותינו. וזה בלי לדעת האם המקור שהביא הגוגל בוקס הוא מקור מרכזי או שולי, ספר מקובל בקהילה המדעית או ספר ספקולטיבי, האם הפיסקה היא אכן עמדת הספר, או בדף שלאחר מכן (החסום בשל ענייני זכויות יוצרים וכו') אומר מחבר הספר דבר הפוך, או מביא מקור סותר. לא כך כותבים. גוגל בוקס הוא מקור נפלא לחיפוש ביבליוגרפיה ראשונית, לצורות מסויימות של לימוד עצמי, ולמגוון צרכים. אך ככל כלי, יש צורך ללמוד איך להשתמש בו. השימוש שנעשה בו כאן הוא בעייתי מאוד. אלמוג 17:08, 13 ביולי 2010 (IDT)

מהדיון התרשמתי שסלע המחלוקת הוא החשיבות היחסית של הקטע ולכך כוונו דברי - אני חושב שיש לו חשיבות. את נושא המקורות לא בדקתי ואין לי מה להגיד בנושא. אני מסכים שדרוש מקור שנקרא במלואו, כדי לעמוד על כוונת הכותב ודרך הצגת הנושא. בברכה. ליש - שיחה 17:29, 13 ביולי 2010 (IDT)

כרגע, מבחינתי, זה העניין. על אף שאני מסכים גם עם עודדי, יש להדגיש גם נקודה זו. אלמוג 17:32, 13 ביולי 2010 (IDT)

קל לראות שהתוספת של עדירל אינה כתובה היטב, מכל הבחינות (עריכתית, תוכנית, מיקומית, מקורות) אבל המחיקה הטוטאלית דורסת גם את הדברים החיוביים הרבים שיש בה. הטיעון על אי ההכרות של הנאשמים ועורכי דינם עם השיטה האדברסרית אינו חידוש ומקובל לראות בו עניין בעל חשיבות מסוימת (לדוגמה, ההקדמה של רוברט ג'לטלי לספר נירנברג 1946, עמ' 16-17). אפשר להשתמש בספר זה כאסמכתא לעניין זה. הקטע לגבי ביקורת, עם זאת, אינו ראוי לשימוש כהוותו ויש לתומכו במקורות אחרים ולכותבו באופן אחר לחלוטין, כך שניתן למוחקו בלי התלבטות יתרה. הייתשלהדוס - שיחה 21:02, 14 ביולי 2010 (IDT)

האם תוכל להסביר את הבעיות בפסקת הביקורת. כתבת שני דברים: נדרשים מקורות אחרים ושיש לכותבו בצורה אחרת. מה אתה מתכוון בצריך מקורות אחרים - שמה שכתוב אינו נכון, שמה שכתוב נכון אך המקור הזה אינו מספיק ולכן יש להביא עוד מקורות או משהו שאחר? לגבי הצורה האחרת האם תוכל לתת רמז למה היא אותה צורה אחרת ומה רע בצורה הזאת. האם למשל כוונתך היא שיש לציין מי העלה כל נקודת ביקורת (לזה אני מסכים). אשמח לתקן ואשמח עוד יותר שאחרים יתקנו. אבל לצורך כך צריך שני דברים: להסיר את ההתנגדות בנימוק של חוסר חשיבות ולשתף פעולה בתיקון מתוך רצון להרחיב את הערך ולא מתוך רצון לחפש טעויות אצל אחרים ולקטול אותם. עדירל - שיחה 21:14, 14 ביולי 2010 (IDT)

לגבי המקורות:

• המקור הראשון שלך (כאן) אינו עוסק במשפטי נירנברג כמוקדו ונוגע בנושא כבדרך אגב ובמשפט אחד. הוא אינו נותן סימוכין לטיעון הרחב שאתה שוטח במשפט הראשון.
• המקור השני אינו תומך במדויק בטיעון וגם ציטוט העמוד שגוי (צ"ל עמ' 18 בלבד - החלק בעמוד 17 תומך בטיעון אחר ונפרד). הבעיה המתוארת היא בפירוש לא ש"לעורכי הדין של הנאשמים לא היו האמצעים לביצוע חקירות משלהם."
• במקור השלישי ההפנייה היא למקום הלא נכון (עמ' 27 במקום עמ' 273) ובהיעדר אפשרות לראות את עמוד 274, שהוא המשך הדברים, הציטוט בעייתי ואולי פסול. הקטע גם אינו תומך בקביעה שלך כי "כללי אמנת לונדון הרשו הגשת מסמכים רבים אשר על פי כללי השיטה האדברסרית היו נפסלות כראיות בגדר היותן "שמועה" - הגשת תצהירים בשבועה המבוססים על hearsay מקובלת דווקא בשיטה האינקוויזיטורית (וגם המקור השני מציין כי הגשת תצהירים כאלו דווקא עולה בקנה אחד עם שיטה זו).
• מקור חמישי מסתמך על טענה שנמצאת במיקום עמודים לא נכון לפי ההפנייה (צ"ל עמ' 114-115). הסימוכין כאן, בסיכום של סיכומים, אינם מקור משכנע.

הייתשלהדוס - שיחה 18:05, 15 ביולי 2010 (IDT)

תודה על התייחסותך, היא בהחלט מועילה ועל פיה ניתן לתקן ולשפר. עבודת צוות יכולה לקדם את הויקיפדיה ברמות. אם וכאשר ההתנגדות להכנסת המידע לערך תוסר בהחלט אתקן את הדרוש תיקון. לגבי הגשת המסמכים נראה לי שהכוונה היתה שבעוד השופטים ניהלו משפט אדברסרי לרעת הנאשמים, הם בעניין זה, שהוא לרעת הנאשמים, פעלו על פי השיטה האינקוויזיטורית. לגבי שאר ההערות אתייחס/אתקן אם וכאשר ...

הערה אחרונה - הטעויות בסימוכין נובעות מכך, שבניגוד להאשמות חסרות השחר למטה, אני קודם קראתי בעיון את המקורות, הצלבתי מידע והבנתי את הנושא ורק אחר כך כתבתי את הפסקה והוספתי את המקורות. בעקבות זאת, לא תמיד מצאתי את הסימוכין המדוייקים ביותר. זה ניתן כמובן לתיקון, ויתוקן אם וכאשר ... עדירל - שיחה 21:35, 15 ביולי 2010 (IDT)

הצעת פשרה

רפרפתי על התוספת בערך, קראתי רק את תחילת הדיון, ויש לי הצעה - למה לא ייפתח ערך מורחב על הנושא ("משפטי נירברג במשפט הבינלאומי"?), ובערך פה תיכתב פסקה שתפנה אליו? יוסאריאן • שיחה 21:52, 14 ביולי 2010 (IDT)

אין הצדקה לערך, אך ניתן וראוי לעסוק בנושא בערך פשע מלחמה. דוד שי - שיחה 04:49, 15 ביולי 2010 (IDT)

שימוש בגוגל בוקס

ככל כלי, יש לגוגל בוקס יתרונות וחסרונות ויש להשוות את היתרונות והחסרונות שלו לאלו של מתחריו. הועלו הטענות הבאות:

1. בהביאנו מידע מגוגל בוקס איננו יודעים האם מדובר במקור מרכזי או שולי
2. חסרונם של עמודים מביא למצב שלא ניתן לקבל מידע שלם על ההקשר בספר ועל כן עלולים להוציא דברים מהקשרם.

תגובתי:

1. ראשית, רבים מהספרים בגוגל בוקס יצאו בהוצאה אוניברסיטאית כמו קמברידג, פנסילבניה ודומיהם. הייתי מצפה שלפחות לספרים כאלו תנתן חזקת החפות. שנית, הכמות יוצרת איכות. ייתכן שיש איזשהו שרלטן שהוציא ספר, ייתכן שאף שני שרלטנים הוציאו שני ספרים. אולם כאשר חמישה ספרים מתנבאים בסגנון אחד, קשה לטעון שמדובר על קשר של משכתבי ההסטוריה או המדע. שלישית, נכרים דברי אמת. במקרים רבים מקריאת ספר ניתן להתרשם אם הספר רציני או שאינו רציני. רביעית, ניתן לעשות חיפוש על מחבר הספר באינטרנט. אפשר גם למצוא ביקורות על הספר.
2. חסרונם של עמודים הוא אכן בעייה, אך כותב זהיר ידע לזהות מתי קטע בספר עלול להתפרש אחרת בעקבות הכתוב בעמודים שאינם מצויים. בנוסף, בהנתן כמות הספרים ניתן בהחלט להתגבר על הבעייה על ידי השוואה לספרים אחרים. כמי שמשתמש בכלי של גוגל בוקס אני יכול להעיד שהבעייה כמעט ואינה קיימת. אני מציע שמי שטוען שיש בעייה כזאת יביא מספר דוגמאות לבעיות בעקבות השימוש בגוגל בוקס. אם לא ניתן להביא דוגמאות כאלו אין טעם להמנע מלהשתמש בכלי זה.

אל מול החסרונות יש לגוגל בוקס ייתרון עצום: כל ויקיפד יכול בקלות בלחיצת כפתור לגשת ולבדוק האם מה שנכתב נכון או לא נכון. האם היתה או לא היתה בעייה בהבנת הספר או בציטוט ממנו. זהו דבר שלא מצוי בספרים שלא נמצאים ברשת ועל כן דווקא בהסתמכות עליהם יש בעיות קשות של טעויות בהבנה ובתצות. העקרון הויקיפדי בנוי על ביקורת אמיתים וזו מתקיימת הרבה יותר כאשר המקורות זמינים ברשת.

לסיום, למעלה הועלו כנגדי האשמות חסרות תימוכין שלפחות רומזים שאני מאלו ש"מציצים בגוגל בוקס", "מוציאים את הפיסקה המסומנת מהקשרה" וכותב פסקאות מתוך מטרה לתמוך בטענות ולא מתוך רצון לתאר את העובדות. אני חושב שלא היה ראוי להעלות טענות אלו, בוודאי שלא ראוי להעלותם בלא להראות אפילו מקרה אחד שנהגתי כך. עם זאת אסתפק בלהגיב במילה אחת - להד"ם.

בהתייחס לפסקה זאת, אם יש טענה שהדברים בו אינם נכונים או אינם נתמכים על ידי המקורות ראוי שטענות אלו יובאו בפירוט ולא באופן מרומז שאינו מאפשר לצד השני להתגונן. עדירל - שיחה 17:46, 13 ביולי 2010 (IDT)

לאחרונה קיבלה הוויקיפדיה העברית, ברוב משמעותי, החלטה בנוגע לסימוכין באנגלית שלא נקראו. הוויקיפדיה הולכת למקום טוב. היא הולכת לקראת מצב בו לא יובאו בערך סימוכין שלא נקראו בשלמותם על ידי הכותב, ושהוא אינו יכול לעמוד מאחורי הדברים. לספר על המקור שלו האם זהו מקור מרכזי או שולי, מיהו כותב הדברים, מהיכן נלקחו, וכיוצא בזה. אני סבור שמי שמביא ציטטה מספר צריך לקרוא אותו, לדעת מהו, מי כותבו, מה סמכותו לכתוב את שכתב, ומידע רב נוסף מעבר לכך שהספר מצוי בגוגל בוקס, יש בו פיסקה אותה סימן מנוע החיפוש של גוגל בוקס, והוא יצא בהוצאה זו או אחרת. שלא יובן שלא כהלכה. גוגל בוקס הוא כלי נהדר. הוא נפלא למגוון של צרכים ועונה על מגוון של בעיות. העולם האקדמי אחריו אינו כפי שהיה. הוא מנגיש חומר בצורה נפלאה. אבל הוא רק התחלה. לכתיבה אנציקלופדית אינו מספיק לכשעצמו. אלמוג 17:52, 13 ביולי 2010 (IDT)

אין שום דבר בהחלטה שנתקבלה, שאין להביא מקור שלא נקרא, לרמז שהויקיפדיה העברית הולכת לכיוון שאין להביא מקור שלא נקרא בשלמותו. לדעתי זהו כיוון רע מאוד ויוביל את הויקיפדיה אחורה ולא קדימה כי הוא ימנע את התהליך של הוספת מקורות ויחזק את המגמה השלטת כרגע שרוב מוחלט של הערכים הם חסרי מקורות ויותר מכך רוב מוחלט של התוכן חסר תימוכין לחלוטין.

אני גם שולל לגמרי את המגמה להפוך את קהילת ויקיפדיה העברית לצנזורה של ספרים אשר תקבע מי המומחה בתחום, מי נמצא בשוליים ומי למרות שספרו יצא בהוצאה אנציקלופדיות אינו ראוי להתייחסות. אם יש לנו סיבה להאמין שספר הוא אוסף של גיבובי שטויות או שחלקים מספר אינם נכונים הרי שאנו צריכים לפעול בהתאם. אבל איננו עוסקים בביקורת עמיתים ואיננו בנויים לכך. עדירל - שיחה 18:02, 13 ביולי 2010 (IDT)

אלמוג, אתה קובע כללים נחרצים, אבל לנחרצותך אין יסוד ממשי בשלושה מקרים חשובים:

1. יש הבדל מהותי בין ספרי גוגל שהם ציטוט או "קטע" לבין ספרים המובאים במלואם. ספרים המובאים במלואם או כמעט במלואם כשרים לכל דבר ועניין.
2. לעתים קרובות, ספרי יען רלוונטיים בנויים ממאמרים שונים, שחלקם מובאים במלואם. אם המאמר מובא במלואו, הוא כשר לכל דבר ועניין.
3. אם הנתונים או העמדות או התפישות המחקריות מובאות בחלק מסוים והכותב קרא את החלק, אין לדון אותו לכף חובה על כך שהוא לא קרא את הספר מאל"ף ועד ת"ו. זה לא נחוץ וזה לא מבוצע גם על-ידי חוקרים. די בקריאת החלקים הרלוונטיים.

הייתשלהדוס - שיחה 21:11, 14 ביולי 2010 (IDT)

נאמר, (יש דקויות. האם ניתן לסמוך רק על הפיסקה הממורקרת בצהוב, או שצריך לקרוא פיסקה לפני ופיסקה אחרי, וכו', וגם שהספר "מרכבות האלים" של דניקן אינו מקור טוב לכתיבה על הפירמידות, אפילו אם הוא מופיע בחיפוש של גוגל בוקס ויש בו הרבה קטעים ממורקרים), אבל האם תסכים איתי שיש צורך בבסיס של ידע בנושא מסויים על מנת להפיק מגוגל בוקס תועלת במידה שתאפשר כתיבה אנציקלופדית או אף קרוב לכך? אלמוג 21:14, 14 ביולי 2010 (IDT)

אין ספק שיש צורך בידע מקיף בנושא כדי לכתוב עליו, אבל תסכים איתי באותה מידה שכאשר מישהו מביא אסמכתאות מפוקפקות שהמבקר חושד (כך אני מניח) שלא קרא בעיון או שהוא אינו מבין בנושא, הפתרון הוא להצביע על הבעיות במקורות ובהפניה אליהם. אין צורך לנסח כללים כלליים לנושא גוגל בוקס במקום בו הם אינם דרושים. למיטב ידיעתי, מכל מקום, הסברה שמשפטי נירנברג היו רחוקים מלהיות הוגנים אינה אריך פון דניקן או צ'רלס ברליץ - זו הנחה מקובלת למדי. זה שהיה צריך לתלות את גרינג לא סותר את זה שהמשפט לא היה הוגן והערך צריך לשקף את המצב הזה. הייתשלהדוס - שיחה 18:10, 15 ביולי 2010 (IDT)

תת הפיסקה הזו אינה דנה במשפטי נירנברג, כי אם בשימושים לגוגל בוקס. תסכים איתי שכאשר המדובר באדם חסר ידע קודם, השימוש בגוגל בוקס הוא מכשול לרגלי עיוור? אלמוג 19:14, 15 ביולי 2010 (IDT)

ידע קודם נדרש להבנת כל מקור שהוא. מי שאין לו את הידע הקודם הנדרש כדי להבין מקורות אכן צריך להזהר. הדרך לדעת האם למשתמש יש או אין ידע קודם מספק היא לבדוק את התוצרת שלו. עדירל - שיחה 21:40, 15 ביולי 2010 (IDT)

בפעם הראשונה מאז שהופעת בדמותך זו אני מסכים אתך במאה אחוזים. אלמוג 21:47, 15 ביולי 2010 (IDT)

אלמוג, אני מסכים איתך (אני לא יודע למי התייחסה אמירתך הקודמת), אבל אין לי שום ידע לגבי עדירל והידע העומד לרשותו ואני גם חושב שלא כדאי להניח הנחות כלשהן. הייתשלהדוס - שיחה 01:24, 16 ביולי 2010 (IDT)

החזרת הפיסקה

היו התנדויות לפסקה כלא עניינית, אך היו גם רבים שהתעניינו וטענו לחשיבותה בערך הזה. אין טעם לספור קולות (להלן "רוב מקרי בדף שיחה") - אבל יש בהחלט מקום לדיון. עניין נוסף הוא הדיוק והמקורות לפסקה. האם יש מישהו שמכיר את המשפט הבינלאומי מספיק טוב כדי לכתוב את הפיסקה? ולדבר על המשפט הזה כתקדים וכקובע דרך לפשעי מלחמה בעתיד? ‏Setreset • שיחה • מתקפת איכות בפיזיקה! 09:22, 22 ביולי 2010 (IDT)

אני רוצה להבין משהו. האם ההתנגדות לפסקה היא עקרונית? האם לדעת המתנגדים הנושא שבו הפסקה מנסה לעסוק לא ראוי להופיע בערך או שהנושא ראוי ורק הניסוח של הפסקה בעייתי. יורי - שיחה 20:11, 29 ביולי 2010 (IDT)

גם אני רוצה להבין משהו. האם קראת את דף השיחה לפני שכתבת? ‏odedee • שיחה 08:29, 30 ביולי 2010 (IDT)

בתוך הערך "נירנברג" באנציקלופדיה העברית, שאינה אנציקלופדיה משפטית, מופיעה כעמודה אחת אודות משפטי נירנברג, וכחמישית ממנה - בהערכה גסה - מוקדש להיבטים המשפטיים. להלן התוכן הנוגע למשפט:

הליכי המשפט ופסק דינו פורסמו בשלוש שפות (אנגלית, צרפתית וגרמנית), וחומר זה, ב-42 כרכים, משמש מקור מידע חשוב ביותר בעשיית דין לפושעי המלחמה הנאציים ועוזריהם וכן כחומר רקע לחקר המשטר הנאצי ופשעיו.
משפטי נ' הם בעלי חשיבות היסטורית בהתפתחות המשפט הבינלאומי והיחסים הבינלאומיים. בהליכיהם ובפסק דינם נחשפו מזימותיהם של הנאצים להשמדת העם היהודי ובכך שימש תקדים מחייב שהנחה בתי משפט אחרים, בשעה שדנו פושעים נאציים אחרים ברחבי אירופה.
ההסכם בדבר הקמתו של בית המשפט הבינלאומי בנ' שימש בסיס חוקי להקמת בתי משפט להענשת פושעי מלחמה נאציים ברחבי אירופה שהיתה כבושה בידי הנאצים.

— האנציקלופדיה העברית, נירנברג (כרך כה, עמ' 203)

. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 10:20, 30 ביולי 2010 (IDT)

בדברים שהבאת, שהם בעלי חשיבות, אין שמץ של דמיון לדברים שנאמרו בפסקה שהוסרה. הפסקה שהוסרה עוסקת בפלפול משפטי טפל, שממנו ניתן להבין, חס וחלילה, שפושעי נירנברג הורשעו מפני שננקטה במשפט השיטה האדברסרית, אך אילו ננקטה השיטה האינקוויזיטורית, היו נמצאים צחים כשלג (מעניין שהאנציקלופדיה העברית לא עסקה בסוגיה זו, מה, הם לא שמעו על השיטה האדברסרית?). כדי להסיר ספק אדגיש: פושעי נירנברג אשמים לפי כל שיטת משפט שקיימת עלי אדמות, ולפלפול המשפטי שהובא כאן אין כל חשיבות. דוד שי - שיחה 10:59, 30 ביולי 2010 (IDT)

ניתן לטעון כי הפסקה רחבה מידי ומכילה חומר לא רלוונטי, איני מבין במשפט בכדי לקבוע את הרלוונטיות ומהו אורך הפסקה הראויה. אך זה סותר את הטענה כי השלכות משפטיות של משפטי נירנברג שייכות לאנציקלופדיה נושאית משפטית. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 11:04, 30 ביולי 2010 (IDT)

בדף שיחה זה אנחנו לא דנים בנושא הכללי של השפעת משפטי נירנברג על המשפט הבינלאומי העוסק בפשע מלחמה (זה נושא שראוי לעסוק בו בערך), אלא בזכות קיומה של פסקה שכולה פרטים טפלים, המסיחים דעתו של הקורא מהעיקר ואף עלולים להטעותו (כפי שהסברתי לעיל). בעקבות שיחתנו זו הוספתי לערך את הסעיף "מורשת", שהוא המקביל הראוי למה שנכתב באנציקלופדיה העברית. אני מקווה שמומחה לדבר ירחיב סעיף חשוב זה. דוד שי - שיחה 11:11, 30 ביולי 2010 (IDT)

ראשית, ברצוני לברך את דוד שי על שטרח סוף סוף לנמק את התנגדותו לתוספת.

לגופו של עניין, הכללים שנהגו במשפטי נירנברג אינם פרטים טפלים אלא הם הם המורשת שנלקחה הלאה למשפט הבינלאומי ולא רק לגבי שפיטת פושעים נאציים אלא לסרביה, רואנדה וכו' (דברים שכמובן לא היו ידועים לכותבי האנציקלופדיה העברית). נראה, שלא על פרטים אלו יצא קצו של דוד שי.

קצפו של דוד שי יצא, אם אני מבין נכון, על פסקת הביקורת ועל הבקורת המרומזת בכך שעורכי הדין של הנאשמים התקשו להתגונן. כלפי דברי אלו יש להסביר מספר דברים:

1. את הפושעים הנאציים שהיו אחראים לשואה ולשאר פשעי המלחמה היה צריך לתלות בכל מקרה. אבל משבחרו בעלות הברית לקיים משפט (והאופציה שלא לקיים משפט כלל נדונה כאופציה ריאלית) הרי שלפי חלק מהדעות (ואלו דעות רציניות ולגמרי לגיטימיות) היה ראוי לנהל את המשפט בצורה יותר הוגנת לנאשמים ולא כמה שהם רואים כמשפט ראווה לא הוגן. גם הדעה הנגדית שגרסה שלא היתה ברירה אלא לעשות קיצורי דרך כדי שהמשפטים לא יקחו זמן רב מידי, הבאתי בערך ואם יש צורך ניתן להרחיב על כך.
2. העובדה שיש ביקורת אינה אומרת שהיא מוצדקת. אדם צריך ללמוד לחיות עם ביקורת שמושמעת. העלמת הביקורת בגלל המסקנות שעלול מאן דהו להסיק ממנה אינה הדרך של הויקיפדיה אשר באה להביא ידע. נכון שמוסיף דעת מוסיף מכאוב ואולי עדיף לא לדעת, אבל הויקיפדיה העברית לא גורסת כך.
3. יש לזכור שמשפטי נירנברג כלל לא כוונו ליות משפטים על השואה. האמריקאים כוונו את המשפטי כנגד פשעים נגד השלום. עובדה זאת לא כלולה בערך בגלל שדוד שי מחק את תרומתי הראשונה לפני שהספקתי להוסיף פסקה על נושא זה אבל הוא חשוב ביותר. וכשדנים בעניין זה, הביקורת תופסת אור אחר לגמרי. היו בין מנהיגי המשטר הנאצי שלא היו מעורבים בשואה והועמדו לדין בגלל פשעים נגד השלום. ואלו טענו שהפצצת לונדון לא היתה שונה מהפצצת דרזדן. ייתכן שהם טועים וייתכן שלא, אבל ערך על המשפטים שאינו עוסק בעניין זה אינו רציני. עדירל - שיחה 23:46, 31 ביולי 2010 (IDT)

כמו דוד, אני חושב שמדובר בשני עניינים שונים. ביקורת על המשפטים ("פלפול משפטי") ומורשת המשפטים. בניגוד לדוד, אני חושב שיש מקום גם לפלפול משפטי, כל עוד הוא מובן בקווים כלליים לקהל הרחב (כמו בערכים בפיזיקה ומתמטיקה שמכילים מידע טכני ביותר, שמובן רק למומחים). ביקורת על אופן ניהול המשפטים אני גם יכול לקבל, בלי להיות תחת הרושם שבשיטה אחרת הם היו יוצאים זכאים. ‏Setreset • שיחה • מתקפת איכות בפיזיקה! 13:43, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

אולי מספיק?

מה שקורה כאן מזיק לערך ומבריח עורכים. השאלה היחידה שיש לה חשיבות - האם יש צורך בפסקה המתייחסת לאופן ולשיטת ניהול המשפט? - טבעה בים של מלל מתנגח שמוקדו הוא העורכים ולא הערך.

לתועלת בריאותנו הנפשית אני מציע:

1. שעדירל ידיר רגליו מכאן ולתמיד. צודק או לא, הוא לא זה שיכול להוסיף את הפסקה. אני מצאתי שהתוספת היא בעלת ערך, אבל הביצוע היה מרושל. ובמהופך, יש צורך בתוספת ותודה לעדירל שגילה את אוזנינו לצורך בה, אבל אין כלל צורך בעדירל בדיון זה.
2. שמקהלת "לא-לא-לא-יעבור-עדירל-לא-יעבור" תכבד ותכריז על נבצרות זמנית מדיון זה. הערך הוא העיקר, לא נפתולי עדירל. נוסף על-כך, אזכיר כי בוויקיפדיה העברית יש עשרות אלפי קצרמרים, ואלפי ערכים הזקוקים לעריכה או לשכתוב. רבבות ערכים טרם נכתבו כלל. לכו לכתוב ערכים אחרים.
3. שהערך יזכה בכוס פטל וישב ויתמזגן לו לשבועיים-שלושה, ואחר-כך יבוא מישהו ובדעה שקולה יוסיף את המשפט-משפט-וחצי שאכן יש להוסיף.

הייתשלהדוס - שיחה 16:12, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

הפסוק ממגילת אסתר

אולי חלאס עם המחיקה הזאת? מדובר באמונה של אנשים רבים ולכן אני סבור שיש מקום להזכיר אותה כאן.

אם אמונת אנשים היא לא בעלת ערך אינציקלופדי, אז יש כאן ערכים שלמים העוסקים באמונה שיש למחוק. Doctor hybrid - שיחה 01:48, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

אסור לבטל עריכות ששוחזרו. אני מקווה שכעת לאחר שהודעתי לך על כך בדף שיחתך הדבר ברור יותר. לגופו של עניין: אני מסכים עם העריכה של ראובני. בנוסף, בוודאי שלא נובע מפה שצריך למחוק ערכים שלמים שעוסקים באמונה או בדבר מה אחר. גילגמש • שיחה 05:39, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

זוהי תוספת לא אנציקלופדית ואין לה מקום כאן. Reuveny - שיחה 09:29, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

למה היא לא אנציקלופדית? מדובר בהתגשמות נבואה ממגילת אסתר Doctor hybrid - שיחה 21:15, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

אני לא מבין משהו. אם לגיטימי לצטט את המאמר של 'הידברות' בנושא הקשר כביכול בין משפטי נירנברג למגילת אסתר - לגיטימי בדיוק באותה המידה לצטט את המאמר של 'חופש' בנושא אותו קשר (http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/claims/nurnberg/nuremberg.html) - פעמיים הוספתי אותו באותו הפורמט בדיוק ופעמיים הוא נמחק על ידי מישהו. ―‏חופש - עמותה לחופש מדת (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בכתיבת אנציקלופדיה חשוב מאוד להיזהר לבל יתקיימו בנו דברי ירמיהו הנביא: ”וַיֵּלְכוּ אַחֲרֵי הַהֶבֶל וַיֶּהְבָּלוּ”. אין שמץ הצדקה להביא את הטענה שנמחקה, על התגשמות נבואה ממגילת אסתר, גם אם יש אנשים (אני מקווה שמעטים) שמאמינים בה. גם לקישור החיצוני לטענה זו אין מקום בקישורים חיצוניים. למרבה הצער ולגודל האסון, אם מנסים לקשר בין השואה למגילת אסתר, הרי יש לראות בשואה הגשמה כפולה ומכופלת של חזונו של המן הרשע. ממילא אין מקום גם לתגובה של "חופש", שבחרה להתעלם מעצתו של ספר משלי: ”אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה”. ל"הידברות" ו"חופש" יש שלל מקומות להתקוטט בהם, אין צורך לעשות זאת בערכי ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 13:07, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

בהחלט. זאת באופן כללי גם כוונתי - אין הצדקה ממשית להביא את כל הנושא הזה (המגוחך ומקומם גם בעיניי). טענתי רק הייתה שאם כבר הובא צידו האחד (שלא בשליטתי) - הרי ראוי באותה מידה שיובא גם צידו השני. תודה על ההתייחסות. חופש - עמותה לחופש מדת - שיחה 08:55, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

קראתי את המאמר בחופש, אני חושב שהוא לא נוגע בעצם הטענה, אף אחד לא אמר שהמגילה נכתבה בשביל זה, כמו שקצת מצטייר שם, זה סך הכל פרפרת יפה, סוג של רמז ותו לא, בחופש לקחו את העניין הזה כנבואה גמורה שנאמרה בסיני, פרכו אותה עם משחקים קלושים והוכיחו מכאן שאין אלהים (עפ"ל), אף אחד בציבור הדתי מעולם לא ייחס לעניין הזה יותר ממעמד של רמז, מכאן ועד 'נבואה' הדרך רחוקה מאוד.
לדעתי יש מקום לאזכר את הרמז הזה, ומכיוון שהוא רמז ותו לא, אין שום סיבה להביא איזה טור קיקיוני שחולק עליו, אבל באמת לא אכפת לי להסיר את העניין הזה אם הוא כ"כ מפריע למשתמשים כאן. שמיה רבה • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשפ"ב • 09:04, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

אין שום צורך באזכור הקטע המגוחך הזה. אייל • שיחה 22:36, 15 באפריל 2023 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב־משפטי נירנברג שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.yadvashem.org/yv/he/exhibitions/nuremberg/gallery.asp נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 19:33, 29 באוקטובר 2022 (IDT)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (אוגוסט 2023)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• http://www.yadvashem.org/yv/he/exhibitions/nuremberg/gallery.asp עם שגיאה
• https://youtu.be/FqjC02N12n4 עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 21:17, 6 באוגוסט 2023 (IDT)