שיחה:נאום גטיסברג

wow ,finally an article of great length in hebrew this minproject you're making is apperantly fruitfull

הפרת זכויות יוצרים

הנאום עצמו אינו מוגן בזכויות יוצרים - אבל חלק מהתרגומים מוגנים ומן הראוי לבקש את הרשאת המתרגמים. דרור 23:40, 17 מרץ 2006 (UTC)

לא קיבלתי התייחסות. אני מכניס את הקטעים הבעייתיים להערות. דרור 08:20, 29 מרץ 2006 (UTC)

תמונה נלקחה

Picture taken איננו "תמונה נלקחה" אלא "צולמה". --טומי (שיחה) 23:39, 19 מרץ 2006 (UTC)

ברכות

ליוצר הערך שלום רב

ניכרים מאמציך להביא ערך חשוב ביותר מההיסטוריה האמריקאית והכללית לקורא העברית. חזק ואמץ ואיחולי הצלחה בתחרות

ניר

תודה! אריאול 08:45, 20 מרץ 2006 (UTC)

"מטופש ותפל"

• תפל - חסר מלח
• טפל - שאינו עיקרי

נראה לי שעדיף לתרגם את silly, flat and dishwatery "מטופש, שטחי ונדוש". בהצלחה. אבינעם 19:49, 28 מרץ 2006 (UTC)

ארוך, מיותר, קשה לקריאה

אריאול, לא ברור לי הטעם שמצאת בציטוט מלא של כל חמשת עותקי הנאום באנגלית וששת נוסחי התרגום לעברית. זה טרחני, ארוך, ומיותר להחריד בערך אנציקלופדי. בדיוק לשם כך קיים ויקיטקסט, ויש אפשרות קישור קלה ונוחה בין מיזמי אחות אלה. כאן צריכים להיות ציטוטים נבחרים בלבד, והצבעה על קיומם של הבדלי נוסח עם דיון במשמעותם (שזאת עשית). נקודה נוספת היא ששימוש בתבנית הציטוט מציג את הטקסט בגופו מאוד לא נעים לקריאה על המסך, ולטקסט ארוך זה בלתי קריא בעליל (גם אלמלא היה מיותר). יש להשתמש בתבנית זו להבאת פסוק, דוגמה, מימרה וכדומה - לטקסטים בהיקף כזה זו התעללות בקורא. מגיסטר 07:37, 16 אפריל 2006 (UTC)

ערך מתיש. מגיסטר הצביע יפה על הבעיות. מלך הג'ונגל 12:30, 22 יוני 2006 (IDT)

אם כך, צריך להעביר חלקים מהערך לוויקיציטוט. גילגמש • שיחה 12:32, 22 יוני 2006 (IDT)

ויקיטקסט יותר מתאים. pacman • שיחה 12:34, 22 יוני 2006 (IDT)

אם כך, איזה תרגום יש להשאיר בערך? אור גואטה 01:10, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

מה צריך לעשות עם הערך

במקום לכתוב את הטיוטות צריך לכתוב על הטיוטות. בנוסף, צריך להשאיר נוסח אנגלי אחד ותרגום אחד. AMIRBL25 - שיחה 11:08, 11 באוקטובר 2009 (IST)

השארתי נוסח אנגלי אחד ונוסח עברי אחד. את כל חמש הטיוטות ניתן לקרוא בוויקיטקסט. דוד שי - שיחה 21:25, 25 בדצמבר 2009 (IST)

שם הערך

צריך להיות נאום גטיסברג. השם הנוכחי הוא ממש פדיחה. ‏odedee • שיחה 21:44, 25 בדצמבר 2009 (IST)

העברתי, עכשיו צריך לשכנע את ויקיטקסט ואת אבשלום אליצור שיתקנו אצלם. דוד שי - שיחה 21:58, 25 בדצמבר 2009 (IST)

תודה, העברתי גם בוויקיטקסט. אני מקווה שאליצור עוקב אחרי הערך פה ויתקן גם אצלו. ‏odedee • שיחה 22:10, 25 בדצמבר 2009 (IST)

הסרת הערך מרשימת המתנה

ערך ראוי ביותר. איך עד כה הוחמץ? Galoren.com - שיחה 11:06, 19 בנובמבר 2010 (IST)

מה לגבי מקורות? הערות שוליים? • עודד (Damzow) • שיחה • איתי לגבעתי! 11:03, 22 בנובמבר 2010 (IST)

אין שום דיון בחשיבות הנאום. הכל נידון שם, חוץ מזה. הייתשלהדוס - שיחה 13:09, 22 בנובמבר 2010 (IST)

כנראה שככה הוא הוחמץ...Galoren.com - שיחה 14:49, 22 בנובמבר 2010 (IST)

האם מישהו מוכן לקחת על עצמו את הנושאים שהוזכרו לעיל?. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:54, 6 בינואר 2011 (IST)

הערך אינו בשל, אף אחד לא הרים את הכפפה לשיפור הערך, לאור זאת מוסר מרשימת ההמתנה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:00, 18 בינואר 2011 (IST)

התמונה

כאן בערך כתוב "אחד משני התצלומים הידועים היחידים של אברהם לינקולן (יושב במרכז, מודגש בצהוב) בהקדשה של בית הקברות הלאומי לחיילים בגטיסברג. צולם בערך בצהריים, קצת אחרי שלינקולן הגיע וכשלוש שעות לפני נאומו." מתחת לתמונה , אבל בערך "קרה גטיסברג" כתוב מתחת לאותה התמונה "לינקולן נואם בגטיסברג, התמונה היחידה הידועה מן האירוע. לינקולן במרכז, יושב, בגילוי ראש." מי משתי הטקסטים נכון?אריאל בן נתן - שיחה 12:46, 26 במרץ 2020 (IST)

שגיאת תרגום שהשתרשה

אני מכיר את הנאום טוב יותר באנגלית מאשר בעברית. מקריאת התרגום בעברית עולה בעיה קשה במשפט האחרון, שורת המחץ של הנאום. בדעתי לתקן את הבעיה הזו, אבל כיוון שנראה שהתרגום מושרש, מצאתי לנכון להסביר את מחשבותי כאן ולחפש הסכמה.

משפט הסיום המכונן של הנאום, בשפת המקור, מסתיים במילים הבאות: ”‎... government of the people, by the people, for the people, shall not perish from the earth.‎” התרגום המופיע בערך הוא ”ממשלה של העם, על ידי העם, למען העם, לא תאבד מן הארץ.” אותו ניסוח מופיע גם ברוב התרגומים בוויקיטקסט (פרט לראשון מתוכם) וכן בתרגום של אבשלום אליצור (המאורכב כאן).

אז מה הבעיה? הבעיה היא שהמשפט בעברית הוא חסר משמעות. מה זה "ממשלה על ידי העם"? ולמה שממשלה כלשהי לא תאבד מן הארץ? הרי זו דרכן של ממשלות. ובכלל, בארצות הברית אין ממשלה, יש נשיא.

מה שאמר לינקולן הוא ששיטת המשטר האמריקאית, בה הריבון הוא העם השולט על עצמו לטובת עצמו - שיטה שהייתה ייחודית בעת הקמתה, וגם שמונים ושבע שנים אחר כך - אסור שתאבד מן הארץ. באנגלית המשפט הזה ברור לגמרי.

כדי להעביר מסר זה בעברית, יש להחליף את המילה "ממשלה" (תרגום מילולי סביר של government, אבל לא נכון בהקשר הזה) במילה מתאימה יותר להקשר: "שלטון". גם מילות היחס צריכות להשתנות: government of the people הוא שלטון על העם ולא של העם, ו-by the people הוא בידי העם ולא על ידי העם. ולסיכום, התרגום שאני מציע למשפט זה הוא: שלטון על העם, בידי העם, למען העם, לא יאבד מן הארץ.

מעניין לראות שהתרגום של אליהו ציפר המופיע בראש הדף בוויקיטקסט משתמש במילים ”עַם-מִמְשָׁל, קוֹל-הָמוֹן וּלְאֹם-מִלְאֹם – לֹא יִתַּמּוּ מִּן הָאָרֶץ”. ניסוח ארכאי ומאוד לא מילולי, אבל הוא נמנע מהטעות שתוארה לעיל.

מאחר שאין תרגום רשמי לעברית, ההחלטה לתקן את התרגום בוויקיפדיה היא בידינו (בידי העם!). כדי לוודא שההחלטה התקבלה לפי עקרונות הדמוקרטיה, אתייג את המקיסט, PurpleBuffalo, Ijon, יואל, amikamraz, סיון_ל, דקל ער, אלדד, Illang‏בעלי הידע בתרגום ושפות, ואת DimaLevin, דן וינקלר, קפקא, דזרט, Dolly City, אקסינו, פעמי-עליון, ספסף, דור מאיר, Naidav2424, MakingItSimple ‏ בעלי הידע במדעי המדינה. צחקשוח - האמור בלשון זכר - אף לשון נקבה במשמע, וכן להיפך - שיחה 14:58, 11 ביוני 2022 (IDT)

וגם את דוד שי על פי דף השיחה בוויקיטקסט, את רמי נוידרפר ששיפר את התרגום בערך לפני שנים, ואת דרור וגילגמש כי איך לא. צחקשוח - האמור בלשון זכר - אף לשון נקבה במשמע, וכן להיפך - שיחה 15:08, 11 ביוני 2022 (IDT)

לי הצעתך נשמעת סבירה, ומקובלת. אלדד • שיחה 15:09, 11 ביוני 2022 (IDT)

שיכנעת גם אותי. דוד שי - שיחה 17:05, 11 ביוני 2022 (IDT)

מנה גם אותי בין המשוכנעים. תאו הארגמן - שיחה 19:14, 11 ביוני 2022 (IDT)

לא הבנתי מה ההצעה? דרור - שיחה 20:57, 11 ביוני 2022 (IDT)

להחליף "ממשלה של העם, על ידי העם, למען העם, לא תאבד מן הארץ" ל"שלטון על העם, בידי העם, למען העם, לא יאבד מן הארץ". צחקשוח - האמור בלשון זכר - אף לשון נקבה במשמע, וכן להיפך - שיחה 23:30, 11 ביוני 2022 (IDT)

זה אכן יהיה בהיר יותר לרוב קוראי העברית. רק אסתייג ואומר ש"ממשלה" אינה טעות, כדבריך, אלא פשוט הוראה פחות נפוצה של המונח הזה, והשווה "ולא תהיה למוות ממשלה", כפי שתרגם אברהם יבין את שירו הידוע של דילן תומאס, כש"ממשלה" באה כאן חלף dominion, ובהחלט לא במובן הרשות הביצועית המורכבת מאוסף שרים.

כלומר, אני חושב שהתרגומים של נאום גטיסברג שמשתמשים ב"ממשלה" הם תקינים ולגיטימיים, ואף על פי כן, היות שרוב הקוראים העבריית בני ימינו ייכשלו בהבנת המונח בהקשר הזה, מוטב לנו, באנציקלופדיה, לנקוט תרגום אחר, בהיר יותר. Ijon - שיחה 00:08, 12 ביוני 2022 (IDT)

אתה צודק כמובן, זו המשמעות המקורית, כבר בספר בראשית, פרק א', פסוק ט"ז. אבל אני די בטוח שמי שתרגם לא חשב על המשמעות הזאת. צחקשוח - האמור בלשון זכר - אף לשון נקבה במשמע, וכן להיפך - שיחה 01:15, 12 ביוני 2022 (IDT)

אפשר אולי לשנות שינוי קצת יותר עדין - 'ממשלה של העם, בידי העם, למען העם, לא תאבד מן הארץ'. שמיה רבה • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשפ"ב • 01:19, 12 ביוני 2022 (IDT)

למה? זה ישאיר את הבעיה שתיארתי לעיל. צחקשוח - האמור בלשון זכר - אף לשון נקבה במשמע, וכן להיפך - שיחה 22:25, 12 ביוני 2022 (IDT)

למה? לדעתי יותר מובן שהכוונה 'ממשלה בידי העם' זה ממשלה שנבחרה בידי העם, וממשלה כזו לעולם לא תאבד מן הארץ, כלומר, היא תוחלף בבוא העת בממשלה אחרת שגם היא 'בידי העם'. שמיה רבה • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשפ"ב • 23:37, 12 ביוני 2022 (IDT)

ביצעתי כבר את השינוי לאור ההסכמה שהייתה כאן. אבל אענה בכל זאת: בארצות הברית אין ממשלה שנבחרה בידי העם, אלא נשיא וקונגרס. השלטון הפדרלי נחשב לפחות בתחילת הדרך של ארצות הברית לחלק החשוב ביותר בשיטת הממשל, ולמעשה לסמל האומה האמריקנית, כמו המונראכיה במדינות אירופה. היה ברור שיש זהות נפרדת (ומידה מסוימת של ריבונות) לכל אחת מהמדינות, עוד מלפני הכרזת העצמאות, אבל השלטון (הנבחר) שנמצא מעל המדינות היה דבר חדש. המחלוקת שהביאה למלחמת האזרחים (שבמהלכה נישא הנאום הזה) הייתה על הנושא הזה בדיוק: האם למדינות מותר לפרוש מהאיחוד באופן חד צדדי או לא. המלחמה לא הייתה נסיון ל"הפלת הממשלה" של לינקולן - בארצות הברית אין אפשרות מעשית להפיל נשיא בגלל התנגדות למדיניותו. לעומת זאת, כשהקורא העברי (ובעיקר הישראלי) קורא משפט שמדבר על האפשרות שממשלה "תכלה מן הארץ", הפרשנות המיידית היא לא "חורבן בית שלישי", אלא הפלת הממשלה והחלפתה בממשלה אחרת - וזו לא פרשנות נכונה במקרה זה.

כמו כן, כפי שכתוב בערך, הצירוף הזה מבוסס על אמירות דומות שהיו בעבר אצל כותבים אחרים, שדיברו על שיטת הממשל (דבר קבוע) ולא על ממשלה (דבר מתחלף). לכן לקורא האמריקאי ברור שמדובר על השלטון, שמייצג את האומה, וזה כאמור משפט המחץ של הנאום. צחקשוח - האמור בלשון זכר - אף לשון נקבה במשמע, וכן להיפך - שיחה 21:32, 13 ביוני 2022 (IDT)

המשפטנית רות גביזון (ע"ה) תירגמה: ״של העם, על ידי העם, למען העם״.

הוספתי מקור לכך.

@Laugh Tough @שמיה רבה @דוד שי 40דציבל - שיחה 14:40, 2 בפברואר 2023 (IST)