שיחה:נאמני תורה ועבודה

עריכה

שלום יהונתן, ערך טוב לטעמי, ביצעתי כמה עריכות קלות (סגנון, קישורים ופתיחת ר"ת שאינם נקראים בצורתם) שאתה מוזמן לתקנן במידת הצורך. מספר הערות:

1. עדיף להשמיט את המילה "קטנה" בפסקת הפתיחה ובמקומה לציין מספר (אפילו כללי) בסוף אותה פסקה.
2. שאלת דיוק - האמנם תמכו הקיבוץ הדתי ונאמני תו"ע בחיוב גיוס בנות או שהן ראו בחיוב גיוס בנות.
3. שאלת דיוק 2 - האמנם פורסמו מאמרים הרואים בחיוב הומוסקסואליות? אני מודה שאינני עוקב בשנים האחרונות אבל אם כוונתך למאמרו של הרב לוביץ והתגובות אליו נדמה לי שעדיף לנסח זאת כ"יחס סובלני" ולא כ"יחס חיובי".
4. כדאי ליצור פסקה בסוף הערך ובה רשימת פרסומים נבחרים. נריה 11:10, 21 ביוני 2007 (IDT)

תקנו אותי, אבל נראה לי שיש אי דיוק נוסף בפיסקת הביקורת. למיטב ידיעתי, מזומן מונה לעורך עוד כשלמד בישיבת הסדר ורק מאוחר יותר "הפך לדתל"ש" ככתוב בערך. יש לתקן ל"שימש" במקום "מונה". אם לא תהיינה תגובות לשאלות שהצגתי לעיל על ידי המומחים יותר, אתקן פרטים אלו. נריה 22:03, 21 ביוני 2007 (IDT)

את המילה "קטנה" מחקתי (אולי בחוסר נימוס, אני עוד לומד את כללי ההתנהגות הנאותה כאן) לפני שראיתי את הערתך, אני לא חושב שמישהו באמת יודע אילו מהתנועות האלה קטנות ועד כמה, ואיך בדיוק סופרים את גודלן.

בעניין ההומוסקסואלית אתה צודק, עד כמה שאני מכיר את "דעות" ;-)

בעניין מינויו של העורך, מעבר לשליטתך המפליאה ברזי ההיסטוריה, אתה צודק, אבל יש טוויסט: המינוי אכן נעשה עוד כשלמד בישיבה (ובכך מתנקה התנועה מהאשמת שכירת דתל"ש), אבל בערך עם צאת הגיליון הראשון הוא הפך ללשעבר והודיע לתנועה, כך שהבחירה להעסיק אותו היא בכל זאת לא שולית ולא מתוך הכרות אישית ארוכה. --פלבאי צהוב 08:42, 22 ביוני 2007 (IDT)

ציון הומוסקסואליות

הביטוי "הומוסקסואל מוצהר" הוא ביטוי אנרכוניסטי שמתאים לשנות ה-80, ויש בו קונוטציה קלה של גנאי. אם בוחרים לעסוק במיניותו של אדם, בוודאי בהקשר שאינו אמור להיות ביקורתי כשלעצמו (כלומר, איו כאן גינוי לאדם באשר הוא הומו), ראוי להשתמש בביטוי מקובל ונייטרלי יותר. הומו הוא ביטוי שמאומץ ע"י הומוסקסואלים, ואפשר גם להחליף לגיי, בעוד "הומוסקסואל" הוא ביטוי שמקורו באבחנה קלינית מן המאה ה-19. הביטוי מוצהר מיותר כאמור, וחוצ מהקונוטציה, די לציין שאדם פעיל בארגונים הומולסביים כדי להבין שהוא לא "בארון". לפיכך, וכדי למנוע פגיעה מיותרת, אני מתקן בחזרה. אם זה מפריע למישהו אודה לו אם ישוחח איתי קודם לכן.--פלבאי צהוב 21:48, 21 ביוני 2007 (IDT)

מחקתי את האזכור של האיש כגיי. אני חושב שלא ראוי לעשות לאדם אאוטינג, במיוחד באזכור שולי ולא הכרחי. הביקורת תשאר בתוקפה בציון העובדה שהאיש לא דתי.--פלבאי צהוב 12:51, 25 ביוני 2007 (IDT) גילוי נאות: אני קשור אישית לערך ולדמויות הנזכרות בו.

אינני בקיא (מספיק) בפרטים ובלוחות הזמנים, אך אם האאוטינג נעשה לאחר פרישת מזומן מהעריכה, הרי שאכן מדובר בפרט רכילותי שאיננו רלוונטי במישרין לנושא הערך. נריה 12:59, 25 ביוני 2007 (IDT)

האאוטינג הציבורי נעשה כאן בערך. אוהדי נאמני תורה ועבודה וקוראי דעות לא היו ערים לנושא בעת שהוא שימש עורך. גם הפעילות הציבורית שלו החלה אחרי הפרישה. --פלבאי צהוב 19:49, 25 ביוני 2007 (IDT)

פסקת הביקורת

כל הטענות שמועלות בפסקה זו אינן מגובות במקורות, ולכן אין כל דרך לבדוק האם הן מבוססות. הצבתי מספר תוויות על קביעות שכאלה. אם לא ימצאו להן סימוכין, מקומן אינו כאן. --Hmbr-חנן • שיחה 19:24, 12 במאי 2008 (IDT)

גם אם חסרים מקורות (כמו בערכים רבים), הרי ששתי הטענות הראשונות הוטחו לעתים קרובות בנאמני תורה ועבודה. אם אתה רוצה, עיין ב"דעות", וראה חיזוקים מסויימים לטענות, ותצוגה שלהן במכתבים למערכת (למשל, בכתבות על התנועה הקונסרבטיבית וההלכה שלה, ובתגובות לכתבות). נראה לי לא נכון למחוק את הפיסקה. חפש קצת באינטרנט, מן הסתם תמצא מקורות נוספים. --פלבאי צהוב - שיחה 00:10, 13 במאי 2008 (IDT)

את נושא הקונסרבטיביות ניתן למיטב זכרוני למצוא בפולמוס סביב דברים שכתב פרופ' גולינקין בדעות לפני כ6-8 שנים, פולמוס שנמשך בגליונות הבאים (כשהרב שרלו נמנע למשל מלהשתמש בתואר "רב" בציינו אותו). אני לא זוכר אם הטענה נאמרה במפורש אבל ברור שהזיקה לקונסרבטיביות הייתה מונחת כמצע לדיון. באופן דומה, גם נושא הומוסקסואליות עלה בעקבות מאמר שכתב הרב רונן לוביץ והתגובות בעקבותיו. במאמרי התגובה בנושא זה היו דברי ביקורת חריפים יותר. נריה - שיחה 07:14, 13 במאי 2008 (IDT)

פלבאי, העובדה שבערכים רבים אין מקורות, אינה מהווה תירוץ להכלת ביקורת שאינה מגובה במידע. דבריו של נריה, וכן עמדתה הברורה של התנועה כנגד הממסד האורתודוקסי המסורתי, נותנת תוקף מסוים לטענה הראשונה, בדבר הביקורת על זיקה לעמדות קונסרבטיביות, אף שרצוי היה לגבות זאת במקורות.

בניגוד לכך, הטענה כי "הוטח לא פעם באנשי התנועה שאחוז ילדיהם היוצאים בשאלה הוא גבוה במיוחד, ונטען שיש בכך כדי ללמוד על דרכם הדתית הרעועה" אינה קבילה אם היא איננה מגובה בסימוכין ובנתונים וכך גם משפט ההגנה העוקב , "אולם אחוז היוצאים בשאלה מקרב תנועה זו, זהה למקובל בציבור הדתי".

בנוסף אם "הוטחה בתנועה ביקורת חריפה" על מינוי העורך ובטענה כי הוא קידם ערכים לא-דתיים, בהכרח יש לגבות זאת במקורות. אם יש בידיך גליונות ישנים של דעות, אתה מוזמן למצוא סימוכין לטענות הללו, כי בלעדיהן הן אינן ראויות להופיע בערך. --Hmbr-חנן • שיחה 20:40, 13 במאי 2008 (IDT)

חנן יקר, אין לי עניין לבסס את הטענות נגד "נאמני". אני פשוט חושב שזה לא יהיה נכון למחוק אותן, בבאשר הן מלוות את התנועה מזה שנים רבות. לא הייתי ממליץ לך למחוק אלא אם כן אתה יודע שהמידע מוטעה. אחרת, סביר יותר להניח שמי שכתב את זה ידע על מה הוא מדבר. בהקשר הזה בא הטיעון שלי בדבר "כך נהוג" כאן. כיוון שאין כאן מדיניות הדורשת מקורות, לא ראוי לגשת לערך יציב, לתהות על העדר מקור, ולהניח שאם לא יבוא ביסוס יש למחוק את המידע. לדעתי, לפחות. --פלבאי צהוב - שיחה 22:46, 13 במאי 2008 (IDT)

יש להפריד בין עובדה שבמחלוקת, לבין טענה או הבעת דעה אישית של אדם או של גוף. משפטי הערכה כמו "יש הטוענים כי..." ובמיוחד "כלפי X נטען Y", אינם מתאימים לאנצקלופדיה באם הם אינם מגובים בסימוכין, ואף על פי שאין למיטב ידיעתי החלטה מסודרת בנושא, הדבר בהחלט זוכה כאן לקונצנזוס. הבעיה שההנחה כי "מי שכתב את זה יודע על מה הוא מדבר" תביא לכך שכל אחד יוכל לכתוב בויקיפדיה ביקורת אישית או אף להוציא דיבה על אדם או גוף, ללא לייחס אותה לאומרה. טיעונך כי אין למחוק מידע אם איני יודע שהוא מוטעה, הוא בעייתי מן היסוד, מכיוון שבלתי אפשרי להפריך טענה כי דעה כלשהי, הובעה אי פעם, בפורום ערטילאי כלשהו. במיוחד הדבר חמור כשהביקורת כוללת נתונים מוסמכים כביכול אודות "אחוז היוצאים בשאלה" בקרב החברים בתנועה. ואני לא מכיר דבר כזה "ערך יציב", אלא אם כן הוא מוגן. בברכה, --Hmbr-חנן • שיחה 23:07, 13 במאי 2008 (IDT)

אגב, לגבי הטענות כלפי עורך "דעות", אני רואה שאתה בקיא בחומר. אולי תפרט כאן בדף השיחה כיצד התבטאה נגדו הביקורת- זה בהחלט מקור מספק בנושא זה, גם אם אין בידיך מראה מקום מדויק. --Hmbr-חנן • שיחה 23:16, 13 במאי 2008 (IDT)

אתה צודק באופן עקרוני לגבי "יש טוענים", כאן ספציפית אני במקרה יודע שניתן למצוא בקלות יחסית מקורות כתובים לטענות. כיוון שאני נוגע בדבר אני מעדיף לא להתערב עוד. לא אתנגד למחיקות כאן, אבל אם מתחשק לך תוכל למצוא סימוכין לפחות להבעת שתי הטענות הראשונות. (אגב, אני חושב ששלוש הטענות עצמן מוטעות מעיקרן, אבל זה כבר לא רלבנטי). --פלבאי צהוב - שיחה 00:18, 14 במאי 2008 (IDT)

אני באמת מעריך את זה שאתה מגן על חשיבות הביקורת, למרות שיש לך קשר לתנועה. ניתן שבוע, אם מישהו ימציא מקורות או מידע נוסף לגבי 2 הטענות האחרונות, מעולה. אם לא, נעביר את המידע לדף השיחה. לילה טוב, --Hmbr-חנן • שיחה 00:39, 14 במאי 2008 (IDT)

משוב מ-09 באוגוסט 2011

יושב ראש התנועה התחלף, כיום היו"ר היא גב' תהלה נחלון רוב התרומות אינן מהקרן החדשה. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
87.68.238.167 20:15, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

תקציב

שלום קלמן, ניסוח הפסקה מדויק ומסתמך על המקורות החיצוניים. דרך - שיחה 10:03, 26 בספטמבר 2011 (IDT)

שלום דרך, המקורות החיצוניים והמוסמכים (כולל הצהרת ההון של התנועה ראה קישור) כוללים תנועות רבות. כיוון שיש להרבה אנשים אסוציאציות מסויימות שעולות מהשימוש בקרן החדשה, נראה לי לא נכון לציין אותם בלבד בשם. אם רוצים לעשות ניסוח כללי של "תרומות, מימון ממשלתי וכו'" - זה נהדר, ואם רוצים לפרט זה נהדר. אני חושב שציון של תורם אחד בלבד (למרות שהוא תורם משמעותי) זה קצת עיוות של המציאות. Kalman - שיחה 10:35, 26 בספטמבר 2011 (IDT)

המסמכים מופיעים בקישורים החיצוניים בערך. איני חושב שהעריכה שלך מדויקת. דמי חבר הם מרכיב זניח בתרומות וגם התקציב הממשלתי נמוך יחסית. לא נכון להגיש לקורא נתונים מעורבבים בכדי לרצותו. אם ידוע לך על תורמים נוספים משמעותיים, ניתן להוסיפם, אך בצורה הגיונית ולפי סדרי הגודל של התרומות. דרך - שיחה 09:56, 27 בספטמבר 2011 (IDT)

ממה שאני הבנתי מהמסמכים, שלא נמצאים בערך (איך אפשר להעלות קובץ PDF כקישור?), הקרן החדשה היא התורם הגדול ביותר, אבל עדיין מדובר בפחות משליש מהכנסות התנועה. מאוד הייתי רוצה להעלות קישור לקובץ הרשמי - הניסוח פחות קריטי כרגע... Kalman - שיחה 16:36, 27 בספטמבר 2011 (IDT)

המסמכים נמצאים בקישור לאתר גיידסטאר. בנוסף, ראה את עריכתו של Hmbr. איני יודע כמה היא מדויקת, אך הוא הזכיר תורמים נוספים. מבחינה טכנית הוספת קובץ PDF נעשית כמו כל קישור חיצוני. לדוגמה: דוח 2009. כאמור, הוא כבר מופיע באתר גיידסטאר. דרך - שיחה 17:42, 27 בספטמבר 2011 (IDT)

יחזקאל כהן

במהלך החג נפטר ד"ר יחזקאל כהן. חבל על דאבדין ולא משתכחין. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:30, 1 באוקטובר 2012 (IST)

תודה על האיזכור. רק עתה ראיתי זאת, ולא ידעתי שנפטר. בעצמי באתי מהתנועה הזו, בה הייתי חבר כמה שנים. היכרתי היטב את רעיונותיה ואת האידיאולוגיה שהם משקפים. כהן הוא דמות בולטת וחשובה, וראוי לערך (מוכחל). אשתדל לארגן מקורות, שאינם זמינים כל כך. מי שיודע על מקורות כאלה, מוזמן לפנות אליי. תודה, בנצי - שיחה 15:13, 11 בינואר 2015 (IST)

טענות

נרו יאיר העריכה שלך לא מקובלת ובמקרה זה לגרסה יציבה אין משמעות. פעם הבאה שתשגר איום מסוג זה או אחר כלפי איידע את הקהילה כולה על התנהלותך. אתה מתבקש לבטל את העריכה שלך ולדון עליה בדף השיחה. להביט לאופק - שיחה 16:57, 6 במאי 2020 (IDT)

תיידע חופשי, וגם אני איידע את הקהילה על כך שהחשבון שלך נפתח מלכתחילה כדי לעקוב אחריי ולנסות להציק לי. נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תש"ף • 16:59, 6 במאי 2020 (IDT)

בריאן (שיחה | תרומות | מונה), משתמש נרו יאיר התחיל מלחמת עריכה ומסרב להפסיק אותה. אנא התערבותך, תודה. להביט לאופק - שיחה 17:10, 6 במאי 2020 (IDT)

שמתי לב עכשיו לכותרת השקרית של להביט לאופק ותיקנתי אותה. אם יתעקש על הכותרת התוקפנית אבחר גם אני להגיב עם כותרת משלי (מדויקת יותר). נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תש"ף • 17:45, 6 במאי 2020 (IDT)

נרו יאיר, האם לדעתך העריכה האחרונה שלך לא נכללת במלחמת עריכה? אם הוא עוקב אחריך, תן למפעילים לטפל בכך, אל תכנס למלחמות עריכה. בריאן - שיחה 08:19, 7 במאי 2020 (IDT)

נרו יאיר אתה מתבקש להחזיר את העריכה שהיתה ואת הכותרת בדף השיחה. בנוסף אתה מתבקש לא לאיים יותר על אף ויקיפד בשום סיטואציה. להביט לאופק - שיחה 18:15, 7 במאי 2020 (IDT)

א. להביט לאופק, הטענה לא רלוונטי היא טענה לגיטימית (מידע נמחק מהערך מאחת משתי סיבות – הוא לא נכון, הוא שהוא לא רלוונטי) זה אמנם נכון שהשמיים כחולים, אבל זה לא רלוונטי לערך זה. אם כוונתך הייתה שזה כן רלוונטי, אנא הסבר מדוע. ב. נרו, למה זה רלוונטי שהרב ריינס היה ממייסדי המזרחי, ולא רלוונטי שהרב הירשנזון היה ממיסדיה (יכול להיות ששניהם לא רלוונטיים, אני פשוט מנסה להבין). ג. אני לא מכיר את הביוגריפה של הרב הירשנזון, אבל הפתרון של להציב {{מקור}} על הקביעה הזו הוא פתרון טוב, בדיוק כמו בערך עליו. ד.לגירסא יציבה יש משמעות בתור פתרון זמני, אבל נראה שפה הגירסא היציבה היא דווקא זו שאליה שיחזר להביט לאופק (גירסא יציבה זה לא דין בכל הערך, אלא בפיסקא הנידונת, שנמצא שם לפחות חצי שנה). (ולא, אין טעם ללכת למלחמה מי צודק. זה התפקיד של המפעילים. התפקיד שלנו הוא לדון בצורה עניינית, ולהגיע למסקנות).

בהצלחה לכולנו בדיון ענייני ולא במריבות.david7031 • שיחה • י"ד באייר ה'תש"ף • 21:28, 7 במאי 2020 (IDT)

קרוב לוודאי, כמעט בטוח, שהרב הירשנזון לא היה ממייסדי המזרחי. הוא לא היה במזרח אירופה בעת שהארגון נוסד. זה לא דומה לרב ריינס, שגם הוא לא היה סתם "ממייסדי", כי היה המייסד בה' הידיעה. הרב הירשנזון לא בלט בזמנו, ולכן בכל מקרה אין צורך להרחיב כאן לגביו. מילא אם להביט היה טוען שהוא יודע משהו בסוגיה העקרונית, זה הרי לא המצב. נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תש"ף • 21:37, 7 במאי 2020 (IDT)

אז לא הבנתי. אתה טוען שאין צורך להזכיר שהוא ממייסדי המזרחי (בין אם כי זה לא נכון, ובין אם כי חלקו היה קטן) או שאין להזכיר אותו כלל בערך?david7031 • שיחה • י"ד באייר ה'תש"ף • 00:30, 8 במאי 2020 (IDT)

האפשרות הראשונה, ולכן לא מחקתי אותו. אם נאמני תו"ע אימצו אותו יש מקום להזכיר זאת. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תש"ף • 00:41, 8 במאי 2020 (IDT)

פרופ' גדעון שמעוני ("האידאלוגיה הציונית", הוצ' מאגנס 2001, עמ' 149) יתרץ: "הירשנזון היה קשור למזרחי מאז היווסדה, אבל מעולם לא נעשה מנהיג בתנועה ולא נודעה לו השפעה ראויה לציון עליה." הוא אכן אומץ בדיעבד על ידי הליברלים בציונות הדתית, ראו מאמרו של פרזיגר בערך אודותיו. להביט לאופק, שאני מסופק אם זה שם המשתמש הראשון (או היחיד) שלו, ביטל עריכה נכונה לגמרי בתחום שאין לו בו מושג, בנימוקי סרק ש"'לא רלוונטי' איננו מקובל." אני כותב "לא רלוונטי" בתקצירי העריכה שלי כל הזמן. AddMore-III - שיחה 11:02, 8 במאי 2020 (IDT)

אם כך, אני מסכים שאין טעם לציין את הקשר שלו לתנועה.david7031 • שיחה • י"ד באייר ה'תש"ף • 11:40, 8 במאי 2020 (IDT)

תודה לכולם על תחילתו של דיון. לפי יד יצחק בן צבי, הירשנזון היה מראשוני תנועת המזרחי וציוני נלהב. הניסוח שאני מציע "גם הרב חיים הירשנזון, מראשוני תנועת "המזרחי", אומץ כאחד מאבות התנועה, בשל עמדותיו הלא שגרתיות בסוגיות של דת ומדינה ודרכו הליברלית בפסיקת הלכה. בברכה, להביט לאופק - שיחה 15:29, 10 במאי 2020 (IDT)

איפה יד יצחק בן צבי כתבו זאת? (ואם אתה מסכים, עדיף להעביר את הדיון לפסקא לעיל, כדי שהוא יהיה המשך הדיון שהתחיל שם).david7031 • שיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 15:32, 10 במאי 2020 (IDT)

דוד הנה הקישור להקים בנין חדש? הרב קוק, הרב הירשנזון והרצל על בניין המקדש וחידוש הקרבנות, כן אשמח אם תעביר את הדיון הזה לאן שצריך שיהיה הגיוני, תודה. להביט לאופק - שיחה 15:36, 10 במאי 2020 (IDT)

נרו, בהנחה שאנחנו מסכימים על העובדות, תוכל להסביר מדוע אין זה רלוונטי שהוא היה מראשוני המזרחי? להביט לאופק, תוכל להסביר מדוע זה כן רלוונטי? (אני אישית קצת הצלחתי להתבלבל, אז אשמח שתעזרו לי להבין את העניין).david7031 • שיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 15:43, 10 במאי 2020 (IDT)

הוא לא היה ממייסדי המזרחי, וגם לא היה יכול להיות, כי לא היה במזרח אירופה. למיטב הבנתי היה אז באיסטנבול. הוא היה בקונגרס הציוני ב-1903 או ב-1904 (מקורות סותרים) וככל הנראה התוודע אז למזרחי והצטרף אליו. אלה העובדות להבנתי (ויתקן אותי משתמש:AddMore-III אם אני טועה). השאלה אם לקרוא לזה "מראשוני" היא סובייקטיבית ועלולה ליצור רושם שגוי. לעניין נאמני תורה ועבודה זה לא ממש משנה, אפשר להסתפק ב"מרבני המזרחי". נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 16:21, 10 במאי 2020 (IDT)

מכון יד בן צבי הוא מוסד מכובד ואני מציע להשאר בניסוח כפי שמופיע שם "הירשנזון היה ציוני נלהב ומראשוני תנועת ה'מזרחי'". בברכה, להביט לאופק - שיחה 17:24, 10 במאי 2020 (IDT)

זה לא יד בן צבי. זה חוקר אחד שנקט בביטוי סובייקטיבי שהסברתי מדוע הוא עלול להטעות וגם לא ממש רלוונטי. ואחסוך לך את האנרגיה, אם אין לך מה לחדש ברור שאתה עדיין חולק, אינך צריך להשיב שוב ושוב בשביל זה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 17:29, 10 במאי 2020 (IDT)

david7031, נראה לכאורה שנרו יאיר לא מעונין בדיון. אם אני טועה אפשר להמשיך לדון, בנוסף אפשר להביא מקורות שאומרים אחרת. אם אני לא טועה ואין רצון בדיון אז זהו הניסוח שמקובל עלי ושציינתי אותו בדיון. להביט לאופק - שיחה 17:33, 10 במאי 2020 (IDT)

להבנתי הערך הנוכחי לא עוסק בהירשנזון. הוא אפילו לא נושא משני של הערך, אלא מוזכר בדרך אגב בסוף אחת הפסקאות. האם צריך להשקיע שעות וימים בדיון האם הירשנזון היה "מרבני המזרחי" או "ממייסדי המזרחי". האם זה מה שישנה את כל הערך, והקורא יצא נשכר או נפסד לעומת שאר המידע הקיים בערך? - זו שאלה שכל אחד מהתדיינים פה צריך לשאול את עצמו.

כרגע נראה שיש מקור אחד שהביא AddMore-III ולעומתו מקור אחד שהביא להביט לאופק ושניהם מכובדים. אז אפשר לעשות עבודת דוקטורט ולמצוא את כל האזכורים של הירשנזון בעבודות של החוקרים במאה האחרונה ולסכם אותן ואפשר שפשוט אחד הצדדים יואיל לוותר. מעבר לזה, זה כבר נראה לי בזבוז זמן של הקהילה. בריאן - שיחה 17:46, 10 במאי 2020 (IDT)

אני חותם על (כמעט) כל מילה שבריאן כתב. ואדגיש את העיקר בדבריו והקורא יצא נשכר או נפסד לעומת שאר המידע הקיים בערך. להביט לאופק, האם הקורא יבין יותר טוב את תנועת נאמני תורה ועבודה אם יהיה כתוב "מראשוני" ולא "מרבני"? (אתה מתבקש להגיב לא רק ב"כן ו"לא", אלא אם אתה עונה "כן", אתה מתבקש לנמק איך זה יועיל לקוראים.david7031 • שיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 17:50, 10 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אתה צודק. ניתן לרשום מראשוני רבני המזרחי, או מראשוני הרבנים של תנועת המזרחי. אני מאמין שהקורא לא יינזק מניסוח זה מה גם שהוא מעיד על האמת. להביט לאופק - שיחה 17:54, 10 במאי 2020 (IDT)

ואם נמחק את המילה ראשון על כל הטיותיה?david7031 • שיחה • י"ז באייר ה'תש"ף • 18:01, 10 במאי 2020 (IDT)

אינני מבין מדוע בריאן התערב בצד התוכני של הדיון. בכל מקרה, להביט לאופק שחזר, ללא שום נימוק סותר, עריכה בה נמחק הניסוח "ממייסדי"; הוא לא הציע ניסוח חלופי ולא טען אז שהירשנזון היה "מראשוני", אלא תמך בניסוח המוטעה הקודם (כמובן שהוא לא רצה שום ניסוח, אלא לשחזר משתמש שעל הטרדתו כבר נחסם בעבר). רק היום, לאחר שהבאתי מקור סותר ביום שישי, נזכר לבדוק על מה נסוב העניין בכלל, ועכשיו הוא מביא פתאום ניסוח שונה. מאחר שהניסוח "מראשוני" מטעה, ויוצר רושם כאילו הירשנזון היה בעל מעמד בתנועה (ויש לציין שלפי פרזיגר, יש מגמה של ניפוח המוניטין שלו), אני מעדיף שלא יופיע. אינני רואה סיבה מיוחדת להזכיר את חברותו בתנועה, זה די טריוויאלי, אבל מילא. AddMore-III - שיחה 18:07, 10 במאי 2020 (IDT)

AddMore-IIIאתה מטיח האשמות ומתבטא באופן לא מכבד שלמיטב הבנתי הוא בניגוד לכללים הנהוגים בויקיפדיה. אני מבקש ממך להפסיק, תודה. להביט לאופק - שיחה 18:29, 10 במאי 2020 (IDT)

כולם פה קצת עלו על טורים גבוהים, ומתבקשים לנשום נשימה עמוקה ולהירגע. כרגע מצב הדיון הוא, שהנוסח אליו אנחנו חותרים, הוא "מרבני המזרחי". להביט לאופק, אם יש לך משהוא נגד הניסוח הזה, אשמח אם תכתוב אותו בצורה מנומקת, ותתעלם מכל רעשי הרקע האחרים.david7031 • שיחה • י"ז באייר ה'תש"ף • 18:33, 10 במאי 2020 (IDT)

כתבתי מקודם מה הניסוח המועדף עלי. אם יש מקור שסותר את היותו מראשוני הרבנים של תנועת המזרחי כמובן שנלך לפיו. לא הצלחתי להבין איפה פה הויכוח? יש מקורות והולכים לפיהם. המקור הוא מצוין להבנתי ופורסם ע"י יד בן צבי. להביט לאופק - שיחה 18:38, 10 במאי 2020 (IDT)

השאלה כרגע איננה מה נכון, אלא מה רלוונטי. זה גם נכון שהיו לו משקפיים, אבל זה לא רלוונטי. אם יש לך הסבר למה יותר טוב לקורא אם יהיה בערך ניסוח אחר מאשר "מרבני המזרחי", אנא כתוב אותו. כל דבר אחר, מיותר פה לחלוטין בדיון.david7031 • שיחה • י"ז באייר ה'תש"ף • 18:46, 10 במאי 2020 (IDT)

אם נשאר ברמת "הנוסח המועדף עליי", נאלץ לעבור לספירת אפים, וזה מצב לא רצוי.david7031 • שיחה • י"ז באייר ה'תש"ף • 18:48, 10 במאי 2020 (IDT)

תן לי להבין. האם הדיון כרגע סובב סביב המילה "מראשוני"? להביט לאופק - שיחה 19:37, 10 במאי 2020 (IDT)

כן.david7031 • שיחה • י"ז באייר ה'תש"ף • 19:25, 10 במאי 2020 (IDT)

אני מציע להעלות את הדיון המרתק הזה למזנון.יש לי הרגשה שמספר רב של ויקיפדים ימצא עניין אולי לא בתוכן אבל בהתנהלות. את העמדה שלי בדיון נתתי גם מקור מצוין הבאתי. כל טוב. להביט לאופק - שיחה 19:37, 10 במאי 2020 (IDT)

מצוין אז הדיון נגמר, ולאף אחד אין טענות חדשות. תעלה למזנון איזה דיון שאתה רוצה, רק תשתדל לא לבזבז לעוקבים אחרי המזנון את הזמן. המקום להעלות את דעותיך על ויקיפדיה הוא כיכר העיר. בריאן, בהתאם למשפט ”פעמים רבות מסתיים ויכוח בענייני תוכן כאשר יש רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת.” (מתוךויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת) אני מבקש לקבוע שבהתאם לרוב בדף השיחה, אין רלוונטיות להיותו של הירשנזון מראשוני המזרחי, ולכן הנוסח שייקבע הוא "מרבני המזרחי" (זאת בהתאם לדעה של נרו, של אדמור, שלי, ואולי גם שלך). האם הפרשנות שלי מקובלת עליך?david7031 • שיחה • י"ז באייר ה'תש"ף • 19:44, 10 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ david7031 כדאי שתקרא את הכללים הנהוגים בויקיפדיה כי אתה מתנהל בניגוד לכללים. אבל מעבר לכך, ביקשת לראות מקור והבאתי לך מקור. כאשר המקור לא הסתדר אז הטיעון הוא שהעניין לא רלוונטי.עלי זה לא מקובל וההפנייה שלך לכיכר העיר לא נכונה לחלוטין. ככה לא מנהלים דיון, ככה לא בונים קהילה וככה אתה מוביל לאנטגוניזם. הנה עוד דיון שבסיומו אשמור לי עותק להפצה. אני מתנגד לעשיית כללים לפי נוחות ואני מתנגד לפיליבסטריות שמתרחשת כאן. להביט לאופק - שיחה 20:02, 10 במאי 2020 (IDT)

"להביט לאופק", הובא גם מקור שסותר, איך אתה מחליט מי מהמקורות צודק? תשובה: על עובדת היותו "מרבני המזרחי" אין חולק, על עובדת היותו "מראשוני או ממייסדי המזרחי" יש חולק. אנחנו נכריע לפי מה שאין עליו מחלוקת בקרב החוקרים.

david7031, נא ערוך בהתאם, תודה.

אדמור, לא הבנתי עת הערתך על תוכן דברי. האם חלה עלי מגבלת עריכה כלשהי שאני לא מודע אליה? בריאן - שיחה 22:35, 10 במאי 2020 (IDT)

החזרה זמנית של התוכן

לאור אי סדרים לכאורה של הסרת המשפט, החזרתי את העובדה שהיה ממייסדי התנועה, עם בקשת מקור. אבקש משני הצדדים להתמקד בטענות ענייניות ולהגיע להחלטה שתכליתה יצירת ויקיפדיה מאוזנת ושנסמכת על עובדות. לאחר ההכרעה בדיון, נשנה את הניסוח בהתאם. בריאן - שיחה 14:57, 10 במאי 2020 (IDT)

תודה לך. אבקש מלהביט לאופק להגיב כאן.david7031 • שיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 15:15, 10 במאי 2020 (IDT)

שאלה

AddMore-III למה הניסוח "חורגת מגבולות האורתודוקסיה" עדיף לדעתך? אפרתי היה יותר ספציפי: "מכניסים לקרבם את הארס הרפורמי". הוא הזכיר את הרפורמים כמעט 30 פעמים. בר 👻 שיחה 10:54, 10 במאי 2020 (IDT)

לא צריך להכניס דווקא את הביטויים הכי קיצוניים. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 10:58, 10 במאי 2020 (IDT)

אבל לא הוכנסו הביטויים הקיצוניים. כל הנושא הוא הרפורמים ולא חריגה מגבולות האורתודוקסיה באופן כללי. בר 👻 שיחה 11:02, 10 במאי 2020 (IDT)

זה ניסוח מעודן של אותו דבר, אבל אם זה מאוד חשוב לך לא מפריע לי שיהיה כתוב רפורמה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 11:04, 10 במאי 2020 (IDT)

בר, כי דעתו של אפרתי לא מעניינת במיוחד, ואני משתדל לא להפוך ערכים לליקוט ציטוטים ועדכונים. ברור, מגיגול שטחי, שחוגים שמרניים מרבים לתקוף את הארגון, ולדעתי די לציין זאת בתמצות. AddMore-III - שיחה 12:45, 10 במאי 2020 (IDT)

דיווח שאורכב ב-10 בספטמבר 2022

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

התנועה רפורמית, לא אורתודוקסים אורתודוקסים הם אלו שהולכים על פי ההלכה רפורמים הם אלו שמשנים את ההלכה על פי המודרנה הארגון כפי שניתן לראות בכל הסוגיות הציבוריות שהוא פועל בהן - תומך בדברים הנוגדנים את הדת היהודית מכאן שהם רפורמים ולא אורתודוקסים

לוביץ התפרסם במיוחד בזכות מאמריו בנושא היחס ללהט"בים, והיה הרב --האורתודוקסי-- הראשון בישראל שקרא לסובלנות והכלה ביחס אליהם.

מכיוון שעל פי התורה זה אסור, וכתוב כך בפירוש, מי שאומר דבר שונה לא יכול להיחשב אחד שהולך על פי התורה. ולכן אפילו אם יגיד שהוא אורתודוקסי הוא לא כי הוא עונה להגדרת רפורמי

ברכותי. Biegel - שיחה 09:52, 4 בספטמבר 2022 (IDT)