שיחה:צזאר קואי
(הופנה מהדף שיחה:סזאר קואי)
שם הערך עריכה
לא ברור מה דומיננטי יותר - הלאום הרוסי או מוצאו הצרפתי. מכל מקום - ברוסית שמו צזאר ולא סזאר. אולי יש להעביר. HansCastorp 21:23, 21 יוני 2006 (IDT)
- בדקתי הרגע בלקסיקון רב-ערך של סטימצקי, ושם הוא אכן מופיע כ"צזאר". יחד עם זאת, לא נראה לי שברוסית קיים בכלל השם הזה - הרי צזאר ברוסית הוא צאר, לא? האם נתקלת פעם בשם צזאר אצל איזו שהיא אישיות רוסית? הייתי חושבת, שאביו הצרפתי נתן לו שם צרפתי במתכוון. בכל אופן, אפשר להשאיר את העניין לדיון ונראה מה יאמרו יודעי הרוסית בוויקיפדיה.--שלומית קדם 22:33, 21 יוני 2006 (IDT)
- מקובל בהחלט. HansCastorp 22:34, 21 יוני 2006 (IDT)
- לא. צאר ברוסית הוא צאר, וצזאר הוא צזאר. אין שום קשר בין המילים (או דימיון: Цезарь ו-Царь). השם לא קיים ברוסית. הציעו את המהלך הבא: השם הצרפתי הוא סזאר (César). אם הוא היה מגיע ישירות לרוסית, הוא כנראה היה נשאר כזה (Сезарь), אלא שאולי הוא הגיע מאיטלקית, ובאיטלקית השם הזה נהגה צ'זארה (/ʧezare/, כמו צ'זארה בורג'ה) ולא סזאר. במעבר מהאיטלקית לרוסית ה-ʧ הוחלפה ב-ʦ (אולי בגלל מעבר נוסף דרך הבולגרית).
- בכל אופן, זה היה מעניין מהבחינה התיאורטית, ולגבי שם הערך: לדעתי אם יש סימוכין (כמו הלקסיקון שלך) ל"צזאר" הוא עדיף. סביר להניח שהוריו קראו לו בשם צרפתי, אבל הרוסים שאת המוזיקה שלהם הוא כתב קראו לו "צזאר"... conio.h • שיחה 16:06, 29 יוני 2006 (IDT)
- ליתר דיוק, יש קשר, אבל הוא לא רלבנטי עבורנו: המקור זהה ("קיסר" לטיני, כמו יוליוס), והתהליך שהפך את זה ל-"צ" ברוסית, אבל המילים שונות. בכל-אופן, כבר הועבר. :) conio.h • שיחה 16:10, 29 יוני 2006 (IDT)
- לדעתי השם סזאר הגיע ישירות לרוסית ועדיין קראו לו צזאר. האין מלים אחרות בשפות אינדו-אירופאיות ורומאניות במיוחד בהן יש C הבאה לפני I/E והפכו ל-Ц כפי שבעברית הפכו ל-צ? דוגמאות בעברית: צֶרֶמוניה , ציסטה, ציקלי, ציני, צלופן, צנזורה... HansCastorp 16:12, 29 יוני 2006 (IDT)
- המילה בשימוש ברוסית, מה אתם בוכים? דודס • שיחה
- למשל כאן דודס • שיחה 16:16, 29 יוני 2006 (IDT)
- על-סמך מה אתה אומר את זה? ברוסית אומרים ציקלי אבל סרמוניה. הדרך שעברה המילה משמעותית מאוד. אגב, קרא את w:en:Tsar#Etymology and spelling. conio.h • שיחה 16:23, 29 יוני 2006 (IDT)
- נו, גם בעברית אומרים ציני אבל סלולארי. HansCastorp 16:25, 29 יוני 2006 (IDT)
- אני אומר בהחלט צזאר. אני גם הראשון שהציע להעביר לצזאר. הטענה שלי הייתה שאיני בטוח אם השם עשה כזה מסלול ארוך עד שהגיע לרוסית בצורת "צזאר", זה הכל:) HansCastorp 16:30, 29 יוני 2006 (IDT)
- אהה. ובכן, זה לא הסבר שהמצאתי, אלא שהציעו לי, אבל יש בו היגיון: לא נדמה לי שברוסית נהגו להפוך [s] ל[ʦ] או ל-[ʧ] לפני תנועות [i] ו-[e] (לפחות לא כיום, היו המון תהליכים מהסוג הזה בעבר; לדוגמה: ללכת - /xaditʲ/; אני הולך - /xaʐu/). מילים שמגיעות מאנגלית, נשארות עם ה-[ʦ] שלהן, אבל "צזאר" היה קיים לפני שלאנגלית הייתה השפעה כזו.
- ואם נחזור לקישור שהבאתי לויקי האנגלית, תראה שהמקור הלטיני הגיע לסלאבית הכנסייתית העתיקה (שזו בתכלס בולגרית), ובהמשך לרוסית. מה שכן, כנראה שהתהליך התרחש לפני ש"קיסר" הפך ל"צ'זארה", אבל בטעות הזו אתה יכול להאשים את החברה מ-FreeNode... :) conio.h • שיחה 16:45, 29 יוני 2006 (IDT)
- לדעתי השם סזאר הגיע ישירות לרוסית ועדיין קראו לו צזאר. האין מלים אחרות בשפות אינדו-אירופאיות ורומאניות במיוחד בהן יש C הבאה לפני I/E והפכו ל-Ц כפי שבעברית הפכו ל-צ? דוגמאות בעברית: צֶרֶמוניה , ציסטה, ציקלי, ציני, צלופן, צנזורה... HansCastorp 16:12, 29 יוני 2006 (IDT)