שיחה:סח'מת

שינוי שם

לסכמת. השימוש האנגלי בkh הוא אילוץ, האות במקור היא 𓐍 שהיא הצליל של כ וח בעברית מודרנית ולא של ח בעברית מקראית ובטח לא של ח' מודרנית. The duke - שיחה 10:28, 29 במרץ 2023 (IDT)

אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק, בראנד, Ijon,‏ Shaun The Sheep,‏ Polskivinnik, העיתונאי המנטר, ספסף, the_duke, קפקא, סיון_ל, איתמראשפר, פעמי-עליון‏בעלי הידע במיתולוגיה? אין לי גישה כרגע לספר המיתולוגיה המצרית כדי לבדוק שם. סיון ל - שיחה 12:05, 29 במרץ 2023 (IDT)

למיטב זכרוני יעל אכמון מתרגמת עם ח', @Ijon? אייל • שיחה 13:55, 16 באפריל 2023 (IDT)

@סיון ל, יש חדש?
אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק, נשמח לסיוע נוסף. – מקף ෴‏‏ 00:03, 23 באפריל 2023 (IDT)

גם בערבית התעתוק הוא עם خ שהוא ח מודרנית ולא ח'. בויקיפדיה היוונית התיעתוק הוא κχ ("קח") שזה קצת מוזר, לא ברור לי אם זה תעתיק מסורתי או שהם תירגמו מהאנגלית. התרגומים של יעל אכמון, לפי הרשימה בערך שלה, נראים תרגומים מאנגלית, כך שיכולה להיות בהם אותה בעיה שמופיעה בויקיפדיה, של תעתיק לאנגלית שמייצר עיוות. הייתי שמח לדעת איך מתרגמים באקדמיה. The duke - שיחה 08:50, 24 באפריל 2023 (IDT)

הספר לא זמין בספרייה, ולכן פניתי אל פרופ' ארלט דוד מהחוג לאגיפטולוגיה באוניברסיטה העברית והיא ענתה כך:

I would suggest סחמת after consulting with another Egyptologist

אני מציעה לקבל את הצעתה - סחמת. סיון ל - שיחה 13:15, 24 באפריל 2023 (IDT)

הבה נסכם את העניין: מתייגת שוב את אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק ובראנד, Ijon,‏ Shaun The Sheep,‏ Polskivinnik, העיתונאי המנטר, ספסף, the_duke, קפקא, סיון_ל, איתמראשפר, פעמי-עליון‏בעלי הידע במיתולוגיה, ואת המשתתפים בדיון @The duke, @אייל, @מקף. סיון ל - שיחה 11:00, 28 באפריל 2023 (IDT)

👍 – מקף ෴‏‏ 14:29, 28 באפריל 2023 (IDT)

אם כך, אני בעד סחמת. אלדד • שיחה 14:49, 28 באפריל 2023 (IDT)

לא הבנתי את הטיעון לעיל. אם הבנתי נכון, הצליל הוא צליל של خ ערבית, שאותה מקובל לתעתק ח'. העובדה שגם האות ח נהגית כך לרוב בעברית המודרנית אינה מעלה ואינה מורידה לעניין זה, שכן ההגייה התקנית של ח היא גרונית, כמו האות הערבית המקבילה. כדי לשמר את ההגייה המקורית ולא ליצור אי-בהירות, עדיף לכתוב סח'מת, לדעתי.

כאמור, ייתכן שלא הבנתי נכון. איני מבין בנושא ואשמח שיסבירו לי. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 15:52, 28 באפריל 2023 (IDT)

איני קוראת הירוגליפים, לכן הפניתי את שאלת התעתוק לפרופ' ארלט דוד, מומחית בתחום. היא ענתה כפי שהבאתי לעיל, ובהתאם לכך אני מציעה לקבל את הצורה סחמת. מבחינתי דוד היא בת הסמכא בעניין. סיון ל - שיחה 17:40, 28 באפריל 2023 (IDT)

סיון, למעשה, עמדתי הייתה כשל שמזן, אבל קיבלתי את עמדתך משום שפרופ' דוד הציעה את הכתיב הנוכחי. אני רק רוצה לוודא, בינינו, שפרופ' דוד אכן מכירה את התעתיק של ח' ערבית ב-ח' בעברית, ושלמרות זאת היא הציעה סחמת ולא סח'מת. אם נראה לך שכן, ואם את מעדיפה ח ולא ח', אני מסכים להצטרף לעמדה זאת (כפי שהבעתי את הסכמתי לעיל). אלדד • שיחה 01:38, 29 באפריל 2023 (IDT)

דעתי כדעתו של אלדד :) שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 20:49, 29 באפריל 2023 (IDT)

יש כאן עניין מבלבל: ח' בכתיבה העברית הנפוצה היא ḥ (חית של הגיה ספרדית ותימנית, ح הערבית). ח' בתעתיק המקובל לערבית היא כ"ף רפה (خ הערבית). משמע: התעתיק מערבית הופך את הצלילים של ח' וח ביחס לכתיבה העברית הנפוצה.
בואו נניח שאנחנו הולכים עם הכתיבה הנפוצה כדי לא לייצר שגיאות קריאה בגלל סיבות היסטוריות של תעתיק מערבית.
תחת ההנחה הזאת ח' (ḥ, ح) היא שגיאה במקרה שלנו.
ח היא אופציה סבירה לדובר עברית ישראלית מודרנית לייצוג ḫ (خ) המצרית , אם נשתמש בח' לייצוג ḥ (ح) המצרית , ונראה לי שלזה מכוונת פרופ' דוד.
אני אישית עדיין חושב ש"כ רפה" נכונה יותר לייצוג ḫ (خ) המצרית , כי היא נותנת צליל נכון ללא תלות במבטא או בהיגוי, אבל מבין אם יש חשש מהכפילות k/ḥ של כ, ואם רוצים להישאר תואמים לתיעתוקים שנקלטו כבר כמו "ענח" של סמל החיים ודומיו. אז גם מבחינתי ההצעה של פרופ' דוד סבירה. The duke - שיחה 23:19, 29 באפריל 2023 (IDT)

אודה על האמת, אין לי רגישות יתר בעניין הזה (בניגוד לתעתיק מערבית או פרסית, למשל ). לגבי "סכמת", אני מכירה את המונח הזה על משקל "תרגמת", ולכן הייתי מעדיפה לא להשתמש בו. אני בהחלט סומכת על פרופ' דוד, אבל בוויקיפדיה כידוע הרוב מחליט. סיון ל - שיחה 11:36, 30 באפריל 2023 (IDT)

המצב מסתבך, אנציקלופדיה אביב טוענת שהסימון של התעתיק מערבית, ח' כסימון לחוכך, הוא גם השימוש הסטנדרטי בעברית. אני מכיר את ח' כסימון לח לועית, אבל אני לא מוצא סימוכין ברשת למה שאני מכיר. זה גם מתאים לכיתוב בערך "ענח'" שגם הוא חוכך. אז יש מצב שסח'מת הוא כן הכתיב התקני, ומדובר בפאשלת זיהוי שלי. לאן לקחת את זה? למשוך את ההצעה לשינוי (ולשמור על תאימות עם כל שאר הערכים שהשתמשו בח') או שרוצים לזרום עם ההצעה של פרופ' דוד? The duke - שיחה 14:27, 30 באפריל 2023 (IDT)

כל הטיעונים הנוגעים לערבית לא רלוונטיים, ערבית רחוקה ממצרית עתיקה יותר מעברית.

לפי הידוע לי, העיצור המתועתק ללטינית כ־kh מתועתק לעברית לרוב כ־ח' (ואכן "סח'מת" קיימת בג'ייסטור – וגם "סכמת", אך לרוב במשמעות של סכמה בסמיכות), ואין לו כל קשר אטימולוגי לאות השמית כ (הקרבה ל־כ רפה מודרנית מקרית). ענח', ח'ונסו, ח'פרי, ח'מודי, ח'נום, ח'ופו (בעקיפים), ופ-ענח'י מדגימים זאת היטב (וראו גם חקאו ח'אסות, הלא הם (מיוונית) חיקסוס). אותו עיצור, אגב, קיים גם בשפות שמיות קדומות, והשתמר באכדית (אף שה־ח שנשמרה בשפות שמיות מערביות לא השתמרה באכדית), ומקובל גם אותו לתעתק כ־ח' (אללח' וכו'). יהיה חבל מאוד לתעתק ḫ מצרית באותה צורה שמתעתקים ḥ (גם אם בציבור הרחב, נהוג ש־ח' היא ḥ בניגוד למצוי במחקר), או באותה צורה שמתעתקים k. פעמי-עליון - שיחה 13:36, 11 במאי 2023 (IDT)

אגב, במקרה נתקלתי (לצורך דיון אחר בשינוי שם) במאמר עברי על טקסטים מצריים, ראו את התעתיקים שם: למשל, השם Ḫʿỉ-tꜣw תועתק כ"ח'עי־תאו". תעתיקים של ḫ מצרית ל־כ עברית קיימים, אך הם לא יימצאו במאמר או ספר שעוסק בכתבים מצריים, אלא רק במאמרים וספרים שמזכירים באגביות את השמות וכותביהם לא התעמקו ברזי תעתיקיהם. פעמי-עליון - שיחה 21:45, 11 במאי 2023 (IDT)

נראה לי שלפחות יש הסכמה שצריך לבחור בין סחמת ובין סח'מת. בואו ננסה לסיים את הדיון ולהסיר את התבנית . סיון ל - שיחה 08:35, 12 במאי 2023 (IDT)

תוכלו להביא מקור אחד, שעיקר עיסוקו הוא בכתבים מצריים והוא עוסק בהם בצורה מעמיקה, שבו התעתיק ל־ḫ הוא ח בלי גרש? להחליט להחיל את הכלל העממי לפיו ח' היא העיצור הלועי ו־ח בלי גרש היא הוילוני/ענבלי הוא שינוי סדרי עולם.

אני לא ממש מבין בערבית (יודע לקרוא, לא הרבה יותר), אבל הטענה לפיה "גם בערבית התעתוק הוא עם خ שהוא ח מודרנית ולא ח'." ו"ח היא אופציה סבירה לדובר עברית ישראלית מודרנית לייצוג ḫ (خ) המצרית" נראית לי תמוהה ביותר, שכן לפי פתיחי הערכים העבריים, خ היא ח'א ו־ح היא חא (וכך מתעתקים תמיד בשמות ערכים), אף שבתעתיק העממי נהוג ח' לאחרון. עם זאת, אדגיש שוב, שהערבית איננה רלוונטית למצרית עתיקה. פעמי-עליון - שיחה 14:11, 12 במאי 2023 (IDT)

הערבית רלוונטית רק בגלל שיש בה את ההפרדה בין הח הלועית והח הוילונית. לכן האות בה בחרו לתעתק בויקיפדיה הערבית נותנת כיוון לתעתיק נכון בעברית. התמיהה, אני מניח, היא על כך שהשתמשתי בתעתוק העממי כשהתייחסתי לערבית, זו אכן היתה טעות. בכל מקרה, על פי הגירסה העממית (שלא מצאתי לה סימוכים ברשת) ועל פי פרופ' דוד צריך להיות סחמת, על פי התיעתוק המקובל מערבית צריך להיות סח'מת. לאור השאלה, אני אבדוק את התיעתוק ב"סיפורים, מזמורים ומשלים מספרות מצרים העתיקה" של גרינץ כשאגיע הביתה ונדע מה קורה בספרות שעוסקת בתחום. The duke - שיחה 14:09, 15 במאי 2023 (IDT)

שוב, זה שמתעתקים בדרך זאת או אחרת מערבית לא צריך להשפיע על התעתוק ממצרית עתיקה, אלא רק התעתיק המקובל; והתעתיק המקובל ל־ḫ משפות העת העתיקה השכנות (אכדית ומצרית) הוא ח'. אני מאמין שגם בספר שהזכרת, על אף שהוא קצת ישן (כמעט יובל להוצאתו), תעתקו כך. פעמי-עליון - שיחה 14:53, 15 במאי 2023 (IDT)

טוב, בדקתי אצל גרינץ. עמ' 170 מזמור 2 שורה 11, שבמקור המצרי ההירוגליפי אצל באדג' , עמ' I86 (עמ' 216 מ-298 בpdf) מוצגת כשורה 30. הוא מתעתק ח' ל-.

מצד שני בעמ' 78 "מופת מימי המלך נבכא" הוא משתמש בשם המלך חעופרע, בשם העיר ענח-תאוי, ולאורך כל הספר בשם "חופו", שכולם נכתבים עם הסימן . (אגב, ויקיפדיה עצמה מתעתקת חעפרע, נצטרך לתקן גם את זה לח'עפרע אם יקבע שמשתמשים בח'). והכי גרוע, בעמוד 76 למטה הוא מתעתק "חרחב" כאשר לפי פפירוס ווסטקאר בתעתיק בלאקמן (עמוד 4 למטה במסמך) זה צריך להיות עם שתי צורות ח שונות, למשל חרח'ב לפי שיטת התעתיק מערבית. אז גרינץ לא עקבי. The duke - שיחה 12:48, 18 במאי 2023 (IDT)

אז, משאירים? או שאתה רוצה לבדוק בעוד מקורות? לדעתי החלת השיטה (שממילא כבר מוחלת חלקית במצרית) של ח לועי ו־ח' ענבלי/וילוני הקיימת בתעתוק שפות שמיות אחרות נדרשת באנציקלופדיה שמחפשת אחידות. זה וודאי עדיף מלתעתק גם את העיצור הלועי וגם את הענבלי/וילוני כ־ח בלי גרש. פעמי-עליון - שיחה 13:05, 18 במאי 2023 (IDT)

מבחינתי משאירים, לפחות עד שמישהו מייצר תעתיק סטנדרטי ממצרית לעברית שיהיה אפשר ליישם על כלל הערכים. במסגרת תעתיק כזה יהיה אפשר לשקלל את ההצעה של פרופ' דוד שהיא אכן סמכות בתחום אל מול ההעדפות של האקדמיה ללשון עברית ואולי גם אגיפטולוגים נוספים. The duke - שיחה 15:02, 18 במאי 2023 (IDT)

מעולה, אז נשאיר. אשמח לתיוג אם ייפתח דיון על כללי התעתיק הכלליים בויקיפדיה ממצרית לעברית. פעמי-עליון - שיחה 12:31, 21 במאי 2023 (IDT)

אני מניח שכדאי שתהיה תבנית:בעלי ידע/מצרית עתיקה כדי שכולנו נהיה מתוייגים לדבר כזה. אני רק לא בטוח אם אפשר לפתוח תבנית כזו בסבבה, או שיש הליך לדבר הזה. The duke - שיחה 16:21, 21 במאי 2023 (IDT)

אין הגבלה בירוקרטית לפתוח תבנית כזאת, אך מהותית זה קצת בעייתי, כי אני לא חושב שיש מספיק עורכים שייכנסו אליה כדי שיהיה שווה לפתוח אותה, וגם לי אין מספיק ידע בשביל להיכנס אליה. אולי מוטב תב:בעלי ידע/מצרים העתיקה, ולהניח שמי שיש לו ידע במצרית עתיקה ייכנס לתבנית הזאת. פעמי-עליון - שיחה 16:30, 21 במאי 2023 (IDT)