שיחה:סיסג'נדר

הוספת דיון
שיחות פעילות

שם הערךעריכה

הקידומת cis הלטינית, שמשמעה באותו צד, מתועתקת לעברית כ-"ציס", בדומה לאיזומריות ציס-טראנס וציספלאטין, ולכן שם הערך צריך להיות ציסג'נדר. Kulystabשיחההערך גאוגרפיה של יפן רוצה להיפטר מהכתמים האדומים. עזרו לו. • כ"ט בחשוון ה'תשע"ו • 10:43, 11 בנובמבר 2015 (IST)

תגובה: במקרה ספציפי זה יש להשאיר את המונח "סיסג'נדר". זה המונח שהתקבל בעברית. ויקיפדיה מתארת את המצב הקיים. ראו גם: [1], [2],

[3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], ועוד. בברכה, דני. Danny-wשיחה 14:34, 11 בנובמבר 2015 (IST)

גילוי נאותעריכה

הערך תורגם מויקיפדיה האנגלית. יוניון ג'ק - שיחה 22:35, 15 בינואר 2016 (IST)


דוגמאותעריכה

יש אנשים שידועים בתור סיסג'נדרים מוצהרים? נטיה הטרוסקסואלית נהיית מוצהרת לכאורה כאשר איש ואישה מתארסים, לדוגמא. או שהאדם נאלץ להכריז על עצמו סטרייט, כאשר זה לא היה ברור, כפי שקרה לכמה ידוענים. בדומה לכך, לבטח קיימות דרכים להתוודע לזהות סיסית.

הראש - שיחה 13:58, 9 בפברואר 2018 (IST) הראש - שיחה 13:58, 9 בפברואר 2018 (IST)

פסקת הפתיחהעריכה

פסקת הפתיחה של הערך משתמשת בניסוח שלא מקובל היום, לא בקהילה הטרנסית ולא בשיח האקדמי. לעומתו, הערך האנגלי כן משתמש בניסוח המקובל. ערכתי את הפסקה בהתאם, אך לאחר מספר שעות ביטל התו השמיני את העריכה שלי. מדוע? YuvalNehemia - שיחה 00:46, 23 בפברואר 2019 (IST)

YuvalNehemia, הניסוח הנוכחי נראה הרבה יותר ברור ומסביר. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 02:27, 24 בפברואר 2019 (IST)
התו השמיני לטעמי הוא לא, אבל זה כבר עניין של טעם. אבל כך או כך, הנוסח הזה לא מדויק. אם המילה סיסג'נדר היא ההפך מהמילה טרנסג'נדר (והיא כן), הרי שהנוסח של סיס אמור להיות דומה לנוסח של טרנס: "טְרַנְסְגֶ'נְדֶּר (באנגלית: Transgender) הוא מונח הכולל קשת רחבה של זהויות שקשורות לחווית אי הלימה בין זהותו המגדרית של אדם לבין ייעודו המגדרי ו/או לבין מינו הביולוגי". באנגלית, למשל, יש התאמה מצוינת בין שתי ההגדרות: "Cisgender (sometimes cissexual, often abbreviated to simply cis) is a term for people whose gender identity matches the sex that they were assigned at birth" לעומת "Transgender people have a gender identity or gender expression that differs from their assigned sex" (שים לב איך assigned gender וsex they were assigned at birth מפנים לאותו הדף). YuvalNehemia - שיחה 12:38, 24 בפברואר 2019 (IST)
טוב, אם אין התנגדות, אני מחזירה את הגרסא שלי. YuvalNehemia - שיחה 00:25, 3 במרץ 2019 (IST)

התו השמיני אם אתה מתנגד לפחות תגיב למה שאני אומרת פה. למה הנוסח העברי צריך להיות שונה מהנוסח האנגלי, מהנוסח המקובל בקהילה הטרנסית ולא עקבי עם הנוסח של טרנסג'נדר? YuvalNehemia - שיחה 00:56, 4 במרץ 2019 (IST)

הערך באנגלית הוא לא מקור, כיוון שאני יכול עכשיו לשנות אותו ואז הוא יתמוך בשיטתי. שנית - אני לא מבין מה הבעיה בניסוח הנוכחי, שמסביר מהו סיסג'נדר ואיך הוא נקבע כך בלידתו. את צריכה למקד איפה הבעיה, לדעתך. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 01:02, 4 במרץ 2019 (IST)
התו השמיני מובן שהערך באנגלית אינו מקור. אך הערך באנגלית נשען גם על מקורות (שאגב, אפשר בשמחה לאמץ לערך בעברית) וגם על ההגדרה של "טרנסג'נדר", שהיא, כאמור, המילה ממנה נגזרת המשמעות של סיסג'נדר.
אם המשמעות של המילה "סיסג'נדר" היא "לא-טרנסג'נדר", אתה חייב להסכים איתי שההרחבה של משמעות זו חייבת להתאים להגדרה של טרנסג'נדר, נכון?
באשר לבעיות של הנוסח הקיים בפני עצמו - לא רק שהוא מסורבל, הוא גם לא מדויק. אחרי הכל, המגדר שמשוייך לאדם בלידה לא נקבע לפי הכרומוזומים שלו (שכן לא עורכים לתינוקות בדיקה גנטית בלידה) אלא לפי איברי המין שהרופא שביצע את הלידה מזהה. ישנם מקרים רבים של אנשים אינטרסקס בהם יש איבר מין אחד וכרומוזומי מין אחרים, אבל השיוך המגדרי מבוצע לפי איברי המין, לא לפי הכרומוזומים. כמו כן, במקרה שאיברי המין הם לא בבירור נקביים או זכריים, רופאים לרוב מחליטים לשייך את התינוק לאחת משתי הקטגוריות, ואז להפנות לניתוח שיתאים את איברי המין לאלו ש"אמורים" להיות לתינוק.
עבור כל אחד מהמקרים האלו, יכולים להיות ויש מקרים בהם אדם ששוייך למגדר אחד מזדהה עם מגדר אחר. וכאשר זה קורה, אדם זה הוא טרנסג'נדר. ההגדרה של טרנסג'נדר, גם בעברית וגם באנגלית, יושבת יופי עם המקרים האלו. אבל, אם אדם אינטרסקס מזדהה עם המגדר ששוייך לו בלידה, הוא סיסג'נדר. ההגדרה באנגלית יושבת גם היא עם המקרה הזה, אך האחת בעברית לא.
ישנה הגדרה אקדמית לסיסג'נדר, והיא אדם שאינו טרנסג'נדר. וטרנסג'נדר הוא אדם שלא מזדהה עם המגדר ששוייך לו בלידה. מכאן שסיסג'נדר הוא אדם אשר מזדהה עם המגדר ששוייך לו בלידה, ולא שום דבר אחר.
נ"ב - אם לדעתך רק האופן בו ניסחתי את זה מסורבל, אתה מוזמן לנסח את הפסקה מחדש. רק שתהיה מדויקת, כי הפסקה כרגע לא. YuvalNehemia - שיחה 17:35, 4 במרץ 2019 (IST)
YuvalNehemia, "מין היילוד נקבע, למעט המצב של אינטרסקס, על ידי כרומוזומי מין בזמן ההפריה הגורמים להתפתחותם של איברי המין הזכריים או הנקביים". ציטוט מהפתיח. מה כאן לא נכון? ברור שהכרומזומים הם אלו שקובעים האם יהיה אבר מין זכרי או נקבי. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 18:28, 4 במרץ 2019 (IST)
התו השמיני אתה גם מוסיף כאן סירבול לא נחוץ, וגם הופך את ההגדרה ללא מלאה. לפי הגדרה זו, מהי, למשל, המשמעות של סיסג'נדר עבור אנשים אינטרסקס? יש כאן חור. וכמו שכבר אמרתי כמה פעמים, זו לא ההגדרה שמקובלת בשיח המדעי, ואני לא מבינה למה להתעקש על ניסוח שלא תואם את השיח המדעי ושלא מתיישב עם ההגדרה ש"סיסג'נדר" מתיישב עליה.
כיוון שסיסג'נדר הוא ההפך מטרנסג'נדר, אתה אמור להיות מסוגל לקחת את ההגדרה של טרנסג'נדר, להוסיף לה לפני זה "סיסג'נדר הוא ההפך מטרנסג'נדר" ולהמשיך, ולקבל הגדרה מסורבלת יותר אך זהה מבחינת המשמעות שלה לאופן בו אתה מגדיר טרנסג'נדר. זה לא מה שקורה פה. YuvalNehemia - שיחה 22:09, 4 במרץ 2019 (IST)
בעד השינוי שערכה יובל. נעם דובב - שיחה 17:36, 10 במרץ 2019 (IST)
  בעד עמדת יובל. אילון אבנרי - שיחה 18:23, 10 במרץ 2019 (IST)

  בעד עמדת יובל. לא ברורה לי המשמעות של ההתפלפלות בנושא האינטרסקס בהקדמה של הערך. אם יש צורך בהרחבה על "קביעת מין היילוד" אפשר לכתוב אותה בהמשך הערך Eviv - שיחה 18:29, 10 במרץ 2019 (IST)

  בעד השינוי של יובל. הנוסח הנוכחי לא רק מסורבל וקשה להבנה, אלא נדמה שמטרתו היא לסמן סיסג'נדרים כנשים וגברים "אמיתיים" (לעומת נשים טרנסיות וגברים טרנסים, שהינן.ם כנראה מדומיינות.ים).Silentium2019 - שיחה 18:39, 10 במרץ 2019 (IST)

  בעד שינוי הנוסח הקודם - הוא מסורבל, מוטה (״כינוי מלאכותי״?) וכל ההתעסקות עם אינטרסקס סתם מעמיסה אינפורמציה לא הכרחית לפתיח (אפשר לציין בגוף הערך). YuvalNehemia, מספר שאלות ברשותך:

  1. לא מצאתי בשום מקום איזכור למילה ״קיסג'נדר״, האם היא נפוצה ונמצאת בשימוש?
  2. בערך טרנסג'נדר כתוב ״אי הלימה בין זהותו המגדרית של אדם לבין ייעודו המגדרי או לבין מינו הביולוגי.״ האם לא כדאי להוסיף גם כאן ״לבין מינו הביולוגי״?
  3. האם יש קשר בין איזומריות ציס-טראנס לשמות טרנס וסיס? במידה ויש, האם כדאי להוסיף זאת לפתיח בשני הערכים (משמעות השם לקוחה מ..)?
    ראיתי עכשיו שכתוב על זה בהרחבה בסיסג'נדר#אטימולוגיה וטרמינולוגיה. Staval - שיחה 00:07, 11 במרץ 2019 (IST)
  4. הקישור למקור לא תקין, אני מציעה לקשר להגדרה ב-Urban Dictionary.
  5. אין צורך לקשר פעמיים באותו משפט לייעוד מגדרי.
בהתאם לדברים הנ״ל, אני מציעה את הנוסח הבא, אנא עדכני אותי אם יש לדעתך צורך בשינויים:

סיסג'נדראנגלית: Cisgender, לעיתים ציסג'נדר או בקיצור: cis) הוא אדם שאינו טרנסג'נדר. מונח זה מתאר מצב בו האדם חש התאמה בין זהותו המגדרית לבין המגדר או המין הביולוגי שיוחס לו בלידה.[1] זאת בניגוד לטרנסג'נדרים, שאינם מזדהים עם המגדר שיוחס להם בלידה.

בברכה, Staval - שיחה 22:51, 10 במרץ 2019 (IST)
Staval זה נוסח מצוין, אם כי הייתי שמה את הקישור לייעוד מגדרי עם הפעם הראשונה בה מופיע הביטוי "יוחס לו בלידה". כלומר:

מונח זה מתאר מצב בו האדם חש התאמה בין זהותו המגדרית לבין המגדר או המין הביולוגי שוחס לו בלידה. זאת בניגוד לטרנסג'נדרים, שאינם מזדהים עם המגדר שיוחס להם בלידה.

בנוסף, הייתי אולי שוקלת מחדש את הקישור לurban dictionary בהיותם לא מקור אמין במיוחד. אפשר במקום לקשר לכתבה הבאה: https://metro.co.uk/2018/07/05/cisgender-word-come-offensive-7684945/ YuvalNehemia - שיחה 00:55, 11 במרץ 2019 (IST)
YuvalNehemia, החלפתי את המקור והקישור הפנימי (חשבתי שהוא יראה ויזואלית יותר טוב בסוף המשפט כדי שלא כל הקישורים יבואו ברצף בהתחלה, אבל לא קריטי). בנוסף, שיניתי ל״סיסג'נדר הוא מונח המתאר..״ ובסוף כתוב - ״זאת להבדיל מאדם טרנסג'נדר..״ נראה לי יותר נכון מבחינת אחידות שהכל בלשון יחיד ומבחינה לוגית שמסבירים מה פירוש המושג במקום להסביר מה הוא לא. איזה נוסח עדיף לדעתך מבחינת הקונוטציה: זאת בניגוד / זאת להבדיל / זאת בשונה מאדם טרנסג'נדר?

סיסג'נדראנגלית: Cisgender, לעיתים ציסג'נדר או בקיצור: cis) הוא מונח המתאר מצב בו אדם חש התאמה בין זהותו המגדרית לבין המגדר או המין הביולוגי שיוחס לו בלידה.[2] זאת להבדיל מאדם טרנסג'נדר, שאינו מזדהה עם המגדר שיוחס לו בלידה.

בברכה, Staval - שיחה 07:13, 11 במרץ 2019 (IST)
למיטה ידיעתי קיסג'נדר לא נמצא בשימוש נפוץ, אבל זו צורת התעתיק "הנכונה" של המילה cis מלטינית. נראה לי משמעותי לציין את זה באיזה שהוא אופן. לדוגמא, קיסר לcisear ולא ציסר או סיסר.אפשר אולי לציין את זה רק באטימולוגיה. אילון אבנרי - שיחה 13:17, 11 במרץ 2019 (IST)
Staval "זאת להבדיל" נשמע לי מעט מסורבל, אבל זה נראה לי בגדר טעם אישי. "זאת בניגוד" זה מצוין, כיוון ששני המונחים הם mutually exclusive - אם את מזדהה עם המגדר שיוחס לך בלידה את סיס, אם לא את לא. זה לא קריטי, אבל אני ממליצה על "זאת בניגוד".
אילון אבנרי נדיר שהצירוף ci מתועתק ל"קי". רוב הדוגמאות הן "סי" (סיידר, סירקולציה) או "צי" (ציוויליזציה, ציטרוס). המקרה היחיד שאני יכולה לחשוב עליו של "קי" הוא קרקס, וגם זו מילה שקיימת רק באנגלית בהגייה זו. הדוגמא שנתת פה היא שגוייה - קיסר הוא לא תעתיק של cisear, אלא של cæsar.
בקיצור, אני חושבת שדי הגענו פה להסכמה. אפשר לעדכן? YuvalNehemia - שיחה 13:37, 11 במרץ 2019 (IST)
אפשר. אני מבקש שבאטימולוגיה יהיה מצויין שההגיה בלטינית היא קיס, מלבד זה הכל טוב   בעד אילון אבנרי - שיחה 13:39, 11 במרץ 2019 (IST)
  1. ^ Cisgender, Urban Dictionary, ‏2 במרץ 2015 (באנגלית)
  2. ^ Cisgender, Metro, ‏5 ביולי 2018 (באנגלית)
חזרה לדף "סיסג'נדר".