שיחה:סעיד א-שאווה

תעתיק: א-שוא

אצל חגי ארליך, "המזרח התיכון בין מלחמות העולם", האוניברסיטה הפתוחה, ספר ב, יחידה 4, עמ' 366: "סעיד אל-שוא". אלדד? Liadmalone - שיחה 23:23, 27 באפריל 2022 (IDT)

צריך להיות, מבחינת התעתיק, סעיד א-שוא, אכן. אבל יש לי תחושה שהכתיב א-שאווה השתרש בעברית, וכך הוא מוכר לדוברי עברית. אלדד • שיחה 00:29, 28 באפריל 2022 (IDT)

למה שהוא יהיה מוכר כך לדוברי עברית? אנחנו מכירים עוד אנשים עם השם הזה? Liadmalone - שיחה 01:17, 28 באפריל 2022 (IDT)

יעקב שמעוני, "ערבי ארץ ישראל", עמ' 225: "המשפחה החשובה ביותר בעזה כיום היא משפחת אל-שוא... אבי בני המשפחה שבדורנו, חאג' סעיד אל-שוא"; מפתח השמות והענינים, עמ' 476: "שווא, משפחת; שווא, עאדל; שווא, עז אל-דין; שווא, רשאד".

יהושע פורת, "צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינית 1918–1929", מפתחות, עמ' 269: "שוא, משפחה; שוא, אל-חאג' סעיד"; "התנועה הלאומית הערבית הפלסטינית 1929–1939", עמ' 76: "סעיד אל-שוא"; עמ' 85: "אל-חאג' סעיד שוא"; מפתח, עמ' 389: "אל-שוא, משפחת; אל-שוא, אל חאג' סעיד".

Liadmalone - שיחה 01:28, 28 באפריל 2022 (IDT)

בסדר, אני בעד שינוי התעתיק לסעיד א-שווא, רשאד א-שווא. בוא נעשה את זה מסודר, ונבדוק מה חושבים על השינוי שאר החברים העוסקים בתעתוק: מתייג את amikamraz, סיון ל, אלדד, יואל, בן עדריאל, Kulystab, שלו22, המקיסט, אנונימי מדי, בוסתן, עידן, Alon112, שמזן‏בעלי הידע בערבית ואת אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק. אלדד • שיחה 10:08, 28 באפריל 2022 (IDT)

למה שווא? אני מעדיף א-שוא. ההצעה השנייה מזכירה לי את שווא. ניתן לנקד במידת הצורך, שוא עדיף לדעתי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 10:58, 28 באפריל 2022 (IDT)

אני זוכר היטב את רשאד א-שאווה עם התעתיק הזה בעיתונות העברית. בערך עליו יש הפניות למספר כתבות שמדגימות זאת. ההצעות כאן מרמזות על הגיות שונות - א-שווא נראה כמו שְׁוָא, וא-שוא נראה כמו שׁוּאַ או שׁוֹאַ (אני יודע שאין פתח גנובה בא', אבל א' לא משמשת כאם קריאה בסוף מילה ולכן זו האינטואיציה שלי). הנוהג בתעתיק מערבית אצלנו (וק:כללים לתעתיק מערבית) הוא תעתיק חופשי (תעתיק הגאים) ולא תעתיק מדויק (תעתיק אותיות). במקומות מסויימים (ספרים אקדמיים, תכתובות צבאיות) מקובל להשתמש בתעתיק אותיות, וזה בסדר - אבל ויקיפדיה מיועדת לקוראים שאינם מומחים ולהם תעתיק ההגאים עוזר יותר. התעתיק הנוכחי א-שאווה מייצג נאמנה את ההגייה בעברית ולדעתי הוא עדיף, גם עבור רשאד וגם עבור אביו סעיד. צחקשוח - שיחה 11:47, 28 באפריל 2022 (IDT)

התייחסתי להצעה לשינוי שמות הערכים. בגוף הערכים כמובן שיש לציין את תעתיק האותיות. צחקשוח - שיחה 11:49, 28 באפריל 2022 (IDT)

Barak a, אתה צודק בנוגע לדמיון לשם הניקוד, אולם לפי חוקי ה-ו' בעברית, אני חושב שהצעתו של אלדד מדויקת יותר. לכן, בעד א-שווא. peledy - שיחה 12:01, 28 באפריל 2022 (IDT)

בעד תיקון התעתיק ל"סעיד א-שווא" וכד'. סיון ל - שיחה 12:18, 28 באפריל 2022 (IDT)

חיים 7 העביר את הדף למרות התנגדות שנרשמה לעיל. שינוי שם דורש הסכמה, ולא הייתה כאן כזו, אף שהדיון היה פתוח במשך זמן ארוך מספיק. החזרתי את הערך לשמו הקודם. צחקשוח - האמור בלשון זכר - אף לשון נקבה במשמע, וכן להיפך - שיחה 14:00, 29 ביוני 2022 (IDT)

אני מוצא לנכון לציין כאן משפט מתוך ויקיפדיה:כללים לתעתיק מערבית: "בוויקיפדיה העברית מונהג תעתיק חופשי בשמות הערכים, כזה המשקף ככל הניתן את ההגייה המקובלת בערבית (למעט שמות שהתקבעו בעברית). התעתיק המדויק יבוא בגוף הערך, במשפט הפותח". התעתיקים שהוצעו, א-שוא או א-שווא, לא רומזים לקורא שאינו מכיר את השם על ההגייה המקובלת בערבית, בוודאי לא כשאינם מנוקדים - כפי שציינתי לעיל, הם מטעים את הקורא. בנוסף לכך, התעתיק א-שאווה (בעיקר עבור רשאד א-שאווה) התקבע בעיתונות העברית בשנים שבהם דיברו על משפחה זו. ספרות מקצועית יכולה להשתמש בתעתיק מדויק, אבל בוויקיפדיה יש כללים אחרים, שמיועדים לקוראים שאינם מומחים.

כדי שיהיה גם סמליל: אני נגד חזק השינוי הזה. צחקשוח - האמור בלשון זכר - אף לשון נקבה במשמע, וכן להיפך - שיחה 14:09, 29 ביוני 2022 (IDT)

מה זאת אומרת לא היתה כאן הסכמה? כולם תמכו בשינוי חוץ ממך. "התעתיקים שהוצעו, א-שוא או א-שווא, לא רומזים לקורא שאינו מכיר את השם על ההגייה המקובלת" - זו טענה סובייקטיבית ולדעתי שגויה. אני קורא "א-שווא" a-Shawa. זו קריאה שגויה של ההגייה? כתבת "א-שווא נראה כמו... וא-שוא נראה כמו..." - גם זו טענה סובייקטיבית. שם הערך לא יכול להיקבע לפי מה ש"נראה" לך. התעתיק אולי "התקבע בעיתונות העברית בשנים שבהם דיברו על משפחה זו", אבל הספרות המקצועית גבוהה ממנה בהיררכיה, כי היא מחויבת יותר לדיוק. אתה לא יכול לכפות את דעת היחיד שלך. שחזר את עריכותיך. Liadmalone - שיחה 17:21, 29 ביוני 2022 (IDT)

ליעד מכובדי, "כולם תמכו בשינוי חוץ ממך." - אתה בעצמך אומר שלא הייתה הסכמה. גם מדעת יחיד שמתנגד לא ראוי להתעלם. דיוני שינוי שם אינם הצבעה שמוכרעת ברוב אלא דיון מקצועי. אני משתתף באי אלו עשרות דיונים כאלה; כשיש נימוקים טובים נגד דעתי אני מוכן לשנות אותה, וכשמישהו מתנגד להצעה שלי לשינוי ואני לא מצליח לשכנע אותו, לא משנים את השם, אלא במקרים בהם נפתחת הצבעת מחלוקת.

במקרה הזה לא הייתה כל התייחסות להתנגדותי ובמיוחד לנימוק של הכללים לתעתיק מערבית המתייחסים לשמות שהתקבעו ומעדיפים תעתיק חופשי המשקף את ההגייה. גם אחרי שחזרתי על הנימוק הזה איש לא ענה. אולי אין תשובה טובה?

ספרות מקצועית כבודה במקומה מונח, אבל כללי התעתיק של ויקיפדיה גבוהים ממנה בהיררכיה. אם אתה רוצה לשנות אותם, זה דיון על ערכים רבים שמקומו במזנון.

בברכה ובכבוד, צחקשוח - האמור בלשון זכר - אף לשון נקבה במשמע, וכן להיפך - שיחה 20:03, 29 ביוני 2022 (IDT)

@Laugh Tough אתה טועה ומטעה, דיון שינוי שם הוא דיון כמו כל דיון אחר, כאשר יש רוב ובפרט רוב משמעותי כמו במקרה זה עליך לקבל את הכרעת החברים, במידה ועדיין אינך מרוצה תוכל לפתוח בהצבעת מחיקה, אבקש ממך להחזיר את הערכים לשמות שהחברים קבעו • חיים 7 • שיחה • 21:40, 29 ביוני 2022 (IDT)