שיחה:עוצמה יהודית

תגובה אחרונה: לפני חודשיים מאת Yyy774 בנושא נטרליות פוליטית
Ruzgar-deneme-yönetici4.png
ערך זה היה נתון במחלוקת ב־3 ביוני 2020.
תוצאות המחלוקת: "בפתיח הערך יהיה כתוב: עוצמה יהודית היא מפלגת ימין קיצוני ישראלית".

ניסיון להסרת אפיון המפלגה כציוניתעריכה

יוניון ג'ק מנסה להסיר את הגדרת המפלגה מהגרסה היציבה כציונית. זו הגדרה מקובלת בוויקיפדיה גם למפלגות שהמצע שלהן אינו כולל את הביטוי 'ציונות'. לדוגמה "מרצ היא מפלגת שמאל ציונית סוציאל-דמוקרטית ישראלית." הוא מסתמך על הצבעת מחלוקת מלפני שנה שהוא[1] הציג בתבנית כביכול "הוחלט על נוסח פתיח הערך." אבל הגדרת מהות המחלוקת הייתה "האם בפתיח של הערך יש לכתוב " עוצמה יהודית היא מפלגת ימין ישראלית" או " עוצמה יהודית היא מפלגת ימין קיצוני ישראלית"." העמדה שהתקבלה היא ב': "בפתיח הערך יהיה כתוב: עוצמה יהודית היא מפלגת ימין קיצוני ישראלית". בדיון לא עלתה טענה שעוצמה יהודית אינה מפלגה ציונית ולא הייתה הצבעה על הנוסח המלא של הפתיח, שכולל כמאה מילים נוספות וגם מקבל עדכונים. בברכה, גנדלף - 10:00, 29/04/21

תמיד מצחיק אותי מחדש שאנשים שאין דבר ביניהם ובין ציונות קוראים לעצמם "ציונים". הציונות דיברה על מדינה דמוקרטית מודרנית בה יש הפרדה של הדת והמדינה - אלה רוצים מדינת הלכה תחת שלטון רבנים (או מלך כלשהו). הציונות דיברה על חברת מופת שוויונית השואפת לשלום - אלה רוצים שלטון אפרטהייד גזעני ומפנטזים על נקמה וטרנספר. הציונות דיברה על הקמת מדינה לפי משפט העמים - אלה פועלים בגאווה בניגוד לחוק הבינלאומי. מה הקשר? אין קשר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:18, 29 באפריל 2021 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מבין מדבריך שהיעד הבא הוא מחיקת המילה "ציונות" מהערך ציונות דתית. דגש - שיחה 10:22, 29 באפריל 2021 (IDT)תגובה[תגובה]
עוצמה יהודית היא בהחלט מפלגה ציונית. אמנם הם לא חלק מזרם הציונות שאיתמר מתאר, אך לציונות כידוע אין זרם אחד. בוסתן - שיחה 12:58, 29 באפריל 2021 (IDT)תגובה[תגובה]
איתמר, אפילו מפא"י לא הפרידה דת ומדינה. גם היא לא ציונית? נרו יאירשיחה • י"ז באייר ה'תשפ"א • 23:13, 29 באפריל 2021 (IDT)תגובה[תגובה]
לפי הגדרת הציונות, מפלגת עוצמה יהודית היא מפלגה ציונית. "ציונות היא תנועה לאומית ואידאולוגיה התומכת בקיום מדינה המהווה בית לאומי לעם היהודי ובפרט בארץ ישראל... מטרות הציונות שיבת ציון, קיבוץ הגלויות, החייאת התרבות והשפה העברית... וביסוס ריבונות יהודית עצמאית". גם יעדי הציונות תואמים, בחלקם, ליעדי המפלגה. זה העיקר. כל מה שנוגע למבנה המדינה או תיקון החברה נוגע לזרמים בתוך הציונות. צור החלמיש - שיחה 23:27, 29 באפריל 2021 (IDT)תגובה[תגובה]
דגש, אני לא אציע למחוק את המילה "ציונות" מהציונות הדתית כמו שאני לא אציע למחוק את המילה "דמוקרטיה" מהפתיח של "הרפובליקה הדמוקרטית של קוריאה הצפונית" - זה פשוט מצחיק אותי באופן דומה. בוסתן, עוצמה יהודית הם זרם בציונות בערך כמו שהנצרות היא זרם של היהדות. נרו יאיר, אכן גם למפא"י לא חסרה צביעות וכפל לשון, אבל לפחות ברמה ההצהרתית הם השתדלו להיצמד לעקרונות שהתוו הרצל ואבות התנועה הציונית. צור החלמיש, לבסס טענות בויקיפדיה על סמך הכתוב בויקיפדיה זה טיעון מעגלי, זה קצת כמו לטעון שהתורה אמת על סמך הכתוב בתורה. תקרא קצת את כתבי ההוגים שהציתו את הציונות וגרמו למאות אלפי יהודים לעלות לארץ, ותראה שרובם היו מצטרפים אלי בצחוק גדול: עוצמה יהודית מזכירים יותר את מפלגתו של ד"ר גאייר מאלטנוילנד מאשר את רעיונותיו של הסופר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:37, 8 במאי 2021 (IDT)תגובה[תגובה]
הדיון כאן הוא סמנטי. ההגדרה הויקיפדית למונח "ציונות", שנכתבה מאחורי מסך הבערות, בהחלט רלוונטיות לשאלה אם להגדיר במיזם מפלגה כציונית. הדבר דומה למילה המופיעה בתורה, אם נשתמש בדוגמה שהבאת, שפירושה עולה בבהירות ממקום אחר בתורה. כך מקובל לעשות גם בויקיפדיה. צור החלמיש - שיחה 22:40, 8 במאי 2021 (IDT)תגובה[תגובה]
אני באמת לא יודע כיצד הגדירו הוגי הציונות את עקרונותיה (ואני גם לא בטוח שהיה רק להם רק דרך אחת), אבל ברור לי שאי אפשר לדרוש הגדרה של מפלגה כמפלגה לא ציונית, בעוד ההגדרה של עקרונות התנועה הציונית בוויקיפדיה דומות מאוד לעקרונות המפלגה הזו. לא הגיוני שיהיו בערכים שונים בוויקיפדיה פרטים הסותרים זה את זה והגדרות שונות לאותם מושגים. זה כמו שלא הגיוני שיהיה בתורה שני פסוקים הסותרים זה את זה. איתמר, הדיון הזה שהוא על הגדרתה של הציונות שייך לדף השיחה של הערך ציונות. אם תוכיח את דבריך בדך השיחה הנ"ל, הם יתקבלו ללא התנגדויות בערך הנוכחי. עמדשיחה • כ"ז באייר ה'תשפ"א • 22:47, 8 במאי 2021 (IDT)תגובה[תגובה]
כל כך מסכים עם דבריו של איתמראשפר. בינה לבין ציונות אין שום דבר, אבל בהחלט הייתי מוסיף לערך שמדובר במפלגה גזענית. BAswim - שיחה 09:50, 9 במאי 2021 (IDT)תגובה[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני לא רואה בעיה בהוספת המילה "ציונית" לאפיון המפלגה. הם בהחלט תופסים את עצמם ככאלה (וזה חשוב כשמדובר בהגדרה אידיאולוגית) ונדמה שגם היתר מתייחסים אליהם כאל כאלה. לכן, אני תומך בהוספת המילה הזאת. גילגמש שיחה 11:14, 10 במאי 2021 (IDT)תגובה[תגובה]

(א) הבעיה בהוספה שנעשתה היתה נעוצה בכך שהדבר היווה הפרה של תוצאות הצבעת מחלוקת. (ב) משהוסרה התוספת שנעשתה בניגוד להצבעת המחלוקת, וחזרנו לגירסה היציבה, אפשר כעת לדון בשתי השאלות הבאות:
(1) האם המפלגה אכן ציונית?
(2) אם כן, כיצד ניתן לשלב את המידע בערך מבלי להפר את הצבעת המחלוקת שהתקיימה.
לגבי שאלה (1) - תשובתי היא: חיפשתי את המילים "ציוני", "ציונית, "ציונות" באתר המפלגה - ולא הצלחתי למצוא דבר. יוניון ג'ק - שיחה 11:42, 10 במאי 2021 (IDT)תגובה[תגובה]

תאימות להצבעה הקודמת וגרסה יציבהעריכה

אמנם בהצבעה הדיונים היו על המילים "קיצונית" ו"רדיקלית" ולא על האם כן או לא להזכיר "ציונית", אבל הניסוח שנבחר בהצבעה היה של משפט מסויים אחד: "עוצמה יהודית היא מפלגת ימין קיצוני ישראלית". אני מסכים עם אלו שטענו שההצבעה לא שוללת את האפשרות להוסיף דברים מעבר למשפט זה (כולל המילה "ציונית" אם יש לכך הסכמה) אולם לא בצורה המשנה את הניסוח המדוייק שנבחר בהצבעה. לכן:

  1. הנוסח שהיה כאן בחודשים האחרונים ("עוצמה יהודית היא מפלגת ימין קיצוני ציונית ישראלית") סותר את ההחלטה בהצבעה ויש להסירו.
  2. הנוסח החלופי שהציע גנדלף ("עוצמה יהודית היא מפלגת ימין קיצוני ישראלית ציונית") לא סותר את ההחלטה בהצבעה, אולם ניסוח זה אינו חלק מגרסה יציבה, ומשהובעה לו התנגדות יש לנהל דיון ולפעול בהתאם להחלטת הרוב. גם תקציר העריכה בו נכנס ניסוח זה מכיר בכך שהניסוח אינו הטבעי ביותר בעברית ושונה רק כדי לא לסתור טכנית את ההצבעה ולא כך הכי טוב לנסח את התוספת.

אינני מביע שום עמדה אישית לגבי בעד או נגד הוספת המילה "ציונית" - לא בדקתי את עמדות המפלגה. הדיון על כך יכול להמשיך בחטיבת הדיון העיקרית למעלה ודעות כבר הובעו לכאן ולכאן (וחלק מהדעות הובעו גם בדף הבקשות ממפעילים) Dovno - שיחה 10:38, 10 במאי 2021 (IDT)תגובה[תגובה]

קפיטליזם יהודיעריכה

בתיבת המידע נכתב שהמפלגה דוגלת בשוק חופשי. שני עורכים מחקו זאת, בטענה הנכונה שבפועל היא מקדמת מדיניות הפוכה, אך העורך "יאללה בלגאן" החזיר בטענה "ככה היא מגדירה את עצמה במצע". אמנם אין לנו מחויבות לאמץ את כל ההגדרות העצמיות של מפלגה ולהעתיק אותו כמות שהן לתיבת המידע, אל בכל זאת ניסיתי לברר את עמדת המפלגה, כדי שנציג לקורא מידע נכון. ראשית, לא הצלחתי למצוא את המצע של המפלגה - לא באתר הבית שלה ולא בכלל - ובאתר הבית לא הצלחתי למצוא כל התייחסות לשוק חופשי. לכן, אשמח אם יאללה בלגאן יוכל להפנות אותנו אל המצע ולסעיף בתוכו שעוסק בשוק חופשי - אחרת טענתו אינה מגובה בסימוכין ואינה קבילה. מה שכן הצלחתי למצוא, זה פוסט של איתמר בן גביר, בו הוא מסביר את האידאולוגיה הכלכלית של "עוצמה יהודית" (כנראה שאני לא היחיד שלא הצליח למצוא את המידע הזה). לפי דבריו המפלגה דוגלת ב"קפיטליזם יהודי", שהוא מתאר כ"שוק חופשי, הפחתת מיסים וצמצום מעורבות הממשלה בחיי האזרח" מצד אחד, ומצד שני עזרה מהמדינה "לאלו שאין ביכולתם לצאת לשוק העבודה ולהתפרנס, להורים לילדים בעלי מוגבלויות ולנכים". העקרונות שבן גביר מתאר כאן אינו שונה מהעקרונות של מפלגות סוציאל-דמוקרטיות בארץ ובעולם, כולל מפלגת העבודה ומרצ ולכן אפשר לכתוב שמבחינה כלכלית המפלגה דוגלת בסוציאל-דמוקרטיה. במחשבה שניה, ברור שהמפלגה לא באמת דוגלת בדמוקרטיה, אז אולי אפשר פשוט לכתוב "סוציאליזם". במחשבה שלישית, רוב הסיכויים שלדעתם המדינה היהודית צריכה לעזור רק למשפחות חלשות של יהודים, אז אולי יהיה מדוייק יותר לכתוב שהיא דוגלת בסוציאליזם לאומני. בכל מקרה, ועד שנחליט איזו משלוש האפשרויות הנ"ל היא המתאימה ביותר, ברור לחלוטין שיש למחוק מתיבת המידע את המילים "שוק חופשי" - שכן זה מידע חלקי ומטעה שאף אינו מגובה בסימוכין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:56, 24 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

האם המפלגה מקדמת שוק חופשיעריכה

לאחרונה הוסרה הטענה על ידי העיתונאי עידן ארץ שהמפלגה מקדמת שוק חופשי. עריכה זו שוחזרה על ידי משתמש:יאללה בלגן בטענה שכך המפלגה מתארת את עצמה. בעיני זה טיעון חלש. לא חשוב כל כך מה המפלגה אומרת, חשוב יותר מה היא עושה. חבר הכנסת מטעם המפלגה מיכאל בן ארי התבטא פעמים רבות נגד השוק החופשי. גם מר בן גביר לא פעל לקידומו של השוק החופשי בארץ. לא ניסה לקדם ביטול מכסות או פעל בדרך אחרת כלשהי לקידומו של העקרון הזה. למעשה, רוב עניינה של המפלגה הוא בתחום המסורתי של מפלגות מהקצה הימני של המפה הפוליטית - קידום התיישבות באיו"ש, מאבק בפלסטינים וכיוצא באלה. קידומו של שוק חופשי הוא לא אחת מהן, גם אם הוצהר הדבר במצע המפלגה. במקרה זה אני סבור שעלינו לקבל את העמדה של מר ארץ היות שהוא עיתונאי כלכלי שהחל לעבוד לאחרונה בגלובס וחוקר את התחום. גילגמש שיחה 15:46, 24 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

מסכים עם גילגמש למרות שלאמירות יש השפעה, המעשים מתבטאים בחקיקה וזאת העשייה.--היידן 15:56, 24 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
גילגמש, חבל שפתחת דיון חדש במקום להמשיך את הדיון שפתחתי למעלה בדיוק בנושא הזה (שיחה:עוצמה יהודית#קפיטליזם יהודי). כפי שתראה שם - המפלגה בכלל לא פרסמה מצע, המונח "שוק חופשי" בכלל לא מופיע באתר שלה, וכל מה שיש זה פוסט פייסבוק של איתמר בן גביר, בו הוא מתאר את האידאולוגיה הכלכלית של המפלגה כמעין ווריאציה על סוציאל-דמוקרטיה: שוק חופשי עם קצבאות לעניים, נכים וכד' (אם זה נקרא "לדגול שוק חופשי" אז אפשר להוסיף זאת גם בתיבות המידע על מרצ והעבודה). מכאן עולה שהטענה של "יאללה בלגאן" אינה מגובה באף מקור ואף נשללה במפורש ע"י בן-גביר, ולכן אין שום סיבה לכתוב "שוק חופשי" כתיאור של האידאולוגיה הכלכלית של עוצמה יהודית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:24, 24 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
איתמראשפר לא שמתי לב שפתחת דיון בעבר. פתחתי את הדיון כי בוצע שחזור לגרסה יציבה. לפי הכללים יש לפתוח דיון. גילגמש שיחה 16:41, 24 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מסכים עם איתמר.
בנוסף, אציין שתי נקודות קטנות שכנראה שאין להן חשיבות לדיון הזה, אבל משיקות אליו:
מקף תייגו אותי! :) 16:36, 24 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ארץ שיחזר לאחר דיון קצר אצלו בתגובות בטוויטר. מצ"ב הציוץ. שימו לב לנימוקים. בברכה, צור החלמיש - שיחה 17:02, 24 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
הרושם מן הדיון הוא שאין מקורות שתומכים ב"שוק חופשי", ועל כן בעייתי לכתוב זאת. תבניות לפעמים חוטאות בפישוט ואני חושב שבעייתי לכתוב שם גם מושגים כמו "קפיטליזם יהודי" אותם אולי אפשר לפרט בגוף הערך, אם כי אני מתנגד לניסוחים כמו "עמדת המפלגה" או "המפלגה תומכת ב" בגלל הפער שתמיד ישנו בפוליטיקה בין דיבורים למעשים. מציע לכתוב מצד אחד "במצע המפלגה כתוב" ומצד שני לכתוב מה עשתה המפלגה בפועל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:55, 26 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני לא מבין למה העורכים המכובדים עדיין מתייחסים ל"מצע עוצמה יהודית" כאל דבר שקיים, אחרי שכתבתי כבר שלוש פעמים שעוצמה יהודית מעולם לא פרסמה מצע. אף אחד פה לא קורא את הדיון? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:51, 26 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
צודק, קראתי את דבריך ולאחר מכן קראתי דברים אחרים שבלבלו אותי. אחדד, אם יש דברים שחברי המפלגה התבטאו לגביהם במהלך הבחירות, אין לזה מקום בערך לדעתי. דברים שכתובים באתר, נניח פה (אין שם אזכור ל"קפיטליזם יהודי") מבחינתי אפשר להכניס לערך בניסוחים כמו "על פי אתר המפלגה,". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:16, 26 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

תיקון טכני - האתר הרשמיעריכה

האתר הרשמי מופיע 3 פעמים. ניסיתי לתקן, אך ללא הצלחה כי זו תבנית. SigTif - שיחה 11:02, 6 ביוני 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

הוא לא מופיע 3 פעמים, אלא מציג שלושה קישורים שונים. יש לבדוק איזה מהם עובד, ולתקן בפריט המתאים בוויקינתונים ‏עוצמה יהודית‏ (Q46559). דגש - שיחה 11:14, 6 ביוני 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

מדוע בפתיח כתוב "עוצמה יהודית היא מפלגת ימין רדיקלי ישראלית־ציונית"?עריכה

היתה הצבעת מחלוקת, עם תוצאה ברורה, ובה הוחלט לכתוב ימין קיצוני ולא ימין רדיקלי. (נניח לרגע בצד את המילה "ציונית" שבפתיח). יוניון ג'ק - שיחה 18:45, 30 ביוני 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

מסכים עם דעתו של יוניון. יש להחזיר ל-"קיצוני". ידך-הגדושה - שיחה 18:56, 30 ביוני 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
משתמש:דוד שי תיקן את זה ב28 במאי [2] השנה. אני לא זוכר בעל פה מה הוחלט בדיוק לגבי המפלגה הזאת. אם הוחלט לקרוא לה "ימין קיצוני" אז יש להשתמש בביטוי זה. אחזור על עמדתי האישית בסוגיה זו (שלא קשורה לערך הנוכחי) אני לא רואה הבדל כלשהו בין "רדיקלי" ל"קיצוני" ובנוסף מתנגד לשיוך מפלגות או פוליטיקאים ל"קיצון" אבל היות שעמדה זו לא התקבלה בהצבעות השונות אז יש לאמץ את הנוסח שהוסכם עליו. אני לא רואה דיון בדף שיחת הערך שקדם לעריכתו של דוד שי ועל כן, על פניו, הגרסה היציבה היא "ימין קיצוני" ולא "ימין רדיקלי". גילגמש שיחה 19:22, 30 ביוני 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אם הייתה הצבעה, אכבד אותה. אני סבור שהתיאור "קיצוני" הוא סובייקטיבי (מה שקיצוני בעיני אחד אינו קיצוני בעיני אחר), ולעומת זאת התיאור "רדיקלי" הוא אובייקטיבי - מתבסס על העובדה שהמפלגה רוצה לשנות את אופי המדינה, כפי שמלמד הפרק על מטרותיה. דוד שי - שיחה 19:47, 30 ביוני 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
דוד שי, אבקשך לשחזר את העריכה שלך, ולציין בנימוק שזה נעשה בהתאם לתוצאות הצבעת המחלוקת. תודה מראש, יוניון ג'ק - שיחה 19:55, 30 ביוני 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
ביטלתי את עריכתי. התוצאה מטופשת, אבל החלטות יש לכבד. דוד שי - שיחה 20:04, 30 ביוני 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
התוצאה אכן מטופשת. גילגמש שיחה 21:14, 30 ביוני 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
מסכים עם דוד שי ש"קיצוני" הוא ביטוי יחסי ופחות מתאים מ"רדיקלי" אשר מתאר עמדה ספציפית שאכן תואמת את המפלגה. עם זאת, קהילת ויקיפדיה הצביעה, ואצלנו קול המון כקול שדי - אז אם ההמון קבע שהארץ שטוחה זה מה שנכתוב. מטופש, מביך, מגוחך, אבל זה מה יש ועם זה נפסיד בראש מורם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:55, 4 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

מפלגה "ישראלית־ציונית"?עריכה

בהצבעת המחלוקת נקבעה מה יהיה פתיח הערך, והמילה "ציונית" לא מופיעה בו. אם בכל זאת מתעקשים - אז יש לכתוב "יהודית ציונית", כי כך המפלגה מגדירה עצמה (על פי אתר האינטרנט שלהם). יוניון ג'ק - שיחה 21:22, 30 ביוני 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

לו יהי כן- "יהודית ציונית". ידך-הגדושה - שיחה 21:35, 30 ביוני 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
היא מפלגה שרשומה ברשם המפלגות הישראלי ולכן היא ישראלית. אנציקלופדיה כותבים גם עם שכל ולא רק עם מקורות. דגש - שיחה 18:42, 3 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
מסכים עם דגש שההגדרה "ישראלית" היא אובייקטיבית ועובדתית, ולכן מקומה בפתיח. לגבי ה"ציונית", כך המפלגה אכן מגדירה את עצמה, אך הטענה הזאת שנויה במחלוקת ואותגרה ע"י אנשי ציבור, פוליטיקאים ואף פובליציסטים מהציונות הדתית עצמה. לפיכך משפט הפתיחה הנכון מבחינה אנציקלופדית הוא "...מפלגת ימין קיצוני ישראלית המגדירה את עצמה כיהודית-ציונית'". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:52, 4 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
התקיימה הצבעה על נוסח סגור. מתוך אפשרויות רבות, נבחר נוסח אחד ברוב קולות. מה הערך של ההצבעה, אם לא מכבדים את תוצאותיה? בר 👻 שיחה 09:08, 4 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
ההצבעה היתה רק על תחילת המשפט, ובעיקר על המילים ״קיצוני/רדיקלי״ שהתייחסו לסוג הימין שאליו משתייכת המפלגה, והמילה ״לאומנית/קיצונית/רדיקלית״ שהתייחסו למפלגה עצמה. המילים ״יהודית-ציונית״ לא היו חלק מההצבעה אז אני לא חחושב שההצבעה תופסת לגביהן. היות שאין הסכמה על כך שהמפלגה היא ציונית אבל אין ספק שכך היא מגדירה את עצמה, הניסוח האנציקלופדי הנכון הוא ״..המגדירה עצמה כ׳יהודית-ציונית׳״. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:16, 4 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני מציע שהפתיח ייכתב באופן הבא:

עוצמה יהודית היא מפלגת ימין קיצוני ישראלית. המפלגה הוקמה בשנת 2004 על מנת לקדם אג'נדה יהודית־ציונית.

המשפט הראשון - בהתאם לתוצאות הצבעת המחלוקת. המשפט השני - לקוח מתוך האתר הרשמי של המפלגה. יוניון ג'ק - שיחה 11:37, 4 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

אני מתנגד לניסוח הזה, שכן הוא מציג את טענה המפלגה כעובדה וזה נוגד את כללי הניטרליות. אין שום דבר ציוני באג׳נדה של המפלגה הזאת, והבאתי סימוכין לכך שאני לא היחיד שחושב כך - כולל אנשים ששייכים לזרם החברתי והפוליטי שממנו הגיעה המפלגה. בהחלט אפשר לכתוב שהיא מגדירה את עצמה כציונית או שהיא הוקמה כדי לקדם אג׳נדה שהיא תופסת כציונית, אבל לא מעבר לכך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:43, 4 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
גם מרצ מופיעה כ"מרצ היא מפלגת שמאל ציונית סוציאל-דמוקרטית ישראלית" ולא כ"מפלגה המגדירה את עצמה כמפלגת שמאל ציונית סוציאל-דמוקרטית ישראלית". וזה בסדר גמור, למרות שיש שיחלקו על כל רכיב בנפרד ועל כולם ביחד. Eladti - שיחה 11:53, 4 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אם יש מידע מאתר או מצע המפלגה יש להציג אותו גם אם עורך הארץ לא ישן מזה בלילה. מה לא ניטרלי בלהציג מה המפלגה חושבת ומגדירה את עצמה שדרושים כאן ניסוחים מתפתלים? בורה בורה - שיחה 12:06, 4 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
"מצפון הים המכונה תיכון, ממזרח ישראל המכונה מדינה" Eladti - שיחה 12:11, 4 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אלעד, אני הבאתי כמה סימוכין לכך שיש מי שחולקים על הטענה שהמפלגה היא ציונית, מפני שהיא רוצה לפרק את בית המשפט העליון ואת הכנסת, להקים סנהדרין ולהפוך את מדינת ישראל למדינת הלכה שבה רק ליהודים יש זכויות מלאות - או במילים אחרות: שהיא רוצה להרוס את כל הישגי הציונות ולבנות על חורבותיה משהו אחר. האם יש לך סימוכין לכך שמישהו חלק על העובדה שמרצ היא מפלגה ציונית? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:43, 4 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
מוסי רז, זה מספיק טוב? Eladti - שיחה 14:49, 4 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

בתור התחלה, אפשר לסכם שיש לכבד את תוצאת הצבעת המחלוקת, והמשפט הראשון בפתיח צריך להיות המשפט הבא בלבד:

עוצמה יהודית היא מפלגת ימין קיצוני ישראלית.

אם על כך מסכימים כולם, אז נותר רק לדון בהמשך. אני הצעתי:

המפלגה הוקמה בשנת 2004 על מנת לקדם אג'נדה יהודית־ציונית.

אך על פי דבריו של איתמראשפר, לעיל, אני מציע לשקול להחליף לנוסח הבא:

המפלגה הוקמה בשנת 2004 על מנת לקדם אג'נדה אותה היא מגדירה "יהודית־ציונית".

מה דעתכם? יוניון ג'ק - שיחה 17:21, 4 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

כבר הובעה התנגדות מנומקת לזה אז למה אתה מנסה שוב. הציטוט מגבעת חלפון אינה עונה מביע בדיוק את הלהטוטים שמנסים כאן. בורה בורה - שיחה 19:05, 4 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אין לי התנגדות לניסוח שהציע יוניון ג'ק. בר 👻 שיחה 19:18, 4 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
מתנגד לכל שינוי מהגרסה היציבה. אין כל הבדל בין מרצ לבין מפלגה זו, בכך שאנו כעורכים מגדירים את המפלגה כפי שהיא מגדירה את עצמה. ידך-הגדושה - שיחה 20:48, 4 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
ידך-הגדושה, זו בדיוק הנקודה שלי. מפלגת "עוצמה יהודית" לא מגדירה עצמה כמפלגה "ציונית" או "ישראלית-ציונית" אלא "יהודית-ציונית". אני שמח שאתה מסכים איתי. יוניון ג'ק - שיחה 12:27, 5 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אין צורך בשינוי. הפתיח בערך דומה במבנהו לפתיח בערכים דומים על מפלגות אחרות. Eladti - שיחה 12:29, 5 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
העובדה שהמבנה דומה לא מעידה על נכונות התוכן של הפתיח. יוניון ג'ק - שיחה 19:13, 5 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקהעריכה

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 13:39, 2 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

מפלגה יהודית קיצונית?עריכה

מישהו יכול להראות לי מה ההגדרה של מפלגה קיצונית, ומי הסמיך אתכם לתת את התואר הנחמד? כי יש פה מפלגות שמאל תומכות מחבלים ומתעמרות בחיילים, אז אפשר לראות מי אלו המפלגות שמאל הקיצוניות? 77.137.75.162 16:39, 23 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

בן גביר (יושב ראש עוצמה יהודית) הורשע בשמונה עבירות פליליות, בהן התפרעות, הפרעה לשוטר והסתה לגזענות, וכן שתי הרשעות בהחזקת חומר תעמולה עבור ארגון טרור ושתי הרשעות בתמיכה בארגון טרור. חוץ מזה שיש כאן מפלגות בויקיפדיה שמוגדרות כשמאל קיצוני ורדיקלי (לדוגמא: המפלגה הקומוניסטית הישראלית). Bakbik1234 - שיחה 16:53, 23 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
דעתי היא שהאנונימי צודק. אביע כאן הסתייגות גמורה מסגנון דבריו. גם די מובן, כי לאור עמדות המפלגה ולאור זהות נציגי המפלגה בעבר, התקבלה החלטה לכנותה "קיצונית". אך בחודשים האחרונים, אכן חל שינוי נסיבות מהותי. מקימי המפלגה ברוך מרזל ומיכאל בן ארי אומרים כי המפלגה כבר אינה מייצגת את דעתם. בן גביר עצמו אומר שהוא השתנה. הוא הוכיח זאת במינויים של נציגים מהמרכז הימני כמו עמיחי אליהו ותא"ל צביקה פוגל. היה נכון לפתוח בהצבעה מחודשת כדי שהקהילה תכריע האם עדיין נכון לכנות מפלגה זו בכינוי "קיצונית". ידך-הגדושה - שיחה 18:44, 23 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מתנגד לקיום ההצבעה בתקופת בחירות. גילגמש שיחה 19:47, 23 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אין כל בהילות לקיים הצבעה כעת. מסכים עם דעתו של גילגמש שיותר נכון ורגוע להמתין לאחר הבחירות. ידך-הגדושה - שיחה 19:58, 23 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
@ידך-הגדושה אני מסכים עם דבריו שוחר ידע - שיחה 12:19, 25 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אין כל היגיון עם ההחלטה לדחות זאת לאחר ובחירות וזה אף מריח פוליטי לכשעצמו. לבקש להמתין עד לאחר הבחירות בכדי לתקן עוול זו החלטה מתמיהה. דווקא בשל הבחירות ראוי יהיה לערוך את התיוג המגמתי.
ולזה שהלך עם אד הומינם כנגד בן גביר, הפך אותו לטיעון לכאן׳ וחיפש איזו מפלגה זניחה שאף אחד לא מכיר כדוגמא נגדית - זה לא ממש משכנע. מפלגות רבות שמוגדרות כקיצוניות ע״י רבים מאוד כרע״מ, תע״ל, מרצ ואף העבודה בגלגולה הנוכחי, על תמיכתן - עקיפה וישירה בטרור הן המדד לסטנדרטים כפולים ולא הדוגמא המגוחכת והמאולצת לכזו כפי שהבאת. 2A0D:6FC7:338:F3DA:51DA:4E89:6A46:7801 02:50, 26 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

מפלגת ימין ״קיצוני״עריכה

מי עורך את התוכן הנ״ל? מי מחליט על האפיון של המפלגה הזו ככזו? האם אין פה פוליטיקה רדודה וייחוס סובייקטיבי?

״מפלגת ימין״ - כך היא מגדירה עצמה. ״קיצוני״ - זו פרשנות מאוד מצומצמת, סובייקטיבית וממש לא רלוונטית ולא אנציקלופדית. בנוסף, חוטאת בסטנדרטים כפולים כאשר מפלגות שנחשבות עפ״י רוב למפלגות קיצון, כמר״צ, רע״מ וכו׳ נחשבות כאן למפלגות סוציאליסטיות או שאר כותרות בה המפלגות מגדירות עצמן אך לו במאום כדעת הקהל הרחבה.

יש מגמתיות ברורה בניסיון התיוג הזה (ושמקבלת תוקף לאור בסטנדרטים הכפולים לעיל), ואני דורש להסיר את אותו תיוג מגמתי ולא משקף - ובטוח שבקרב הקהילה יש הרבה שרואים את העוול הנעשה פה בדיוק כפי שאני רואה אותו.

נדמה כי ההגנה מהשחתה לא נועדה באמת למנוע השחתה אלא חלילה הסרה של תיוג מקעקע, מגמתי ולא רווח. 2A0D:6FC7:338:F3DA:51DA:4E89:6A46:7801 02:42, 26 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

השחתה עצומה!עריכה

כתוב שהשם הרשמי שלה הוא טימור פופוב! 88.30.44.177 17:28, 31 באוקטובר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

אכן השחתה בויקינתונים. תיקנתי. תודה על הפניית תשומת הלב. Eladti - שיחה 17:31, 31 באוקטובר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

נטרליות פוליטיתעריכה

אם מפלגת עוצמה יהודית מתוארת בויקיפדיה כימין קיצוני, מדוע מפלגת מרץ לא מתוארת בויקיפדיה כשמאל קיצוני? תחליטו. או שתורידו את המילה קיצוני משניהן, או שתוסיפו לשניהם. ויקיפדיה נדרשת לשמור על עצמה ניטרלית מבחינה פוליטית! 77.137.69.184 10:23, 3 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

תגובה גם לך וגם לשאר האנונימים הנכבדים: אני גם סבור כי לאחר עדכון המפלגה, יש להסיר את תיוגה כקיצונית. אבל לשם כך עלינו לקיים הצבעה חוזרת ולהוכיח את שינוי פני המפלגה בכמה שיותר מקורות. אודה לך ולשאר המגיבים על הבאת כל המקורות המוכיחים את שינוי סגנון המפלגה לכאן. עדיף מאמרים אקדמיים. ניתן להביא גם מקורות מהחדשות, וכל מקור איכותי אחר. ידך-הגדושה - שיחה 16:03, 3 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
היהפוך כושי עורו ונמר חברבורותיו? דוד שי - שיחה 17:15, 3 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני סבור שיש להחיל על מפלגת עוצמה יהודית את הסטנדרטים שאנו מחילים על מפלגת רע"מ. בשני המקרים, ההצהרות הפומביות וחלק מהפעילות הפומבית של העומד בראש המפלגה התמתנו ביחס לפעולותיו והתבטאויותיו בעבר. בברכה, צור החלמיש - שיחה 18:21, 3 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
עוצמה יהודית הייתה ונשארה מפלגה בעלת אידאולוגיה רדיקלית
מבן גביר שהסית לרצח רבין ומואשם ב-7 עבירות פליליות, עד לבנצי, מתלמידי כהנא, למיכאל בן ארי שנפסל על ידי בג"ץ ומרזל שהיה יו"ר סיעת כך
אי אפשר להתעלם מעובדות. אקסינו - שיחה 18:58, 3 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
היות והדיון עבר לפסקה הזו, אני מעתיק לכאן דברים שכתבתי למעלה:
די מובן, כי לאור עמדות המפלגה ולאור זהות נציגי המפלגה בעבר, התקבלה החלטה לכנותה "קיצונית". אך בחודשים האחרונים, אכן חל שינוי נסיבות מהותי. מקימי המפלגה ברוך מרזל ומיכאל בן ארי אומרים כי המפלגה כבר אינה מייצגת את דעתם. בן גביר עצמו אומר שהוא השתנה. הוא הוכיח זאת במינויים של נציגים מהמרכז הימני כמו עמיחי אליהו ותא"ל צביקה פוגל. היה נכון לפתוח בהצבעה מחודשת כדי שהקהילה תכריע האם עדיין נכון לכנות מפלגה זו בכינוי "קיצונית".
אקסינו, אנשים עוברים שינויים בחיים. יובל שטייניץ היה פעיל שמאל בולט, שהשתתף בהפגנות של שלום עכשיו, אבל בהמשך שינה את עורו ואת דעותיו והיה מראשי הליכוד. ידך-הגדושה - שיחה 19:30, 3 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
האם תוכל לספק מקור לכך שאמרו זאת? אקסינו - שיחה 19:35, 3 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אביא כאן מספר מקורות מהחדשות. מקווה שהאנונימים ועורכים אחרים יוסיפו עוד מקורות:
איש הימין ברוך מרזל: "נרוץ בבחירות הבאות במקביל לאיתמר, אלא אם הוא יחזור בתשובה" (ערוץ 7, 3.11.22)
בן גביר מפתיע: "ליצחק רבין היו הרבה מאוד זכויות" (ICE, 28/10/2022)
ח"כ בן גביר: "בעבר תליתי תמונה של גולדשטיין בבית, היום אני לא נמצא שם"
יו"ר עוצמה יהודית שוחח עם סיוון כהן והתייחס לקרע במפלגתו: "אני לא הרב כהנא - לא בעד לגרש את כל הערבים". ("מעריב", 01/09/2022)
"לא באתי לפוליטיקה להיות דחליל או שר המים": לכוכב הסקרים איתמר בן גביר יש מסר לנתניהו, שסירב להצטלם איתו (N12 .27/10/22) ידך-הגדושה - שיחה 20:26, 3 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מדובר במקורות על בן גביר עצמו ולא על עוצמה יהודית שעל כך הערך. אקסינו - שיחה 18:21, 4 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
השמועה על התמתנותה של "עוצמה יהודית" טרם הצליחה לעבור את האוקיינוס האטלנטי, כפי שניתן ללמוד מדברי תומאס פרידמן בניו יורק טיימס על הקואליציה הצפויה: "ברית פרועה של מנהיגי הציבור החרדי ופוליטיקאים אולטרה-לאומנים, בהם כמה קיצונים יהודים גזענים, שונאי ערבים, שבעבר נחשבו מחוץ לנורמות ולגבולות הפוליטיקה הישראלית" [3]. דוד שי - שיחה 21:31, 5 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
לא מפיו אנו חיים. בברכה, צור החלמיש - שיחה 21:44, 5 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
גם לא מפיו של פוליטיקאי ציניקן שהורשע פעמיים בתמיכה בארגון טרור, וסייע לנערי גבעות להשמיד עדויות על פשעי שנאה. גם אם מרזל ובן ארי עזבו את המפלגה, האם מי שבאו במקומם קיצוניים פחות? האם תומכיה הקיצוניים עזבו איתם? צריך ראיות יותר טובות להתמתנות מכמה מילים על הקרח. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:25, 5 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
עד לבחירות האחרונות (עד לפני כמה ימים), בן גביר ו'עוצמה יהודית' היו היינו הך. בן גביר היה גם חבר הכנסת היחיד וגם היו"ר. כעת, יש אתו עוד כמה ח"כים שהוא מינה. דווקא מינויים אלה, מוכיחים את התמתנות המפלגה. כך גם הביקורת של מייסדי המפלגה על התמתנותה של המפלגה.
נראה שראוי שנצא להצבעה חוזרת. הגדרתם של עמיחי אליהו או של תא"ל צביקה פוגל כ'ימין קיצוני' אינה נכונה. ידך-הגדושה - שיחה 22:24, 5 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
זה לא הגדרתם של חכ"ים אלו אלא על אידאולוגית המפלגה כולה, אני מסרב לקנות את תירוץ ההתמתנות. אחד מחכ"ים מהמחנה עצמו אמר שהם "מתמתנים" בשביל להיות סוסים טרויאנים בקואליציה. אקסינו - שיחה 22:25, 5 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
להרחבת הדיון, וכדי להכריע האם לגשת להצבעה מחודשת, מתייג את בעלי הידע בפוליטיקה ישראלית. שימו לב בבקשה גם למקורות שהבאתי בתגובות הקודמות. ידך-הגדושה - שיחה 22:34, 5 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
קיצוניות היא בעיני המתבונן, ככל שאני יותר רחוק בעמדותי ממפלגה מסוימת כך היא נהיית יותר קיצונית בעיני ולכן אני לא חושב שהתיאור "קיצוני" ראוי להופיע באנציקלופדיה אובייקטיבית.
מצד שני, לסווג את עוצמה פשוט כ"מפלגת ימין" נשמע לי רדוד, צריך לחשוב על תיאור שמבטא את ייחודה בקרב מפלגות הימין כי אין ספק שהיא נוקטת בקו תקיף יותר מ"הליכוד" למשל. גופיקו (שיחה) 09:18, 6 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ביקשת - קיבלת: מפלגת ימין, אמיתי, נחוש, החותר למוות למחבלים, להבדיל ממפלגת ימין רכרוכי ששיחררה יותר מאלף מחבלים. לא יותר פשוט "ימין רדיקלי"? דוד שי - שיחה 10:43, 6 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני מודה לגופיקו על האמירה שהצגת עוצמה יהודית כ"ימין" בלבד תהיה רידוד של התמונה הפוליטית המוצגת בויקיפדיה. אכן, יש גוונים בפוליטיקה, גם בתוך כל "מחנה", ויש צורך לייצג אותם אצלנו. אז מה זה יהיה? "מפלגת ימין על-מלא"? "מפלגת ימין שהולכת עד הסוף"? "מפלגת ימין בשיא הכוח?" יש לי תחושה שהבעיה היחידה של המתנגדים לביטוי "קיצונית" היא שלמילה הזאת יש קונוטציות שליליות, אולם האמת היא שזאת המילה המקובלת לתיאור מפלגות עם עמדות כאלה, והיא גם המדוייקת ביותר כתיאור של המיקום היחסי של המפלגה על החפה הפוליטית: היא יותר קיצונית ממפלגות ימין כמו הליכוד והמחנה הממלכתי. אגב, כל זה נכון רק לגבי עמדות מדיניות - כי מבחינת עמדות כלכליות-חברתיות לא ראיתי שהם מאד ליברטריאנים... בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:24, 6 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מסכים עם דבריו של איתמראשפר. BAswim - שיחה 12:36, 6 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
"חותר למוות למחבלים" זה "ימין רדיקלי"?
גופיקו צודק בהערתו, אבל ניתן לכתוב "מפלגת ימין בולט" וכיו"ב. ידך-הגדושה - שיחה 20:36, 6 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ז"א שגם לדעתך, הביטוי "קיצוני" אינו מתאים במקרה זה, "כי מבחינת עמדות כלכליות-חברתיות לא ראיתי שהם מאד ליברטריאנים...". ידך-הגדושה - שיחה 15:02, 8 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
יש להמעיט מאוד בביטוי קיצוני על אישים, דעות ומפלגות בוויקיפדיה.
לרוב זו ביקורת ולא תיאור מציאות.
בישראל הימין הקיצוני מדינית אינו יכול לרוץ לכנסת כלל. ועדת הבחירות ובית המשפט העליון דואגים לזה (רק מימין).
גם במקרה הזה יש לוותר על הביטוי קיצוני. אפשר אם רוצים 'ימין עמוק' במובן שרחוק יותר מהמרכז. Yyy774 - שיחה 23:50, 8 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

מפלגה פופוליסטיתעריכה

פופוליזם זו לא אדיאולוגיה. והמפלגה לא מגדירה את עצמה בתור מפלגה פופליסטית. הנר הדקיק - שיחה 22:20, 3 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

תוקן. תודה על הפניית תשומת הלב. דגש - שיחה 22:58, 3 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

דיווח שאורכב ב-23 בדצמבר 2022עריכה

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: הצעה לשיפור

המפלגה שואפת להחזיר את מרזל וגופטשיין לכנסת

https://m.ynet.co.il/articles/sjrut6wfj#autoplay

https://mobile.twitter.com/baruchikra/status/1605999099550978049

חזרה לדף "עוצמה יהודית".