שיחה:עליות מראשית הציונות ועד קום מדינת ישראל

שם הערך

למרות שבעברית "עליה" משמעותה הגירה מכל ארץ אחרת לארץ ישראל, בכל זאת קשה לי עם שם הערך. המלה "עליות" בשם הערך יכולה להתפרש גם כמו בשם הערך עלייתו של אפוקליפס, כעלייה מטאפורית ביכולת ובהשפעה, או כאיזו עלייה פיזית בסולם או במדרגות. לכן, מצד אחד, אני הייתי מאד רוצה להציע את השם "עליות לארץ מראשית הציונות ועד קום מדינת ישראל", או את השם "עליות לארץ ישראל מראשית הציונות ועד קום מדינת ישראל", כדי ששם הערך יהיה מדויק ובהיר. אך מצד שני, אני רואה שקיימת סדרת ערכים בנושא העליות לארץ, וברובן הסגנון הוא כמו פה: עליות מגורשי ספרד ופורטוגל, עליות בשנים 1700–1881, עליות במאות ה-12 וה-13, וכן הלאה (אמנם קיים גם, עליות קדומות לארץ ישראל). אם יבוצע תיקון כאן, יהיה צורך גם לבצע תיקונים שם, ואני פחות קל על הדק של כל כך הרבה שינויים בלי לדון בכך.

יום נעים, אביתר ג' • שיחה • 11:15, 19 בנובמבר 2019 (IST)

הגירה של יהודים לארץ ישראל.

"מבצע מרבד הקסמים" הביא לעלייה המונית של יהודי תימן בשלהי שנות ה-40. כך מוגדרת עליה בויקימילון.

אני סבור שהשמות הקיימים הם המקובלים. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תש"ף • 14:21, 3 בדצמבר 2019 (IST)

שאני אבין: להעביר את העלייה השנייה להעלייה השנייה לארץ ישראל? נראה לי שזה סתם מבלבל, השם המקובל בעברית הוא ללא הסיומת הזו. בן עדריאל • שיחה • ה' בכסלו ה'תש"ף 15:53, 3 בדצמבר 2019 (IST)

אני חושב כמו נרו יאיר. Mbkv717 • שיחה • ו' בכסלו ה'תש"ף • 10:37, 4 בדצמבר 2019 (IST)

גם אני חושב בנושא זה כמו נרו יאיר. -- ‏גבי‏ • שיח 16:43, 4 בדצמבר 2019 (IST)

כך מקובל, ואיני רואה סיבה להחלפה. Shannen - שיחה 10:48, 4 בדצמבר 2019 (IST)

העלייה השנייה בסדר גמור, כך גם הראשונה, השלישית, הרביעית והחמישית. אלו מושגים מקובלים, ובשם זה הם מוכרים. כולם יודעים שהעלייה השנייה היא העלייה השנייה לארץ ישראל. מה שאני מדבר עליו (כפי שכבר כתבתי לעיל) הוא ערכי ה"עליות": עליות מראשית הציונות ועד קום מדינת ישראל, עליות בשנים 1700–1881, עליות במאות ה-12 וה-13, עליות מגורשי ספרד ופורטוגל, עליות לאחר קום המדינה. כאן לא מדובר באיזשהו מושג מוכר שפירושו ידוע לכולם, ולכן יתר דיוק בשם הערך יבהיר במה הוא עוסק. עליות דרבנו יונה מדגים זאת: לא מדובר כלל בעליות לארץ ישראל, אלא בשם ספרו של רבנו יונה, ואין שום דרך לדעת את ההבדל הזה משמות הערכים. דוגמה נגדית היא עליות קדומות לארץ ישראל, ששם מובהר במפורש בשם הערך שמדובר בעליות לארץ. אמנם, למרות כל מה שאמרתי יש לי שתי הסתייגויות:

1. אם משנים את עליות מראשית הציונות ועד קום מדינת ישראל, ל"עליות לארץ ישראל...", אולי ניתן לוותר על המילה "ישראל" בהמשך השם, ולקרוא לערך לשם הקיצור, עליות לארץ ישראל מראשית הציונות ועד קום המדינה, שהרי אם העליות הן לארץ ישראל, ברור שהמדובר הוא בקום מדינת ישראל ולא בקומה של מדינה אחרת.
2. אולי עליות מגורשי ספרד ופורטוגל הוא כן מושג מוכר וידוע, וניתן להשאיר את שם הערך כפי שהוא.

יום נעים, אביתר ג' • שיחה • 14:01, 4 בדצמבר 2019 (IST)

אני לא חושב שההשוואה זו רלוונטית מאוד. לדעתי, הקורא העברי הממוצע לא יצפה את המשמעות של עליות דרבנו יונה, אבל לא יופתע מיתר הערכים; אני לא חושב שהם דורשים בעצם השם של הערך הבהרה נוספת לגבי איזה סוג של עלייה מדובר, ואין סיבה מספקת לדעתי שהספר של רבנו יונה לא יזכה לערך עם שם זהה לשם המקורי. אישית יש לי את הרקע המקדים כדי לדעת על קיומו של הספר החשוב, אבל גם לי "עליות" מקושר בראש ובראשונה לעליות לארץ. ויחד עם זאת, אני לא אתפתה לחשוב שעליית גג היא עליית יהודים לארץ שנבעה מפרעות שקיימו הגגיאנים ימ"ש במאה ה-17, ואני מניח שגם אתה תסכים שרק בגלל שקיים המושג עליית גג זו לא סיבה לסרבל כל עלייה אחרת. בקשר לדוגמה הנגדית, "עליות קדומות" כשלעצמן יכולות להישמע טיפה עלומות, ואני חושב ששם הערך ברור למדי. אבל אני לא חושב שזו הצדקה לסרבל את עליית גומולקה למשהו בסגנון עליית יהודים למדינת ישראל בעקבות ממשל גומולקה בפולין (ואולי אפילו שם "ברור" ומסובך יותר מכך). במקרה הזה אני מוכן להסכים שמרבית הקוראים היום לא יודעים סתם כך מי הוא ולדיסלב גומולקה, ועדיין השם "עליית גומולקה" הוא שם מקובל לעלייה הזו. Mbkv717 • שיחה • ו' בכסלו ה'תש"ף • 23:55, 4 בדצמבר 2019 (IST)

אתה מגחיך את הטיעונים שלי על ידי הקצנתם הרבה הרבה מעבר למידותיהם. לא ביקשתי לנפח את שם הערך עליית גומולקה לעליית יהודים למדינת ישראל בעקבות ממשל גומולקה בפולין, גם מפני שמדובר במושג שנתקבע בשפה וזוהי משמעותו, וגם מפני שאני דיברתי על תוספת קטנה של מילה או שתיים "לָארץ" או "לארץ ישראל" ולא על הוספת פצצת היתוך של פסוקית שלמה. את הדוגמה של "עליות דרבנו יונה" הבאתי, רק כדי לומר שהביטוי "עליות X" כשלעצמו אינו מספיק כדי שיוברר אם מדובר בעליה לארץ או בעניין אחר, ולא כדי לרמז שיש "לשנות" את שם הערך על ספרו של רבנו יונה משמו המקורי, אם ייכתב ערך כזה. אם מדובר במושג שנתקבע בשפה, בין אם הוא מוכר וידוע ובין אם פחות, אין לגעת במושג, ושם הערך צריך להישאר כשם המושג. לכן אין לגעת, לדעתי, בעליות הראשונה עד החמישית, לא בעליית גומולקה, לא בעליית הגג, ולא בשום עלייה אחרת ששמה נתקבע כמושג. כפועל יוצא, אם ייכתב ערך על עליות דרבנו יונה אין לדעתי לגעת בשמו, או בשמם של ערכי עליית החסידים או עליית תלמידי הגר"א, אף שבקונוטציה שמותיהם דומים ו"דורשים" הבהרה שכאן מדובר בספר וכאן בעליית יהודים לארץ. לעומת זאת, אם ישנו ערך ששמו אינו מושג שנתקבע בשפה, כדוגמת עליות בשנים 1700–1881 או עליות במאות ה-12 וה-13, ואם (כמו שהדגמתי) יש חוסר בהירות בשם הערך, אינני רואה פסול בהוספה של מילה או שתיים רק כדי להבהיר לקורא במה עוסק הערך. לגבי עליות מגורשי ספרד ופורטוגל התלבטתי אם מדובר במושג או שלא. אביתר ג' • שיחה • 16:07, 5 בדצמבר 2019 (IST)

במילים אחרות, הייתי רוצה לשנות את שמותיהם של ערכים רק אם מתקיימים שלושה תנאים:

1. שם הערך אינו מושג שנתקבע בשפה
2. קיים חוסר בהירות כלשהו בשם הערך (וכעת נוספו לי להתלבטויות ערכי העליות לאחר קום המדינה ועליות מראשית הציונות ועד קום מדינת ישראל, שהרי אם נקודת הציון היא קום המדינה ברור שמדובר בעלייה לארץ, ולכן אף ששם הערכים אינו מושג, הוא ברור למדי גם ללא תוספת הבהרה)
3. שם הערך אינו מנופח יתר על המידה, ונוספת לו מילה או שתיים

יום נעים, אביתר ג' • שיחה • 16:15, 5 בדצמבר 2019 (IST)

ובכן, אם כך גם בדוגמאות הלא ברורות כביכול שהבאת, לעניות דעתי הם מספיק ברורות, בטח לא ברמה של להתחיל לשנות את השמות שלהם. עליות בשנים 1700–1800 לדעתי לא יכול להתקשר לשימושים אחרים של עלייה ברמה האסוציאטיבית. Mbkv717 • שיחה • ז' בכסלו ה'תש"ף • 19:24, 5 בדצמבר 2019 (IST)

ולמה, אם כך עליות קדומות לארץ ישראל, ולא עליות קדומות? אביתר ג' • שיחה • 10:50, 8 בדצמבר 2019 (IST)

רבים וטובים נתנו דעתם לשמות הערכים הללו ובהחלט סברו שהמינוח עליות הוא הנכון כלפיהם. ולאחר שהובהר שאין שאלה על העלייה הראשונה וכו' וכו' ממילא ברור שאין שאלה על המינוח עליות. ואכן כך מקובל. מי-נהר - שיחה 17:58, 10 בדצמבר 2019 (IST)

מי-נהר, לא ענית לשאלתי האחרונה. אם מספיק לומר "עליות" ואין צורך להוסיף "לארץ ישראל", למה בשם הערך עליות קדומות לארץ ישראל כן מופיע "לארץ ישראל"? במה שונה שם הערך הזה משם הערך על העליות בשנים 1700–1881 או על העליות במאות ה-12 וה-13? אביתר ג' • שיחה • 09:47, 11 בדצמבר 2019 (IST)

לשאלתך אביתר ג' נכבדי, הערכים שציינת הם ערכים מורחבים של הערך "עליות קדומות לארץ ישראל" ומאחר שכך די בהם לומר עליות בקיצור. כמובן שבערך שכאן מלבד מה שהוא ארוך דיו שאין צורך לסווג לאן מאחר והמינוחים הנלווים לשם הערך מבהירים זאת גם ככה. ובהיותו נסמך והמשך כרונולוגי לערך שקודם לו בזמן בשם "עליות קדומות לארץ ישראל" על תתי ערכיו המורחבים. מי-נהר - שיחה 17:36, 15 בדצמבר 2019 (IST)