שיחה:ענת סולטן-דדון

שיחות פעילות

חשיבותעריכה

לא הבנתי את החשיבות האנציקלופדית מתוכן הערך. ערן - שיחה 22:12, 6 באוקטובר 2019 (IDT)[]

מה הרף לדיפלומטים לוויקיפדיה? לדעתי אין מספיק חשיבות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:13, 6 באוקטובר 2019 (IDT)[]
הרף, להבנתי: ראשי נציגויות; כל דיפלומט שמונה בוועדת המינויים העליונה או שמינויו דורש אישור ממשלה; וכן דיפלומטים אחרים שיש לקהל צרכני הידע האנציקלופדי עניין מיוחד בהם מסיבה הקשורה לעולמם המקצועי. בתקווה שנצליח לגרד את קצה הקרחון (למרבה הצער, בניגוד לכדורגלנים או מח"טים בצה"ל, למשל, רק מיעוט מבין הדיפלומטים הבכירים של ישראל זכו לערך בויקיפדיה העברית והדבר בהחלט דורש תיקון). Yfro2016 - שיחה 22:27, 6 באוקטובר 2019 (IDT)[]
זה איננו הרף המוסכם. הרף שאני מכיר שנהג עד היום הוא מילוי תפקיד של שגריר (לדעתי יש אינפלציה מטורפת של ערכים על כדורגלנים וקציני צה"ל). יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 22:33, 6 באוקטובר 2019 (IDT)[]
Yfro2016, נראה שהמינוי שלה דרש אישור ממשלה: [[1]]. אם כן, לפי דבריך יש לה חשיבות. אז זה מוביל אותנו לשאלה המתבקשת, בעיקר לאור דבריו של יואב ר. שמדבר על רף אחר: יש דף מדיניות בנושא במקרה? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:35, 6 באוקטובר 2019 (IDT)[]
לא, אין דף מדיניות. הרף שציין Yfro2016 הוא רק הרף שלדעתו שלו צריך שינהג. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 22:37, 6 באוקטובר 2019 (IDT)[]
קונסול כללי הוא ראש נציגות, כמו שגריר. לכן גם המינוי דורש ועדת ראשי נציגויות, ועדת שרים ואישור הממשלה והוא מפורסם בהחלטות הממשלה. אין שום סיבה להבחין בין תפקיד שגריר לתפקיד קונסול כללי לעניין זה. כך או כך, זהו רף חשיבות מחמיר מאוד - לדעתי מן הראוי להוסיף דיפלומטים בדרג בכיר (שגריר, ציר, ציר-יועץ) - דרגים המקבילים לאל"מ עד אלוף בצה"ל - גם אם אינם ראשי נציגויות (למשל הציר בברלין או במוסקבה). אגב, עד אמצע שנות החמישים כל ראשי הנציגויות של ישראל היו בדרג ציר ולא בדרג שגריר, מטעמי צניעות, משום שהממשלה חשבה שאין זה נאה למדינה צעירה להתהדר בשגרירים. Yfro2016 - שיחה 22:45, 6 באוקטובר 2019 (IDT)[]
Yfro2016, לא ענית על שאלתי. מתגובתך נראה שמדובר כאן רק על סמך דעות, ואם כך- לדעתי אין מספיק חשיבות, כי בסופו של דבר אלה שמדובר עליהם בתקשורת רוב הזמן הם השגרירים עצמם בלבד. אבל זה אמור להתבסס על יותר מזה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:48, 6 באוקטובר 2019 (IDT)[]
ציר וציר-יועץ הן דרגות של עובדי שירות החוץ. לא ברור לי על מה נסמכת ההקבלה שלהן לדרגות אל"מ עד אלוף. שוב, זו כנראה דעתו של Yfro2016 בלבד. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 22:51, 6 באוקטובר 2019 (IDT)[]

המקיסט המידע לא נכון. חשיבותו של קונסול כללי לא פחותה משגריר באזור בו הוא פועל. מידת החשיפה בתקשורת של הקונסול הכללי דני דיין, למשל, גבוהה בהרבה מזו של השגריר גרי קורן, למשל. זה קשור לאופי התפקיד ולא לשאלה אם מדובר בשגריר או קונכ"ל. ודאי תסכים גם שויקיפדיה לא אמורה לשקף כמות חשיפה תקשורתית. לצורך הדיון הזה הרף של ראש נציגות ישראלית הוא סביר ביותר ומשקף נכון יותר את המשמעות הפוליטית והבירוקרטית העומדת מאחורי הגדרת ראשי נציגויות דיפלומטיות מאשר חלוקה שרירותית לשגריר/קונסול כללי/ראש משרד אינטרסים/ ציר הממונה על צירות וכו'. Yfro2016 - שיחה 23:00, 6 באוקטובר 2019 (IDT)[]

יואב ר. לא דעה שלי. כך קובעת טבלת ההשוואה של נציבות שירות המדינה. זה קשור הן למושג מתח דרגות בשירות הציבורי והן להגדרות המקובלות בעולם של דירוג דיפלומטי. Yfro2016 - שיחה 23:04, 6 באוקטובר 2019 (IDT)[]

יואב ר. תיקנתי למעלה מ"הרף, בהגדרה" ל "הרף, להבנתי" (-: Yfro2016 - שיחה 01:57, 7 באוקטובר 2019 (IDT)[]
לקונסוליות כלליות יש כיום חשיבות דיפלומטית מיוחדת בעיקר במדינות פדרליות (כגון ארה"ב), בהן גם למדינות (States) ברמה התת-פדרלית יש ממשל, בית מחוקקים, רשויות שיפוט ואכיפת חוק ויכולת לנהל מידה מסוימת של מדיניות חוץ עצמאית. במקרה של ארה"ב, לחלק מהמדינות הללו יש עוצמה כלכלית והשפעה פוליטית גדולה בהרבה מלא מעט מדינות ריבוניות בעולם. זו הסיבה שישראל מחזיקה, לצד השגרירות בוושינגטון, כמה קונסוליות כלליות בארה"ב, חלקן אזוריות (כלומר: מכסות כמה States), שמתפקדות כערוץ ההידברות העיקרי של מדינת ישראל מול אותן מדינות שבאחריותן. קונסול כללי במקרה כזה אינו נופל בחשיבותו משגריר במדינה אחרת. יש עוד הרבה סוגים של ראשי נציגויות (למשל ראש נציגות במדינה שאין עמה יחסים דיפלומטיים מלאים) שתפקודם וחשיבותם הוא כשל שגריר. אוכל להרחיב בהזדמנות אם זה מעניין. Yfro2016 - שיחה 01:57, 7 באוקטובר 2019 (IDT)[]
ממליץ להמתין עד שתהיה שגרירה. דוד א. - שיחה 06:48, 7 באוקטובר 2019 (IDT)[]
הסברתי הרגע למה לא כדאי. אני חושש שחלק גדול מהדיון פה משקף חוסר היכרות מספק עם מהות הפעילות הדיפלומטית וההיררכיה המקצועית בשירות החוץ. אני יכול רק להמליץ על קיום סדנת היכרות דחופה במשרד החוץ לכל מי שמתעניין בנושא ועורך או כותב ערכים בויקיפדיה. ואגב, באמת שאין לי חלילה שום דבר נגד כדורגלנים או קצינים בצה"ל (או לצורך העניין כל מי שאי פעם תלה תמונה בגלריה או כתב סיפור), אבל: פרופורציות, ויקיפדיה. פרופורציות... Yfro2016 - שיחה 07:02, 7 באוקטובר 2019 (IDT)[]
Yfro2016, דווקא אני חושב שוויקיפדיה כן אמורה לשקף חשיפה תקשורתית (במידה מסוימת, לא להתבסס רק על זה), בגלל שזה מראה על התעניינות ציבורית. באשר לנקודה שהעלית על קונסולים כלליים בארה״ב- נקודה מעניינת שאני חושב שכדאי לקחת בחשבון בהתאם להיקף הפעילות של אישים כאלה, אבל בכל מקרה מדובר כאן על קונסולית ישראלית, אז זה לא רלוונטי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 10:22, 7 באוקטובר 2019 (IDT)[]
אנחנו כותבים ערכים על שגרירים, לא על קונסולים. מוקדם מדי. Lostam - שיחה 10:29, 7 באוקטובר 2019 (IDT)[]
המקיסט Lostam מדובר בקונסולית כללית של ישראל בארצות הברית. זה בדיוק המקרה. יכול להיות שכדאי לנהל דיון מסודר בסוגית הרף של דיפלומטים ישראלים, כי יש כאן הרבה בלבול וערבוב מושגים. הרף שאני מכוון אליו הוא ראשי נציגויות דיפלומטיות של ישראל בעולם - בתקווה להכחיל כמה שיותר מהם. יש חשיבות אנציקלופדית לאישים שמדינת ישראל בחרה בהם להיות נציגיה הבכירים בעולם, והבעיה בדיון כאן היא שכנראה יש חוסר בהירות לגבי המינוחים המקצועיים. מכל מקום אני מסכים שרצוי לעבות ערכים כאלה בעוד מידע על הפעילות עצמה ולא רק על התפקיד שממלאת. Yfro2016 - שיחה 10:51, 7 באוקטובר 2019 (IDT)[]
אתה קצת טועה ומטעה: ״ נציגיה הבכירים בעולם״ זו הגדרה שהייתי נותן במרבית המקרים לשגרירים ולא לקונסולים. שגרירים הם אלה בעלי החלק היותר ייצוגי בתפקיד. כוונתי הייתה שאם יש קונסולים אמריקאיים שמקיימים קשרים עם מדינות אחרות כמדינת חוץ עצמאית, אזי אולי יגיע להם ערך (וגם זה בהתאם להיקף הפעילות שלהם, אם הם עשו דברים ייצוגיים. אגב, יש שגריר גם אז כנראה שאין טעם שהם יקבלו ערך). עם זאת, אני מסכים איתך צריך לקבוע רף ברור לדיפלומטים בוויקיפדיה, כי אין אחד כזה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:01, 7 באוקטובר 2019 (IDT)[]
המקיסט חלילה לי להטעות, אני דווקא מנסה להבהיר. "קונסול" ו"קונסול כללי" הם שני מושגים שונים בתכלית ככל שהדבר נוגע למדרג התפקידים הדיפלומטי, לפחות מאז אמנת וינה. כך גם בתקנות שירות המדינה (תקשי"ר), תקנון שירות החוץ הישראלי ובפרקטיקה של מינוי בעלי תפקידים בשירות החוץ הישראלי. לצערי, הערך הקשור לנושא בויקיפדיה העברית לא לגמרי מדייק בנושא הזה וייתכן שהוא עוד מקור לבלבול. קונסול כללי, בניגוד לקונסול (מושג בעל כמה וכמה משמעויות), הוא ראש נציגות דיפלומטית לכל דבר ועניין, הגם שהוא לא מגיש כתב האמנה לראש המדינה בה הוא מכהן. הוא כן נכלל בספר הדיפלומטי כראש נציגות (וגם כמובן בשנתוני הממשלה). זאת הסיבה שהמינוחים בשירות החוץ ובתקשי"ר אינם מתייחסים לרוב ל"שגרירים" אלא לראשי נציגויות. כל זה מצדיק דיון יותר מפורט כדי להבהיר את המינוחים השונים וה(אכן) מאוד מבלבלים. אשמח לסייע בהפניות למקורות רלוונטיים. Yfro2016 - שיחה 12:31, 7 באוקטובר 2019 (IDT)[]
הדיון כאן הוא לא בין קונסול לקונסול כללי, אלא בין קונסול לשגריר ואלו דיפלומטים זכאים לערך פרט לשגריר, אם בכלל.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:37, 7 באוקטובר 2019 (IDT)[]
הדיון הוא בין קונסול כללי לשגריר. קונסול דיפלומטי ודאי לא היה מקבל ערך רק בשל מינויו לקונסול... כמו שמזכיר ראשון לא מקבל ערך עקב מינויו למזכיר ראשון. Yfro2016 - שיחה 13:54, 7 באוקטובר 2019 (IDT)[]
מבחינת הפרוטוקול הדיפלומטי, קונסולים כלליים קודמים לשרי ממשלה - מפני שהם מייצגים, כמו שגרירים - את ראש המדינה ששלחה אותם. אפשר לראות דוגמה כאן: [[2]]. אני שוב מדגיש: קונסול כללי. לא "קונסול". Yfro2016 - שיחה 14:16, 7 באוקטובר 2019 (IDT)[]
והנה עוד מקור לא רע שבאמצעותו אפשר להבין, שאין הבדל מהותי במעמד ובחשיבות בין קונסולים כלליים לשגרירים. Yfro2016 - שיחה 14:44, 7 באוקטובר 2019 (IDT)[]
רק אציין שלפי ההיגיון של הקישור הראשון ששלחת, שגרירים קודמים גם לשרים, ואין הדבר נכון כלל וכלל. באשר לקישור השני- זה לא אומר כלום מבחינתי. מדובר כאן רק בהצגה של אנשים בשירות המדינה, אולי חלק מהשגרירים לא היו זמינים להצטלם? אולי אין שגריר בשגרירות הזו? (במקרה האחרון אגב לגיטימי בעיניי שיהיה ערך לקונסול, אבל זה לא המקרה המדובר פה).14:55, 7 באוקטובר 2019 (IDT)
תלוי באיזו מדינה ובאיזה אירוע. הכוונה היתה להראות את ההשוואה בין שגרירים לקונסולים כלליים, לא בינם לבין שרים. לגבי הקישור השני, הוא לכל הפחות מעיד, שמשרד החוץ הישראלי לא רואה צורך ליצור את ההפרדה המעמדית כביכול בין קונסולים כלליים לשגרירים. יש עוד הרבה דוגמאות, למשל סדר ההושבה בכנס ראשי הנציגויות של משרד החוץ - שם אין הבחנה בין שגריר לקונסול כללי, אלא הקפדה על סידור אל"ף-ביתי. Yfro2016 - שיחה 15:14, 7 באוקטובר 2019 (IDT)[]
כן אני מבין, אבל הדוגמה שנתת להשוואה אינה נכונה מהסיבה שהסברתי קודם. לא הייתי אומר שיש הפרדה מעמדית בין קונסולים כלליים לשגרירים, רק שהתפקיד של שגריר ייצוגי יותר משל קונסול כללי ברוב המקרים, ומכאן הם זוכים ליותר חשיבות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:12, 7 באוקטובר 2019 (IDT)[]
המקיסט אכן זוכים ליותר חשיבות אבל זה בגדר ניואנס, שלא צריך לשמש כאבחנה לצורך דיון חשיבות בויקיפדיה. Yfro2016 - שיחה 16:16, 7 באוקטובר 2019 (IDT)[]

תשומת לבכם כי נוסף עוד מידע ביוגרפי בערך. Yfro2016 - שיחה 16:16, 7 באוקטובר 2019 (IDT)[]

מטבע הדברים, דיפלומטים ישראלים זוכים להרבה יותר חשיפה בחו"ל מאשר בארץ, ומכאן גם הצורך להסתמך על קישורים חיצוניים שאינם בעברית. Yfro2016 - שיחה 16:20, 7 באוקטובר 2019 (IDT)[]
קישורים חיצוניים שאינם בעברית הם רעיון הגיוני לחלוטין, למה לא? אבל אי אפשר להכליל בחשיבות כפי שאתה עשית (״מטבע הדברים״), צריך להסתכל פר תפקיד ומקרה. אגב, איך אתה מצפה שיקבעו חשיבות אם לא לפי רמת חשיבות שמייחסים לתפקיד? לא ברור לי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:32, 7 באוקטובר 2019 (IDT)[]
נכון. במקרה זה מרבית החשיפה התקשורתית מחוץ לישראל. חשיבות - לפי החשיבות שמייחסים לתפקיד, אבל לא כולם בקיאים בתחום המקצועי הזה (שלצערי קצת נסתר מעיני הציבור) ולכן יש יתרון לפירוט של פעילות שמתלווה לכל תפקיד. Yfro2016 - שיחה 16:40, 7 באוקטובר 2019 (IDT)[]
אני מסכים שצריך לדבר על התפקיד עצמו בוויקיפדיה, אבל זה ולרשום ערך על כל קונסול כללי זה שני דברים שונים. בגלל שהתפקיד נסתר יותר מעיני הציבור ולרוב לא זוכה לחשיפה, זה פוגע בחשיבות שלו לדעתי. זו הנקודה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:47, 7 באוקטובר 2019 (IDT)[]
אבל לו היו כותבים על שגריר שלא זכה לחשיפה תקשורתית בכלל הדיון הזה לא היה מתעורר. כך שחשיפה תקשורתית זה לא כל העניין. הנקודה שעליה הצבעתי כאן, היא שלא צריכה להיות אבחנה בין "שגריר" ל"קונסול כללי" מבחינת חשיבות אנציקלופדית, גם אם בציבור הרחב יש חוסר היכרות של המושג "קונסול כללי" ומבלבלים אותו עם המושג קונסול. למעשה, שאלה דומה יכלה להישאל על שגריר ישראל בג'נבה או על שגריר ישראל בטאיוואן. ערך שהיה מתחיל במילים "--- מכהן/נת כשגריר/ת ישראל בטייוואן" כנראה לא היה מעורר דיון חשיבות, למרות שפורמלית אין למדינת ישראל שגריר בטאיוואן. מה שכן יש לה, זה ראש נציגות בטייפה, במעמד דיפלומטי שונה לחלוטין משגריר (לעניין זה המינוח הנכון הוא, אגב, "שגריר מיוחד ומוסמך" - Ambassador extraordinary and plenipotentiary, כי להגיד סתם "שגריר" גם יכול להצביע על כמה דברים שונים. למשל על דרג שגריר ולא על תפקיד). לכן, כמו שאמרתי, לדעתי הרף של "ראש נציגות דיפלומטית", כהגדרתו בתקנון שירות המדינה, בתקנון שירות החוץ ובשנתוני הממשלה הוא רף סביר לגמרי. לישראל יש כמאה ראשי נציגויות דיפלומטיות בעולם, מהם 77 שגרירים, 20 קונסולים כלליים ועוד כמה ראשי נציגויות שאינם לא זה ולא זה. המינוי של כולם נעשה באופן זהה, התפקידים מאוד שונים ("שגריר" לאו"ם בניו יורק אינו עושה מה שעושה, למשל , שגריר בירדן). ואגב, אין פה שום תקדים: בעבר נכתבו ופורסמו בויקיפדיה העברית ערכים על דיפלומטים שכלל לא היו ראשי נציגויות, בגלל שהיה עניין בתפקיד שמילאו (למשל, דובר בקונסוליה כללית של ישראל). Yfro2016 - שיחה 17:15, 7 באוקטובר 2019 (IDT)[]
א׳.כי צריך גם לכתוב מתפקיד מסוים, כמו שקיים בוויקיפדיה רף על אנשי צבא, אקדמאים וכדומה. אם לא יגדירו את זה כל אחד יוכל לכתוב על כל אחד כי הם יחשבו שהוא מתאים. ב׳.זה שהיו ערכים אחרים כאלה זה לא תירוץ לכתוב ערכים אחרים עם בעיות חשיבות. ויקיפדיה היא לא מקום מושלם. המקרה היחיד שאני רואה נכון הוא אם אין שגריר במדינה מסוימת, ואז קונסול כללי הוא הדבר הכי קרוב אליו, או במקרים ממש מיוחדים שהאישיות עצמה הייתה מעורבת בדברים נוספים (פרשיות נגיד), ואז אני יכול לראות חשיבות. זה לא המקרה. לסיכום הדיון הזה, שאני רואה שהוא לא נגמר למרות שהוא עכשיו רק חילופי תגובות ביני לבינך, אציין שבינתיים אתה היחיד שתומך בחשיבות הערך ושאר העורכים שהגיבו כאן, כולל אותי, התנגדו. אני מציע לפתוח הצבעת מחיקה. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:39, 7 באוקטובר 2019 (IDT)[]
א. וב. אולי נכונים אבל המסקנה לא. ההיררכיה איננה בין שגריר לקונסול כללי - הם שווי ערך בסולם הדיפלומטי, רק מבצעים תפקידים שונים. שגריר זוטר נמוך בדרגתו מקונסול כללי בכיר. זה הכל. מציע לחכות עם מחשבות המחיקה עד לאחר דיון מסודר, אחרי יום כיפור. Yfro2016 - שיחה 17:51, 7 באוקטובר 2019 (IDT)[]
קצת סתרת את עצמך: מצד אחד אמרת ששגריר וקונסול כללי שווי ערך בסולם הדיפלומטי, ומנגד אמרת ששגריר זוטר ממנו. למיטב הבנתי, שגריר בכיר יותר. ראה מה כתוב בערך קונסול דיפלומטי:

בעבר, "קונסול" היה הדרגה הבכירה בדיפלומטיה, ורק במחצית המאה ה-20 התווספו תוארי השגרירים. כיום, במדינות שבהן הקונסוליה היא הנציגות הדיפלומטית היחידה המייצגת מדינה כלשהי, ייתכן שהקונסול ישמש כדיפלומט הבכיר של מדינתו במקום בו הוא מוצב וימלא גם תפקידים בתחומי מדיניות החוץ של ארצו, בדומה לפעילותו של שגריר. במקרה כזה הוא ייקרא "הקונסול הכללי" ויפעל ממבנה המכונה "הקונסוליה הכללית"

בכל מקרה, יש נקודה חשובה שאני רוצה לציין שיכולה להשפיע על החשיבות: אני לא בטוח אם יש שגרירות ישראלית של ממש באטלנטה, ועל כן הקונסוליה היא התחליף לזה.. אמנם יש אתר של השגרירות [3], אבל היא מוגדרת שם כ״שירותים קונסולריים״. במקרה כזה אולי אפשר לשקול את תפקידה כמקביל לשגרירה. על כן לא צריך אולי לקפוץ להצבעת מחיקה מהר מדי (כן, אני גם חושב שאחרי יום כיפור היה עדיף), ועד שזה לא יהיה ברור יותר- אין לי עמדה בנושא. מתייג את DimaLevin, דן וינקלר, TheDesertboy, Dolly Cityבעלי הידע במדע המדינה וNimrodbr, DimaLevin, דן וינקלר barak a HaShumai, ספסףבעלי הידע ביחסים בין-לאומיים בנושא.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:08, 7 באוקטובר 2019 (IDT)[]

המקיסט - א. תודה. מעדיף להיכנס ליום כיפור בראש שקט (-: ב. שמח שהעלית את הנקודה של העדר שגרירות באטלנטה. זו הנקודה: אי אפשר לפתוח יותר משגרירות אחת במדינה ריבונית, גם אם היא פדראלית, ולכן כל נציגות נוספת היא "קונסוליה כללית". למעשה כל קונסוליה כללית בארה"ב אחראית על מספר מדינות (States) וכך גם במקרה דנן. ג. לגבי הערך קונסול דיפלומטי - אוכל להשקיע קצת זמן ולסדר אותו כך שהמושגים יהיו יותר ברורים ותואמים את המצב בישראל. חג שמח וכתיבה וחתימה טובה Yfro2016 - שיחה 18:14, 7 באוקטובר 2019 (IDT)[]
מחכה לעוד תגובות בנושא כדי לראות: אם הקונסוליה אכן משמשת כשגרירות, בעיניי היא מקבילה לשגרירה. לגבי הערך- אני חושב שהוא מסביר מספיק טוב גם את המצב בישראל (קונסול מבצע תפקידים של שגריר אם אין שגרירות? זה בדיוק מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו), ובאשר לדירוג של שגריר מול קונסול- תצטרך להשתמש במקורות מהימנים שיראו זאת בבהירות, כי נכון לעכשיו זה היה במחלוקת בדיון הזה. אני מסכים עם מה שכתוב בערך ההוא כעת מהבחינה הזו. מה שאני לא בטוח לגביו זה לגבי השגרירות באטלנטה- אם היא משמשת כקונסוליה או לא, ובשביל זה תייגתי את בעלי הידע. חג שמח וגמר חתימה טובה גם לך.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:28, 7 באוקטובר 2019 (IDT)[]
אני תמים דעים עם דבריו של Yfro2016 ומסכים עם חשיבותו של קונסול כללי, ביקשתי מחבר שהוא בכיר בשירות הדיפלומטי הישראלי לקרוא את הדיון והתיאור שהביא Yfro2016 מדוייק והוא בקיא היטב בנושא. צחי לרנר - שיחה
צחי לרנר, ומה לגבי השגרירות? כי אם אין שגרירות באטלנטה אלא רק קונסוליה אני גם רואה חשיבות לערך. מבחינתי חשיבות הערך עומדת אך ורק על זה, לחיוב או לשלילה. לגבי החשיבות של קונסול כללי- אפילו שהם בכירים, אי אפשר לכתוב על כולם כי צריך רף מסוים, ומה לעשות, הם לא חשופים מספיק לציבור ואין להם פן ייצוגי כמו לשגרירים ברוב המקרים (Yfro2016 גם הסכים איתי על זה). זה כמו שלא היית כותב על קצין בדרגת סגן אלא במקרים מיוחדים (צל״ש או שזוכה לחשיבות מסיבה אחרת בגלל פרשייה שהיה מעורב בה, תפקידים שעשה מחוץ לצבא או כל מקרה ייחודי אחר)המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:41, 7 באוקטובר 2019 (IDT)[]
המקיסט, באטלנטה יש קונסוליה (לא רק) ולא שגרירות. זוהי נציגות דיפלומטית לכל דבר ועניין. ודאי שיש חשיבות לערך (כמו לכל נציגות דיפלומטית ישראלית בעולם - יש מעל 100 כאלה). צחי לרנר - שיחה 18:50, 7 באוקטובר 2019 (IDT)[]
אם אין שגרירות- אני מסכים שיש חשיבות. לא הבנתי את כוונתך אבל ב״לא רק״.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:52, 7 באוקטובר 2019 (IDT)[]
זה בהתייחס למה שכתבת "כי אם אין שגרירות באטלנטה אלא רק קונסוליה אני גם רואה חשיבות לערך. " צחי לרנר - שיחה 19:05, 7 באוקטובר 2019 (IDT)[]
נכון, כי התכוונתי אם אין שגרירות ובמקום יש קונסוליה. לא לזה התכוונת? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:13, 7 באוקטובר 2019 (IDT)[]
כן. צחי לרנר - שיחה 19:26, 7 באוקטובר 2019 (IDT)[]
אז אני רואה שהגענו להסכמה בנושא חשיבות הערך. ערן, בתור מציב התבנית, אתה עדיין לא רואה חשיבות, בהתחשב בכך שאין שגרירות באטלנטה ונשואת הערך יכולה להיראות בתפקיד המקביל לשגרירה? מתייג גם מגיבים קודמים בדיון:יואב ר., דוד א., Lostam.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:33, 7 באוקטובר 2019 (IDT)[]
אני לא אתעקש לקיים דיון מחיקה לאחר מכן, אבל זה עדיין נראה לי גבולי. ערן - שיחה 00:47, 8 באוקטובר 2019 (IDT)[]

אם כל הכבוד ויש כבוד. היא רק נכנסה לתפקידה. היא לא השלימה כהונה בתפקיד. זה לא כמו ח"כ שאנו חייבים לכתוב מייד מרגע שנבחר. לא במקרה זו אינה שגרירות אלא קונסוליה. מסכים עם ערן ו-לוסתם שזה גבולי ומוקדם יש להניח שבעתיד ייכתב עליה ערך עם התקדמותה הן בתפקידים והן במשך הזמן שהיא דיפלומטית ישראלית. מי-נהר - שיחה 00:52, 13 באוקטובר 2019 (IDT)[]

אטלנטה היא עדיין לא מדינה, ולכן אין לישראל שגרירות ושגריר בה. ארצות הברית היא מדינה ולישראל יש בה שגרירות ושגריר. קונסוליה היא לא תחליף לשגרירות. קונסול הוא לא תפקיד שווה ערך לשגריר. זה כמו לומר שמנכ"ל וסמנכ"ל זה אותו דבר, או שאם לחברה יש סניף בעיר אחרת שבה יושב רק סמנכ"ל ולא המנכ"ל, אז הסמנכ"ל זכאי לערך בשל כך. מקובל אצלנו לכתוב ערכים על שגרירים, לא על קונסולים. ניתן היה לשקול חריגה מהמקובל אם היה מדובר על מקרה יוצא דופן, אבל זה לא המקרה כאן. בהשארת הערך תמכו כותב הערך ועורך בתשלום, שעל פי הכללים אינם נספרים בדיון חשיבות. ויקיפד נוסף הביע תמיכה מסויגת. המקיסט, אם בכל זאת בשורה התחתונה תתעקש על השארת הערך, אתה מוזמן לתייג אותי כאן, אני אשחזר את הערך ואפתח הצבעת מחיקה. Lostam - שיחה 15:43, 13 באוקטובר 2019 (IDT)[]
Lostam, אם אני היחיד שנחשב כתומך בערך אז אין טעם להצבעת מחיקה. תודה רבה בכל מקרה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:49, 13 באוקטובר 2019 (IDT)[]

Lostam,המקיסט,ערן,יואב ר.,דוד א.,צחי לרנר, מי-נהר, אתייחס בקצרה לטיעונים שבגללם הוחלט למחוק את הערך:

1. אנלוגיה מנכ"ל/סמנכ"ל - פשוט לא נכון. היחס מנכ"ל/סמנכ"ל יכול להיות מושווה ליחס שגריר/ציר בשגרירות או ליחס קונסול כללי/קונסול בקונסוליה כללית. קונסול כללי הוא ראש נציגות עם סטטוס אחר משגריר. האנלוגיה שגויה מאוד.
2. "קונסוליה היא לא תחליף לשגרירות": אכן. קונסוליה כללית היא נציגות דיפלומטית עם סטטוס העומד בפני עצמו. היא יכולה להיות בעלת חשיבות קטנה או גדולה משל שגרירות, בהתאם לנסיבות. זו הסיבה שראש הממשלה ושר החוץ בוחרים פעמים רבות למנות מתוך מכסת ראשי הנציגויות שעומדת לרשותם ("מינויים ללא מכרז") דווקא קונסולים כלליים ולא שגרירים.
3. "מקובל אצלנו לכתוב ערכים על שגרירים, לא על קונסולים" - קונסול כללי איננו "קונסול". הבלבול הזה חוזר לכל אורך הדיון ואני מבין שנכשלתי במשימתי להסבירו, אבל הוא כל כך מהותי לעולם המושגים הדיפלומטי שאין טעם לנהל דיון כל עוד לא מקבלים את ההבחנה הזאת.
4. "היא רק נכנסה לתפקידה." - נכון, אבל אם התפקיד מצדיק זאת אז לערך יש חשיבות גם בתחילת הכהונה.
אפשר וכדאי לדון בסוגי נציגויות וחשיבותן, ולהחליט על מי רוצים לכתוב ולמה, אבל מאוד חבל שהחלטות על מחיקה נובעות מחוסר היכרות עם המציאות. אני מזמין את מי שמעוניין לקבל החלטות על סמך ידע ולא על סמך ניחושים לבוא ליום עיון במשרד החוץ ולהכיר קצת יותר טוב את עולם הדיפלומטיה. בינתיים אצא לי לחופשת ויקיפדיה. חג שמח Yfro2016 - שיחה 03:24, 14 באוקטובר 2019 (IDT)[]
Yfro2016: הבנתי את ההבדל (עוד בשלב מוקדם יותר בדיון) בין קונסוליה לקונסוליה כללית, ויכולתי להבין זאת אם הדיון היה על קונסוליה כללית (כלומר הקונסוליה הכללית באטלנטה) - יש לנו ערכים על הקונסוליה הצרפתית בירושלים ובאנגלית על הקונסוליה הכללית בסן פרנסיסקו (Consulate General of Israel to the Pacific Northwest Region), אבל לא על קונסולים כלליים. באשר לערך המסוים על ענת סולטן-דדון, לטעמי עדיין מוקדם מדי לכתוב ערך עליה, אבל ייתכן שבהמשך תישא בתפקידים בכירים משמעותיים נוספים ואפשר יהיה לדון בכך מחדש. ערן - שיחה 07:45, 14 באוקטובר 2019 (IDT)[]

ייתכן ששאלתי הבאה כבר נדונה לעיל, אבל החג קצר מכדי שאספיק לקרוא את כל הדיון. שאלתי: בקטגוריה:קונסולים ישראלים בארצות הברית יש 39 ערכים, במה הם עדיפים על הערך שלפנינו? דוד שי - שיחה 10:24, 14 באוקטובר 2019 (IDT)[]

לשאלתך דוד אולי מפני שהערכים שלהם לא נכתבו בשל היותם קונסולים כלליים אלא שמחמת שהללו היו גם קונסוליים כלליים לכן קיטלג מי שקיטלג אותם באותה תת קט'. מי-נהר - שיחה 11:02, 14 באוקטובר 2019 (IDT)[]

Lostam,המקיסט,ערן,יואב ר.,דוד א., שיחה, מי-נהר, מידע חדש חשוב שאולי ישכנע אתכם לחשוב עוד פעם. אני מצטט מתוך "הסיווג האחיד של משלחי היד" של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה [[4]], פרק 1.1 שכותרתו היא "מחוקקים, פקידים בכירים, מנהלים כלליים (מנכ"לים) ומנהלים בכירים"[קישור למסמך עצמו בגרסת pdf]:

פקידי ממשל בכירים

פקידי ממשל בכירים עוסקים בייעוץ לשלטון בענייני מדיניות ובפיקוח על האופן שבו משרדי הממשלה ורשויותיה מפרשים את החוקים ואת דרכי המדיניות ומיישמים אותם. נוסף על כך, הם מייצגים את המדינה בחו"ל ופועלים בשמה וכן מבצעים משימות דומות במסגרת ארגונים בין-ממשלתיים. הם עוסקים אף בתכנון, בארגון, בהכוונה ובהערכה של מכלול ההתנהלות במשרדי הממשלה ורשויותיה, במועצות ובוועדות בדרג הארצי, האזורי והמקומי, וכן בפיקוח עליה. זאת על פי החוקים ודרכי המדיניות שקבעו השלטונות והגופים המחוקקים. כולל:
א) ייעוץ בענייני מדיניות לאנשי השלטון ולמחוקקים בדרג הארצי, האזורי והמקומי;
ב) ייעוץ בנוגע להכנת תקציבי ממשלה ויצירת חוקים ותקנות, כולל תיקונים להם;
ג) קביעת יעדים עבור משרדי הממשלה ורשויותיה על פי החוקים ודרכי המדיניות של השלטון;
ד) עיצוב, אישור והערכה של תכניות והליכים ליישום דרכי המדיניות של הממשלה בתיאום או בהתייעצות עמה;
ה) בחינה, הערכה ואישור של מסמכים, של תדריכים ושל דוחות שהגישו מנהלים בדרג בינוני ואנשי סגל בכירים וגיבוש המלצות על פיהם;
ו) וידוא פיתוחם ויישומם של מערכות ונהלים הולמים כדי להבטיח פיקוח תקציבי;
ז) תיאום פעילויות עם מנהלים ופקידי ממשל בכירים אחרים בשלטון;
ח) הצגת נושאים בפני ועדות חקיקה וועדות ממשלתיות אחרות בעניין דרכי מדיניות, תכניות ותקציבים;
ט) פיקוח על האופן שבו משרדי הממשלה ורשויותיה מפרשים את החוקים ואת דרכי המדיניות ומיישמים אותם.
דוגמאות למשלחי יד המסווגים בתת-קבוצה זו:
- שר בממשלה שאינו חבר כנסת
- מזכיר הממשלה
- שגריר
- קונסול כללי
- נציב שירות המדינה
- מנכ"ל משרד ממשלתי
- מנכ"ל בארגון בין-ממשלתי
- נציב כבאות והצלה
- מפכ"ל המשטרה
- מפקד מרחב במשטרה
- נציב שירות בתי הסוהר
- מנכ"ל עירייה
לא שיניתי אף מלה. המסמך מפורט מאוד ואני ממליץ לכולם לעיין בו. הוא כולל את כל המקצועות המוכרים במדינת ישראל ויכול לשמש כמקור לקביעת רף חשיבות בעוד כמה נושאים. Yfro2016 - שיחה 11:15, 14 באוקטובר 2019 (IDT)[]
כאשר היא תהיה שגרירה אתמוך בשחזור הערך. אם ערכים בתחום זה חשובים לך, חסרים מאות ערכים על שגרירי ישראל במדינות שונות. דוד א. - שיחה 13:03, 14 באוקטובר 2019 (IDT)[]
דוד א. מכיוון שלא היתה הצדקה אמיתית למחיקה, אחכה שיהיו כללים מסודרים והגיוניים לפני שאכתוב בויקיפדיה העברית בנושא. חג שמח Yfro2016 - שיחה 13:42, 14 באוקטובר 2019 (IDT)[]
אין לי התנגדות לקיום דיון כללי מסודר במזנון לקביעת מדיניות בדבר חשיבות אנציקלופדית עקרונית בחתך רוחבי של כל מי שהינו במעמד הנ"ל.
ייתכן וגם הסבורים כמוני שאין זה נכון, שלא נתעקש על כך מאחר וישנם סיבות שונות לא להיות דווקאיים בסוגיה זו.
ואוסיף על הנאמר לעיל שמעצם הענין שיש לציבור האדם (לאו דווקא זה הנצרך לשירותו של הקונסול ולאו דווקא מההיבט האנציקלופדי לפי תחום הדעת), אלא מההקשר הידועני-עיתונאי גלובלי, שגם זה טיעון. מי-נהר - שיחה 15:26, 14 באוקטובר 2019 (IDT)[]
חזרה לדף "ענת סולטן-דדון".