שיחה:עצת נפש/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הערך לא מאוזן

ארכבתי את הדיונים, גם את הפעילים כי המצב הקודם לא אפשר שום התקדמות סבירה עם הערך הזה.

כעת אפנה לערך עצמו. כעת, הערך מאוד לא מאוזן. כ-50% מהתוכן מוקדש למחלוקת סביב הארגון. עוד 40% מוקדשים לטיפולי המרה וליחס הארגון להומואים. המצב הזה איננו סביר. אני מציע לטפל בבעיה זו בעיקר על ידי הוספת תוכן לערך. כמו כן, בהתאם לרוח הדברים של משתמש:נרו יאיר יש לשקול את גודל הטקסט שיוקדש לטיפולי המרה ולגישת הארגון כלפי ההומוסקסואלים. בעיני, כמות הטקסט שיש כרגע בערך היא סבירה ומתארת באופן ראוי את העניין.

הצעות מעשיות:

1. שינוי שמו של הפרק "הומוסקוסאואליות" ל"הומוסקואליות וטיפולי המרה"
2. העברת הפסקה הזאת: "ארגונים של פסיכולוגים ופסיכיאטרים בארצות הברית ובאירופה מתנגדים לטיפולי המרה בטענה שהם לא הוכחו כיעילים, ומשדרים שלילה כלפי נטייתו המינית של המטופל ושל הומוסקסואלים אחרים. בישראל, בשנת 2011 הוציאה הסתדרות הפסיכולוגים בישראל נייר עמדה בנושא‏[13], לפיו הבסיס המקצועי והעדויות האמפיריות להצלחתם של טיפולי המרה הוא קלוש למדי ועל המטפל להימנע מלשמש שליח של קבוצה המבקשת למנוע מהמטופל לחיות בדרך ההולמת את נטייתו. עם זאת, פסיכולוג המקבל מטופל, החש מרצונו החופשי שנטייתו או התנהגותו המינית ההומוסקסואלית עומדות בסתירה לאמונתו הדתית, או עלולות לגרום לניתוקו מסביבתו החברתית או התרבותית, חייב לכבד את ערכיו ואמונתו של המטופל ולנסות לעזור לו בהתאם. בשנת 2014 החליטו איגוד העובדים הסוציאליים ומשרד הבריאות לאמץ נייר עמדה זה.‏[14]‏[15]" לפרק "הומוסקוסאוליות" או בשמו החדש "הומוסקסואליות וטיפולי המרה"
3. הורדת תבנית הבדיקה - לא ברור לי איזה פרט נראה שגוי ודורש בדיקה.

אני חושב שאפשר לשחרר את הנעילה כי הרוחות נרגעו. אני מבקש לא להוסיף ולא לגרוע תוכן משמעותי (מלבד תיקונים קלים) ללא הסכמה מוקדמת בדף שיחת הערך. גילגמש • שיחה 21:26, 3 בנובמבר 2014 (IST)

אני מסכים לדבריך מלבד הסוף. אורי נעל גירסה שרירותית של הערך שיש בה פסקאות עם התנגדות משמעותית. אין שום הצדקה לקדש את הגירסה הזאת ואם למישהו השגות זכותו לשנות שינויים שנערכו לאחרונה. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ה • 21:45, 3 בנובמבר 2014 (IST)

אין לי התנגדות לשחזר לגרסה אחרת ולדון על השינויים. זה פחות עקרוני מבחינתי. גילגמש • שיחה 21:46, 3 בנובמבר 2014 (IST)

כל עוד אנו נאמנים להסכמה שכבר הושגה ספציפית בדיון "המחלוקת על ניקולוסי וחשיבות אזכורו בערך" (ארכיון "עד נובמבר 2014"), הרי שמבחינתי הכל בסדר. בברכה, ‏Ben-Natan‏ • שיחה

החזרתי את הדיונים הפעילים, שאחד מהם נפתח רק לפני שש שעות. מסכים להצעות גילגמש, ומסכים עם נרו שהגרסה היציבה היא הגרסה היציבה, ולא הגרסה הנוכחית. מצידי, אני מעוניין להציג בערך את מסמך העקרונות של הארגון. בברכה, גנדלף - 23:13, 03/11/14

לא קראתי את מסמך העקרונות של הארגון, ובמידה ואינו ארוך מדיי, אינני פוסל שיהיה מקום להציגו בערך, אבל זה כבר לדיון אחר... ‏Ben-Natan‏ • שיחה

לא ידוע לי על הסכמה שהושגה בנושא ניקולוסי. למה הכוונה? נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ה • 23:28, 3 בנובמבר 2014 (IST)

ראה דיון המחלוקת על ניקולוסי וחשיבות אזכורו בערך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה

ראיתי כבר קודם, ואין שום הסכמה, אלא אם אתה מחשיב את דעתך כהסכמה. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ה • 00:26, 4 בנובמבר 2014 (IST)

אם קראת את הדיון אז לא הבנת מה קראת - 4 ויקיפדים תמכו בהצעתי (לא כולל דני, שתמך בגרסה דומה בדיון אחר) - אני מפנה שוב הקוראים לדיון הרלוונטי והרוצה יקרא. ‏Ben-Natan‏ • שיחה

אני משקר?! כל מי שיפתח את הדיון יראה שמלבדי חלקו עליך שם בן נחום וגנדלף, ובדיון קודם באותו נושא בדיוק, שהשתתפת בו, חלקו עליך גם מי נהר וברוקולי. זה מצטרף להתקפות האישיות החריפות שלך נגדי. אני דורש שתמחק את האשמה שאני משקר, או שתתכונן לדיון בבירורים לגבי ההתקפות האמורות. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ה • 01:01, 4 בנובמבר 2014 (IST)

בפעם האחרונה, האמרה שאיש לא תמך בגרסתי איננה נכונה שכן תמכו בה BAswim, גארפילד, שפם אדום, וגילגמש - שאת דבריהם תוכל לקרוא בדיון עצמו. דברי מי-נהר וברוקולי נוגעים לגרסה אחרת, מדיון אחר, אתה מערבב, ואני מציע אגב שנפסיק לבזבז זמן על זה. לצורכי שלום בית, ומתוך אפשרות שפשוט לא הבנת מה קראת, שיניתי את הניסוח - דע שאין זה מתוך פחד מאיומך או ממך - אם בכל זאת תרצה לפתוח דיון בבירורים, לך ועשה זאת בכל עת שרק תחפוץ בכך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה

לא אמרתי ש"איש לא תמך בגרסתך". אמרתי שלדבריך על "הסכמה שכבר הושגה" שם אין בסיס, כי רבים התנגדו. מאחר שמחקת את ההאשמה חסרת הבסיס שאני משקר לא אנקוט כרגע בצעדים נגדך. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ה • 09:31, 4 בנובמבר 2014 (IST)

אמרתי, כן תרצה\לא תרצה ללכת למפעילים ("לנקוט צעדים נגדי"), תעשה מה שרק תרצה, אני מוכן לכל מצב. להגיד שאין שום הסכמה כשיש רוב של 5\3 (או 4\3) על גרסה נתונה זה לא ממש מדויק עד שיוכח אחרת ולכן אין הרבה טעם לדון על קיומו של המצב, אלא רק במסגרת המצב, כלומר על נושא המחלוקת. ‏Ben-Natan‏ • שיחה

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לגבי ניקולסי - צריך לחשוב על הניקולסי הזה בנחת. הניקולסי לא יברח. אין למנות אותי בתומכי האזכור של ניקוסלי. אני לא נחרץ בסוגיה זו ומעדיף לחזור אליה בשלב מאוחר יותר לאחר שיפתרו ענייניים מהותיים יותר. צריך לשקול איזה חלק מהערך יוקדש בפועל לדיון אודות טיפולי ההמרה. כמו כן, אני מבקש לא לעלות נושאים רבים בבת אחת לדיון, אלא להתקדם נושא-נושא. ערבוב נושאים גרם לכך שנכתבו 400K דיון בלי שהגענו למסקנות אופרטיביות טובות כלשהן. ככה אפשר לכתוב עוד 400K ונשאר במקום שבו עמדנו. גילגמש • שיחה 07:03, 4 בנובמבר 2014 (IST)

שיחררתי את החסימה על הערך

להערכתי האופטימית, לאור התפתחות הדיונים והרגעות הרוחות ניתן לוותר על ההגנה הנוקשה. במידה ותתחיל מלחמת עריכות מחודשת, אחזיר את ההגנה. גארפילד - שיחה 10:21, 4 בנובמבר 2014 (IST)

אם משתמש:נרו יאיר סבור שהגרסה הנוכחית איננה הגרסה היציבה, אני מזמין אותו לשחזר לגרסה שנראית לו היציבה ביותר ונמשיך משם. גילגמש • שיחה 10:23, 4 בנובמבר 2014 (IST)

ראשית אני מודה לגארפילד על שחרור ההגנה. למעשה הגירסה היציבה היא זו שהייתה בערך עד ה-6 באוקטובר. מאז החל בערך תוהו ובוהו. אני לא רוצה לשחזר לגירסה ההיא, כי בינתיים הערך התקדם. בשלב זה הורדתי את שני המשפטים שבמחלוקת שהיו במוקד מלחמת העריכה האחרונה. יש בערך עוד דברים בלתי סבירים לטעמי שאינם בגירסה יציבה, אפרט אותם בהמשך. זה מצריך זמן. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ה • 11:59, 4 בנובמבר 2014 (IST)

בסדר גמור. אני מציע שתתחיל מפרק המבוא ופתחתי כבר כותרת למטה ומשם נתקדם. אני מבקש רק שתעלה נושא אחד בכל פעם. אחרי שנגמור עם נושא אחד, נעבור לנושא אחר. אחרי שנגור עם כל הנושאים, נעשה מקצה שיפורים כללי. גילגמש • שיחה 12:01, 4 בנובמבר 2014 (IST)

מצוין. תודה לך. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ה • 12:03, 4 בנובמבר 2014 (IST)

מה קורה פה?

הוספתי לפרק "ראו גם" את הקישורים הבאים:

• כמוך (ארגון)
• נטיות הפוכות
• הו"ד

נרו יאיר ביטל עריכתי בתקציר העריכה המוזר הבא: "אין לי התנגדות, אם יוסכם במקביל להוסיף גם את עצת נפש שם. צדק עובד לכל הכיוונים".

תקציר עריכה זה מוזר משני סיבות: 1. הוא מתיימר לזלזל בי באופן אישי בעודו מנסה להיצגני כמי שפעל מחוסר צדק. 2. הוא מבקש קישור לערך "עצת נפש" בערך העוסק בעצת נפש (גם אם הדבר נעשה מציניות ולא מהתבלבלות, אין מקום לציניות בעריכה הויקיפדית). ביטלתי את עריכתו בטענה "אכן צדק אכן עובד לכל הכיוונים והטיפול במקרים לגופם - אתה רוצה קישור לערך על עצת נפש בראו גם של הערך "עצת נפש"?" והוא שחזר עריכתי בנימוק "נא לא לנהל מלחמות עריכה". אתן לקוראים להחליט מי ניסה להתחיל מלחמת עריכה...

אני קורא לנרו יאיר לשמור על ויקיפדיה: כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה ואם הוא התבלבל שיכתוב את מי הוא רוצה לראות ברשימת "ראו גם" ונדון על כך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:36, 4 בנובמבר 2014 (IST)

בתקציר העריכה המקורי שלך כתבת: "הוספת ארגונים שהם חלק בלתי נפרד מהשיח שארגון עצת נפש בעצמו הוא חלק בלתי נפרד ממנו". לזה הגבתי שצדק עובד לכל הכיוונים, אם זה אותו שיח צריך אז להוסיף גם את עצת נפש באותם ערכים שהוספת. לא ביקשתי להוסיף את עצת נפש כאן, אלא "שם", באותם ערכים. לא כתבתי עליך דבר, התייחסתי לעצם העניין. אבל גם לו הייתי כותב עליך - מה בכך, אתה כתבת עליי דברים גרועים הרבה יותר, וזה די מדהים לשמוע שאתה מדבר בשם כללי ההתנהגות. מלחמת עריכה מנהל מי שמוסיף שוב מידע שיש לו התנגדות. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ה • 20:44, 4 בנובמבר 2014 (IST)

איש ופרשנותו כנראה. תקציר העריכה הלא ברור שכתבת הוביל באופן בלתי נמנע למה שאתה מכנה "מלחמת עריכה" - איך ציפית שמישהו יתייחס לעריכה שתקצירה "יש להוסיף קישור גם לעצת נפש" בערך על עצת נפש?... בקיצור, למה בעצם אתה מתנגד? מנין נובעת כל ההתנגדות הנחרצת הזאת ל-3 קישורים (שאחד מהם בכלל לעמותה המקדמת טיפולי המרה בעצמה)?... ולמה אתה מניח שהייתי מתנגד להוסיף קישור לערך "עצת נפש" מאותם ערכים?, זה בין התירוצים המוזרים ביותר ששמעתי עד כה בויקיפדיה לביטול עריכה ויקיפדית. ‏Ben-Natan‏ • שיחה

למען הסר ספק, אין לי בעיה שתוסיף באותם ערכים את הקישור לעצת נפש, לך ועשה זאת בזה הרגע אם אתה מעוניין בכך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה

זה דיון ישן. התנגדו לזה בעבר. מצדי שיוסיפו בכולם או שלא יוסיפו גם כאן. לא אכפת לי מה יוחלט, אבל צריך לקבל החלטה כללית ולבצע גם שם. לכן אנא מחל לי שאיני עושה זאת "בזה הרגע". בכלל, בהמשך למה שכתבתי בפרק הקודם, אני מבקש ממך סבלנות ואורך רוח, תן לגילגמש לנהל את הדיונים. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ה • 21:00, 4 בנובמבר 2014 (IST)

אני מבקש לא להכניס שום דבר ללא דיון מוקדם וגם לא להקדים נושאים חדשים לפני שנפתרו הישנים. אארכב את הדיון הזה מחר בבוקר כדי לתת הזדמנות לצפות בו. אנחנו נתמקד בערך הזה נושא - נושא ולא נגלוש למלחמות עריכה ולא נפצל דיונים. יש להגיע לסוף הדבר הזה ולא לנפח את הדיון עד אין קץ. גילגמש • שיחה 21:06, 4 בנובמבר 2014 (IST)

שמתי לב עכשיו לחלק נוסף בדברי בן נתן. שוב ציטטת אותי, תחת סימני מרכאות, באופן שגוי. חוץ מזה, בניגוד לדבריך, לא הנחתי שהיית מתנגד, אני יודע שהיו שהתנגדו בעבר. ושוב אתה מכנה אחרים בתארים כמו "בין התירוצים המוזרים ביותר ששמעתי עד כה בויקיפדיה". אי אפשר לנהל דיון רציני עם סגנון כזה. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ה • 21:09, 4 בנובמבר 2014 (IST)

בהמשך למשפט האחרון של תגובתך גם אני מבקש ממך סבלנות ואורך רוח. ‏Ben-Natan‏ • שיחה

תגובה לדבריו הנוספים של נרו יאיר: הציטוט הוא פרפרזה (בתקווה שאתה יודע מה זה), למשפט אחר שהוא דומה מאד במסרו, הרי תאמר נא לי, מה ההבדל הגדול בין "אין לי התנגדות, אם יוסכם במקביל להוסיף גם את עצת נפש שם", לבין "יש להוסיף קישור גם לעצת נפש"; המסר העיקרי בשניהם הוא אותו מסר, ולא מדובר בעבודה אקדמית אלא בשיחה בין עורכים בויקי בה בסה"כ ניסיתי לטעון מה היה רצונך - אני כן מודה שמוטב היה שהייתי מוותר על המרכאות, ולהבא לא אשתמש בהן בשיחה איתך במקרה כזה. התירוץ שכתבת הוא אכן אחד המוזרים ביותר שנתקלתי בהם בויקיפדיה העברית והרוצה להבין מדוע יקרא את דבריי בתחילת הדיון שם פירטתי את הסיבתיות לכך בצורה קולעת מאד. ‏Ben-Natan‏ • שיחה

לא אכנס לוויכוחים איתך על פרטי פרטים, לא תצמח מזה תועלת. אשאיר לאחרים לשפוט את הדברים. גם אין בכוונתי לנהל איתך דיון מלא בהתקפות אישיות חמורות. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ה • 23:21, 4 בנובמבר 2014 (IST)

זו טקטיקה יפה, להגיד "עשית x" ואז, כשנתבקשה דוגמה להגיד "לא אכנס לוויכוחים איתך על פרטי פרטים"... ובסדר, גם לי אין כוונה לכך, אני רק מקווה שעמיתינו יקראו דיון זה מתחילתו ועד סופו, ויתרשמו מה בסה"כ ניסיתי להכניס לערך, ויתהו על מקורות התנגדותך לכך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה

נא לא לנהל בינתיים מלחמות עריכה בנושאים אחרים

גילגמש פתח במהלך מבורך של דיון מסודר, וזה עובד בינתיים לא רע. נא לא לערוך בינתיים ללא תיאום, ודאי לא לנהל מלחמות עריכה. נדון בכול בבוא הזמן. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ה • 20:28, 4 בנובמבר 2014 (IST)