שיחה:פארעה אל-ג'יפתליק

הבהרת חשיבות

לצורך הבהרת החשיבות של ערך זה, יש לענות על מספר שאלות, שמשום מה התשובות להן אינו מופיע בערך, כמו למשל: כמה זמן הכפר העיירה הזו קיימת? באיזה שנה נוסדה? כמה תושבים היו בשנת הקמתה? האם היא בכלל מוגדרת כ'עיירה'? מי הרשות הרשמית שמכירה אותו? האם העיירה הזו כיום היא רשות מוניציפלית עצמאית? אם כן, מתי לאחרונה נערכו בחירות לראשות הרשות הזו? מי עומד בראשותה כיום? קולנואני - שיחה 14:08, 7 ביוני 2011 (IDT)

שאלות חשובות ורלוונטיות שאין להם קשר ולו קלוש לעניין חשיבות. היישוב קיים כמה עשרות שנים וכנראה הוקם בשנות ה50. איננו יודעים כמה תושבים היו ביריחו או בפריז "בשנת הקמתן ובכל זאת אין על היישובים הללו תבנית חשיבות ובצדק. אין שום קשר בין חשיבותו של מקום יישוב להכרה בו מצד רשויות שונות. כשרשויות איראן הרשמיות הצהירו שאינו מכירות בישראל לא נפגעה כהוא זה החשיבות האנציקלופדית של אף נקודת יישוב עקב כך. עניין ה"עצמאות" אינו ברור, ג'יפתליק אינה שכונה של מושב ארגמן או משואה השכנים ולכן אינה חלק מהם כלומר היא עצמאית. יורם שורק - שיחה 15:16, 7 ביוני 2011 (IDT)

מה שיורם שורק אמר. ערןב - שיחה 18:36, 7 ביוני 2011 (IDT)

יורם, טיעוניך מדברים בעד עצמם. אנא, אל תפעל בניגוד לכללים. אני מניח שאתה חש שלא היה ראוי להוסיף לערך תבנית חשיבות, אבל משתמש:קולנואני הוסיף אותה כדין, והוא זכאי - על פי נוהלי המקום - להסבר שיניח את דעתו לחשיבות הערך. אם הוא ישתכנע בחשיבות הערך בעקבות הדברים שאתה ו/או אחרים תכתבו כאן - התבנית תוסר. אם לא, הוא יוכל לפתוח הצבעת מחיקה. אבל כך נוהגים. בהתנהגתך הפרת, לדעתי, שלושה כללים: כותב הערך אינו יכול להסיר תבנית חשיבות שהונחה עליו, אין להסיר תבנית חשיבות לפני תום שבוע ממועד הנחתה, ואין לנהל מלחמת עריכה. זה לגמרי מיותר. סבלנות אף פעם לא הרגה אף אחד. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 01:03, 8 ביוני 2011 (IDT)

אין כלל המגדיר מה לעשות כאשר יחד עם תבנית החשיבות מוכנסת לדף השיחה הודאה מפורשת בכך שסיבת הכנסת התבנית אינה ערעור על חשיבות אלא תהיות, הגיגים ושרעפים בעלמא. כלומר כאשר מציב התבנית עצמו מודה שאינה אלא השחתה. אבל שויין, ניתן להערת החשיבות להתנפנף ברוח, להצהיב ולהתפורר מעצמה. אולי מעז יצא מתוק וההערה תיתן תמריץ לאנשים להוסיף תוכן נוסף לערךיורם שורק - שיחה 09:14, 8 ביוני 2011 (IDT)

זאת לא השחתה, ומוטב לא להתייחס אליה כך. אריה ה. - שיחה 13:17, 8 ביוני 2011 (IDT)

לא שוכנעתי כי קיימת חשיבות אנציקלופדית לקיומו של הערך הזה בויקיפדיה. ייתכן ויש לגבש מדיניות כללית יותר בויקיפדיה בקשר לערכים שעוסקים ביישובים בעלי מספר תושבים קטן כל כך. קולנואני - שיחה 01:10, 9 ביוני 2011 (IDT)

אם העיירה אכן מונה 4,000 תושבים, החשיבות שלה ברורה. אריה ה. - שיחה 01:46, 9 ביוני 2011 (IDT)

מתי נולד היישוב - הערה לחשיבות הערך

בערך לא נכתבה ולו מילה אחת מתי נבנה היישוב. חיפשתי באנציקלופדיה אריאל של זאב וילנאי, המקפיד להתייחס לכל ח'ירבה, ולא מצאתי כל ג'יפתליק. בדקתי בסקר הכפרים 1945 בארץ ישראל, ומצאתי תחת שם היישוב בית דג'ן (Beit Dajan), גם אזכור של Beit Dajan Jiftlik, לא כיישוב נפרד, אלא כשלוחה של בית דג'ן. ומכאן שבשנת 1945, בית דג'ן ג'יפתליק לא היה יישוב מוכר על ידי שלטונות המנדט. ראו כאן. בסקר זה המספר הכולל של התושבים של בית דג'ן יחד עם בית דג'ן ג'פתליק ועם ח'רבת פורוש היה - 750 תושבים ערבים. ועל פי וילנאי, במפקד האוכלוסין של 1931 היה מספר תושבי בית דג'ן 548 איש. וילנאי לא מזכיר בכלל את ג'פתליק בערך הקצר על בית דג'ן. אין לי מידע האם היישוב הזה הוכר כיישוב נפרד על ידי ממשלת ירדן בין השנים 1967-1948.

הסיפור בערך זה מזכיר את הסיפור של סוסיא (כפר פלסטיני). ששם עוד בשנת 1985, היה זה יישוב עונתי של תושבי יטא שנעזב כל שנה בתחילת האביב. ואני תוהה האם זה תפקינו בויקיפדיה, לתת לגיטימציה ליישובים לא מוכרים ולהפכם כאלה. בנושא מאחזים, יש החלטה לא לתת ערך לכל מאחז, ויש ערך בשם רשימת מאחזים. האם יש מדיניות שונה לגבי מאחזים לא חוקיים יהודים וערבים?. אשמח לשמוע דעות נוספות בנושא Hanay • שיחה 10:39, 9 ביוני 2011 (IDT)

על פי הערך האנגלי הוקם היישוב לצורך שיכונם של פליטים ממלחמת העצמאות (בדומה ליישובים שיש להם ערך שאין חולקים עליו בויקיפדיה ובצדק כמו בני עטרות). לכן אין טעם לחפשו ברשימות מלפני 1948. על פי הנתון בויקיאנלית (המגובה בהערת שוליים 4 שם) ב1967 מצא שם צה"ל יישוב קבע גדול. יורם שורק - שיחה 11:12, 9 ביוני 2011 (IDT)

בערך באנגלית, לא כתוב בברור מתי נבנה היישוב. כתוב רק לפליטים. ומידע זה לא מגובה במקור. לגבי הערה 4 - תסלח לי אבל מקור המגיע ממחקר של אוניברסיטת לונדון הוא לא בדיוק המקור שהייתי הולכת אחריו בעיניים עצומות. אני חושבת שיש לבדוק מקורות נוספים לגבי כמות התושבים שהיו במקום בשנת 1967. עדיין לא ברור גם שם, האם היישוב הזה הוכר על ידי שלטנונות ירדן. שאלתי בעינה עומדת. Hanay • שיחה 11:27, 9 ביוני 2011 (IDT)

בית דג'ן נמצא בנפת שכם, אך האם הוא במקום שקרוי כיום ג'יפתליק? אין להסיק זאת מהשם "בית דג'ן ג'יפתליק", משום שג'יפתליק הוא סטטוס של קרקע, והמילה הוצמדה לכל מיני מקומות שבהם הייתה קרקע בסטטוס זה. רק לאחר שנדע שבית דג'ן נמצאת באזור שבו נמצא המקום המתואר בערך זה, תהיה הצדקה להזכירו כאן. הנה מפה שבה מופיעים בית דג'ן והג'יפתליק - להערכתי המרחק ביניהם שולל את ראייתם כיישוב אחד. דוד שי - שיחה 19:07, 9 ביוני 2011 (IDT)

כמי שיצא לו לעשות מילואים בבקעה הרבה יותר מדי, דיון החשיבות הזה קצת תמוה. אם היו מבקשים ממני לנקוב בשם של יישוב פלסטיני בבקעה, זה בטח היה השני שהייתי מזכיר, אחרי עוג'ה. מכל מקום, ב-1969 העיתונות ידעה לספר על "כביש יריחו-ג'יפתליק". עידו • שיחה 19:19, 9 ביוני 2011 (IDT)

הדיון הזה אכן מוזר מאד. הג'פתליק היא נקודה ידועה ומוכרת ביותר בבקעה. כנראה שמאז שכביש הבקעה אינו משמש עוד כמעט ישראלים בנוסעם צפונה נשתכחו היישובים שעל נתיבו. Ranbar - שיחה 19:41, 9 ביוני 2011 (IDT)

גם אני זוכרת את השם ג'יפתליק, אבל לא כמקום יישוב. זכותם של ויקיפדים לשים תבנית חשיבות, ואם הערך זכאי אז הוא רק מרוויח מכך, כי משפרים אותו. כמו שאני חיפשתי מידע על ג'יפתליק בסקר הכפרים, ללא תבנית החשיבות, לא הייתי בהכרח מודעת לקיום הערך. מכל מקום האזכור שהבאתי כחלק מבית דג'ן, היה האזכור היחיד בסקר הכפרים, קשה להאמין שהשם נולד רק עם הקמת מחנה הפליטים. Hanay • שיחה 20:01, 9 ביוני 2011 (IDT)

ארגון הבריאות העולמי?

"ג'יפתליק סובלת ממצוקת מים, צריכת המים לנפש ליום ביישוב היא 66 ליטר בלבד: פחות מהמינימום המומלץ עע"י ארגון הבריאות העולמי", מה המקור? ראיתי שבצלם טוענים שהמינימום הוא 100 ליטר, מעבר לזה שחיפוש בגוגל מביא באופן חשוד הרבה תוצאות שקשורות לפלסטינים. המספר 100 עגול מדי, ונשמע לא סביר בעליל כדרישת מינימום לאדם במשק בית. בברכה, --איש המרק - שיחה 12:20, 8 ביוני 2011 (IDT)

חיפשתי נתונים על דרישות מים ואכן מצאתי חישובים שונים המבוססים על דרישות מינימום (שתיה, רחצה, בישול, כביסה, והדחת אסלות) לשם שמירה על היגיינה אישית ובייתית המגיעים ל70-100 ליטר כך שנתוני בצלם נראים על פניהם אמינים. הדרישה המינימלית לאזורי אסון (לא קשור דווקא לפלסטינים אלא לאנשים שיש לדאוג להם בימים או בשבועות שלאחר חורבן במלחמה או רעידת אדמה וכדומה) ככדי למנוע התפשטות מגיפות היא 20-30 ליטר אך אנשים כאלו לא מכבסים, לא מנקים בתים ולרוב אין להם שירותים עם מים זורמים. הדרישות לחיים תקינים ביישובי קבע לאורך זמן גבוהות יותר. אמשיך לחפש אחר הגדרה פורמלית יותר. יורם שורק - שיחה 13:09, 8 ביוני 2011 (IDT)

הנה למשל בטבלה9 כאן שים לב לכמויות היומיות הנדרשות לסניטציה.

יה, איזה מסכנים. גם סרבני שלום, גם מחזיקים בשיא עולמי בתחום הילודה, גם תוקפים את האספקה וגם מתלוננים שמגיעים רק 66/70 מתוך האספקה. אולי תדווח לנו גם כמה מהמים של הפליטים האולילים האלה נגזלים על ידי הרשות להנצחת הפליטות הפלסטינאית של האומות המאוחדות, ששורצים אצלם קבוע ומפריעים להם בכוונה תחילה לפתור את הבעיות שלהם? או שאולי נגיע כבר למסקנה ש-66/70 מתוך מדד שכולו הערכות זה לא נתון שיש טעם לציין באנציקלופדיה? אגב, האם החסרת מזה את המים שמגיעים בתוך הקוקה קולה שהחרב'ה האלה קונים או שנחליט שאם הם פלסטינאים אז הם חייבים להיות עניים מרודים. הערך הזה ממש נוגע ללב. עִדּוֹ - שיחה 14:20, 8 ביוני 2011 (IDT)

אני מסיק מהעובדה שפרט לגזענות פרימיטיבית, ניבול פה, בורות ושקרים לא כתבת ולו מילה אחת הנוגעת לנושא שאין לך דברי טעם להצדיק בהם את התבנית ולכן אוריד אותה.יורם שורק - שיחה 15:56, 8 ביוני 2011 (IDT)

שכחת לכתוב "מקרתיזם". אגב, מה הקשר לתבנית בכלל? אני לא שמתי שום תבנית בערך אבל בגלל שאני, כמובן, מקרתיסט, אתה מוריד מהערך כל תבנית שמישהו שם עליו. עִדּוֹ - שיחה 16:11, 8 ביוני 2011 (IDT)

אני, ולא עדו, שמתי את התבנית. המאמר שהבאת הוא לא מטעם ארגון הבריאות העולמי, ולכן לא יכול להיות מקור לטענה כאילו ארגון הבריאות העולמי טוען כך וכך. בנוסף, לא ברור למה הצריכה היא 66 ליטר, מה מגביל אותה? צריכה נמוכה אין בהכרח אומרת שיש מחסור מים, גם בישראל יש הבדלים של מאות אחוזים בצריכה בין ישוב לישוב. האם יש להם מים זורמים? אם כן, האם הם זמינים רק שעות מסוימות? אם לא, מי מספק להם את המים? האם יש מגבלה על האספקה? בברכה, --איש המרק - שיחה 17:56, 8 ביוני 2011 (IDT)

הערך מדבר בעד עצמו, ואין ספק בחשיבותו. דיון החשיבות, ובוודאי הלהט המלווה אותו, מיותר. כעת אפשר לגשת לעניינים חשובים יותר. האם ג'יפתליק הוא יישוב פלסטיני יחיד בשטח C, או יש עוד כאלה? דוד שי - שיחה 18:03, 8 ביוני 2011 (IDT)

האם פליטות היא מחלה מדבקת?

הערך מציין "כ-35% מהם הם צאצאי פליטים פלסטינים ובני משפחותיהם". אני רוצה להבין את הסיפא "ובני משפחותיהם" - כאשר פלסטיני שאינו פליט מתחתן עם פליט פלסטיני, האם הוא הופך לפליט או לבן משפחתו של פליט? וילדיהם, האם גם הם פליטים? והאם פליטות, כמו ממזרות, מסתיימת לאחר עשרה דורות, או שהיא לנצח? דוד שי - שיחה 18:03, 8 ביוני 2011 (IDT)

תתפלא לשמוע אבל יש שני סוגים של פליטים בעולם. פלסטינאי מקבל מעמד של פליט בדיוק לפי הקריטריונים שהגית בתור בדיחה וכל אדם מכל עם אחר מקבל מעמד של פליט לפי מה שרמזת שהשכל הישר מכתיב. החוק הבין לאומי, במקרה זה, הוא גזעני למהדרין. אילו היו חלים על יהודים אותם כללי מעמד פליט שחלים על פלסטינאים, אז גם אישתי הייתה פליטה בגלל שגירשו את הסבא שלי מאוקריינה במהלך מהמפכה הרוסית. קרא את הערך בעיית הפליטים הפלסטינאים. ואל תשכח להצטייד בממחטה. עִדּוֹ - שיחה 18:13, 8 ביוני 2011 (IDT)

לאחר שהוגלה העם ..מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקווה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית

— מגילת העצמאות

. המגילה מדברת על פליטות שהועברה בירושה כולל זכות שיבה כ80 דורות. הערך מדבר על דור ראשון שני ושלישי בלבד. יש למה לחכות, הישארו עימנו, אל תלכו לשום מקום בזמן הפרסומות יורם שורק - שיחה 18:24, 8 ביוני 2011 (IDT)

זו הוצאה מהקשר. היהודים שטרם עלו ארצה לא נהנים היום ממעמד של פליט בשום מקום בעולם. הם נהנו מכזה מעמד אולי במשך חמש השנים שאחרי השואה. השואה, אגב, היא מושג שהסימוכין שאתה מביא לערך אינם מכירים בו. כדאי שתמצא סימוכין שאינם פרסום רשמי של הרשות הפלסטינאית. אין בהם אמינות. עִדּוֹ - שיחה 18:39, 8 ביוני 2011 (IDT)

פליטות אינה תואר אצולה ואין שום הטבה מיוחדת הכרוכה במעמד הזה. עובדה - הפליטים ישמחו לוותר עליו. לאחר השואה התאפשר לניצולים לחזור לארצות המוצא אם רצו בכך או להגר למקומות אחרים וכך הסתיימה פליטותם. לא ברור הקשר של השואה לערך על עיירה הרחוקה אלפי קילומטרים מאושוויץ פרט לרצון שלך למצוא צידוק לבריחה מעיסוק בעובדות. על סמך מה אתה פוסל פרסומים של הרשות הפלסטינית. להזכירך, קשה להעלות על הדעת גוף המשקר באופן שיטתי ועקבי יותר מצה"ל ובכל זאת ערכים רבים בויקיפדיה מביאים סימוכין מהודעות של הארגון הזה. יורם שורק - שיחה 18:49, 8 ביוני 2011 (IDT)

הפלסטינאים סרבני שיקום מתוך מניעים שטלתניים. אתה אולי רואה בזה שקר של צה"ל, אבל הפלסטינאים אמרו לא לתוכנית החלוקה, לא לתוכניתו של אהוד ברק. אתה גם הדגמת בעצמך מה רמת האמינות שלך בדיון הספציפי הזה, כשהצגת שיחה איתי על נושא אחד כאילו היא הסכמה בינך לבין איש המרק על נושא אחר. הפלסטינאים הם פליטים במובן מאוד חדש של המילה. מובן שהומצא במיוחד בשבילם על מפתח גזעני. הם לא מוותרים על המעמד הזה כשם שהם אינם שואפים לשלום.

יורם, ויקיפדיה זה לא צהובון. עִדּוֹ - שיחה 18:56, 8 ביוני 2011 (IDT)

"פליטות אינה תואר אצולה ואין שום הטבה מיוחדת הכרוכה במעמד הזה" זה פשוט לא נכון. מי שאונר"א מכנה "פליט" (וכן, זה כולל צאצאים של פליטים ונשים ובעלים של פליטים כפי שכתוב בערך הרלוונטי) זוכה מאונר"א לכל מיני הטבות. בברכה, --איש המרק - שיחה 19:25, 8 ביוני 2011 (IDT)

בנתיים הסתבר שהמאמר המדעי שיורם הביא לא קובע שיש יישובים עם בעיית מים אלא מציע פתרונות ליישובים שיש השערה שאולי תתפתח בהם בעיית מים. אני מציע לבדוק את האמינות של כלל הערכים שיורם שורק כתב - במיוחד כאלה שיש להם, כביכול, סימוכין מדעיים. עִדּוֹ - שיחה 19:31, 8 ביוני 2011 (IDT)

מדובר בצריכת מים ולא בהגבלת הצריכה, ההשוואה להתנחלות השכנה מיותרת. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:42, 8 ביוני 2011 (IDT)

ההשוואה להתנחלות לא בהכרח מיותרת. ברור שלהתנחלות יש הוצאות מים הרבה יותר גדולות מאלה של כפר החקלאים הפליטיים (כשאתה פלסטינאי, אתה פליט גם אם אתה מנכ"ל). הרי הפלסטינאים גונבים מים מהצינור של ההתנחלות[1]. טוב, מה לעשות. הם כל כך מסכנים. עִדּוֹ - שיחה 23:21, 8 ביוני 2011 (IDT)

הסיבה לעזיבת המשפחות

בערך נכתב "האיסור המוטל בפועל על בנייה פלסטינית חדשה בג'יפתליק הביא לעזיבה של כ-180 משפחות בשנים האחרונות". משפט זה אינו עובדתי אלא ספקולטיבי, משום שלעזיבה תמיד קיימות סיבות מגוונות ורבות. אני ביקשתי להבהיר בערך שהטענה הזו היא "לפי עמירה הס", אבל דוד שי מחק זאת. אשמח לשמוע דעות נוספות. אני-ואתה • שיחה 21:34, 8 ביוני 2011 (IDT)

האם פנית לדוד? מהו הנימוק שלו למחיקת ההבהרה שלך? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:37, 8 ביוני 2011 (IDT)

צודק, שכחתי להבהיר. לפי דוד, העובדה שהמקור למשפט הוא מכתבה של עמירה הס בעיתון הארץ [2] מספיקה כדי שלא יהיה צריך לסייג אותה כך. אני-ואתה • שיחה 21:46, 8 ביוני 2011 (IDT)

עמירה הס ידועה בדעותיה המוטות, עם זאת, נראה לי שתוכל לציין במפורש כי זאת דעתה של עמירה הס, רק אם תוכל להביא במקביל דעות אחרות. מכל מקום מי שיסתכל במקור יראה כי זאת כתבתה של הגברת הס. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:02, 8 ביוני 2011 (IDT)

בכל מקרה, ניתן ואף רצוי לייחס אמירה מסוג זה, לשם אומרה. טיפוסי - שו"ת 22:57, 9 ביוני 2011 (IDT)

יש לייחס את האמירה לעמירה הס. זו פרשנות. אף אחד לא בדק את 180 המשפחות (וגם לא ברור מי ספר אותן). דרך - שיחה 00:17, 13 ביוני 2011 (IDT)

בעית המחסור במים.

הורדתי את הפסקה על הבית המחסור במים. למרבה הצער זה לא הישוב הפלסטיני היחידי שסובל מבעיה זו. מהפסקה עצמה לא ברור מה ייחודי לג'יפתליק מבחינה זו. ומכיוון שזה הך למוקד לויכוחים רבין, נראה לי עדיף בלעדי הפסקה הזו, אלא אם כן יוסבר בה עצמה מה ייחודי.

כמו כם הסרתי את הקישור ההזוי שEddau (שיחה | תרומות | מונה) שם, מאתר לאטמה(!) בו הכפר לו מוזכר ולו ברמז ולו פעם אחת. הכנסתו היא השחתה פוליטית שמניעה אינם טובת הערך והויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 22:40, 9 ביוני 2011 (IDT)

לאטמה הוא אתר של ביקורת עיתונות. אם היית קורא (!!!) את מה שבקישורית, היית מבין שאין בכלל בעיית מים. יש רק בעיית אמינות. אבל המציאות היא דבר הזוי (!) עבורך (!!!). ואסיים בעוד קצת סימני קריאה בסוגרים, כי הדבר חביב (!) עליך (!?)!. עִדּוֹ - שיחה 22:44, 9 ביוני 2011 (IDT)

להזכירך, הערך הוא על הכפר ג'יפתליק. לא על הביית המים בשטחים הכבושים. הכפר לא מוזכר ולו ברמז במאמר. לכן הכנסתו, ועוד ב"קישורים חיצוניים" היא פשוט השחתה. eman • שיחה • ♥ 22:57, 9 ביוני 2011 (IDT)

אני מסכים עם Eman בעניין הקישור לאתר לאטמה. דוד שי - שיחה 07:17, 10 ביוני 2011 (IDT)

לא השחתה ולא נעליים. הערך עסק בביקורת על בעיית מים שכביכול קיימת והקישורית דנה בבעית הדיווח על עניין זה בדיוק. עִדּוֹ - שיחה 08:40, 10 ביוני 2011 (IDT)

אם בישוב יש מחסור במים יש לציין זאת, ולהסביר את הסיבות, אין זה משנה שיישובים רבים בגדה סובלים (או לא) מבעיה דומה. בברכה, --איש המרק - שיחה 09:44, 12 ביוני 2011 (IDT)

אם תהייה הוכחה למחסור, אז כן. בינתיים הוכח רק שהם משתמשים במעט מים וגם זה בהנחה שבניגוד למקובל אצל הפלסטינאים, הם לא גונבים מים מהצינור של ההתנחלות הסמוכה. עִדּוֹ - שיחה 12:22, 12 ביוני 2011 (IDT)

לא קשור ישירות, אבל באותו עניין: http://www.inn.co.il/News/News.aspx/220646 דרך - שיחה 00:17, 13 ביוני 2011 (IDT)

מה בדיוק כתב גרוסמן?

ובאיזה עמוד? בעמ' 257 נכתב: "אך עד תקופת המנדאט לא נרשמה בעמק זה (=עמק הפרעה) התיישבות קבע של ממש". האם הוא מזכיר את ג'יפתליק במפורש וקושר בינה לבין קראוה? מדוע קראוה מופיעה בלקסיקונים של מפה ושל ידיעות אחרונות אבל ג'פתליק לא? האופן בו נכתב ערך זה ראוי לגינוי. אין בעייה לכתוב ערך על מקום בו גרים אלפי אנשים, אבל מדוע בצורה קלוקלת ומוזרה כל כך (ממש כמו בערך "סוסיא - כפר פלסטיני"). אם אין ידיעה ברורה (והיכרות סבירה של הנושא) עדיף לא לכתוב או לכתוב באופן חלקי. כתיבה כזאת יכולה רק להנציח טעויות וליצור רושם שהכתוב בערך נבדק ומסתמך על מקורות אמינים. דרך - שיחה 00:17, 13 ביוני 2011 (IDT)

יורם שורק - האם עיינת בספר עצמו (וכן בשני המקורות הנוספים שאינם זמינים במרשתת)? דרך - שיחה 10:48, 15 ביוני 2011 (IDT)

סקר הכפרים 1945

הרי ברור שנדרשת בנושא זה הבנה בתחומי ההיסטוריה והגיאוגרפיה. כאשר מדובר ביישוב רגיל אין בעייה לעתים לגשת למקור ראשוני כסקר הכפרים ולהשתמש בו, אך כאן ג'יפתליק הוא מושג וגם אזור וכנראה גם כפר. כאמור לעיל שיטת העבודה בערך זה פשוט לא ראויה. דרך - שיחה 23:40, 13 ביוני 2011 (IDT)

יש בעיה בקישור שנעשה לסקר הכפרים, הוא לא מגיע למקור המידע. אני מציעה להסתכל איך מקשרים בתבנית:סקר הכפרים, או לחילופין לכתוב כאן את הקישור, ואני אדאג לקשר באמצעות התבנית. Hanay • שיחה 00:35, 14 ביוני 2011 (IDT)

הקישור צריך להיות http://www.palestineremembered.com/download/VillageStatistics/ שם יש לבחור בטבלת האקסל. יורם שורק - שיחה 10:29, 14 ביוני 2011 (IDT)

אני מצטערת, אבל סקר הכפרים נמצ אך ורק ב- Index of /download/VillageStatistics/Table I וב- Table II

מצא את הכפר רק בקישור הזה. כל טבלאות האקסל אינן חלק מסקר הכפרים אלא דפים שנערכו על ידי אנשי האתר, והן אינן מהוות מקור. Hanay • שיחה 10:35, 14 ביוני 2011 (IDT)

אני מבקשת מקור ברור המאשר ש-ג'יפתליק נקראה בסקר הכפרים של ממשלת המנדט, בשם ע'ור אל-פארעה (Ghor al-Fari'a). המקורות שהובאו הם פרשנות. בהחלט ייתכן שלא מדובר באותו מקום, ואנחנו משפצרים את ההיסטוריה. מה עוד שבסקר הכפרים יש התייחסות במקום אחר לשם ג'יפתליק שהנתונים שלו הוכנסו לבית דג'ן. אם הייתה נדידת שם, גם הוא צריך לבוא עם מקור. Hanay • שיחה 12:49, 14 ביוני 2011 (IDT)

ג'יפתליק הוא סוג של אדמות מדינה עותומניות ולכן יכול להקרא על נקודות נוספות. יש רק וארדי פארעה (נחל תרצה) אחד שבו כפרים שנקראו בתקופה העות'מנית קראווה ולכל מקום בכדור הארץ יש רק סט קואורדינטות אחד. בסקר המקורי (טבלהה II) מצויין המקום (שכאמור מצוי באותן קואורדינטות) וממש בלי לשפצר שום דבר, בהתאמה גמורה לסקירה של לי כהנר, ארנון סופר, ויובל כנעןעמוד 15 למטה כאן המציינת "שלושה כפרי אריסים בואדי פארעה" גם סקר הכפרים מדבר על אותם שלושה כפרים שנשארו בלי "נדידת שם" בקידומת קראווה (קראווה אל פוקה, קראווה אל תחתה, ואום הורייה) המקובצים יחד ל"ע'ור אל-פארעה". כשיישוב משמר קואורדינטות הוא משמר גם היסטוריה ותאור השמות צריך להתאים עצמו למקום ולא ההיפך. ממש כשם שויקיפדיה נוהגת בהוד השרון כשהיא מציינת שהיא איחוד של נקודות אחדות (רמתיים, מגדיאל..) ולא נכנסת לדיונים אינסופיים על שמות ונדידות. יורם שורק - שיחה 13:20, 14 ביוני 2011 (IDT)

ויקיפדיה לא החליטה על דעתה שרמתיים ומגדיאל יהפכו להוד השרון. מדינת ישראל החליטה לאחד את שני הישובים הנ"ל ולתת להם שם חדש, כמו שמדינת ישראל החליטה בשנת 1952 לאחד את תל חנן בן דור ונשר לעיר אחת שתקרא נשר. אתה כאן עוסק במחקר מקורי, אתה מסיק מסקנות שיש רצף יישובי, שזו אותה אוכלוסיה, שמוסדות השלטון החליטו לאחד את כל 3 כפרי האריסים האלה לכפר אחד גדול ולקרוא לו ג'יפתליק. בהחלט יכול להיות שאתה צודק, אבל לשם כך אתה צריך להביא מקור שהוא מחקר של היסטוריון שהתפרסם, שנגיש לכל מי שרוצה לקרוא אותו. אז במקום לנסות לשכנע שהמסקנות שלך הגיוניות סבירות ונכונות, אני מציעה שתחפש בספריות מאמרים שהתפרסמו בנושא. ואז לא יהיה כל ויכוח על הנתונים. Hanay • שיחה 16:23, 14 ביוני 2011 (IDT)

אכן איננו יודעים ממתי השתרש השם ג'יפתליק למקום (ונקווה למצוא מקור לכך) אבל אנחנו יודעים וצריכים לספק את כל מידע אמין על האוכלוסייה שיישבה במקום הזה (כלומר באותן קואורדינטות גאוגרפיות) יהה שמם אשר יהיה. גם רמלה ויפו שינו אוכלוסיה אבל הערכים הרלוונטים צריכים לספר סיפור מלא ככל האפשר. במילים אחרות כל מידע אמין על אוכלוסיה אנושית שישבה בסביבת קו רוחב 31.93 צפון ו34.86 מזרח צריך להיכלל בערך רמלה. גם אם יהיה זה לפני שהמקום קיבל את שמו הנוכחי או ללא רצף יישובי או גם ללא החלטה שילטונית.יורם שורק - שיחה 16:40, 14 ביוני 2011 (IDT)

אני ממש לא מבינה איך אתה לא מתעייף מלמצוא כל הזמן טיעונים חדשים, במקום לעשות את מה שאתה צריך לעשות, להביא מקור מוסמך לנושא. רמלה ויפו תמיד נקראו רמלה ויפו. איך אתה בכלל יכול לעלות טיעונים כאלה. בערך כתוב עכשיו: במפקד האוכלוסין שערכה ממשלת המנדט ב-1931 נמנו ביישוב 1056 תושבים ב-179 מבנים. בסקר הכפרים שהתקיים בשנת 1945, ג'יפתליק נקראה בשם האזור ע'ור אל-פארעה (Ghor al-Fari'a). אתה מיחס חד משמעית את האוכלוסיה של שלושה כפרי אריסים ליישוב הנוכחי. ואתה טוען חד משמעית שג'יפתליק נקראה בסקר הכפרים בשם האזור ע'ור אל-פארעה. אפילו מה שכתוב כאן כל ההשערות שלך, לא באות לידי ביטוי בערך, שבו הכל נכתב בנימה פסקנית. אני לא מתכוונת יותר להגיב לטיעונים שאתה מעלה שכל מטרתם לשכנע שלא צריך להביא מקור, אלא להסתפק בהשערותיך. אתה מתבקש להביא מקור ולא השערות. עד אז, אינך יכול להסיר את דרישת המקור שהצבתי לנושא. לו היה מדובר במחקר אוניברסיטאי, ואתה היית מעלה השערות כאלה, והמחקר שלך היה עובר ביקורת עמיתים ומתפרסם על במה מכובדת, הייתי יכולה לקבל את השערותיך,(וגם אז היה מקום לכתוב לפי דעת...). אבל ויקיפדיה היא לא במה למחקר ראשוני. Hanay • שיחה 18:59, 14 ביוני 2011 (IDT)

לא אני מייחס את הקביעה הזו אלא כל מי שכותב על ג'יפתליק. הנה "תעודת הזהות" של המקום (ממש לא "מחקר מקורי" שלי):

غور الفارعة / الجفتلك [نابلس]
نبذة عن غور الفارعة / الجفتلك [نابلس] يحيط بأراضيه نهر الاردن وأراضي قرية طوباس وطمون وبيتدجن. وينقسم الى ثلاثة أقسام: (أم حريرة) بمعنى الرياح الحارة. و(قراوي) وتعرف ب (قراوي المسعودي) وهي قسمان: قراوي الفوقا، وقراوي التحتا. وذكر ياقوت (قراوي) في معجمه: قرية بالغور من أرض الاردن، يزرع فيها السكرالجيد.

— http://www.howiyya.com/Portal/CityPage.aspx?Id=1182#

אני מקפיד על מקורות לעובדות שאני מכניס לערכים אבל כאן תבנית ^{[דרוש מקור]} הפכה מאמצעי לדיון וברור לשיטת התשה והסטת דיונים ממסלול ענייני. יורם שורק - שיחה 16:09, 15 ביוני 2011 (IDT)

מה זה האתר הזה? אתה קורא ערבית? מה כתוב כאן? אם התשובה לשאלה השנייה שלילית - הרי שכאן הסבר נוסף מדוע תלונתך הקודמת שגויה ואין לך להלין אלא על עצמך. דרך - שיחה 17:29, 15 ביוני 2011 (IDT)

תרגום: פרופיל של ע'ור פארעה (ג'יפתליק של שכם). בין נהר הירדן לאדמות טובאסת טמון ובית דג'אן. מתחלק ל3: אום חורייה קארווה אל פוקה, קראווה אל תחתה .. וכו'. אפשר להשתמש בתכנות תרגום זמינות או להיעזר בנוסף (כמוני) בדובר ערבית.יורם שורק - שיחה 18:32, 15 ביוני 2011 (IDT)

אבל מה זה האתר הזה? מי עומד מאחוריו, מה מידת אמינותו? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:05, 15 ביוני 2011 (IDT)

יורם, תגיד לי אתה רציני עם התשובות האלה, או שאתה מתבדח ? Hanay • שיחה 19:06, 15 ביוני 2011 (IDT)

"אפשר להשתמש בתכנות תרגום זמינות". ממש לא כך היא הדרך לשימוש נכון במקורות ולכתיבת ערכים. מה זה האתר הזה? מה התשובה לשאלותי לעיל? דרך - שיחה 19:09, 15 ביוני 2011 (IDT)

אתר בערבית שבצד ימין למעלה מביא לינק English Site, וכאשר לוחצים על הלינק, מקבלים שוב את אותו אתר בערבית, אינו אתר אמין. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:14, 15 ביוני 2011 (IDT)

כל אחד יכול להקים אתר, ולכתוב בו מה שהוא רוצה. ממתי אתרים כאלה הם מקורות? חבל ששורק חוזר ומשקיע את זמנו בחיפוש כל מיני מקורות לא אמינים, במקום למצוא מקור אמין שנכתב על ידי היסטוריון. ועולה על דעתי שאולי אין מקור כזה, וזו הסיבה להתעקשות הלא מובנת שלו כאן. Hanay • שיחה 19:18, 15 ביוני 2011 (IDT)

כבר לפני כמה ימים הצעתי לחסום את מר שורק ולחסוך לכולנו את הזמן. זה ממש אתגר כבד להניח כוונה טובה במקרה שלו. עִדּוֹ - שיחה 20:44, 15 ביוני 2011 (IDT)

החזרתי את נתוני סקר הכפרים עם הסבר שמדובר בנתוני הכפרים בשמותיהם הקודמים. עדיין לא מצאתי מקור שמצביע על נקודה בזמן שבה החל רווח השימוש בשם ג'יפתליק / פארעה אל-ג'יפתליק במקום קראווה. סביר שמדובר על תהליך מתמשך ולא על "נקודה בזמן", אבל זהו אותו מקום ויש חשיבות לתיאור ההיסטוריה היישובית שלו. אמנון שביט • שיחה 23:42, 15 ביוני 2011 (IDT)

שכתוב

מר יורם שורק לא התייחס לשאלותי הקודמות. השימוש שלו במקורות אינו אמין עלי בגלל כמה דוגמאות שבדקתי בעצמי (חלק מהמקורות לא זמין ואיני יכול לבדוק אותו). לא מדובר ביישוב שההיסטוריה שלו ברורה כמו הוד השרון שהוזכרה. מוזכרים כאן שמות רבים שחלקם מתייחסים לכמה מקומות ומושגים כמו ג'יפתליק, קראוה (קיימים כמה מקומות בשם זה), עמק פרעה, נחל תרצה וכו'. נדרשת כתיבה מדויקת וזהירה הנסמכת על מקורות אמינים ועל יכולת הבנה בתחום זה. דרך - שיחה 18:46, 14 ביוני 2011 (IDT)

דרך, בדיוק כדי להבהיר את עניין השמות נועד מקור 5 שנחפזת להסיר. למקם את QARAWA בקואורדינטות הגאוגרפיות של ג'יפתליק (הנתון הראשון המתנוסס בראש הדף). יורם שורק - שיחה 19:37, 14 ביוני 2011 (IDT)

חוץ מזה גם לבדוק צריך לדעת. המקור שמחקת משום שכביכול אינו מגבה את המידע על אי חיבור לחשמל של רוב הבתים דווקא אומר זאת במפורש בעמוד 108.

Only 25% of village residents are currently connected to an electricity network

. יורם שורק - שיחה 20:02, 14 ביוני 2011 (IDT)

אני יודע לקרוא. המקור הובא כתמיכה למשפט הזה: "חלק הכפר הסמוך למשואה מחובר לרשת החשמל הפלסטינית. רוב הבתים מקבלים חשמל מגנרטורים". זה לא נאמר במקור ואל לנו להטעות את הקורא.
אומר שוב, בלקסיקונים שעיינתי ג'פתליק לא מופיע אך מופיעים כמה יישובים בשם קראווה. האם לדעתך מדובר בעצם בג'פתליק? מה בדיוק כתב גרוסמן? מה המקור לחלוקה בין ג'פתליק האזור לג'יפתליק היישוב? אתה עוסק במחקר מקורי בנושא שכנראה אין לך בו הבנה. דרך - שיחה 20:12, 14 ביוני 2011 (IDT)

דרך, גם אני כתבתי לו את אותו הדבר בפסקה לעיל, אבל הוא לא מוותר. שורק מעלה את אותם טיעונים שוב ושוב בפסקאות שונות. מאד מטרידה אותי הכתיבה הזאת. חבל שאת הזמן שהוא משקיע כאן בלהעלות את אותם טיעונים, הוא לא משקיע בלחפש מקורות אמינים. Hanay • שיחה 20:17, 14 ביוני 2011 (IDT)

אולי הוא מפחד שנדע מה כתוב במקורות האמינים. זה עשוי לבלבל אותנו ולהסיט את תשומת ליבנו מהעיקר. עִדּוֹ - שיחה 21:36, 14 ביוני 2011 (IDT)

אני מוכרח להוסיף ששנים רבות אני מכיר את המקום כשם צומת או מקסימום איזור, ובמפורש לא כשם של כפר (שאם היה הייתי נתקל בו כבר). העניין נראה לי מאוד מגמתי, וה"מקורות" שלו הם (כנראה, לומר בזהירות) שופרות תעמולה שהפכו לנשק החלופי של שואפי השמדת מדינת ישראל. מצטער, ככה זה נראה בעיני מי שכבר הספיק לעבור במקום הרבה פעמים לפני 1982... נלביא - שיחה 19:34, 15 ביוני 2011 (IDT)

יפה שאתה מספר מה שאתה זוכר, אבל הכפר "פארעה אל-ג'יפתליק" מופיע כערך באנציקלופדיה מפה משנת 2000, וב"מפת קווי הפסקת האש", קנ"מ 1:250,000, בהוצאת אגף המדידות (כיום מפ"י) משנת 1972. אתה רשאי לא לאהוב את ארגון "במקום" (שהדו"ח שלו מובא כמקור), אבל אתה מתבקש להימנע מביטויי שנאה דוגמת דבריך כאן. לעצם העניין, הדו"ח של "במקום" מתבסס על מקורות אמינים שניתן לאמת אותם בספריות אקדמיות. לו היה לי פנאי הייתי עושה זאת בעצמי, אבל בינתיים אפשר להסתמך על הדו"ח כמקור מהימן. אמנון שביט • שיחה 23:27, 15 ביוני 2011 (IDT)

דוח במקום

אני מבין שזהו המקור לנתונים. לכן, ציינתי דוח זה כמקור. משאלתי שלא נענתה לעיל אני מבין שלא נעשתה בדיקה של מקורות הדו"ח ולכן על פי המקובל אין לציין מקור שלא נבדק על ידי הויקיפד בעצמו. אשמח אם אמנון או מישהו אחר יבדוק מה בדיוק כתוב בספר של גרוסמן. הסרתי נתונים שכאמור לעיל מתבססים על מחקר מקורי ולא כתובים בדוח במקום.
אני חושב שהביקורת על יורם שורק מוצדקת ובמיוחד שעתה מסתבר שדוח במקום הוא המקור לנכתב בערך ועולה השאלה מדוע עד עכשיו הוא הוסתר, דבר שגרם לבזבוז זמן רב ויצר אווירה לא נעימה. דרך - שיחה 23:31, 15 ביוני 2011 (IDT)

שם הערך

יש לשנות לפרעה אל ג'יפתליק כםי שכתב אמנון. שם זה נזכר גם בלקס' ארץ ישראל של ידיעות אחרונות. אני שוב מצר על בזבוז הזמן הרב שהיה כאן. דרך - שיחה 23:34, 15 ביוני 2011 (IDT)

בעד, גם אני מצרה . Hanay • שיחה 19:52, 16 ביוני 2011 (IDT)

בעד, זה השם המקובל במפות ועל ידי הרשויות. Dangling Reference - שיחה 22:43, 16 ביוני 2011 (IDT)

בעד אמנון שביט • שיחה 23:56, 18 ביוני 2011 (IDT)

העברתי, אבל אולי עדיף פארעה אל ג'יפתליק או פארעה אל-ג'יפתליק. דוד שי - שיחה 00:26, 19 ביוני 2011 (IDT)

אכן עדיף. תמכתי בשינוי מבלי לשים לב לדקויות התעתיק בהצעתו של דרך. מייד אעביר. אמנון שביט • שיחה 23:16, 19 ביוני 2011 (IDT)

קוארדינטות לא נכונות

הקוארדינטות של היישוב מצביעות על יישוב שונה - ח'לת אל פולה [3]. Dangling Reference - שיחה 22:43, 16 ביוני 2011 (IDT)

צודק. תיקנתי. אמנון שביט • שיחה 23:55, 18 ביוני 2011 (IDT)

עריכת הג'יפתליקים

יש למעשה שלושה או ארבעה ערכים שקשורים לג'יפתליק שצריכים להכתב. אחד הוא על מושג המקרקעין, כרגע יש משפט אחד במרשם המקרקעין וגם הוא לא מדויק ("סוג נוסף של קרקע בבעלות המדינה הוא ג'יפתליק" - צ"ל שזו אדמה בבעלות ישירה של הסולטאן). ערך שני הוא על קרקעות גיפתליק בארץ ישראל. ערך שלישי הוא על אזור הג'יפתליק של נחל תרצה (ואדי פרעה), ושם ייכתב על ההתישבות האנושית עד שנות החמישים (כולל הסקרים השונים) ורביעי על היישוב הפלסטיני המודרני שהוקם בשנות החמישים. אני מציע כי נרכז את הדיון פה. Dangling Reference - שיחה 23:27, 16 ביוני 2011 (IDT)

בעיות בפרק ההיסטוריה

הערך עבר שינויים כה רבים (וטוב שכך), אבל עכשיו הפרק של ההתפתחות ההיסטורית של האזור היישוב לא ברורים לי. בערך כתוב:
במפקד האוכלוסין שערכה ממשלת המנדט ב-1931 נמנו ביישוב 1056 תושבים ב-179 מבנים. השם קראווה מופיע בחלוקה המנהלית של הארץ משנת 1947 ובכך זכה להכרה מוניציפלית משלטונות המנדט.

לא ברור לי מהו שמו של היישוב שבו נערך מפקד האוכלוסין של שנת 1931. לא ברורה לי התפתחות השמות של היישובים המיוחסים לערך זה. בפסקה יש אזכור של קראווה. באנציקלופדיה אריאל כתוב שבמפקד 1931 היו בקראווה, 352 תושבים ו-89 בתים נושבים. איך זה מסתדר עם מה שכתוב בערך? יש גם בעיה עם ההפניה למקורות. ההפניה למסמך התחום האסור נעשתה ללא פירוט העמוד, זו הפניה לא טובה. יש במסמך 63 עמודים. רציתי לקרוא את המקור עליו מסתמך הערך, וזה באמת סיפור לעבור על כל כך הרבה עמודים. אז נא לציין במדויק את העמוד כמקובל בכל הפניה למסמך זה. ובקיצור, יש לעשות סדר בפרק. תודה Hanay • שיחה 07:45, 20 ביוני 2011 (IDT)

המקור של "במקום" הוא קובץ PDF שמפורסם באתר הארגון בשני חלקים ([4]), והפרק הרלוונטי לג'יפתליק הוא בעמ' 122 של המסמך / עמ' 49 בקובץ ה-PDF של חלק ב'. נתון האוכלוסיה שם מופיע מייד לאחר איזכור השם קראווה, כך שכנראה הוא מכוון ליישוב בשם זה. הערת השוליים מס' 436, התומכת בנתון מפקד האוכלוסין, מפנה אל הערה קודמת, מס' 225, שנמצאת בעמ' 60 בקובץ ה-PDF של החלק הראשון (ולא בעמ' 63 שלו, כפי שנכתב בטעות). בהערה זו כתוב "הנתונים לקוחים ממפקד האוכלוסין שביצעה ממשלת המנדט הבריטי ב-1931. ר' E. Mills, Census of Palestine, Jerusalem 1932" . זהו מקור שניתן לבדוק אותו בספריות אקדמיות, ולהשוות עם נתוניו של וילנאי. אמנון שביט • שיחה 17:27, 20 ביוני 2011 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.pcbs.gov.ps/Portals/_pcbs/populati/pop09.aspx
  • In עוג'ה א-תחתא on 2013-05-05 08:36:59, HTTP Redirect Loop: [5] -> [6]
  • In עוג'ה א-תחתא on 2013-05-15 21:13:13, HTTP Redirect Loop: [7] -> [8]
  • In פארעה אל-ג'יפתליק on 2013-05-15 22:15:12, HTTP Redirect Loop: [9] -> [10]

--Matanyabot - שיחה 01:15, 16 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.pcbs.gov.ps/Portals/_pcbs/phc_97/jer_t6.aspx
  • In עוג'ה א-תחתא on 2013-05-05 08:36:59, HTTP Redirect Loop: [11] -> [12]
  • In עוג'ה א-תחתא on 2013-05-15 21:13:22, HTTP Redirect Loop: [13] -> [14]
  • In פארעה אל-ג'יפתליק on 2013-05-15 22:15:14, HTTP Redirect Loop: [15] -> [16]

--Matanyabot - שיחה 01:15, 16 במאי 2013 (IDT)

הטעיה

הפתיח הערך נכתב על סבלם של התושבים בשל המחסומים ביו"ש. ההפרעה לשגרת החיים ע"י המחסומים אינה ייחודית לכפר זה, ולמען האמת גם יהודים סובלים. העובדה שיש אוייבים המבקשים לרצוח יהודים לא הופכת את קיני הטרור שמהם הם יוצאים לאומללים הזכאים לרחמים כאשר היהודים מתגוננים מפניהם. בטח ובטח שאין לזה מקום בפתיח.
בהמשך, הוקדה פסקה שלמה לתיאור של אירוע חד פעמי, שבו טענו הפלסטינים כי צה"ל הזיק לרכושם. אפילו הכתבה המשמשת כמקור, מעיתון מעריב, מסייגת ואומרת שזו טענתם בלבד. וגם בית המשפט שאליו הם פנו לא הצדיק אותם. על אף זאת, יורם שורק את עריכותיי בשני נושאים אלו. וכעת הפתיח מוטה וקיימת פסקה שהיא פשוט שקרית. יושב אוהל • שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"ג 20:55, 5 בינואר 2023 (IST)

בפתיח הערך נכתב על סבלם של התושבים? השורש ס.ב.ל על כל הטיותיו לא מופיע בערך כלל. מצויין מצב עובדתי שיש לו השפעה ניכרת על תושבי המקום. כל סיפור "קיני הטרור" ושאר הסיסמאות פשוט לא קשורים לעובדות על הכפר. פסק שלמה על ארוע בודד? מדובר על גירוש תושבים מבתיהם לא "אירוע בודד" אלא פעולה דרסטית של הגליה. מצופה ממי שכותב טענות בדף השיחה שלכל הפחות יטרח לקרוא את הערך. יורם שורק - שיחה 15:35, 6 בינואר 2023 (IST)

אל תיתמם. השורש ס.ב.ל. אינו הנקודה. ברור, גם מדבריך, שהסיבה שזה נכנס לפתיח זה כדי להדהד את ה"השפעה הניכרת" על חיי התושבים. זאת למרות שבשום ערך על יישוב יהודי לא מופיע דבר דומה, ולמרות שלא מופיעה כאן הסיבה לקיומם של המחסומים.
גירוש התושבים ושלל הטענות לנזק מגובה כאן במקור ממעריב. דא עקא שבמקור מסופר שאלו טענותיהם, לא שזו העובדה. גם מכך שביהמ"ש לא קיבל את דבריהם יש כאן התעלמות גורפת. יושב אוהל • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשפ"ג 15:35, 8 בינואר 2023 (IST)

לא רואה שום היגיון לכתוב בכוונה בניסוח מוטה ולא אובייקטיבי. מסכים עם יושב אוהל לחלוטין במקרה הזה. מגבל - שיחה 15:58, 8 בינואר 2023 (IST)

לא רואה מה מוטה ולא אובייקטיבי במה שכתוב וזה מאפיין משמעותי, כמו שכתוב על כרם שלום שהוא היישוב המערבי ביותר במדינת ישראל, או שבכפר אורנים יש את השכר הממוצע למשרת שכיר ביישוב הגבוה ביותר בישראל (19,332 שקלים לחודש) ב-2016. Kershatz - שיחה 17:06, 8 בינואר 2023 (IST)

לא ראיתי בעיה אנציקלופדית בתוכן הערך. המציאות שהוא מתאר אינה נעימה, אבל הסתרתה לא תהפוך אותה לנעימה יותר. דוד שי - שיחה 17:33, 8 בינואר 2023 (IST)

כן, דוד? אתה לא רואה בעיה אנצקלופדית בלכתוב כעובדות דבר שמעריב (=המקור) מביא כטענות שנויות במחלוקת?אתה לא רואה בעיה אנצקלופדית במחיקת העובדה שבית המשפט דחה את הטענות? מה קרה, נהיית תומך של יריב לוין עד כדי כך שבית המשפט ופסיקותיו פשוט לא מעניין אותך?
מדהים איך שהכל פוזיציה, ואפילו בלי לנסות להציג כסות עיניים ומסווה של דיון ענייני... יושב אוהל • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשפ"ג 20:35, 8 בינואר 2023 (IST)

בית המשפט דחה תביעה לפיצוי. העובדה המרכזית היא ההגלייה של התושבים. יורם שורק - שיחה 20:42, 8 בינואר 2023 (IST)

יודע מה? אני מוכן לזרום איתך. נתפשר על הותרת העובדה שהתושבים הוגלו, והורדת הפלפל מסביב. אם הצלחנו לחסוך עכשיו שעות של התפלספות חסרת סוף בדף השיחה והיה זה שכרנו.

מתנצל על טעות שלי. בסימוכין לא כתוב דבר על דחיית התביעה לפיצוי נאמר דווקא שנקבע דיון בטענות. העובדה שקצין התביעות קיבל בתחילה את הבקשה מורה שלא מדובר בתביעת סרק. בכל אופן הדיון כאן לא מוצה. אגב מה שנשאר בטענה חסרת סימוכין לאורך זמן הוא הסיפור על "ציר כניסה למחבלים" כעילה לגירוש התושבים. יורם שורק - שיחה 22:47, 8 בינואר 2023 (IST)

מסכים עם טענותיו של יושב אוהל. יאיר דב • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשפ"ג • 12:40, 9 בינואר 2023 (IST)

דוד וקרשץ, האם יש ספק בכך שאם הכתבה מציגה כמה מהעניינים הנוגעים לחיי התושבים בכפר כ'טענות שלהם' ולא כעובדות - כך זה צריך להיות מוצג גם כאן? אני לא מבין על מה אפשר לחלוק בנוגע לזה. מגבל - שיחה 14:36, 10 בינואר 2023 (IST)

אין מחלוקת על כך שצה"ל גרם נזק לתובעים. המחלוקת היא רק בשאלה האם הם זכאים לפיצוי על נזק זה. דוד שי - שיחה 08:32, 12 בינואר 2023 (IST)

נדמה שלא ענית לשאלה שלי. אם צד אחד אומר משהו בתקשורת - זה עדיין לא הופך לעובדה, נכון? מגבל - שיחה 09:00, 12 בינואר 2023 (IST)

נכון, אבל איך זה קשור לענייננו? צה"ל הודה בכך שגרם נזק. דוד שי - שיחה 09:46, 12 בינואר 2023 (IST)

במקור המצורף לא כתוב שצה"ל מודה לטענות, בפרט לא לאיזה היקף. הפירוט של הנזק מתבסס כולו על הכתבה במעריב שמציגה את זה בעצמה כטענות בלבד. מגבל - שיחה 21:44, 12 בינואר 2023 (IST)

כדאי שתקרא גם את החלטת בג"ץ בנושא. דוד שי - שיחה 05:35, 13 בינואר 2023 (IST)