שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף


פתיחת הערך עריכה

בערך הזה מדובר על המשיחיות כפי שהיא התחילה אחרי מחלתו, ולא את דעתו עד מחלתו שהיא נמצאת במנחם מנדל שניאורסון#הגאולה במשנתו. אבגד - שיחה 06:49, 21 ביוני 2010 (IDT)

הדבר הזה רחוק מאוד מערך. גילגמש שיחה 07:06, 21 ביוני 2010 (IDT)
מדוייק יותר: בערך הזה מופיע רק הנגוע למשיחיותו של מנחם מנדל שניאורסון. לא מה שדיבר על הגאולה. ולא בקשר לגאולה כלל. --אבגד - שיחה 06:44, 16 ביולי 2010 (IDT)

שם הערך עריכה

האם לא ראוי לקראותו פולמוס המשיחיות בחב"ד? נת- ה- - שיחה 13:33, 21 ביוני 2010 (IDT)

תלוי למה התכוון כותב הערך, אם למשיחיות בחב"ד במשך שבעה דורות, או ל20 השנים האחרונות, כפי שהערך כעת השם "פולמוס המשיחיות בחב"ד" הולם יותר. --גששון - שיחה 16:36, 21 ביוני 2010 (IDT)
למשחיות ב18 שנה אחרונות. אבגד - שיחה 00:20, 22 ביוני 2010 (IDT)
בוצע בוצע. --אבגד - שיחה 00:21, 22 ביוני 2010 (IDT)

הועבר לכאן עריכה

היות שמדובר בנושא שנוי במחלוקת, הועבר הכל לכאן - ערך מיוחד בפני עצמו שיכיל את כל הדברים הללו. כמו כן, כל הדיונים הללו ימשיכו כאן. --אבגד - שיחה 00:26, 22 ביוני 2010 (IDT)


הועבר מהדף שיחה:מנחם מנדל שניאורסון#שאלות

חבל שהתעלמתם מבקשתי ועשיתם סלט של טיעונים. אני מתחיל שוב.
1. מדוע לא להכניס סימוכים למידע שנמצא בפסקה? (לינק לשירת ה'יחי' – לינק לפרסומים בעיתונות על זהותו כמשיח). המדיניות בויקיפדיה להרבות במקורות, ודאי בנושאים שנויים במחלוקת. --שיע(שיחה) 22:44, 22 ביוני 2010 (IDT)

הצעה לבינוויקי עריכה

לכאורה, ערך זה מקביל ממש לen:Chabad messianism באנגלית (יש בעוד כמה שפות) ובו נסקר היחס לאפשרות היות הרבי השביעי משיח הן בעיני חסידיו והן בעיני הממסד הרבני החוץ-חב"די (בויקיאנגלית זה מאוד מפורט), יחס שיש לו השפעה על הגדרת או אי הגדרת משיחיסטים ככופרים בעיקר (צעד קיצוני שיש התומכים בו, ראו כותרת ספרו של הרב ד"ר ברגר). אני מציע להתאים את מבנה הערך לויקיאנגלית, ואולי אף לשנות את שם הערך. ‏DGtal17:37, 28 ביוני 2010 (IDT)

אני לא חושב שיש לשנות את שם הערך, פולמוס המשחיות זה מצויין ובפרט שיש צד נוסף למטבע, אשר על כן פולמוס המשחיות מתאים ביותר. זה פולמוס ווויכוח, לא הוכחות וצידוד חד צדדי. אבגד - שיחה 10:51, 29 ביוני 2010 (IDT)

דעת "הזרם המרכזי" עריכה

האם לדעתם הרבי אינו משיח כלל, וגם בתחיית המתים לא הוא יהיה המשיח? מפירסומים שונים לא הבנתי כך, אלא הוויכוח מתמצה בשאלת מצבו העכשווי והאם כדאי כעת לפרסמו כמשיח. עזר - שיחה 11:01, 29 ביוני 2010 (IDT)

בהחלט אבל זה הפלונטר. מכיון שאינם רוצים לפרסם זאת, אז הם לא יכולים להצהיר שזו דעתם. וכך נוצרה דעה אישית פנימית ודעה רשמית חיצונית. כאשר ראיינו את ברוד ושאלו אותו ישירות האם אתה סבור שהרבי לא משיח, התחמק וסרב לענות "לא". --שיע(שיחה) 15:37, 30 ביוני 2010 (IDT)
אני לא מוסמך לדבר בשם כל אנשי חב"ד, אבל דעתי ועמדת הממסד הרשמי של חב"ד היא כי הרבי אינו המשיח והעיסוק בנושא אינו מוסיף בעבודת ה'. מה שאנו מחויבים להאמין הוא שבבוא העת ימנה הקב"ה אדם להיות משיח, אם זה יהיה הבעל שם טוב (לדוגמה) מה טוב, אם זה יהיה הרבי גם טוב--גששון - שיחה 16:31, 30 ביוני 2010 (IDT)
אתה סבור שכשיבוא המשיח תיכף ומיד, יתכן שיהיה זה אדם אחר מאשר הרבי? אתה יכול להראות סימוכין לעמדה כזו של מנהיגים בתנועה? ומדוע ברוד התחמק מלענות על כך בראיון? --שיע(שיחה) 16:43, 30 ביוני 2010 (IDT)
גששון, ואם זה יהיה הבבא סאלי, או יבדל"א אלי ישי, או בנימין נתניהו לכשישוב בתשובה - גם טוב? או שהמועמדים לתפקיד הם רק אדמו"רי חב"ד ורבותיהם? עזר - שיחה 16:47, 30 ביוני 2010 (IDT)
או שכן או שלא, אין זה מענייני. במצבו הנוכחי הרבי לא יכול מבחינה הלכתית להיחשב כמשיח, (תחיית המתים תהיה לאחר התגלות המשיח). סימוכין תוכל למצוא בריאיונות הרבים בתקשורת של יו"ר המרכז לענייני חינוך של חב"ד חיים יהודה קרינסקי ויו"ר אגודת חסידי חב"ד הרב אברהם שם טוב.
עזר. הבבא סאלי טוב, אלי ישי ונתניהו לא כ"כ, (לאלי ישי דווקא הייתה הזדמנות, לו היה לוחם מלחמות ה' נגד הגזענות בעמנואל, אך החמיץ את ההזדמנות).--גששון - שיחה 16:51, 30 ביוני 2010 (IDT)
אם כבר משיח מן המתים - שיהיה דניאל איש חמודות, כמובא בגמרא (סנהדרין צח,ב). בנילה - שיחה 17:53, 30 ביוני 2010 (IDT)
אני מודע לכך שישנם כאלה שבמכוון מציגים את התמונה, כאילו אנשי הזרם המרכזי מאמינים שהרבי הוא המשיח. כדאי להבהיר: בשונה מהזרם המשיחיסטי (שאצלהם דווקא פשוטי העם מביעים את הדעות), בזרם המרכזי, הרבנים הם אלו שקובעים את הדעות וההנהגות, וכאשר מסתכלים מה חושבים הרבנים של הזרם המרכזי, זה יכול לשפוך אור גם על שאר אנשי הזרם. ולהוי ידוע, שהדעה הניכרת אצל רבני חב"ד, וגדולי המשפיעים בישיבות חב"ד, היא שהרבי הוא לא המשיח.
ובכלל מן הראוי להבהיר דבר נוסף: הרבי שלל את הזיהוי וההתעסקות בשאלה מיהו המשיח - בכלל. אנשי הזרם המרכזי סוברים שכל הביטויים והרמזים של הרבי שמישהו הוא "המשיח", אין הכוונה כפשוטה, שהרי הרבי שולל את העיסוק בשאלה זו. אלא, הכוונה ש"נשמתו של הרבי" ו"נשמתו" של חמיו, מקבילים מבחינה רוחנית ל"נשמת משיח". וכמו שנאמר לגבי משה רבנו, "גואל ראשון הוא גואל אחרון" - למרות שלפי ההלכה משה רבינו לא יכול להיות המשיח. אריה לייב (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
בערך נכתב כך: "הרבי לא הכריז מעולם במפורש שהוא המלך המשיח. עם זאת, בשיחותיו ניתן למצוא אמירות, המפורשות על ידי הזרם המשיחי כרמזים למשיחיותו. מאידך, בכמה מקרים דיבר הרבי ברבים או כתב מכתבים שבהם התנגד נחרצות לפרסומים המזהים אותו כמשיח, ועל כך מסתמכים אנשי הזרם המרכזי, הטוענים כי אמנם הרבי רמז על כך שהוא המשיח, אך התנגד בחריפות לפרסום ענין זה".
ואנא לתקן: אנשי הזרם המרכזי לא טוענים "כי אמנם הרבי רמז על כך שהוא המשיח" - משום שהם במפורש לא טוענים כך. הם טוענים שהרבי מעולם לא רמז על עצמו שהוא המשיח, ולא רק שלא רמז על כך בשיחותיו אלא אף שלל את זה, כמו המסופר בספר חשבונו של עולם, שהרבי בתשנ"ב אמר להרב יהודה לייב גרונר: "מה זה שאומרים שאני המשיח". אנא לתקן בפנים!! --אריה לייב - שיחה 12:47, 21 ביולי 2010 (IDT)
אריה לייב, אתה מוזמן לפתוח פיסקה בשם "אנטיות קיצונית/רדיקלית" או "פוסט אנטיזם" ולשם להכניס את השקפותיך. --חיים נהרשיחה • י' באב ה'תש"ע 14:51, 21 ביולי 2010 (IDT)

לא משחזרים עורכים עריכה

במקרה בו חלק נכבד מהעריכה נכון לא משחזרים אלא עורכים. מעותק מדף השיחה של גששון. העובדה למשל שמטה משיח נוסד על ידי אגו"ח אינה דורשת דיון בדף השיחה והיא מוסכמת. כך גם הקמת בית משיח בעקבות הפסקת היחי. כך גם ההקצנה ההולכת וגוברת בין הצדדים. אם יש לך מחלוקת על פרט מסויים אתה מוזמן למחוק אותו ולפתוח דיון בדף השיחה. --שיע(שיחה) 17:27, 30 ביוני 2010 (IDT)

הבעיה יותר גדולה. הסגנון שלך מוטה ומטה. התמים הנעלה - שיחה 17:31, 30 ביוני 2010 (IDT)
א. אז תערוך אותו. אל תמחוק עובדות שהוספתי. ב. הסגנון הקודם היה לא רק מוטה אלא גם שיקרי. כשכותבים שהם לא תחת המוסדות בזמן שהוא נוסד תחת אגו"ח. אתה מוחק את העובדה שהם תחת אגו"ח ומחזיר טיעון שקרי--שיע(שיחה) 17:41, 30 ביוני 2010 (IDT) --שיע(שיחה) 17:38, 30 ביוני 2010 (IDT)
אם כל הבעיה הם המילים מטה משיח, אני משמיט אותם. הסגנון החדש שיצרת משלה את הקורא כביכול הפלג המשיחי מכיר במוסדות הרשמיים, עובדה שאינה נכונה (למעט, אולי, מטה משיח. אינני מכיר את פרטי הענין). התמים הנעלה - שיחה 17:44, 30 ביוני 2010 (IDT)
המשיחיסטים לא מכירים ברבני חב"ד? שקר! תוכיח! לגבי צא"ח האם אין בתי חב"ד משיחיסטים תחת צא"ח? יש והרבה! --שיע(שיחה) 17:47, 30 ביוני 2010 (IDT)
אני לא הולך להתווכח איתך על הבלים הניתנים להוכחה. לכל לראש, ברור שכשכתוב בערך "המשיחיסטים", הכוונה באופן כללי. כלומר, גם אם אתה ועוד שלשה חברים שלך חושבים אחרת. ובכן: המשיחיסטים אינם מכירים בבית דין רבני חב"ד, והדבר מתבטא ביחסם לכמה מפסיקותיהם, כגון בקשר לניהול מוסדות בארץ או לקיום אירועים שונים או או למנהגי יום ההילולא ועוד. גם אם למשיחיים ישנם כמה עלי תאנה בצא"ח, אין זה משנה את העובדה הברורה שרובם המכריע בארץ ובעולם אינם רשמיים. זו המציאות והיא אמורה להופיע בערך, אינני מבין מדוע אתה רואה בכך בעייתיות, זו היא השיטה המשיחיית והיא לגיטימית בויקיפדיה בדיוק כשיטת הזרם המרכזי. התמים הנעלה - שיחה 17:53, 30 ביוני 2010 (IDT)
פרט והוכח את המקרים שבהם המשיחיסטים אינם נשמעים להוראות הבי"ד. --שיע(שיחה) 21:33, 30 ביוני 2010 (IDT)
מטה משיח ושבועון בית משיח נוסדו על ידי אגו"ח שהוא מוסד רשמי וגם צא"ח כפופים לו. --שיע(שיחה) 21:35, 30 ביוני 2010 (IDT)
טוב, טוב, שמענו עליך. עוד מעט תאמר שכל הארגונים והמוסדות המשיחיים נוסדו על-ידי אגו"ח שהוא מוסד רשמי וגם צא"ח וגם המל"ח כפופים לו. מה זו המניפולציה הזאת?
לגבי אי-ציות המשיחיים לבי"ד, זה נראה שזה ממש מציק לך - ראה כאן. התמים הנעלה - שיחה 21:42, 30 ביוני 2010 (IDT)
שבועון בית משיח נוסד על ידי אגו"ח?! לא שמעתי על זה. מטה משיח נוסד ע"י אגו"ח עוד לפני כ"ז אדר, אבל זה לא אותו מטה משיח שקם אחרי ג' תמוז, ושעושה פעולות ומפרסם פרסומים בניגוד להחלטות בי"ד רבני חב"ד. Vitag - שיחה 21:43, 30 ביוני 2010 (IDT)
זה לא אותו מטה משיח? מה זה אנשים אחרים? מי ומתי ביטל את המינוי שלהם? לגבי בית משיח אכן התבלבלתי והוא לא נוסד על ידי אגו"ח. לגבי הבי"ד כמה שורות שלך שם לא מוכיחות כלום. אני מכיר דווקא כמה מכתבים אחרים ראה בדף השיחה שם. --שיע(שיחה) 21:49, 30 ביוני 2010 (IDT)
הנה מכתב של הרב ירוסלבסקי, שהוא כפי שאתם מצטטים בהתרגשות, הסמכות הרבנית העליונה בחב"ד. במכתב הבא הוא קובע שיש להמשיך ולכתוב "יחי אדוננו" בכפר חב"ד מכתב שהם לא נשמעו לו. מקווה שתטרחו לכתוב בערך על זה. מכתב הרב ירוסלבסקי להמשיך לכתוב יחי בכפר חב"ד שיע.ק (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
אם תרצה להקשיב, תוכל ללמוד כמה דברים חדשים שמעולם לא סיפרו לך. על החלטות הבי"ד ומכתבו של הרב ירוסלבסקי כבר עניתי לך בשיחה:בית דין רבני חב"ד. לגבי מטה משיח - כן, בדיוק כך. זה לא אותו מטה משיח. היה המטה שהוקם בתשנ"א ושם היו אנשים אחרים. אח"כ נעשו שינויים באופן חד צדדי. Vitag - שיחה 23:33, 30 ביוני 2010 (IDT)

נמצאים בימות המשיח עריכה

דברים שהרבי אמר בפומבי, ועוד לכלי תקשורת בן לאומיים בשפה האנגלית. אין לצנזר מהערך. לגבי הפרשנות, כמובן שאין להכניס אותה לערך ללא הסכמה קודם בדף השיחה. מקור: אנו נמצאים ב'ימות המשיח'. שיחת מוצאי י"ט-כ"ף כסלו תשנ"ב סעיף ז' וב[[1]] לכלי התקשורת. שיע.ק (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

איך היית מגיב אם מישהו היה מכניס ציטוט של הרבי שמשיח יבוא בשבת זו לפני תפילת מנחה, וזה היה נכנס בהקשר שמשמעותו שהרבי אמר דברים שלא התקיימו? האם גם אז היית מצהיר שאסור "לצנזר", או שהיית טוען, ובצדק, שאי אפשר להביא ציטוט בלי שהקורא יבין את ההקשר והמשמעות? אכן, הרבי אמר שאנו נמצאים ב"ימות המשיח", אבל גם חז"ל אמרו ש"ימות המשיח" התחילו לפני כאלפיים שנה. אז אי אפשר להביא ציטוט בלי לברר את משמעותו, ובפרט שהמשמעות שאתה מרמז לה מושללת לחלוטין מדברי הרבי שנאמרו ממש לפני כ"ז אדר, שמשיח עדיין לא בא ושהגאולה לא באה. מכיוון שהתעקשת, הכנסתי גם את זה פנימה. Vitag - שיחה 23:40, 30 ביוני 2010 (IDT)
איך אתה משווה בין משפט מתוך שיחת קודש, לבין משפט שהרבי אומר בראיון לכלי תקשורת. הרי ברור שכלי התקשורת יצטטו "הרבי אומר שאנו בימות המשיח". או שאתה רומז שהרבי לא ידע כיצד כלי התקשורת מציגים דברים (כותרות סנסציוניות) ? --שיע(שיחה) 18:29, 1 ביולי 2010 (IDT)
מה שאתה עושה זה בדיוק מה שכתבתי שאסור לעשות - להביא ציטוט בצורה שהדברים מתפרשים שלא ככוונתם. העיתונאי שואל את הרבי אם לדעתו אנחנו כבר נמצאים בתקופת המשיח, והרבי עונה לו: "מזמן". הוא לא שאל אם אנחנו כבר אחרי הגאולה, אלא "בתקופת המשיח", כלומר, בתקופה שבה המשיח אמור להגיע. על זה הרבי עונה לו: "מזמן", כלומר, שכבר מזמן המשיח היה צריך להגיע. וזה גם הפירוש שהזמן שלנו הוא "ימות המשיח" - ימים שבהם משיח מגיע. בשום אופן הרבי לא אמר שהגאולה כבר באה ושאנחנו "בימות המשיח" במשמעות של אחרי הגאולה. לכן השימוש בביטויים האלה נועד להטעיה מכוונת, בניגוד מוחלט לשיטתו של הרבי שאנחנו עדיין אפילו לפני האתחלתא דגאולה. Vitag - שיחה 23:53, 1 ביולי 2010 (IDT)
א' יש את זה מופיעה גם בעברית, בשיחה שהרבי אישר לפרסום בעיתונות בשמו (השיחות באותה תקופה התפרסמו בעיתונות החרדית כפ"ח אלגמיינער). כפי שתוכל לראות במקור שמצויין בתוך ערך.
ב' אולי אתה לא יודע אנגלית, אבל התרגום של הביטוי age of messiah הוא: תקופת המשיח, או כפי שמקובל בעברית 'ימות המשיח'. כמובן שאין הכוונה שהגאולה כבר באה והמשיח כבר גאל את עם ישראל. כפי שהמציאות עצמה מוכיחה, וכפי הרבי עצמו אמר כמה פעמים. --שיע(שיחה) 13:16, 2 ביולי 2010 (IDT)
תלוי איך זה משתלם, לפי זה עורכים את הדעות. ככה זה אצל המשחיים ההזויים. --משתמשא - שיחה 13:19, 2 ביולי 2010 (IDT)
מחסור בתגובה עניינית, הוא לא עילה להשמצות וזלזול. נא שמור על תרבות הדיון בויקיפדיה. --שיע(שיחה) 15:21, 4 ביולי 2010 (IDT)

שינויים ביחסו של הרבי למשיחיותו עריכה

בערך מובאת התנגדותו של הרבי לדיבורים אודותיו כמשיח. סימוכין להתנגדויות אלו (רצוי היה להוסיף מקורות לכך), יש רק בתקופה של שנות ה-70 וה-80. לעומת זאת בשנות ה-90, ישנם ראיות רבות לכך שהרבי חדל מלהתנגד לכך. הכנסתי שני דוגמאות לערך. --שיע(שיחה) 13:43, 2 ביולי 2010 (IDT)

בכ"ז אדר תשנ"ב הרבי כתב תשובה נגד זה. --משתמשא - שיחה 13:45, 2 ביולי 2010 (IDT)
מקור? --שיע(שיחה) 13:54, 2 ביולי 2010 (IDT)
שחזרתי לגירסאות יציבות. המענה המפורסם שנמצא כבר בערך "אין חיוב כלל". --משתמשא - שיחה 14:00, 2 ביולי 2010 (IDT)
שחזרת תוך מחיקת עריכות לגיטימיות ותיקון טעויות שהיו בערך. לא כך פועלים בויקיפדיה. (המענה שאתה מביא, פרשנותו שנויה במחלוקת, כפי שידוע לך היטב).
לעצם העניין, עד שנות התשעים הרבי שלל כל פעולה או ביטוי ביחס למשיחיותו, אך החל מאז, בוצעו פעולות רבות שקיבלו את ברכתו ועידודו כמו למשל החתמת 'לקבלת המלכות' שהרבי עונה להם 'ברכה והצלחה' ו'ללכת מחיל אל חיל'. השינוי הזה ביחסו של הרבי חייב לקבל ביטוי בערך. הנה המקורות לכך שבאותה תקופה, רבים מהחסידים החלו לפנות אל הרבי בתואר 'מלך המשיח, והרבי אינו מתנגד לכך אלא להפך וידאו (הדקה ה-15) תמונה בה הרבי מחייך לאישה המגישה לו תוף עם הכיתוב "יחי אדוננו". --שיע(שיחה) 15:26, 4 ביולי 2010 (IDT)
ברצוני להוסיף בעניין זה. הנה בווידאו זה האישה הנ"ל שמגישה תוף לרבי, ופונה אליו בתואר "מלך המשיח". ואאת"ל שאין זה מוכיח הרי כאן הרבי מעודד שירת יחי ברבים. אז אין זה מכללי וויקיפדיא לכתוב רק דעתה של צד אחד וכ"ש וק"ו להסתיר עובדות. ובאם יש צורך לתקן אזי מתקנים ולא מוחקים מידע משמעותי ומכריע. Mendeleyev - שיחה 20:51, 11 ביולי 2010 (IDT)
ב"ערך" נכתב כך: "בשנותיו האחרונות היו מספר מקרים בהם בירך ועודד חסידים שהציגו בפניו פרסומים שהציגו אותו כמשיח". ואנא לתקן: לא מדובר ב"פרסומים שהציגו אותו כמשיח", אלא "בחתימות שמקבלים על עצמם להתמסר לתורה ומצוות והמבצעים של הרבי בשביל שיהיה המשיח". וההבדל ברור: הרבי לא האמין על עצמו שהוא המשיח, אבל כל עוד מדובר בחסידים שמנסים לגרום שהוא יהיה המשיח, זה לא כל כך נורא, אבל כאשר עוד מפרסמים זאת כדבר בטוח ואמיתי, אז הרבי הרי תמיד ובכל השנים - שלל ובחריפות. אריה לייב (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
תפסיקו בבקשה לכתוב כאן שטויות. מעז ומעולם מקובל ביהדות ובפרט בדורות האחרונים בין חסידי חב"ד שנשיא הדור הוא המשיח שבדור, על זה מדובר עוד בתלמוד ובאינספור מקמות בשיחותיו של הרבי. כך שברגע שהרבי אמר את המאמר בי' שבט תשי"א הוא הסכים בזה שהוא משיח שבדור, ומתוכן המאמר אף ברור שהוא גם משיח בדור של גאולה - היינו אותו משיח שלו כולנו מחקים. כל השאלה רק על הפירסום ומי שטוען אחרת פשוט שילך וילמד. את כל סיפרי היהדות ולא רק את תורת חב"ד. Mendeleyev - שיחה 00:22, 22 ביולי 2010 (IDT)

עמדת הממסד עריכה

רבני חב"ד וכן אגו"ח האחראית על צא"ח, מעולם לא התנגדו למשיחיסטים ככלל ובאופן רשמי. (היו מקרים נקודתיים נגד משיחיסטים מסויימים) אבל אי אפשר לכתוב זאת ככלל. אם כבר להפך ראה לדוגמא מכתבו של הרב ירוסלבסקי שלא להפסיק לכתוב יחי בכפר חב"ד 1. --שיע(שיחה) 16:43, 30 ביוני 2010 (IDT)


החלטת בית דין רבני חב"ד אחרי הסתלקות הרבי עריכה

בהמשך לדיון מקודם (בפיסקה "לא משחזרים עורכים"). מצורף להלן לינק לצילום ממכתב מהתאריך י"ח תמוז ה'תשנ"ד, של החלטת בית דין רבני חב"ד - הסמכות העליונה של חב"ד בישראל, אחרי הסתלקות הרבי: החלטת בית דין רבני חב"ד מהאסיפה שהתקיימה בי"ד תמוז תשנ"ד. כפי שנדפס ב"שבועון כפר חב"ד" מיום כ"א תמוז תשנ"ד, ע' 21, הדברים מדברים בעד עצמם. --אבגד - שיחה 05:08, 2 ביולי 2010 (IDT)

העלתי לויקיפדיה, מצורף כאן בצד שמאל. --אבגד - שיחה 09:14, 2 ביולי 2010 (IDT)
החלטה שמוכיחה שהאנטים שאינם מכריזים בנוסח השיחה "יחי המלך" אינם נשמעים להוראות הבי"ד... --שיע(שיחה) 13:08, 2 ביולי 2010 (IDT)
המשחיסיטם לא נשמעים להוראות הרבי כלל, ולא לשולחן ערוך ולא לבית הדין. וגם לא לכללי ויקיפדיה. --משתמשא - שיחה 13:10, 2 ביולי 2010 (IDT)
כפי שכתבתי, שני הצדדים לא נשמעו להחלטה זו. כך שמכתב זה אינו מהוה הוכחה נגד המשיחיסטים דווקא. טרם הובאה הוכחה לכך שבי"ד יצא נגד המשיחיסטים או התנגד להם. לגבי אגו"ח היות ש 1. חלק מחברי אגו"ח הם משיחיסטים. 2. חוקיות האגודה מצויה בעיצומו של דיון משפטי, 3. לכל הדעות עד לפטירתו של מיידנצ'יק היא הייתה משיחיסטית. ברור שאין להכניס אותה לערך. לפחות לא בלי דיון מוקדם. --שיע(שיחה) 15:30, 4 ביולי 2010 (IDT)
לגבי הבי"ד טרם הוכח שהם מתנגדים למשיחיסטים. לגבי הכרת המשיחיסטים במוסדות הרשמיים, המשיחיסטים כפופים לבי"ד ונשמעים לו (ראה פרשת האינטרנט שאתר חב"ד אינפו היה הראשון לבטל את אפשרות התגובות). --שיע(שיחה) 16:29, 5 ביולי 2010 (IDT)
עד מתי תמשיך לעוות את המציאות בפלפולי סרק? הבית דין לא הורה שחייבים להכריז, אלא קבע שהכרזות יהיו אך ורק בנוסח מסויים. דהיינו, שאם רוצים להכריז, צריך להכריז בנוסח הזה. המשיחיסטים לא מקיימים זאת. הבית דין הורה שאין לפרסם פרסומים בלי אישור - המשיחיסטים לא מצייתים. --אבגד - שיחה 01:33, 6 ביולי 2010 (IDT)
אתה פשוט משקר. הבי"ד לא כותב 'אם' הבי"ד כותב שבהתאם לשיחה יש להכריז וכו'. כלומר הבי"ד סובר שדעת הרבי (וכך גם דעתם) שיש להכריז "יחי המלך".
גם לשיטתך. הפרה של פסק יחיד של הבי"ד אינה מצדיקה הגדרתם של המשיחיסטים כלא נשמעים לבי"ד. הרי בכל הפסקים האחרים הם כן נשמעים. תאר לעצמך משפט כמו "חסידי סלונים מפירים את החוק במדינת ישראל"... --שיע(שיחה) 15:27, 6 ביולי 2010 (IDT)

אבגד, להזכיר לך ולציבור: א. שבוע וחצי לפני כן, באסיפה של למעלה מעשרים רבני חב"ד כולל אלו החתומים במכתב שהבאת, נפסק שכפר חב"ד צריך להמשיך לכתוב יחי על השער. צילום בעזרת ה' בהמשך. ב. להחלטה הזאת אין שום תוקף של החלטת בית דין רבני חב"ד. על פי הוראת הרבי אליהם (זה בעצם דין בשולחן ערוך, אבל כמו שהכרתי את האנטי משיחיסטים בחב"ד, זה לא בדיוק הספר שמעניין אותם) אסור לקבל החלטה שלא בהרכב כל חברי הבית דין. למה הרבנים: דוד חנזין, יוסף העכט ומרדכי אשכנזי לא חתומים? אני לא מצליח לזהות את כל החתימות, אבל נראה לי שיש עוד כמה שלא חתומים. (גורארי' למשל) הוי אומר: התכנסו כמה רבנים חב"דיים והוציאו המלצות לציבור - אין לזה שום תוקף של החלטת בית דין.

חוץ מזה, כהתייחסות למכתב: ג. לא זכיתי להבין איך לימוד חתת ורמב"ם הפך להיות נושא להחלטת בית דין. ד. בעצם, גם רוב מנהלי החיידערים בחב"ד שלא לומדים כיום מגולה לגאולה לא מקיימים את ההוראה, ומה לך כי תלין? ד. מי הוועדה כיום? ה. שמת לב לשינוי בפיסקה הראשונה? הרבי כותב (ועד) רבני חב"ד, ירוסלבסקי כותב ועד רבני חב"ד. יחי ההבדל הקטן. אבל זה כבר נושא אחר. --תוהה - שיחה 22:37, 6 ביולי 2010 (IDT)

מהו "ועד רבני חב"ד" והאם זה אותו דבר כמו "בי"ד רבני חב"ד"? ומדוע לא פורסם המכתב כ"פסק דין"? Mendeleyev - שיחה 23:20, 11 ביולי 2010 (IDT)

אגו"ח עריכה

אגו"ח הרשמית מתנגדת למשיחיסטים. החברים השנויים במחלוקת - הם השיחיסטים בעצמם, בכל מצב רוב חברי אגוח מתנגדים. מדובר על אגוח הנוכחית ולא על שבזמן מדיינציק ולא על שבזמן וולף. --אבגד - שיחה 02:32, 5 ביולי 2010 (IDT)

לגבי אגו"ח, בית המשפט קבע, שבינתיים החברים המשיחיסטים כמו גם החברים ה'אנטים' יכולים להשתמש בשם זה, וכרגע הם פועלים כשני ארגונים שונים. אין כזה דבר אגו"ח רשמית.
יש גם את 'נשי חב"ד' ארגון אוטונומי, שאינו נוקט קו, ובכינוסיו נואמים משני הזרמים.
לסיכום אי אפשר לכתוב 'רוב' המוסדות הרשמיים. --שיע(שיחה) 16:29, 5 ביולי 2010 (IDT)
בנוגע לאגו"ח: 1) אכן, חלק מחברי אגו"ח הם משיחיסטיים, אבל מיעוט אינו קובע את עמדת הרוב. 2) האגודה פועלת בצורה חוקית לגמרי, והמיעוט שערער על כך הפסיד בבית המשפט המחוזי. הם אמנם ערערו לעליון, אבל לא קיבלו את מבוקשתם, וכל עוד הערעור לא נתקבל, חוקיות האגודה היא בתוקפה. 3) בתקופתו של מיידנצ'יק היו כמה שנים שבהן נעשתה התנהלות חד צדדית שלא על דעת רוב חברי אגו"ח, ובית דין רבני חב"ד פרסם הודעות ברורות שההחלטות האלה אינן תקפות.
בנוגע נשי חב"ד, כעת חודש תמוז, נו אז מה?. --אבגד - שיחה 01:30, 6 ביולי 2010 (IDT)
לגבי "הרשמיים" - ראה את השינוי שלי בערך כעת. מדובר על הגופים העליונים ולא מה דעת נשי חב"ד בית רבקה, צבאות השם וכולי. --אבגד - שיחה 01:47, 6 ביולי 2010 (IDT)
אגו"ח נתון במחלוקת. חוקית בישראל קיימים כרגע שני עמותות שפועלות תחת השם אגו"ח. רוב או מיעוט לא רלוונטי כעת. מבחינה חוקית גם הם נקראים אגו"ח. ג. את נשי חב"ד הבאתי, כדי להוכיח שלא רוב הגופים הרשמים הם אנטים. --שיע(שיחה) 15:22, 6 ביולי 2010 (IDT)

לגבי הניסוח שנכתב קודם בערך, 'גופים עליונים' - הגוף העליון זה אגו"ח והבי"ד. ולגבי שניהם מתנהל כרגע דיון. צא"ח הוא לא גוף עליון ו'צבאות ה' 'נשי חב"ד מטה משיח' ועוד לא כפופים לא. הנ"ל רלוונטי גם לגבי הטענה שרוב הגופים הרשמיים מתנגדים למשיחיסטים. --שיע(שיחה) 17:59, 6 ביולי 2010 (IDT)

דיונים עריכה

דעת הרבי על פרסומו כמשיח עריכה

תמיהני שבנושא כה רגיש זה, היינו דעת הרבי עצמו על כל הפרסום והרעש שנעשה בנושא, לא מובאים דברי הרבי זצ"ל בשלימותם - דבר היכול לשפוך אור על כל הנושא כולו.
כי מי יכול להסביר את דעת הרבי יותר טוב ממנו עצמו? (אם דעתו השתנתה או לא, צריך לתת לקורא להחליט...) ואלו הם דבריו:

מכתבים לרב שלום דב בער וולפא משלהי תשד"מ וראשית תשמ"ה

” א. לטלפנו בשמי: כנראה עושה עצמו אינו מבין מה שעניתי מאז, שאפשר להזיק כמה רח"ל לחב"ד ולהפצת המעיינות על-ידי כתיבה בעניין כו' – שכוונתי היתה בעיקר אליו, וד"ל.

והנני מזהירו שיפסיק לדבר או לכתוב ועאכו"כ להפיץ ועאכו"כ להדפיס בעניני משיח – הן בשמו והן בשם אחר על-ידי שליח וכיו"ב – או באיזה קובץ שיהי ובאיזה סגנון ואופן שיהי'. ואם ח"ו יעשה משהו בזה, ידע ברור שזהו מלחמה נגדי בפרט ובכלל.

(פשוט שהנ"ל כולל פירוש על עניני משיח שברמב"ם או ספרים אחרים ומאמרי דא"ח וכל כיו"ב.)

ב. פשוט שבכל המכ' ודיבורי בכהנ"ל לא הי' בזה כלל וכלל משהו דהיפך הברכה ח"ו וח"ו ואין גם עתה ח"ו וח"ו.

ב) שבד בר "שמתפרסם" ובפרט בדבר שבדפוס – נוגע איך מפרשו הקורא ולא המחבר .

ג) וראו בפועל שע"י פעולותיו ומעשיו) – הלהיב מחלוקת וכו' ומאות (ויותר) מבנ"י פסקו מללמוד דא"ח, נלחמים בהבעש"ט ותורתו בפועל וכו' וכו'.

ד) ביניהם כאלו שעד שהתחיל הנ"ל – התעסקו בהפצת המעיינות.

ה) הם מצפים לכל רמז שהוא – שיוכלו לנצלו להגדיל המדורה וכו'.

ו) בהגליונות שצירף – א"צ לחפש רמזים – כי כולם חדורים רעיונות הנ"ל, ובמילא עלילות המשך תוצאות הנ"ל מלחמה נוספת בהפצה, עוד כו"כ יפסיקו לימוד דא"ח היל"ת (1).

כהנ"ל פשוט – ולפלא גדול שמנסה להסבירני ההיפך (2).

ג. כתבי לא הי מפני חשש אולי כו', כ"א מיוסד על המפורסם שאלפים ויותר הפסיקו לימוד דא"ח ונלחמים בתורת הבעש"ט וכו' – ע"י הדיבור ופרסום הנ"ל לחוד.

לשאלת "תם": היתכן שלא לפרסם הלכה (לפי השערתי, כשמד בר עם גביר פ' בארצה"ב אינו מודיעו שהמדליק גפרורית בש"ק מחויב סקילה, וכשיהי' סנהדרין שהוא מקוה ע"ז יהי' הוא בתוך העם שיסקלו אותו ר"ל – כדין מפורש בתוה"ק, אפילו באם יבקרו בערש"ק אחר חצות) ודאי יענני על שאלתי בחצע"ג ואז בל"נ אענהו.”

קטע משיחה של הרבי התועדות שבת פר' בראשית

”כאן המקום להזכיר אודות ענין בלתי רצוי הדורש תיקון שנמצאים בשמח"ת – בודאי לא יזיק הדבר ח"ו לאף א' כי אם התועלת והתיקון שבדבר:

ישנם "שפיץ-חב"ד" החושבים שהם אלו שיודעים מה צריכים לעשות וכיצד צריכים להתנהג, וכל אלו שמסביבם, שמנסים להעיר להם לפעמים שעושים דבר בלתי-רצוי – אין הדבר מועיל להם כלל, בחשבם מי הם אלו שיכולים להעיר להם, בה בשעה שאף א' מהם אינו מגיע לדרגתם, שהרי הם "שפיץ-חב"ד" !...

כוונת הד ברים – לאלו שכתוצאה מדיבורים שלהם, עניני דפוס שהדפיסו. או ניגונים וכו' גרמו לרחק עשרות יהודים מתורת הבעש"ט, לימוד החסידות והנהגה בדרכי החסידות. ולא עוד אלא אפילו יהודים שכ בר התחילו ללמוד חסידות – הפסיקו ללמוד, כתוצאה מפעולותיהם של אלו ! לא רק שפעולות אלו אינם מביאות לקירוב רחוקים, אלא אדרבה, עי"ז מרחקים את אלו שכבר התחילו להתקרב!

וגם כאשר מלבישים זאת באיצטלא דקדושה, "מיט א זיידענע זופיצע מיט א גארטל דערצו"... אין זה משנה כלל את העובדה שעי"ז הרחיקו יהודים מתורת החסידות, עם כל התוצאות שבדבר. שכל זה רובץ על אחריותם!...

רצונך לנגן ניגון חסידי – ישנם ניגונים רבים! רצונך לדבר דברי חסידות, להפיץ עניני חסידות – ישנם ריבוי עצום של דבר י חסידות! לך בדרך שסללו לנו רבותינו נשיאינו! אף א' אינו זקוק ל"חידושים" שלך, שהתועלת היחידה שבהם היא – מחלוקת חדשה נגד הבעש"ט ואדמור הזקן, רחמנא ליצלן! שב ולמד חסידות – מאמרי עבודה, והעיקר – שהמאמר ילמד אותך...

ולכן, להוי ידוע שכל מי שממשיך בפעולות אלו – הרי הוא מנגד ולוחם נגד חסידות חב"ד, נגד נשיא דורנו, הבעש"ט, עד מלכא משיחא... שרוצה וחפץ לבוא, אלא שממתין עד שיוסיפו בהפצת המעיינות חוצה, ואילו הוא – מרחק יהודים מתורת החסידות, רחמנא ליצלן!

(חסר קצת)

ויה"ר שלא יצטרכו לחזור על התראה זו, ומכאן ולהבא – לא תהי' פירצה בחומותינו, אצל כאו"א שבשם "חסיד חב"ד" יקרא, הן בד' אמות אלו, והן בכל מקום שבעולם, שהרי הקב"ה הוא בעה"ב בכל העולם כולו, ורצונו של משיח צדקנו, הבעש"ט ונשיא דורנו – שיפיצו את המעיינות חוצה, בכל העולם כולו.

ובודאי לא ישאר רושם כלל מכל זה, כי אם תיקון הדבר – ע"י ההשתדלות ביתר שאת וביתר עוז בכל הפעולות דהפצת המעינות חוצה.”

בברכה, Naftali.b - שיחה 17:02, 4 ביולי 2010 (IDT)

א. הדברים שציינת (התנגדות הרבי לפרסום) מובאים בקצרה, כפי שמתאים לוקיפדיה.
ב. הדברים נכתבו בשנת תשמ"ה. באותה תקופה מוסכם על כל החסידים שהרבי התנגד לפרסום העניין. המחלוקת התעוררה בעקבות הראיות הרבות לכך שיחסו של הרבי אל המכנים אותו מלך המשיח השתנה.
למשל כאן וידאו (הדקה ה-15) תמונה בה הרבי מחייך לאישה המגישה לו תוף עם הכיתוב "יחי אדוננו". --שיע(שיחה) 17:07, 4 ביולי 2010 (IDT)
הראיות הללו, כמו חיוך לאשה פלונית, וכדומה, מחווירים מאוד מול ניסוח תקיף וחד משמעי, לפיו אין לעסוק בשום אופן בזהות המשיח וכו'.
הרי בוודאי אף אחד לא ציפה מהרבי שינהג בתקיפות כלפי אותה אשה מסכנה (קראתי פעם ביחס לזהותה), או לא מסכנה, שהגישה לו את התוף הנ"ל.
לדעתי הדברים של הרבי עצמו לא מקבלים ביטוי נאות בערך הזה שדן בענין זה גופא, ובמקום זה הדיון הולך סובב סביב ראיות קלושות כמו שעודד שירה בזמן מחלתו וכדומה.
הדברים של הרבי זצ"ל צריכים להיות לב הערך - ומסביב לזה פרשנויות וכדומה.
בברכה Naftali.b - שיחה 17:11, 4 ביולי 2010 (IDT)

במחילה מכבודך, אציין כמה דברים. הרי בוודאי אף אחד לא ציפה מהרבי שינהג בתקיפות כלפי אותה אשה מסכנה... אינני יכול לקבל את זה כלל, וזה עצמו שכאן מובא מקרה איתה מוכיח שאילו היה הרבי רוצה למחות במעשה שלה (ובפרט שלא באה אליו כאדם פרטי אלא כנציגה של קבוצה מסויימת) היה בוודאי מוחה - רק שהיה עושה את זה בצורה יפה, וכדברי הרבי "בדרכי נועם, אבל בתוקף". והרבי ידע לעשות את זה טוב מעוד.

אבל באמת אין זה מקרה מטעים אולי כל כך שהרי מדובר כמעט בשיחה פרטית (הגם שצולמה בווידאו), אבל ידועים עוד הרבה דברים אחרים כגון זה שהרבי עודד שירת יחי אדוננו ברבים, וזה היה גם לפני מחלתו, וגם זה צולם בווידאו. ולא עומד כל זה בפני פסק דין ברור שהרבי הוא משיח.

ומאוד לא נעים לקרוא את המילים "בזמן מחלתו" - קשה לי אפילו לחשוב מה רצית להגיד בזה...

ואציין עוד, שכל המחלוקת כאן היא רק לגבי דעת הרבי בנוגע לפירסום העניין. שהרי זה שיהודים תמיד, החל מיעקב ובניו, חישבו את רבם כמשיח ידוע לכולם וראה בסנהדרין צט ועוד יותר באור החיים הקדוש סוף פרשת ראה שכותב על עצמו שהוא משיח. ובפרט זה היה מקובל תמיד בין החסידים וביותר אצל חסידי חב"ד מדור דור. Mendeleyev - שיחה 21:58, 11 ביולי 2010 (IDT)

לנפתלי עריכה

נפתלי שלום.

א. הפכת את הערך לציטוט אחד גדול (שלא בהתאם למדובר בדף השיחה, כפי שכתבת בתקציר). בויקיפדיה מתאים לכתוב בקיצור את תוכן הנאמר "הרבי התנגד לפרסום ספר שזיהה אותו כמשיח" ומקסימום, במקום הצורך, לצטט משפט אחד או שניים.

ב. בנוסף מחקת ללא היסוס פסקאות, מקורות והסברים. ובכמות גדולה מאוד.

ג. בטרם תבצע שינוי כה קיצוני בערך, שוחח על כך בדף השיחה. תודה. --שיע(שיחה) 18:18, 4 ביולי 2010 (IDT)


לשיע היקר,

א. לא הפכתי את הערך לציטוט אחד גדול. ערכתי אותו מחדש, והכנסתי את הציטוט שהובא בדף השיחה - במקומות המתאימים. אם תתבונן, תראה שלא מחקתי שום הסבר. נמחקו הפסקאות המיותרות כמו שירת יחי אדוננו, שהיא כלולה בפסקה הקודמת לה.

ב. ערך זה דן בנושא המשיחיות. כפי שציינתי בדף השיחה, דבריו של הרבי אינם "עוד ציטוט". זה מרכז הערך, לב לבו של הערך - מהי דעתו של הרבי ומה היה היחס שלו.

כמשיחיסט, לעולם לא תוכל להיות אובייקטיבי. נדמה לך שיש כאן התייחסות שווה לשני הפלגים המרכזיים בחב"ד - אך זה אינו נכון כלל וכלל. הערך עשוי ביד אמן של משיחיסט, שמשווה התייחסות תקיפה ונדירה ("מלחמה נגדי") של הרבי, אל מול אפיזודות של "מעשה רב" כמו עידוד שירה בזמן מחלה, דבר שנוי במחלוקת לכשעצמו, וקבלת אשה עם תוף מרים בסבר פנים יפות.

הרי אם היתה לך ראיה דומה של הרבי, שכותב בתוקף שעל כל חסידיו לפרסם את זהות המשיח, לא היית מהסס להציג אותה בערך עצמו, ובהרחבה. למה כשהראיה היא לצד השני, שאינך נמנה על חסידיו, אתה מתעלם ממנה ומציג מתוכה משפט אחד לא משמעותי בעליל?

ג. דנתי איתך בפסקה הקודמת של דף השיחה, ולא היתה התייחסות ממך לדבריי. לכן פניתי לשנות את דף הערך. אני לא שייך לחב"ד, ולכן אני רואה את עצמי אובייקטיבי. מול הראיות שהרבי רצה בפרסום זהות המשיח, יש לתת ביטוי בהרחבה מלאה לכל דבריו של הרבי בנדון.

לסיכום:

הפסקה המרכזית צריכה להיות "דעתו של הרבי על זיהויו כמשיח", כי זהו לב הערך - וזוהי נקודת המחלוקת המרכזית, בין שני הפלגים בחב"ד - האם הרבי חפץ או לא חפץ בפרסום זהותו כמשיח, שהרי כולם כאחד חפצים לעשות רצונו ולעשות לו נחת רוח.

בכדי שלא לבלבל את הקורא עם דעותיהם של שני הפלגים, יש לייחד לכל אחד מהם פסקה נפדרת - בה יובאו דעותיהם וראיותיהם, לכאן או לכאן. הראיה המרכזית והעיקרית של הפלג הלא משיחיסטי, היא הציטוט מדבריו של הרבי בשיחתו בהתוועדות ובמכתביו לרב וולפא. לכן הציטוטים (לפחות ברובם) צריכים להופיע, בהרחבה ובהדגשה. אנחנו לא מסתירים כאן מידע מהקורא.

אני מקוה שזה מוסכם עליך, ולא נגרר למלחמת עריכה.

בברכה Naftali10 - שיחה 18:55, 4 ביולי 2010 (IDT)

נפתלי.
ניכרת השקעתך הרבה בערך, על כך ועל תרבות הדיון הנעימה שלך ישר כח.
יחד עם זאת, אינך מכיר את הכללים וכמשתמש חדש זה מובן בהחלט. אנחנו בעיצומו של דיון בדף השיחה. הגבת לדברי אך טרם קיבלת תגובה לדבריך. ואתה ממהר לערוך וכותב בתקציר בהתאם לדף השיחה... עד שלא נגיע להסכמה, אינך רשאי לשנות את הערך, כאשר אתה יודע שהדבר שנוי במחלוקת. המתן עד שנגיע להסכמה ואז תוכל לשנות את הערך.
בנוסף, עבדת על הגרסא הקודמת שלך, ולא הבחנת בכך שמאז עריכתך, נערכו בערך מספר שיפורים ושינויים על ידי ועל ידי המשתמש 'התמים הנעלה'. כך שלינקים ותיקונים שונים 'נדרסו' בעריכתך. שים לב לכך בפעם הבאה.
לעצם הדיון:
דברים בעייתיים בעריכה שלך:
הערך אינו עוסק ברב וולפא ובספרו. ובכל מקרה . זה לא מקובל בויקיפדיה להביא ציטוטים ארוכים כל כך. פרשיה אחת אינה ראויה לכך שמרבית הפסקה תעסוק בה, ישנם עוד פרשיות רבות בנושא,
בנוסף, הציטוט שהבאת, כלל לא אקטואלי לפיסקה, הרבי מדבר נגד אדם שפירסם את זהותו של הרבי כמשיח, והוא לא מתייחס לשאלה האם הרבי ראה בעצמו משיח. מה שהופך את הקערה על פיה, הוא העובדה שבשנת תשנ"ג יצא ספרו של הרב וולפא שוב והפעם באישורו של הרבי.
בנוסף מחקת את הפסקה "נקודות המחלוקת" ובלעדיה הכותרת "הסתלקותו של הרבי" חסרת מובן כי הפסקה לא עוסקת בהסתלקות אלא במחלוקת אודות ההסתלקות.

סתם לידע האישי שלך:

כל חסידי חב"ד מסכימים שבאותה תקופה הרבי התנגד לכך שיפרסמו את זהותו כמשיח. בשנים שלאחר מכן, החל הרבי עצמו לדבר יותר ויותר על הנושא המשיחי תוך רמזים שונים שניתנו בשיחות פומביות "מנחם שמו", "770 בגימטריה בית משיח" ועוד. בעקבות כך החלו החסידים יותר ויותר לחשוב שכעת הגיע העת לפרסם את הדברים.
בתקופת נ"ג נ"ד. רוב מוחלט של חסידי חב"ד פרסם שהרבי משיח. וזה כולל את הרב יואל כהן, את שבועון כפר חב"ד שעל כריכתו התנוססה ההכרזה ועוד ועוד. כפי שתוכל לשמוע מכל חב"דניק.
אתה מתמקד באישה עם התוף, אבל מתעלם מהוידיאו המובא בערך, שבו הרבי מברך ומעודד נשים שמספרות לו שהן מחתימות נשים אחרות על קבלת מלכותו כמלך המשיח.
לסיכום שוב, בהתאם לכללי ויקיפדיה, המתן לנוסח מוסכם בדף השיחה, ואז תוכל להוסיף אותו לערך.
בברכה --שיע(שיחה) 21:46, 4 ביולי 2010 (IDT)

רציתי רק "להזכיר" לך, שיע היקר, שהכנסת בעצמך שינויים רבים בערך הזה, ניסחת וערכת כאוות נפשך, ללא הסכמה של אף אחד. אתה בעצמך לא המתנת לנוסח מוסכם בדף השיחה, טול קורה מבין עיניך. כבר העיר לך 'אבגד' על זה. אתה מונע מאחרים לשנות את הניסוח שלך, לצורך כך אתה מיתמם בתואנות שונות. Naftali10 - שיחה 15:05, 7 ביולי 2010 (IDT)

העריכה שלי - דיון עריכה

לשיע היקר שלומות.

ראשית, למה נדחפתי לכאן?

כפי שהזכרתי לעיל, אינני חסיד חב"ד, אך אני מעריץ גדול של הרבי זצ"ל. ומנקודת מבט שלי, כאחד שחי בעולם הליטאי, ההתנגדות והיחס השלילי לחב"ד גדל עשרות מונים בעקבות פרסומו של הרבי כמשיח, בשנים האחרונות. החסידים החיים בתוך חב"ד אינם רואים את זה ככל הנראה, אבל אני רואה בחוש את התגשמות דברי הרבי בפניותיו לרב וולפא, וחרדתו הגדולה, כי דבריו מתקיימים למרבה הצער.

לכן, לכל הפחות, אני רוצה להביא כאן את עמדת הזרם המרכזי, ולהבהיר אותה היטב, עם הראיה המרכזית שיש לשיטה זו, כדי שהקורא המצוי יקבל תמונה מלאה של שני השיטות. כשהערך נערך ע"י חסידי חב"ד המלאים להט ואמונה תמימה שיש ענין להפיץ ולפרסם שהרבי הוא משיח צדקנו, הערך הוא "לכאורה" אובייקטיבי אבל הוא רחוק מכך.

כעת, בוא ונסכם את הדברים ששנינו לכאורה מסכימים עליהם:

א. הערך לא עוסק ברב וולפא וכו'.

ב. בחב"ד ישנם שני זרמים וכו'.

ג. הזרם המרכזי מחזיק בראיה חשובה מאוד לשיטתו - התנגדות נחרצת של הרבי בכתב ובע"פ והדברים מתועדים בכתבים. זוהי הראיה העיקרית לשיטת הזרם המרכזי.

ד. הראיות של הזרם המשיחיסטי הם בעיקר רמזים של הרבי על כך שהוא משיח, אבל אין להם דברים ממשיים שהרבי אומר במפורש שהוא חוזר בו מהתנגדותו הנחרצת ("מלחמה נגדי") לפרסומו כמשיח, וכעת הוא מורה לפרסם שהוא משיח.

ה. הציטוט שהובא כאן בתוך הערך מתוך דבריו הנחרצים של הרבי, הוא משפט חסר משמעות לחלוטין, אפשר לקרוא לזה "הוצאת הדברים מהקשרם" ממש. הקורא את הציטוט המורחב יותר - מקבל תמונה אחרת לחלוטין.

ה. יש להפריד בתוך הערך בין תפיסת הזרם המשיחיסטי לזרם המרכזי, ולחלק את הערך לכותרות משנה, שיטת הזרם המרכזי ושיטת הזרם המשיחיסטי. הערבוב הקיים מפריע לקורא המצוי לקבל תמונה מלאה של הדברים.

ו. הערכים המרכזיים צריכים להיות - 1. הסטוריה כללית. 2. פטירתו של הרבי, מחולק לשני חלקים כאמור - כיצד כל זרם רואה את פטירת הרבי. 3. דעת הרבי על פרסומו כמשיח, מחולק לשני חלקים כאמור. 4. שירת "יחי אדוננו".

הפיסקה "פרסום זהותו של הרבי" היא מיותרת לחלוטין ונכללת בפסקאות הקודמות.

לאור כל זאת, מן הראוי לדעתי שיוצגו שני הצדדים במידה שווה. יובאו כל הראיות לצד המשיחיסטי אם ישנם, עם לינקים לוידאו וכו' לאימות הדברים, ותובא עמדתו הנחרצת של הרבי במילים שכתב לוולפא. אינני רואה בציטוט האחרון שהבאתי אריכות יתר, ובפרט לאור מה שכתבתי שאנו באים לדון ברצונו של הרבי, ואי אפשר להתמקד ב"רמזים" וכו' ולהתעלם ממה שאמר במפורש קודם לכן, אע"פ שניתן לומר ש"חזר בו".

הנה הציטוט המקוצר מהתוועדות פרשת בראשית, שצריך להיכנס לתוך הערך - כראיה המרכזית לשיטתו של הזרם המרכזי:

”כאן המקום להזכיר אודות ענין בלתי רצוי הדורש תיקון שנמצאים בשמחת תורה – בודאי לא יזיק הדבר ח"ו לאף אחד כי אם התועלת והתיקון שבדבר:

ישנם "שפיץ-חב"ד" החושבים שהם אלו שיודעים מה צריכים לעשות וכיצד צריכים להתנהג, וכל אלו שמסביבם, שמנסים להעיר להם לפעמים שעושים דבר בלתי-רצוי – אין הדבר מועיל להם כלל, בחשבם מי הם אלו שיכולים להעיר להם, בה בשעה שאף אחד מהם אינו מגיע לדרגתם, שהרי הם "שפיץ-חב"ד" !...

כוונת הדברים – לאלו שכתוצאה מדיבורים שלהם, עניני דפוס שהדפיסו. או ניגונים וכו' גרמו לרחק עשרות יהודים מתורת הבעל שם טוב, לימוד החסידות והנהגה בדרכי החסידות. ולא עוד אלא אפילו יהודים שכ בר התחילו ללמוד חסידות – הפסיקו ללמוד, כתוצאה מפעולותיהם של אלו ! לא רק שפעולות אלו אינם מביאות לקירוב רחוקים, אלא אדרבה, על-ידי זה מרחקים את אלו שכבר התחילו להתקרב!...

ולכן, להוי ידוע שכל מי שממשיך בפעולות אלו – הרי הוא מנגד ולוחם נגד חסידות חב"ד, נגד נשיא דורנו, הבעל שם טוב, עד מלכא משיחא... שרוצה וחפץ לבוא, אלא שממתין עד שיוסיפו בהפצת המעיינות חוצה, ואילו הוא – מרחק יהודים מתורת החסידות, רחמנא ליצלן!”

והציטוט המקוצר מהתייחסות הרבי לרש"ד וולפא:

” כנראה עושה עצמו אינו מבין מה שעניתי מאז, שאפשר להזיק כמה, רחמנא ליצלן, לחב"ד, ולהפצת המעיינות, על-ידי כתיבה בעניין כו' – שכוונתי היתה בעיקר אליו, ודי למבין. והנני מזהירו שיפסיק לדבר או לכתוב, ועל אחת כמה וכמה להפיץ, ועל אחת כמה וכמה להדפיס, בעניני משיח – הן בשמו והן בשם אחר על-ידי שליח וכיוצא בזה – או באיזה קובץ שיהיה ובאיזה סגנון ואופן שיהיה. ואם ח"ו יעשה משהו בזה, ידע ברור שזהו מלחמה נגדי בפרט ובכלל...

וראו בפועל שעל-ידי פעולותיו ומעשיו – הלהיב מחלוקת וכו' ומאות (ויותר) מבני ישראל פסקו מללמוד דא"ח, נלחמים בהבעל שם טוב ותורתו בפועל וכו' וכו', ביניהם כאלו שעד שהתחיל הנ"ל – התעסקו בהפצת המעיינות. הם מצפים לכל רמז שהוא – שיוכלו לנצלו להגדיל המדורה וכו'. בהגליונות שצירף – אין צריך לחפש רמזים – כי כולם חדורים רעיונות הנ"ל, ובמילא עלילות המשך תוצאות הנ"ל מלחמה נוספת בהפצה, עוד כמה וכמה יפסיקו לימוד דא"ח היה לא תהיה.”

בברכה Naftali10 - שיחה 10:50, 5 ביולי 2010 (IDT)

נפתלי שלום.
א. כפי שהסברתי הדברים הנ"ל נוגעים לפרסום זהותו כמשיח ולא בשאלה האם הוא משיח.
ב. באותה תקופה מוסכם על הכל שהרבי התנגד לפרסום זיהויו כמשיח. כך שלא מדובר בראיה כל כך משמעותית.
ג. גם ללא א'וב'. לא שייך להביא בויקיפדיה ציטוט ארוך כל כך (כן, זה עדיין ארוך מידי) כראיה. ודאי שלא, כאשר מדובר בציטוט הכתוב בשפה פנימית, בלשון הקודש ולא בעברית מודרנית, ומתייחס לדברים בצורה עקיפה (הרבי לא מפרט מהי הפעולה ומיהו האיש).
ד. מה שצריך להכנס לערך, הוא משפט המנוסח בעברית ומתאר את המקרה: "בשנת תשמ"ד החל אחד מחסידי חב"ד בפעולות לפרסום הרבי כמלך המשיח". הרבי תקף את היוזמה בחריפות, דרש ממנו לחדול מכך והגדיר פעולות אלו כ"מלחמה נגדי". נימוקו של הרבי היה שפעולות אלו מרחיקות יהודים מלימוד תורת החסידות".(מקור בהערת שוליים אפשר גם להוסיף ציטוט של שורה או שתיים ממקודות, המדגישות את דעת הרבי).
הסתמכות המשיחיסטים, ואתה שוב מתעלם מזה, היא שחל שינוי בעמדת הרבי. שינוי שכל החסידים ראו והבינו אותו כפי שמובא בערך, שרובם המכריע של חסידי חב"ד באותה התקופה הכריזו 'יחי' כולל הרב כהן כפר חב"ד וכו. העובדה שהחל משנות הצ' הרבי רמז לכך שוב ושוב בשיחותיו. וכשהחסידים פעלו בנושא, הרבי עודד אותם. היא ההוכחה לשינוי זה.
הציטוט המובא בערך, הוא לא ציטוט מהשיחה המדוברת, אלא ציטוט של פתק המובא בשלמותו.
ולסיום. דאגתך לכבודו של הרבי, גורמת לי שמחה רבה. אך לדעת המשיחיסטים (וקודם ג' בתמוז חשבו כך כאמור כל החב"דניקים), הרבי עצמו, הוא שהחליט ורמז לחסידים לפרסם על זהותו כמשיח ואין לנו אלא דברי בן עמרם. --שיע(שיחה) 16:31, 5 ביולי 2010 (IDT)

המשך דיון עריכה

לנפתלי, זו תגובתי לדבריך בפסקה 'מבנה הערך'. א. אתה טוען שזו הראיה המרכזית של הזרם האנטי. מעניין שחמשת המשתמשים האנטים שהשתתפו בעריכת הערך, לא טרחו אפילו לאזכר את הדבר, למרות שטרחו להכניס דברים אחרים והשקיעו רבות בעריכת הערך. נכון יותר יהיה לומר שאתה חושב שזו ראיה מרכזית לשיטתם. אך כפי שהבהרתי זו כלל לא ראיה מרכזית, שכן מוסכם על הכל שבאותה תקופה הרבי התנגד לפרסום זהותו. ראיה זו צריכה להיכנס תחת הכותרת 'ההיסטוריה' של הערך. ב. לא שייך להכניס יותר משורות בודדות של דברי הרבי לערך. ניתן להפנות באמצעות קישור לדברים המלאים למי שרוצה להרחיב. פה זה ויקיפידה ולא ויקיספר או ויקי ציטוט. ג. אתה טועה לחלוטין, כשאתה מייחס את השינוי בגישתו של הרבי, לתקופת מחלתו. כפי שתוכל לראות בוידאו שבערך. הרבי מברך ומעודד נשים להמשיך ולהחתים על 'קבלת מלכותו' כמלך המשיח! בשנת תשנ"ב! זו לא ראיה קלושה...

נפתלי, אני חושב כי השיחה מתשמ"ה, היא הנותנת. הרבי אמר את אותה שיחה בהמשך לניסיון להדפסת ספר שזיהה (או עכ"פ רמז, לא ראיתי את הגליונות מאז) את הרבי כמשיח. אותו הספר עצמו, שנשלל בחריפות על ידי הרבי בתשמ"ה, קיבל את אישורו שבע שנים אחר כך. הוי אומר: המצב השתנה. --תוהה - שיחה 22:27, 6 ביולי 2010 (IDT)

מבנה הערך עריכה

מועתק מדברי נפתלי בתחילת העמוד, למען הסדר של הדיון

"ה. יש להפריד בתוך הערך בין תפיסת הזרם המשיחיסטי לזרם המרכזי, ולחלק את הערך לכותרות משנה, שיטת הזרם המרכזי ושיטת הזרם המשיחיסטי. הערבוב הקיים מפריע לקורא המצוי לקבל תמונה מלאה של הדברים.

ו. הערכים המרכזיים צריכים להיות - 1. הסטוריה כללית. 2. פטירתו של הרבי, מחולק לשני חלקים כאמור - כיצד כל זרם רואה את פטירת הרבי. 3. דעת הרבי על פרסומו כמשיח, מחולק לשני חלקים כאמור. 4. שירת "יחי אדוננו"." בברכה Naftali10

לדעתי (אשמח אם העורכים הנוספים יביעו את דעתם):
הערך צריך לכלול בדיוק את הכותרות הבאות: 1. היסטוריה שעוסק בנושא עד לשנת תשנ"ד. 2. נקודות המחלוקת. בתוך נקודת המחלוקת שלושת הפסקאות הבאות: 1. דעתו של הרבי לפי כל צד. 2. משיחיותו ופרסומה לפי כל צד. 3. חיי/פטירתו של הרבי לפי כל צד.
הסיבה לכך, היא העובדה שלמחלוקת שני נקודות מרכזיות: חיי הרבי ומשיחיותו ופרסומה. הדעות בנושאים אלו אינם תלויות בהכרח זה בזה, ישנם שילובים שונים בחב"ד (משיחיסטים שהולכים לאוהל, אנטים שמכריזים יחי וכו') ויש להבהיר כל נקודה בנפרד. את דעתו של הרבי חובה לכלול בכותרת משנה, תחת הכותרת "נקודות המחלוקת" כי גם דעתו של הרבי בעצמה שנויה במחלוקת.
בנוסף הפתיח ארוך מידי ויש להעביר חלק גדול ממנו לפסקאות המתאימות.
בברכה --שיע(שיחה) 16:31, 5 ביולי 2010 (IDT)

לשיע היקר

א. אכן, הרבי רמז לא פעם על היותו משיח, וגם הוא האדם הכי ראוי עלי אדמות להיות משיח, מבין כל האלנטרנטיבות האחרות (מן הסתם אתה מכיר את הספר "עתה ידעתי"). השאלה הגורלית היא האם הרבי רצה בפרסום הענין תוך כדי רעש גדול, או שמא ההיפך הגמור. שאלה זו נתונה במחלוקת בין הפלגים בחב"ד.

ב. אתה מתעלם מדבריי הברורים לעיל - דברי הרבי הם הראיה המרכזית לשיטת הפלג הלא משיחיסטי, כי לשיטתם כל הראיות הקלושות על שהוא עודד את השירה וכו', אין בהם נפקא מינה כלל כי אז היה חולה, והרמזים אינם יכולים ללמדנו שהוא חזר בו מדבריו התקיפים. לכן יש מקום להביא ציטוט.

ג. אתה מתייחס לציטוט כראיה, ואני טוען שזהו לב הערך. דברי הרבי יכולים ללמד יותר מכל רמזים ופרפראות לחכמה.

ד. "נקודות המחלוקת" אין זה שם מתאים לפיסקה, כי כל הערך הוא "פולמוס", ובכל פיסקה ופיסקה צריכים להיות פסקאות משנה, בהן יובאו כל זרם וזרם בנפרד, שיטתם וראיותיהם.

ה. אי השיוויון הבולט לאורך כל הערך, שנוסח ביד אמן ע"י אנשים חביבים כמוך, הוא הבאת ראיות ורמזים לרוב, והתעלמות לגמרי מהראיה המרכזית דהיינו ציטוט דברי הרבי. אתה וחבריך טוענים שזה בתקופה ההיא, ודעתו השתנתה, ואז כולם היו באותה דעה, וכו', אבל אתה שוכח שזהו רק צד אחד בענין. לשיטת הצד השני, הדברים חיים וקיימים ויש להם משקל רב.

ו. לגבי השילובים בחב"ד - הרי אין סוף, וכשם שפרצופיהם שונים, כך דעותיהם. בערך הזה מובאות שתי השיטות המרכזיות, וכפי שצויין בערך. כרגע, לטעמי, הערך מאוד סובייקטיבי, והוא תואם להלך הרוחות בציבור - המיעוט המשיחיסט הוא רעשני, וחזקה לתעמולה שאינה חוזרת ריקם, והרוב הדומם שותק (עד כדי כך שיש טענה שזו הסכמה שבשתיקה).

בברכה, Naftali10 - שיחה 19:17, 5 ביולי 2010 (IDT)

מדוע הם קרויים "משיחיסטים", במין תערובת דוחה של עברית ואנגלית, ולא "משיחיים"? דוד שי - שיחה 20:26, 5 ביולי 2010 (IDT)

את השאלה הזאת אתה לא צריך להפנות אליי. אבל אני יכול לענות לך, יתכן שלא רוצים ליצור קונוטציה שלילית, בהקשר הזה ש"משיחיים" מעלה אוטומטית אסוסיאציה של "היהודים המשיחיים" הנוצרים רח"ל.

בברכה, Naftali10 - שיחה 21:33, 5 ביולי 2010 (IDT)

לדוד. זו המציאות. ההסבר לכך נראה לי פשוט. משיחיים, מעורר אסוסיאציות של לא נעימות לנצרות.
לנפתלי אנא מקד טענותיך כדי שנוכל להתקדם בדיון. יצרתי בכוונה פסקה זו כדי לדון במבנה הערך על טענות אחרות הבה נדון בפסקאות אחרות.
אתה מוזמן להציע מבנה לערך. כלומר הצעת חלוקה לכותרות ראשיות ומשניות. --שיע(שיחה) 14:37, 6 ביולי 2010 (IDT)

הצגת הסובייקטיביות שבערך עריכה

נתחיל בהערות שוליים תמימות, כולם מפנים את הקורא לכיוון אחד: עריכה

^ לפי שלי גולדברג בספר "מסע הנשמה" 2009, ירושלים‏ ^ מאמר החסידות הראשון של הרבי, י' שבט תשי"א. תורת מנחם, הוצאת קה"ת, חלק ב ע' 196 ^ שיחת מוצאי י"ט-כ"ף כסלו תשנ"ב סעיף ז' ובראיון לכלי התקשורת ^ "בנ"י נמצאים כבר בגלות יותר מאלף ותשע מאות שנה ומשיח צדקנו עדיין לא בא... עדיין לא באה הגאולה" - י' וי"א אדר א תשנ"ב. ספר השיחות תשנ"ב, הוצאת קה"ת, ע' 406. ^ .וידאו - נשים מגישות לרבי את החתימות ונענות "ברכה והצלחה - ללכת מחיל אל חיל". ^ קטעי עיתונות, המשקפים את הפרסומים על זיהויו של הרבי כמשיח ^ וידאו של עידוד שירת 'יחי' בכינוס ההשלוחים 1993 ^ בעקבות דברים שאמר הרבי לפני מחלתו שנשיא הדור צריך להיות בגשמיות (ראה להלן, בתחילת הפיסקה "לאחר פטירתו"), וכן משום שהיה ברור שלרבי, שהיה חשוך ילדים, לא ימונה יורש ^ .וידאו - נשים מגישות לרבי את החתימות ונענות "ברכה והצלחה - ללכת מחיל אל חיל". ^ צילום מפתק בכתב יד של הרבי בו כתב זאת (ההדגשות במקור) ^ הערה לשיחת פרשת משפטים תשנ"ב עמוד 16 הערה מספר 148 ^ "משנה ראשונה" ו"משנה אחרונה" הם ביטויים תלמודיים המציינים שינויים בהלכה. "משנה ראשונה" היא משנה שחוברה בתקופה קדומה, טרם שינוי ההלכה, שינוי שתועד בעת חיבור "משנה אחרונה". למשנה אחרונה תוקף רב יותר. ^ צילום מפתק בכתב יד של הרבי בו כתב זאת ^ לקוטי שיחות, הוצאת קה"ת, חלק כ"ו, ע' 7. ^ פירוט הדברים בספר 'חשבונו של עולם', הוצאת מכון הספר, תש"ס. ^ מוצאי שבת פרשת תרומה ב' אדר תשמ"ח. נדפסה בתורת מנחם התוועדויות תשמ"ח, הוצאת קה"ת, כרך ד' ע' 400 ואילך. ^ כ"ה חשוון תשנ"ב


מתוך כל הערות השוליים, רק הערה אחת או שתיים מפנים את הקורא לקריאת דבריו הנחרצים של הרבי, בגנות מי שמפרסם כי הוא המשיח, ודבריו המבהילים כי המפרסם זאת "מנהל מלחמה אישית נגדו"! כל ההערות כולם, מפנים את הקורא לכיוון ה"רצוי" ע"י עורך הערך, כדי שיבין מכל הרמזים והסודות כי הרבי חפץ בפרסום זהותו כמשיח...

בברכה, Naftali10 - שיחה 21:57, 5 ביולי 2010 (IDT)

שוב ושוב ושוב.... אין מחלוקת בחב"ד (לכל הפחות לפני ג' תמוז) שהרבי הוא משיח. האינך מבין את מה שכתבו לך כבר פעמים רבות? כל המחלוקת - רק לגבי פירסום של העניין. אתה מערבב כאן ציטוטים בנוגע לעניין זהותו של הרבי כמשיח ופירסום של הדבר. Mendeleyev - שיחה 22:32, 11 ביולי 2010 (IDT)

נמשיך בפסקה האחרונה - פרסום זהותו של הרבי כמשיח: עריכה

"הזרם המשיחיסטי בחב"ד, דוגל בפרסום אמונתם שהרבי הוא המשיח. אנשי הזרם משקיעים משאבים רבים בניסיון לפרסם את אמונתם באמצעות פרסומות ואירועים המוניים. לטענתם, זו כוונת הרבי, בדבריו לשלוחים: "העבודה והשליחות עכשיו, היא להיות מוכנים בפועל, לקבלת פני משיח".[17]. אנשי הזרם המרכזי, רואים בפרסומים אלו, פעולות המנוגדות לרצונו של הרבי, הפוגעות ברצונו".
עד כאן ציטוט.
כל הפסקה מבארת את שיטת הזרם המשיחיסטי, מובאת ציטטה וראיה לשיטתם, עם הפניה מתאימה. הזרם המרכזי? פוטרים אותו בכך שהוא רואה בזה פעולה המנוגדת לרצונו של הרבי, ללא הסבר, ללא ראיה, ללא כלום. הקורא אמור להבין לבד, מי מבין הזרמים הוא הצודק...
הלזה יקרא ערך אובייקטיבי, המציג את הפולמוס? או שמא הערך הזה הוא אחת הפרסומות למען פרסום שמו של משיח צדקנו??
בברכה, Naftali10 - שיחה 21:57, 5 ביולי 2010 (IDT)

נפתלי שלום.
בניגוד למה שאתה חושב, הערך נכתב על ידי משתתפים רבים כפי שתוכל לראות ב'גרסאות קודמות'.(רובם אגב חב"דניקים 'אנטים')
לעצם העניין, נראה שאינך מבין איך עובדת ויקיפדיה. כל משתתף רשאי להוסיף לערך מידע. הערך הזה הוא ערך חדש ולכן חסר בו מידע רב ואתה וכל משתתף אחר רשאי להוסיף לו מידע.
לגבי הערות השוליים. אתה מוזמן כמובן גם להוסיף להם.
אם יש בערך מידע שגוי, אתה מוזמן לדון עליו, או לשנות אותו בהתאם לכללים.
בברכה --שיע(שיחה) 14:53, 6 ביולי 2010 (IDT)


אתה לא מנסה להבין לאן אני חותר. הציטוט שהבאתי חייב להופיע ולהשתלב בערך כמשקל נגד לכל הציטטות והראיות לצד המשיחיסטי, אחרת הערך לעולם לא יהיה אובייקטיבי והקורא יוכל להתרשם יותר לכיוון המשיחיסטי. אולי אתה חפץ בכך, אבל ערך ויקיפדי חייב להיות אובייקטיבי ולשקף את כל הדעות.
אתה מדבר יפה על "להשלים את הערך" אבל אתה לא מעוניין בכך...
בברכה, Naftali10 - שיחה 19:25, 6 ביולי 2010 (IDT)
בקיצור, אתה מעוניין להמשיך כאן את הויכוח עד אין קץ, ובלבד שהציטוט או חלק משמעותי ממנו לא יופיע בגוף הערך.
הבהרתי את עמדתי שהציטוט מדברי הרבי הוא לב הערך וחייב להופיע בתוך הערך, אם לא כולו, אז לפחות חלק הארי מהתייחסות הרבי לרב וולפא. אתה מצידך ממשיך להתעלם מכך בטענה ש"לא מכניסים ציטוט כזה בויקיפדיה" ועוד טענות שונות ומשונות, ברור שמצידך הערך יכול להישאר כמות שהוא וכל שינוי יזיק לך/לעמדה שאתה מייצג.
לכן אני מכניס את הציטוט במקום שנראה לי, בתור התחלה, מבלי לחולל שינויים בגוף הערך, לאחר מכן נדון במבנה הערך ובהצעה שהצעתי לעיל.
אתה יכול למחוק ולערוך כרצונך - אני מודיע לך מראש שאשחזר את הגירסה שלי, עד אשר יתעורר מישהו ויואיל בטובו לעצור את הסובייקטיביות החוגגת בערך הזה, כשציטוט כה מרכזי לא מקבל את הבמה הראויה.
בברכה, Naftali10 - שיחה 14:31, 7 ביולי 2010 (IDT)

עמדת האנטי משיחיסטים בחב"ד לגבי האמונה ברבי כמשיח עריכה

אני חושב שחסר בגוף הערך ההדגשה כי הצד המכונה "אנטים" מאמין כי הרבי הוא המשיח, וכל הויכוח בתוך חב"ד הוא על הפרסום. אני חושב שזו טעות שרבים טועים בה, ומהערך מובן כך. בערך על המשיחיזם בחב"ד בויקיפדיה האנגלית מוזכר כי רוב האנטים מאמינים כי הרבי הוא משיח. --תוהה - שיחה 22:40, 6 ביולי 2010 (IDT)

השאלה היא אם זה נכון, טענה שקשה להוכיח ללא קורא מחשבות מתקדם. ‏DGtal15:23, 7 ביולי 2010 (IDT)


מסמך מרתק להבהרת הנושא עריכה

אני מביא לידיעת העורכים והקוראים, מסמך מרתק המתאר את השתלשלות העניינים, ונוגע ישירות למדובר בערך זה. הנה הוא לפניכם:

בברכה, Naftali10 - שיחה 16:42, 8 ביולי 2010 (IDT)

המסמך הארוך, מאת יהושע מונדשיין הוסר עקב חשש להפרת זכויות יוצרים. דוד שי - שיחה 23:06, 11 ביולי 2010 (IDT)
הוא מופיע ברשת וניתן לקשר אליו. חיים נהרשיחה • א' באב ה'תש"ע 23:49, 11 ביולי 2010 (IDT)
אין כאן שום חשש להפרת זכויות יוצרים. מקוה שאיו לאף אחד אינטרס במחיקת המאמר. 79.178.129.147 17:47, 12 ביולי 2010 (IDT)
הנה המאמאמר מה הבעיה: [2] --אבגד - שיחה 20:45, 12 ביולי 2010 (IDT)

הערות בעקבות המאמר עריכה

  1. כדאי לתרגם את המשפטים באידיש.
  2. המובן מדבריו שכל הויכוח הוא על הפרסום, וגם לדעתו הרבי הוא המשיח ואין בלתו.
  3. היכן הופץ המאמר? נדפס כחוברת?
  4. מה ידוע על יחסו של הרבי למונדשיין?

עזר - שיחה 12:08, 8 ביולי 2010 (IDT)

בקשר לדעתו שהרבי הוא המשיח, בא נאמר שיש לו פוטנציאל יותר מכל השאר. אם מסתכלים על גדולי הדור כיום, ובכל הדורות, הוא הכי מתאים. וכמובן, לדברי הגמ' בסנהדרין צ"ח שמשיח יכול להיות מן המתים. אבל אין אמונה ודאית שדוקא הוא המשיח, ואין ענין לפרסם את שמו ולגרום דחיה אצל רוב היהודים כלפי חב"ד ו/או יהדות בכלל.
בברכה, Naftali10 - שיחה 16:42, 8 ביולי 2010 (IDT)
עזר,
  1. בהזדמנות הקרובה אעשה זאת.
  2. המאמר נדפס לפני הסתלקות הרבי, כיום מבחינה הלכתית לא ניתן להצביע על הרבי כמשיח.
  3. הודפס כחוברת בתקופת מחלת הרבי.
  4. כמו כל חסיד. היו לו התכתבויות רבות עם הרבי בנושאי מחקריו והרבי אף הטיל עליו לערוך מספר ספרים.--גששון - שיחה 20:55, 12 ביולי 2010 (IDT)

האם "הכחשת","היחס" או עריכה

האם כדאי שהכותרת תהיה "הכחשת פטירתו של הרבי", "היחס אל פטירתו של הרבי", להשאיר "פטירתו של הרבי" או שלמישהו יש רעיון אחר. --אבגד - שיחה 13:33, 8 ביולי 2010 (IDT)

אני עורך כעת את הנושא הזה. בגדול, ישנו בלבול גדול בעריכה שלך, בין עצם משיחיותו של הרבי - שעליה הוא רמז לא פעם, ואף אחד מבין החסידים לא מתנגד לכך שהוא משיח פוטנציאלי (גם כעת) - לבין פרסום זיהויו כמשיח, שלכך הוא התנגד נחרצות כל ימי חייו, מלבד בשנות מחלתו כשכבר לא היה יכול להתנגד.
בברכה, Naftali10 - שיחה 16:55, 8 ביולי 2010 (IDT)
"פטירתו של הרבי" - נשאר וישאר. --אבגד - שיחה 21:29, 9 ביולי 2010 (IDT)

לאור כמה דברים שמצאתי שהם מוסכמים על כולם עריכה

העזתי לעשות כמה עריכות בלשון הערך,

א. ראשית כל, הערך דן רק בפירסום זהותו של הרבי כמשיח ולא בעצם זהותו כמשיח, שבזה אין מחלוקת לפחות עד ג' תמוז.

ב. מרבית רבני חב"ד - אנטים. קביע כזאת שנויה במחלוקת וכמעט שלא ניתנת לבדיקה.

ג. מילה "פלג" משיחיסטי - תיקנתי ל"זרם", כמו שבכל הערך. למרות חריפות המחלוקת, עדיין יש רק חב"ד אחד.

ד. בנוגע לעידוד "יחי" - את זה לא תיקנתי כי זה יותר מורכב, אבל היות שקיים ווידאו בו הרבי מעודד שירת "יחי" ב770 לפני מחלתו,חובה לדעתי להכניס את זה ב"תחילת שנות ה-90" ולמחוק את כל הסיפור בנוגע לעניין מ"תקופת מחלתו", כי כל מה שיש שם מופרך בשורשו ולא לעניין לאור האמור. וכן תיקנתי בכל הערך בקשר להתפתחות הדברים לאחר מחלתו של הרבי, כי זה פשוט לא נכון.

ה. עניין המכתב של רבני חב"ד - שוב לא נגעתי, אבל נראה קצת מוזר, לאור כל מה שנאמר במקומו ב"שיחה".

ו. הרבי לא דיבר על זהות המשיח. - זה לא נכון, כי הרבי הרבה פעמים הגדיר את חמיו כמשיח, לפחות כ "משה רבינו שבדורו, משיח שבדורו". גם את זה לא אתקן כי זה דורש מקורות ואין לי תחת יד. וגם לנסח את זה יפה שיהיה "מאוזן".

ז. תיקנתי בכל קטע "הפולמוס" כל מה שנוגע ללימוד על שינוי היחס מעידוד "יחי" בזמן המחלה, מסיבה מובנת מאליה.

ח. את אמירתו של אלי ויזל הזזתי לפיסקא נפרדת. הוא הרי לא אחד מחב"דניקים האנטים.

ט. לא מדוייק להגיד שמשיחיסטים לא מציינים את ג' תמוז. Mendeleyev - שיחה 00:17, 12 ביולי 2010 (IDT)

WOW, כנראה לא נשמרה העריכה הזאת... ובמקומה נשמר משהו אחר. חבל.... לקחה לי די הרבה זמן. Mendeleyev - שיחה 11:27, 12 ביולי 2010 (IDT)
לא מוסכם. אבגד - שיחה 12:46, 12 ביולי 2010 (IDT)
פרט, מה לא מוסכם? Mendeleyev - שיחה 00:01, 14 ביולי 2010 (IDT)
מסכים אתה או לא, מה שבטוח - חייב להיות מוזכר כאן:
שהרבי עודד "יחי" עוד בנ"א, כי יש לכך הוככה ברורה בווידאו.
וגם לאור זאת חובה לתקן את כל מקום, שבו מוזכר כאילו משיחיסתים למדו את עמדתם מזה שהרבי עודד שירת "יחי" רק בזמן מחלתו.
ובכלל כל המקומות האלה ובפרט הקטע הזה ב"הפולמוס" שאומר כאילו רק מאז נשתנתה דעתו של הרבי (לדעת משיחיסתים כמובן) ורק על זה המשיחיסתים מתבססים,סותרים את האמור ב"שנות ה-90" ובעוד מקומות, והסתירה היא גם ללא הווידאו הנ"ל. Mendeleyev - שיחה 21:58, 14 ביולי 2010 (IDT)
קשה לי לתקן את מה שנכתב בחלק "הפולמוס", כי נכתבו שם כמה פסקאות שלמות מבוססות על זה. ואינני יכול לעשות זאת לבד בלי לפגוע ב"איזון", אבל חובה לשכתב דחוף את כל זה, כפי שכבר ציינתי למעלה. ומי שיכול לעשות את זה מתבקש להזדרז.Mendeleyev - שיחה 22:14, 14 ביולי 2010 (IDT)
לאבגד. אתה מתקן בלי להתייחס לכך בשיחה. תביא מקור למה שכתבת בנוגע לשירת יחי בנ"א שהרבי פנה למזכיר וכו, ובינתיים אני משחזר את עריכתך. בווידאו הרבי מעודד את שירת יחי. יותר מזה לא רואים. חוץ מזה, כפי שכבר כתבתי, קביע שמשיחיסטים לומדים את עמדתם מזה שהרבי עודד "יחי" בזמן מחלתו מוטעת ואף עומדת בסתירה למה שכתוב ב"תחילת שניות ה-90", ולא רק לווידאו משנת נ"א.
גם בנוגע לקביעה שרוב רבני חב"ד הם אנטים כרגע אין שום מקור.Mendeleyev - שיחה 23:18, 14 ביולי 2010 (IDT)
לדבריך: א. ראשית כל, הערך דן רק בפירסום זהותו של הרבי כמשיח ולא בעצם זהותו כמשיח, שבזה אין מחלוקת לפחות עד ג' תמוז.
נכון. אז מה? גם היום יש כאלה שחושבים שהוא ראוי להיות משיח, אבל אין צורך לדבר על זה, ויתרה מכך, הפרסום מזיק מאוד וגורם ריחוק מחב"ד - וזה סלע המחלוקת.
ב. מרבית רבני חב"ד - אנטים. קביעה כזאת שנויה במחלוקת וכמעט שלא ניתנת לבדיקה.
אם לא ניתן לבדיקה, כותבי הערך יצאו מנקודת הנחה שרוב רבני חב"ד הם שפויים. וברצינות, זה ניתן לבדיקה ועוד איך, מרבית הרבנים לא הצטרפו לחגיגה המשיחית.
ג. מילה "פלג" משיחיסטי - תיקנתי ל"זרם", כמו שבכל הערך. למרות חריפות המחלוקת, עדיין יש רק חב"ד אחד.
תיקנת לזרם, אבל הוא לא זרם אלא פלג מבשרה של החסידות שהתפלג לעצמו וברח ממרכזי החסידות, והקים לעצמו מרכזים חדשים תוך אי התחשבות מינימאלית בדעתו של הרבי עצמו על פילוג שכזה.
ד. בנוגע לעידוד "יחי" - את זה לא תיקנתי כי זה יותר מורכב, אבל היות שקיים ווידאו בו הרבי מעודד שירת "יחי" ב770 לפני מחלתו,חובה לדעתי להכניס את זה ב"תחילת שנות ה-90" ולמחוק את כל הסיפור בנוגע לעניין מ"תקופת מחלתו", כי כל מה שיש שם מופרך בשורשו ולא לעניין לאור האמור. וכן תיקנתי בכל הערך בקשר להתפתחות הדברים לאחר מחלתו של הרבי, כי זה פשוט לא נכון.
איפה הוידאו הזה? הרבי עודד רק לאחר מחלתו, לא וידאו ולא נעליים. מה שעודד לפני מחלתו, הוא השירה עצמה, אותה הוא עודד, לא את השיר הספציפי, ולאחר מכן מחה בתוקף על השיר הספציפי. הוא לא רצה להרוס את השירה.
ה. עניין המכתב של רבני חב"ד - שוב לא נגעתי, אבל נראה קצת מוזר, לאור כל מה שנאמר במקומו ב"שיחה".
מה מוזר, פרט ונמק.
ו. הרבי לא דיבר על זהות המשיח. - זה לא נכון, כי הרבי הרבה פעמים הגדיר את חמיו כמשיח, לפחות כ "משה רבינו שבדורו, משיח שבדורו". גם את זה לא אתקן כי זה דורש מקורות ואין לי תחת יד. וגם לנסח את זה יפה שיהיה "מאוזן".
הרבי אמר על חמיו שהוא משיח, אבל לא אמר על עצמו. אל תבלבל ותעשה סלט.
ז. תיקנתי בכל קטע "הפולמוס" כל מה שנוגע ללימוד על שינוי היחס מעידוד "יחי" בזמן המחלה, מסיבה מובנת מאליה.
אל תשחק אותה תמים. המשיחיסטים השרופים נצלו את מחלת הרבי והלכו נגד רצונו בצורה מחפירה, וזה יכתב כאן בערך הזה לדורי דורות למען יראו וייראו.
ח. את אמירתו של אלי ויזל הזזתי לפיסקא נפרדת. הוא הרי לא אחד מחב"דניקים האנטים.
מה זה קשור?
ט. לא מדוייק להגיד שמשיחיסטים לא מציינים את ג' תמוז.
לציין את זה בדרכם, פירושו לא לציין וגרוע מכך. --Naftali.b - שיחה 12:40, 15 ביולי 2010 (IDT)
חזרה לדף "פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון 1".