שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון 5

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הפסקה: "ההתייחסות לפטירתו של הרבי"

לוקה בחסר ואינה מדוייקת, אציין פרטים מקריאה שטחית, ואני מקוה לתיקון וטיפול בענין זה (אני אישית לא הולך לנקוף אצבע בערך בתקופה הקרובה בל"נ בעז"ה מכמה סיבות):

• "לפני מחלתו אמר הרבי בשיחה" - השיחה המצויינת כעת בהערה 33 לא נאמרה לפני מחלתו.
• דחיית הזרם המרכזי המופיעה אחר כך אינה מתייחסת לציטוט המצויין כעת לפניה. אם כי יש לציין את העמדות השונות בשיחה המצויינת לעיל.
• "לטענתם, הרבי לא אמר וכו'" - המילה "לטענתם" כמדומני מיותרת, מדובר על עובדות.
• "עוד הם טוענים כי ההלכה וכו'" - ככלל יש לנפות את הערך כולו ולהבדיל בין עובדות ובין טענות, עובדות ברורות אין להגדיר כטענה, ובכלל עובדות ברורות גם הגדרות עליהן אין חולק (בכל אופן אינו מופיע בערך) - ובכלל זה ההערה הקודמת (כלומר, מקריאת הערך לא ראיתי שישנה מחלוקת הלכתית בין הזרמים "האם הלכה מתבססת על המציאות הנראית בעיניים", ועל כן אין להגדיר זאת כ"טענה". השכתוב הרצוי הוא "לדבריהם [הצגת עמדה] כיון ש [עובדה] ההלכה"; כל זאת כמובן כמובן כמובן, באם אכן אין הזרם המשיחי חולק על הגדרה הלכתית זו, אם כן יש לפרש זאת בערך. אם זוהי כוונת הכתוב בהמשך "הלכה מתבססת על המציאות הנראית בעיניים", יש להבהיר זאת יותר (ולחדד שהן טענות נגדיות).
• הקטע הראשון בפסקה אינו ברור כל כך:

1. "חלק מהמשיחיסטים", "לא כל המגדירים עצמם משיחיסטים מחזיקים בתפיסה זו", באיזו תפיסה? שהרבי חי בגופו; לכתוב עליו "שליט"א"? עולים לקברו של הרבי (או של חותנו הריי"ץ? מקורות, מקורות להסתייגויות פנימיות אלו (או תבנית מקור).

• יש לציין את השיחה של ש"פ בא תשנ"ב, ואת העמדות השונות.

בהצלחה, התמים הנעלה • הערות התמימים • כ"ט בטבת ה'תשע"א • 16:50, 5 בינואר 2011 (IST)

אעבוד על זה בימים הקרובים בעז"ה. --שיע • (שיחה) 17:53, 6 בינואר 2011 (IST)

תודה. התמים הנעלה • הערות התמימים • א' בשבט ה'תשע"א • 18:21, 6 בינואר 2011 (IST)

מצרף את ברכתי ותודתי. --חיים נהר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"א 01:13, 7 בינואר 2011 (IST)

כרגע, אין קשר בין טענת הזרם המשיחיסט לבין טענת הזרם המרכזי, בבחינת טענו בחיטים והודה לו בשעורים. הזרם המשיחיסט טוען מחד, שהרבי חי, כי נשמת משה מתלבשת בנשיא שבכל דור ודור. הזרם המרכזי עונה שדברי הרבי היו משאלת לב... דברי הזרם המרכזי רלוונטיים לערך הזה, אבל לא בדיוק עונים על הטענה.

יתרה מכך, לדעתי הזרם המרכזי מוצג כביכול "דברי חז"ל אינם מעניינים אותו, אלא המציאות". האם הזרם המרכזי חולק על דברי הרבי שצדיקים במיתתם קרויים חיים? נפתלי - שיחה 12:05, 11 בינואר 2011 (IST)

לאור הנ"ל הוספתי כמה משפטים, למען הסדר הטוב של הדברים. נפתלי - שיחה 12:13, 11 בינואר 2011 (IST)

ההתייחסות לפטירתו של הרבי 2

כיון שאני רואה שמעבר לפטפטת בדף השיחה, מצב הפסקה בערך רחוק מלשקף את הנושא, אכתוב כאן את הערותיי והצעותי לשיפור. אני מבקש להשאיר את הפסקה הזו חפה מטחינת מים. אתם מוזמנים להעיר ולשפר, אבל פרה פרה:

• (מתוך הערך:) אחד המקורות לאמונת המשיחיסטים שהרבי חי, הוא הסברו של הרבי למאמר חז"ל "משה לא מת. לפי הסבר זה, הרצף של חיי משה כנשמה בגוף, מתרחש על ידי שנשמתו של משה מתלבשת בכל דור בגופו של נשיא אותו הדור. (נשמת משה חיה במובן הפיזי, בגופו של הנשיא המתחלף מידי דור), ובלשונו: {{ציטוטון|מוכרח להיות משה בכל דור ודור, שבו תתלבש נשמת משה.

למרות שהמציאות אינה נראית כזו, הם סבורים שכאשר יש התנגשות בין דברי הרבי למציאות הנראית בעיניים - דברי הרבי גוברים. לכן הם מכנים את פטירת הרבי -'היעלמות' ורואים בה ניסיון משמים שנועד לבחון את אמונתם.

לא הבנתי את ההקשר בין שתי הפיסקאות דלעיל, כיצד ישנה התנגשות בין דברים אלו למציאות הנראית בעיניים? (אני כמובן לא מחפש הסבר, כי אם מצביע על פער רחב הקיים בין הכתוב בערך לבין הנושא). התמים הנעלה• הערות התמימים • ז' בשבט ה'תשע"א • 22:20, 12 בינואר 2011 (IST)

קרא את הדברים בדיון לעיל, ותמצא את ההסבר בדברי, ובדברי אתה ואני, שאמנם התקשה תחילה להבין זאת (ללא רקע חב"די) אך הצליח (לא שהסכים כמובן, אך הבין את הדעה). בהצלחה גם לך. שיע • (שיחה) 23:26, 12 בינואר 2011 (IST)

אכן, הענין הוא כזה (ואפשר לעיין בלינק שהבאתי מ"שיחת השבוע", ששיע משום מה מתעלם ממנו וממה שכתוב בו): הרבי ביאר כי נשמת משה חיה במובן פיזי, ושלא כמו כל הצדיקים שהם מתים פיזית וחיים במובן רוחני. כיצד נשמת משה חיה במובן פיזי? ע"י שהיא מתלבשת בחכמי הדור ובנשיא הדור. כמו שכל אחד מבין שההגדרה "חכמי הדור" היא חכמי אותו דור, ולא אלה שנפטרו, כך גם ההגדרה "נשיא הדור" מתייחסת לנשיא חי וקיים, ולא לנשיא שכבר נפטר. זוהי עמדת הזרם המרכזי, שמסתדרת יפה עם דברי הרבי. אין שום רמז בדברי הרבי, על נשיא הדור בעצמו, אלא כל הדיון הוא על משה. מהי עמדת הזרם המשיחיסט? אינני יודע. אך ברור, שהתמים הנעלה צודק: בין דברי הרבי לבין המציאות אין שום "התנגשות".נפתלי - שיחה 11:01, 13 בינואר 2011 (IST)

נפתלי, עזוב רגע התנגשות ולא התנגשות. אני באמת מתעניין: לפי הזרם המרכזי - מיהו "נשיא הדור" כיום? במי מתלבשת כיום נשמת משה? האם לפי הזרם המרכזי כבר אין היום אדם אחד שבו מתלבשת נשמת משה, אלא נשמת משה "מפוזרת" בין חכמים רבים? האם כבר אין "נשיא הדור"? האם הזרם המרכזי מאמינים שהרבי הוא עדיין נשיא הדור גם לאחר מותו? האם יש מקורות שבהם הזרם המרכזי מפרטים את השקפותיהם בעניין הזה שנראה לי די מהותי במחשבת חב"ד? אני-ואתה • שיחה 11:53, 13 בינואר 2011 (IST)

סליחה מכולכם, אבל אתם מתעלמים מדבריי המפורשים. הפיסקה הזו מטרתה לתקן את הכתוב בערך ולא להתווכח על דעות. שיע, אתה חושב שהכתוב כרגע בערך מושלם? את הערך צריך הקורא להבין בלי הסברים בדף השיחה, ושים לב לדברי אני ואתה על כמות הזמן שלקחה לו לנחש את כוונת הדברים, הקורא לא צריךללמוד את הערך! נא לנסח כאן את הטענה המשיחית (עבור הערך) מחדש.התמים הנעלה • הערות התמימים • ח' בשבט ה'תשע"א • 14:32, 13 בינואר 2011 (IST)

הפסקה כבר עברה ניסוח מחדש. אני-ואתה • שיחה 14:51, 13 בינואר 2011 (IST)

"משה לא מת", האם רלוונטי

א. הטענה שכתבת אינה מגובה במקור.

ב. הטענה שמחקת שוחזרה בתוספת מקור (שזו אכן טענת האנטים) הנה המקור קובץ של ברוד.

ג. אין לכתוב בתקציר הוספה, כאשר אתה מבצע החלפה.

ד. (בלי קשר לכך שאין לכתוב מחקר ראשוני, וטענות משלך, כאילו הם טענות האנטים) הטענה שהוספת אינה ממין השאלה. השאלה היא דברי הרבי ""מוכרח להיות משה בכל דור ודור, שבו תתלבש נשמת משה". אם מספיק ש"צדיקים במיתתם קרויים חיים" אז מדוע הייתה צריכה נשמת משה לשיטת הרבי להתלבש בנשמת נשיא הדור שאחריו? הרי משה עצמו קרוי חי? ליתר הבנה אני ממליץ לך מאוד לקרוא את השיחה הנ"ל במלואה. (מומלץ בכל מקרה). --שיע • (שיחה) 16:47, 11 בינואר 2011 (IST)

נרו הטענה ללא מקור. סתם הפניה כללית לקובץ. כפי שהבהרת פה בעבר, אין פה מקום למחקר ראשוני.

לעצם העניין, כפי שהבהרתי, אין קשר בין הטענה של המשיחיסטים (ע"פ השיחה) שנשיא הדור חייב להיות בגוף גשמי לבין הטענה שצדיקים במיתתם קרויים חיים, שהרי מדוע ""מוכרח להיות משה בכל דור ודור, שבו תתלבש נשמת משה", הרי משה עצמו צדיק הקרוי בחיים? ברור שכוונת הרבי לחיים גשמיים כפשוטם. ליתר הרחבה אתה מוזמן לקרוא את השיחה (מרתקת וראויה כשלעצמה) השיחה --שיע • (שיחה) 16:29, 12 בינואר 2011 (IST)

כמדומני שראיתי טיעון כזה בפי הזרם המתון. על כל פנים, אני מוסיף תבנית מקור, כמקובל במקרים כאלה. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"א • 16:48, 12 בינואר 2011 (IST)

אכן האנטים משתמשים באמרה זו, כחלק מהגשת אמונתם שהרבי הוא נשיא הדור, ממשיך להנהיג וכו'. אך מעולם לא ראיתיה בהקשר לשיחה זו.

לעצם העניין אין באמרה זו שום הסבר לשיחה הנ"ל ואין לה מקום בהקשר זה. זה טענו בחיטים והודה לו בשעורים. אנא קרא הסברי לעיל. שיע • (שיחה) 17:29, 12 בינואר 2011 (IST)

הוספה: החוברת הנ"ל מתייחסת ישירות יותר לשיחה הנ"ל, השאלה בעמוד 32. התגובה אליה היא בעמודים 37 - 38. תמצית התשובה היא, שאיננו מבינים את השיחה, ובפועל איננו רואים את קיומה שכן על פיה נדרש "איש שאפשר לראותו ולשמוע אותו". ובלשון החוברת "התשובה האמיתית והכֵּנה היא, שאיננו יודעים ואיננו מבינים זאת. כן, אף "איני יודע" היא תשובה שמותר לנו לאומרה".

אגב, הטענה "משה לא מת" מובאת בחוברת הנ"ל, עמוד 28 בהקשר אחר.

הטענה הנ"ל היא המצאה של נפתלי, ועם כל הכבוד, הוא אפילו לא חב"דניק, אז איך הוא יכול להמציא טענות ולטעון שזו טענת הזרם המרכזי. עד שנפתלי לא יביא מקור חב"די שטוען כך, אין להכניסה גם ללא מקור. שיע • (שיחה) 17:45, 12 בינואר 2011 (IST)

את עמדת הזרם המרכזי ניתן לראות בדברים שהובאו בעלון "שיחת השבוע". שם הם מביאים את דברי הרבי מליובאוויטש, ומהדברים ניתן להבין כי רק יעקב אבינו ומשה רבינו לא מתו, מאחר ובמובן מסויים הם ממשיכים לחיות באופן גשמי (ע"י התלבשותם בנשיא הדור ובחכמי הדור), אולם על שאר הצדיקים (והרבי עצמו בתוכם) לא נאמר ענין זה, וההתייחסות אליהם שווה. במילים אחרות - אין כל מניעה לכתוב זצ"ל (את זה כמובן אני מוסיף, כי העלון החבד"י "שיחת השבוע" נמנע מלהשתמש במילים מפורשות, כדי להיות קצת ניטראלי ולהשביע את רצון כולם, ולכן עד היום הרבי לא מכונה אצלם "זצ"ל" ומאידך גם לא "שליט"א").

מיותר לציין ש"חכמי הדור" ו"נשיא הדור" שאליהם מתייחס הרבי, אינם כאלה שנפטרו. לאור זאת תיקנתי את הדברים והוספתי לינק. בברכה, נפתלי - שיחה 17:56, 12 בינואר 2011 (IST)

אתה צודק, אבל מה שטוען שיע, וגם הוא בצדק, שכל זה לא קשור לשיחה בעניין משה רבנו, שעליה אמר ברוד שאיננו יודעים. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"א • 18:29, 12 בינואר 2011 (IST)

הלינק שהבאתי מדבר על השיחה המדוברת, "משה לא מת". על מה אמר ברוד שאיננו יודעים? בשיחה זו של הרבי, מדובר על משה, שלא מת, ולא על אחרים.

מכל מקום, עיינתי בלינק שצירף שיע עם דברי ברוד הנפלאים, ודליתי משם כמה ציטוטים הקשורים לעניינו, כלדהלן:

הרב ברוד טוען - הרבי מרגיש אותנו ומנהיג אותנו, אך הוא איננו חי ממש בגשמיות:

• ”כל שיטת "חי וקיים בגוף גשמי כפשוטו ממש" נובעת מעיוות מוחלט בדברי קודשו של הרבי...”

• ”הרבי קשור איתנו וחש אותנו ממש כמקודם. הוא מצטער בצערנו ושמח בשמחתנו ורווה נחת-רוח מפעולותינו הטובות – בדיוק כמקודם...”

• ”ישנו הביאור הידוע של רבנו הזקן , שחיי הצדיק הם רוחניים ("אמונה ויראה ואהבה"), והם נמשכים גם אחרי ההסתלקות, ואף "יתיר מבחיוהי". כמו-כן ידוע הפתגם "רועי ישראל לא יעזבו צאן מרעיתם". אבל בכל-זאת יש הבדל בין הקשר של הצדיק עם הנעשה בעולם הזה קודם ההסתלקות לאחריה”.

ברוד גם מאשש את מה שכתבתי (שע"ז נטען כי הוא ללא מקור), שצריך לכתוב על הרבי זצ"ל:

”אפילו בתארים שנכתבו אחרי שמו של הרבי אפשר היה לראות כי רובם ככולם של חסידי חב"ד, ובוודאי המוסדות, הרבנים והשלוחים, הוסיפו בשנת ההסתלקות את הביטוי 'הכ"מ' (הריני כפרת משכבו) ואת תארי הכבוד המתחייבים על-פי ההלכה – וכפי שנהג הרבי לציין אחר שמו של כ"ק אדמו"ר מהוריי"צ נ"ע – 'זצוקללה"ה נבג"מ זי"ע', או לפחות בקיצור 'זי"ע'. מי שהדבר היה קשה עליהם, נמנעו מכתיבת תואר כלשהו כלל, אבל בוודאי לא העלו על דעתם לכתוב 'שליט"א' (וכפי שאפשר לראות בגיליונות השנה הראשונה להופעתו של 'בית משיח' וכיוצא-בזה). אמנם היו פה ושם כמה יחידים ממש שניסו לטעון את טענת "חי וקיים בגשמיות כפשוטו ממש", הוסיפו להשתמש בתואר 'שליט"א', ושללו רח"ל את ההליכה לציון הקדוש, אבל היחס אליהם היה כאל תמהונים גמורים. איש לא טרח להתייחס לאמירות אלה ברצינות, והתגובה עליהם הייתה כפי שמגיב אדם נורמלי למשמע דברים מופרכים בעליל”. בברכה, נפתלי - שיחה 19:20, 12 בינואר 2011 (IST)

לא הבנתי את התוספת האחרונה. מה שהבנתי מהערך הוא שגם המשיחיסטים בוודאי מודים ש"לא מת" נאמר רק על יעקב ומשה, אלא שהרבי הסביר שהכוונה ב"משה לא מת" היא שבכל דור ודור נשמתו של משה מתלבשת בנשיא הדור, ושלכן מוכרח להיות נשיא לכל דור; מכיוון שעל פניו לא קם נשיא לאחר הרבי, מסיקים המשיחיסטים שמן ההכרח לומר שהרבי עדיין לא נפטר. האם הבנתי נכון את טענת המשיחסטים המוזכרת? (כדאי לנסח את זה בצורה טובה יותר, כי לקח לי הרבה זמן להבין את זה) אם כן, אינני מבין כיצד המשפטים שהוסיף נפתלי מתמודדים עם הטענה הזו. אני-ואתה • שיחה 19:15, 12 בינואר 2011 (IST)

הרבי לא טען מעולם שנשיא הדור "אינו מת", אלא רק אמר שנשמת משה מתלבשת בנשיא הדור ובחכמיו. אין קשר אם יש נשיא אחרי הרבי או אין נשיא. הרבי בסך הכל הסביר שנשמת משה נמצאת בגשמיות באופן שהיא מתלבשת באדם חי. אבל באדם שכבר נפטר? אתמהה... בברכה, נפתלי - שיחה 19:23, 12 בינואר 2011 (IST)

בדיוק. אתה מתמודד עם טענה שלא כתובה בערך. הטענה בערך היא ש"מוכרח להיות משה בכל דור ודור שבו תתלבש נשמת משה". המשפטים שהוספת לא מתמודדים עם זה. אני-ואתה • שיחה 19:26, 12 בינואר 2011 (IST)

אגב, אני חושב שהדיון בכך ש"מוכרח להיות משה בכל דור" הוא מהותי מאוד, אם הוא היה מנוסח בערך בצורה של בני אדם מן השורה. הסיבה העיקרית לאמונה בכך שהרבי חי, לא נובעת מהמשיחיות, אלא מכך שלא היה לרבי המשך. משנת חב"ד בכלל ומשנתו של הרבי האחרון בפרט נתנו מקום כל כך מרכזי לתפקיד של האדמו"ר מחב"ד, שהודאה בעובדה שכבר לא קיים אדמו"ר מחב"ד היא משבר תפישתי של ממש בעולם המחשבתי של חב"ד. אני בטוח שנעשים ניסיונות מהצד הלא משיחיסטי להתמודד עם המשבר הזה, ואם כן הם ראויים לציון בערך. אני-ואתה • שיחה 19:45, 12 בינואר 2011 (IST)

נפתלי, אתה שוב מצטט באריכות, אבל מפספס את הנקודה: לדעת הזרם המתון, הסובר שהרבי נפטר, במי מלובשת כיום נשמת משה?!

אמנם למען ההגינות, הוא צודק שהקושייה נכונה באותה מידה ביחס למשיחיסטים, כי הרבי מדבר על אדם שאפשר לראות ולשמוע אותו, וגם זה צריך להופיע בערך. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"א • 20:06, 12 בינואר 2011 (IST)

באותה מידה? אני-ואתה • שיחה 20:17, 12 בינואר 2011 (IST)

זה לא קשור ישירות לערך, אבל כן, מלבד אלה שאומרים שהם רואים ושומעים אותו במובן הרגיל של המילה. אמנם אני חושש שלהם יש בעיה אחרת. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"א • 21:27, 12 בינואר 2011 (IST)

שבירה

אני ואתה, הבנת היטב. אשמח אם תנסח באופן ברור יותר. לגבי טענת ה'אטנים'. ככלל הם מאמינים שהרבי הוא נשיא הדור, אך אינו חי בגשמיות. אכניס זאת בעז"ה עם מקורות, כשיסתיים הדיון הנוכחי.

נפתלי, התגובה שהעלית בשם האנטים, לא קשורה לטענת המשיחיסטים. כפי שכבר הבהרתי, והוכחתי, הרב ברוד עצמו מגיב לטענה בצורה שונה. כפי שציינתי תחילה (ששיחה אינה סותר המציאות).

המקור שהבאת משיחת השבוע ל"יעקב לא מת", אינו מתייחס לשאלה מיהו נשיא הדור כיום, וכיצד הוא חי. אך כותב במפורש בפסקה לפני האחרונה שנשמת משה מצויה בגופו של נשיא הדור הנוכחי - משמע הנשיא הנוכחי חי נשמה בגוף. מה שכתבת כעת בערך, הוא כביכול האנטים מתכחשים לשיחת הרבי ומסבירים המאמר אחרת וזה עוול חסר ביסוס. אבקשך לבדוק היטב בטרם אתה מכניס טענות בפיהם של אחרים.

נרו, אם אתה רוצה להביא את תגובת ברוד במלואה, תצטרך להביא גם את תגובת המשיחיסטים לברוד וח"ח. (1. שיש הבדל מהותי בין האמונה החב"דית שיש נשיא לדור חי בגוף גשמי, המופיעה במקומות רבים ומהוה אקסיומה בסיסית (ראה "משיח עכשיו" לרב גינזבורג הוצאת ופרצת כפר חב"ד), לבין החובה שתהיה אפשרות לראות ולשמוע אותו. 2. האפשרות לראות ולשמוע את הרבי, היא אפשרות חיובית שלא ניתן לשלול - "לא מצינו אינה ראיה". יש אכן אנשים שזכו לראות ולשמוע את הרבי גם לאחר ג' תמוז, ובחב"ד ישנם סיפורים על התגלות של אדמו"רים קודמים גם לאחר שהתסלקו, ק"ו על הרבי שלאמונתנו (המשיחיסטים) חי). לא זו מטרת הערך. לשם כך נוכל להביא 'לקריאה נוספת'. מטרת הערך היא הצגת עיקרי הפולמוס. הטיעון שהעליתי ותגובת האנטים מספיקים בהחלט. ליתר חידוד, הטיעון והתגובה, הם עמדות מרכזיות של הזרמים, לעומת זאת הפלפולים והדיוקים בשיחה, הם טיפה מים הפילפולים והפרשניות שניתנו לשיחות רבות, כפי שתוכל להתרשם מקריאת החוברת הנ"ל של ברוד. הערך לא יכול לעסוק בכל פרשנות לכל שיחה, אך עליו להציג את עיקרי הדברים.

הגישה המשיחיסטים בנושא הפטירה, מתאפיינת ככלל, באמונה פשטנית בדברי הרבי (בהתאם לפרשנות המשיחיסטית) והגישה האנטית מתאפיינת בנקודת ההנחה שיש לקבל את המציאות, ואמירה לא מתביישת של "איני יודע" (מוכח מהמקום הנכבד שטענה זו תופסת בחוברת של ברוד). הובאו מקורות מוכחים לכך, זה מה שהערך צריך להציג. שיע • (שיחה) 22:06, 12 בינואר 2011 (IST)

א. לטעמי הקושיה חזקה באותה מידה על שני הזרמים ולכן אי אפשר להקשותה על אחד בלבד. ב. באופן מקביל למה שהסברת יפה לעיל, לא מספיק שיש סיפורים על אדמו"רים קודמים שהתגלו, משום שאז לא היה צורך באדמו"רים שאחריהם. נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"א • 09:40, 13 בינואר 2011 (IST)

אני ואתה, לגבי שאלותיך על נשיא הדור לפי השיטה המרכזית בחב"ד - ובכן, רוב החסידים המוחלט סובר שהרבי הוא נשיא הדור הנוכחי. ולגבי דברי השיחה הנזכרת שישנו התלבשות נשמת משה בנשיא הדור בכל דור (ובאמת הדברים כבר מופיעים בתניא פרק מ"ב "ומתלבשים בגוף ונפש של חכמי הדור עיני העדה" ובכמה מקומות) - ישנם כמה הסברים (הגישה הכללית בכל אופן היא אחידה, שאין דברים אלו מהווים יסוד להמציא רעיון חדש שאדם מת ממשיך לחיות, דבר שכלל לא נרמז ברעיון ההמשכיות של נשיאי הדור (ואדרבא, מעולם לא היה כן (מאז ישו) שאמרו על אדם מת שהוא חי. ולאחר פטירת מנהיג הדור - מינו או קבלו עליהם תמיד מנהיג חדש אחר).

ישנם המביאים את דבריו של הרבי עצמו שלאחר הסתלקות חותנו, הביא שבמקרים יוצאי דופן יתכן שנשיא הדור ינהיג במשך תקופה בהיותו נשמה בלי גוף, כגון שמשון הגיבור ששפט את ישראל 20 שנה אחרי מותו.

את הדברים הללו אני כותב במענה לשאלתך, מהי דעת השיטה המרכזית בחב"ד. ותו לא. התמים הנעלה • הערות התמימים • ח' בשבט ה'תשע"א • 14:46, 13 בינואר 2011 (IST)

אתה לא צריך לשכנע אותי שהרבי לא חי, או לכתוב דברי פולמוס למה אין מקור לדברי המשיחיסטים. אני רק רוצה שבמקום הפסקה שנפתלי הוסיף לאחרונה בערך (שאני שוקל להסיר אותה אם לא יסופק כאן הסבר מה היא באה להוסיף), יבוא הסבר ראוי על הדרך שבה ה"אנטים" תופסים את המשך הנהגתו של הרבי למרות שהוא כבר מת. אני-ואתה • שיחה 15:12, 13 בינואר 2011 (IST)

סלח לי, אני לא מבין מה אתה רוצה. כתבת בתחתית הדף ש"אתה באמת מתעניין" ושאלת שאלה, אז עניתי לך תשובה. בלי קשר לערך ובלי נעליים. התמים הנעלה • הערות התמימים • ח' בשבט ה'תשע"א • 17:29, 13 בינואר 2011 (IST)

אתה צודק, לא קראתי את דבריך נכון. אני אסתמך על הדברים שכתבת ואערוך את הערך. זו נקודה מאוד חשובה לטעמי, שגם האנטים מאמינים שהרבי ממשיך להיות נשיא הדור כיום. אני-ואתה • שיחה 20:17, 13 בינואר 2011 (IST)

הסרתי את מה שהיה כתוב בשם הזרם המרכזי "כוונת הרבי היתה שנשמת משה מתלבשת בחכמי הדור, כדברי חז"ל, ובפרט בנשיא הדור, אך מדובר באדם חי ולא באדם שנפטר", כי הבנתי פה מהתמים הנעלה שזה בכלל לא נכון, ודווקא הזרם המרכזי מאמינים שנשמת משה מתלבשת באדם שנפטר. אני-ואתה • שיחה 21:03, 13 בינואר 2011 (IST)

הניסוח שכתבת הוא עמום ולא ברור, ומסבך את הקורא לחלוטין, וגורם לו לחשוב שעמדת הזרם המרכזי ממש דומה לזרם המשיחיסט, ולא היא. חבל שבמקום לקרוא את המאמר בשיחת השבוע, שמשקף יותר מכל את עמדת הזרם המרכזי, אתה מעדיף להיצמד לדברים של התמים הנעלה שגרמו לך לבלבול (בלי קשר לנכונות שלהם). נפתלי - שיחה 08:49, 14 בינואר 2011 (IST)

נפתלי, אתה החזרת דברים שאתה כתבת, שהעליתי נגדם טענות מהותיות כאן, וזאת בלי לכתוב שום נימוק למה הדברים שכתבתי אינם נכונים. בוודאי שקראתי את שיחת השבוע שהבאת, אך מעבר לכך שכתוב שם דבר תורה על פרשת השבוע עם רמיזה אקטואלית, לא מצאתי שם שום טענה מהותית לעניין. אני פתוח לשמוע אם תנהל דיון בעניין.

כמו כן, אם לדעתך יש הבדל מהותי בין הזרמים שלא מחודד בערך, אתה מוזמן לנסות לחדד את זה בערך, או להסביר כאן מה לא מחודד. למיטב הבנתי ההבדלים מנוסחים היטב בערך - פקידת הציון, אמירת "שליט"א" וכו'. באמת להבנתי אין הבדל מהותי כל כך בין הפלגים בעניין זה שהרבי ממשיך להנהיג גם עכשיו. ההבדלים ביניהם הם בעיקר חיצוניים. הלא כן? אני-ואתה • שיחה 10:05, 14 בינואר 2011 (IST)

דעתי כבר הובהרה לעיל, אך אחזור שוב בקצרה (...)

אתה אכן מבין שההבדלים בין הפלגים הם רק חיצוניים, אך אם תעיין בדברי ברוד, תראה שלא כך. הזרם המשיחיסט סמוך ובטוח שהרבי חי בגוף, אך נעלם מעינינו, ולכן חלקם לא אומרים קדיש ולא עולים לקבר, ומתנהגים כאילו הוא חי. הזרם המרכזי סובר כי הרבי נפטר, פשוטו כמשמעו, וככל הצדיקים זכותו תגן עלינו, וכפי שמצינו בצדיקים אחרים (ביהדות מרוקו ישנם כאלה, במשפחות פנטו ואבוחצירא) שמקובל לקרוא אליהם בעת צרה והיו מקרים שהם סייעו לאנשים להחלץ מצרתם, כמובא בספרים. היו גם מקרים (במשפחות הנ"ל) שאותם צדיקים באו לקדש מידי ליל שבת בביתם. כל זה לא אומר שהם "חיו בגוף", ואף אחד לא קרא להם "שליט"א", אלא שלצורך הענין הם התלבשו בגוף, כרבי יהודה הנשיא בשעתו, ובאופן כללי הם נמצאים בגן עדן, וממשיכים להשפיע על צאן מרעיתם ולהתפלל בעדם.

הנסיון להסביר את הדקויות בערך אנציקלופדי, במיוחד על ידי אנשים כמוני וכמוך, שאינם מחב"ד, או ע"י אנשים משני הזרמים, כשכל אחד מנסה להטות את הכף לטובתו, כי השוחד יעוור, הנסיון הזה לא כל כך מצליח. ולדוגמא, הטענה של הזרם המשיחיסט מבוארת בהרחבה, במשפטים ארוכים (!) מאוד. ולעומת זאת - הטענה של הזרם המרכזי מתמצתת למשפט אחד, בתגובה: "הזרם המרכזי בחב"ד דוחה את טענת המשיחיסטים שהדבר מחייב להאמין שהרבי עדיין חי". סוף ציטוט...

אנשים כמו שיע מאוד מרוצים מהניסוח הזה, שבעצם הוא אומר - הזרם המרכזי מתעלם מהטענות הברורות והמוצקות של הזרם המשיחיסטי, ופשוט הוא "דוחה" וזהו זה, כדי למצוא חן בעיני העולם.

ההבדלים בין הפלגים כיום: א. עליה לקבר, קדיש, יארצייט וכו'. ב. שליט"א או זצ"ל / הימנעות. ג. פרסום היות הרבי מלך המשיח. ד. הצמדת הכינוי "מלך המשיח". ה. הרחקת הדגש על קירוב רחוקים, ושימת הדגש על משיחיות הרבי.

חוץ מההבדלים הנ"ל, צריכים להיות בערך גם הסברים מתומצתים. וכמו שהבאתי, ב"שיחת השבוע" יש ביאור לדברי הרבי על "משה לא מת". לא צריך להתייחס לדברים כפשטם, אלא צריך לנסות לעמוד על מה שכתוב "בין השורות". ובין השורות מובא, שמשה ויעקב דוקא לא מתו, כי נשמתם מתלבשת בגוף מידי דור. אולם על נשיאי חב"ד, או על נשיאי הדור, לא כתוב בשום מקום שהם אינם מתים, כי נשמתם אינה מתלבשת בשום דבר. בברכה, נפתלי - שיחה 11:35, 16 בינואר 2011 (IST)

היחס באורכים נובע באופן טבעי מזה שבדרך כלל צריך יותר להסביר את העמדה התמוהה יותר. אין צורך בהסברים מסובכים כדי להסביר למה אדם מת הוא מת. הרבה יותר צריך להסביר מה גרם לאחרים לומר שאדם מת הוא חי. אין לי שום התנגדות עקרונית שיתווספו הסברים עקרוניים לעמדות האנטים, בתנאי שהם באמת הסברים עקרוניים. אני מבין שבשיחת השבוע יש רמיזה אנטי-משיחיסטית, אבל אין שם שום הסבר עקרוני. אין הגיון לכתוב שהאנטים טוענים ש"לא כתוב בשום מקום שנשיאי הדור אינם מתים", כאשר לא כתוב בערך שהמשיחיסטים טוענים ש"נשיאי הדור אינם מתים". אני-ואתה • שיחה 11:52, 16 בינואר 2011 (IST)

שבירה 2

בעניין חכמי הדור. לכולם ובמיוחד לנפתלי. לפני שקובעים מה הרבי הרבי. המינימום הנדרש הוא קריאת דבריו. השיחה המדוברת מדגישה שנשמת משה מתלבשת דווקא בגופו של נשיא הדור ולא מזכירה את חכמי הדור. הסבר זה מובא בתניא ושבעים פנים כו'. אך אינו קשור לכאן. השיחה, מדגישה בלשון נחרצת "מוכרח" את הצורך באדם בלשון יחיד שבו תתלבש נשמת משה. ברור לכולם שגם ה'אנטים' סבורים שהרבי הוא נשיא הדור, ולכן אינם מתרצים את שיחת הרבי בכך שנשמת משה מלובשת כעת בגופם של 'חכמי' הדור.

עניין נוסף, שכולם התעלמו ממנו. נפתלי, עליך להביא מקור לטענות לפני שאתה שם אותם בפי האנטים, אינך יכול להמציא טענות ולשים אותם בפיהם. (עוד לפני שמתפתח דיון לגבי נכונותם.

תיקון קל ל'תמים', מצינו גם מצינו, רבי יהודה הנשיא, קידש לבני ביתו לאחר פטירתו, כנשמה בגוף תלמוד בבלי, מסכת כתובות, דף ק"ג, עמוד א'. (רמז "במתים חפשי" מן המצוות). --שיע • (שיחה) 21:20, 15 בינואר 2011 (IST)

לא כתוב בגמרא שקידש והוציא אחרים, אלא בספר חסידים. נרו יאיר • שיחה • י' בשבט ה'תשע"א • 22:21, 15 בינואר 2011 (IST)

שיע, אתה חוזר ושוב חוזר על דבריך, שאין לי מקור לטענות שאני שם בפי האנטים. אך עיון קל בעלון "שיחת השבוע" שהבאתי, שאתה מתעלם ממנו, מראה שה"אנטים" יודעים להסביר היטב את דברי הרבי, ולא לחינם הם מדגישים את "חכמי הדור", כשבין השורות הם רוצים לרמוז שנשמת משה מתלבשת בנשיא הדור שהוא אדם גשמי ובחכמי הדור כנ"ל, אך לא באדם רוחני.

הרי מה הרבי בעצם אמר? שמשה "לא מת" בגשמיות, כי נשמתו מתלבשת באדם גשמי. אם כן, לאחר פטירתו של אותו אדם גשמי, כיצד נשמת משה תתלבש בגופו? והיכן רמוז בדברי הרבי ש"נשיא הדור" לא מת?

ברור שיש ענין של "וזרח השמש ובא השמש", ואין מלכות נוגעת בחברתה כמלוא נימה, ולמרות שרבינו הקדוש התלבש בגוף מידי פעם, ובא לקדש בביתו, וכן היו מעשים בימינו בחכמי מרוקו ואחרים (ראה לעיל), מעולם לא אמרו עליו "שליט"א", ולא טענו שהוא מלובש בגוף. אלא לכל דור יש את נשיא הדור, והאנטים סוברים שאמנם הרבי עדיין דואג לצאן מרעיתו ומתפלל עליהם ומשפיע עליהם בגשמיות ורוחניות, אך אין קשר לכל זה ל"חיים גשמיים" (ראה גם ציטוטים לעיל מהרב מנחם ברוד). בברכה, נפתלי - שיחה 11:41, 16 בינואר 2011 (IST)

נפתלי, אז לפי האנטים: במי מתלבשת נשמת משה כעת? מיהו נשיא הדור כעת? אני-ואתה • שיחה 12:05, 16 בינואר 2011 (IST)

שאלתי כבר פעמיים ולא נעניתי. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"א • 13:21, 16 בינואר 2011 (IST)

אכן, זו שאלת המליון דולר. שיע ומשיחיסטים אחרים, מנצלים את העובדה שהזרם המרכזי מתבטא מאוד בעדינות, ע"פ רוב גם בצורה ניטראלית, כדי לרצות את כולם וכדי לא לעורר את השדים מרבצם, נסיונות עדינים להדוף את המשיחיסטים הפכו למלחמת עולם (ראו מיתוג חב"ד וההשלכות), ולכן אין ציפיה מאף חסיד חב"ד בעולם, שיתבטא בנוסח "נשיא הדור כיום הוא פלוני". עד עתה היה מקובל שהרבי זצ"ל הוא נשיא הדור, מי יהיה מעתה ואילך? אין תשובה והמבוכה רבה. אפשר לומר שחסידי חב"ד מחכים לגאולה הרבה יותר משאר האנשים, ולו רק מהסיבה הזאת.

מכל מקום, לענייננו - גם אם הרבי נשיא הדור כיום, אין קשר לכך שהוא "חי בפועל", מאחר ודבריו בשיחתו היו על נשמת משה שמתלבשת בגוף ממשי (שוב, ראו שיחת השבוע הנ"ל), ואם היום הוא נשיא הדור - הדבר מתבטא באחריות מסויימת כלפי חסידיו והמקושרים אליו, ולא מתבטא בגוף חי וכו'. בברכה, נפתלי - שיחה 17:50, 16 בינואר 2011 (IST)

אם כן, מיהו האדם שאפשר לראות ולשמוע ובו מתלבשת היום נשמת משה, כפי שחייב להיות - זו שאלה קשה שלשני הפלגים אין תשובה עליה. אי אפשר להקשותה על פלג אחד. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"א • 19:35, 16 בינואר 2011 (IST)

נרו. הערך אינו בימה לפולמוס במשנת הרבי. הערך נועד להבהיר מהו הפולמוס ומהם טענות הצדדים.

כפי שהבהיר ברוד, האנטים אכן טוענים שאין להם תשובה על כך.

כפי שהבהרתי, דעת (חלק גדול מ)המשיחיסטים היא, שהדבר מחייב שהרבי חי בגוף גשמי, שניתן לראות ולשמוע אותו. גם אם עובדתית בשנים האחרונות החסידים ככלל, אינם רואים ושומעים אותו. הם ממשיכים להאמין שהוא חי בגוף גשמי, כי לדעתם אמונה זו היא מהותית בהשקפת העולם החסידית. (מבואר בהרחבה בסדרה "משיח עכשיו", גינזבורג כפר חב"ד.)

כפי שכתב ברד, האנטים סבורים שאין להתכחש למציאות בשל שיחות, וכן שגם לשיטת המשיחיסטים, עדיין לא רואים ושומעים את הרבי כך שהשיחה עדיין לא מובנת.

אני חושב שזה סיכום הוגן של הצדדים. מקובל?

אדרבה, מה שכתבתי הוא בזיקה ישירה למה שצריך להיות בערך. לדעתי צריך להיות כתוב שכך הרבי אמר. לדברי האנטים זוהי קושיה על שני הפלגים, ולדעת המשיחיסטים (אם זה נכון) אכן אפשר לראות ולשמוע אותו, וכדבריך - זוהי לדעתם אמונה מהותית וכו'. מסכים גם למשפט האחרון. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"א • 21:03, 16 בינואר 2011 (IST)

אכן. שיע • (שיחה) 21:16, 16 בינואר 2011 (IST)

א. בעיניי הטענה על ה"לראות ולשמוע" אינה אלא פלפול בעלמא. האם זו אכן טענה משמעותית שנישאת בפי האנטים? (מקור?) ב. נכתב: "כפי שהבהיר ברוד, האנטים אכן טוענים שאין להם תשובה על כך". האם אפשר לקבל מקור או ציטוט מדויקים יותר? וכמו כן, האם ברוד מייצג בדבר זה נכוחה את הזרם המרכזי בחב"ד? אני-ואתה • שיחה 21:49, 16 בינואר 2011 (IST)

עכשיו אני רואה שלמטה הביא שיע ציטוט מברוד שבו כן ברור לו: "ברור לנו כי הרבי מוסיף להנהיג את כלל ישראל ואת עדת החסידים". אם כן מה לא ברור לברוד? אני-ואתה • שיחה 21:57, 16 בינואר 2011 (IST)

הובא למעלה העמ' בברוד שבו הוא מצטט את הלראות ולשמוע. את השאלה "האם זה משמעותי/מייצג" ניתן לשאול על טענות רבות בערך שהובא להן בינתיים מקור אחד בלבד. הניסוח שהבאת ("כפי שהבהיר ברוד") אכן קיצוני מדי. מה שלא ברור לברוד הוא כיצד מתממשים היום דברי הרבי על כך שחייב להיות אדם כזה בכל דור. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"א • 22:03, 16 בינואר 2011 (IST)

האם באותו עמ' בברוד הוא מזכיר את ה"לראות ולשמוע" כטענה נגד המשחיסטים? (זה לא מה ששיע הביא משם למעלה.) לגבי מה ש"לא ברור לברוד" זה רק כיצד לתרץ את השיחה של הרבי, אבל בפועל ברור לו שהרבי ממלא את התפקיד של נשיא הדור וכו'. זאת בניגוד לטענת נפתלי ש"זו שאלת המליון דולר" שאין עליה תשובה ברורה אצל האנטים. אני-ואתה • שיחה 22:13, 16 בינואר 2011 (IST)

מה יש להכביר מילים. תיכנס לקישור לעמ' 37-38, ושייע הביא גם את זה. לגבי סוף דבריך אני חושב שאתה צודק. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"א • 11:53, 17 בינואר 2011 (IST)

פספסתי את הקישור קודם. עכשיו ראיתי, אבל כפי שכבר אמרתי, להערכתי הלא-לגמרי-מבוססת זו טענה שולית. אם נראה לך אחרת אין לי התנגדות עקרונית שזה ייכנס בצורה כלשהי. אני-ואתה • שיחה 12:54, 17 בינואר 2011 (IST)

נרו לדעתי אתה הבנת בטעות, שכוונתי להציג את המשיחיסטים כמבוססים על שיחה ואת האנטים כחסרי מענה. ולא היא. הפלפול אודות הבנת השיחה, כבודו במקומו מונח, נכתבו עליו תילי תילים בקובצי 'הערות התמימים' בשבוענים ועוד. למשיחיסטים יש טענות ולאנטים יש טענות, והפולמוס התקיים בין רבנים משפיעים שלוחים וכו'. וברור שלא זהו תפקיד הערך (שגם לא יכול להביא כל פולמוס על כל שיחה של הרבי ויש רבים כאלה, ולו רק בקובץ של ברוד).

הפלפול בשיחה אינו רלוונטי מחד, המשיחיסטים לא מסתמכים רק על שיחה זו, שכן האמונה בכך שישנו נשיא לכל דור, ושעם פטירת הנשיא הקודם מתמנה נשיא חדש, היא בסיסית ופשוטה לכל חסיד חב"ד. אם תרצו אפילו התמים כתב זאת בדיון שלמעלה, באגב: "מעולם לא היה כן שאמרו על אדם מת שהוא חי. ולאחר פטירת מנהיג הדור - מינו או קבלו עליהם תמיד מנהיג חדש אחר. כלומר ברור לכל חסיד, שנשיא הדור הוא תפקיד שממלא אדם חי והוא מסתיים עם פטירתו. לסיכום: הדעה המשיחיסטית שהרבי חי, מבוססת גם בלא השיחה הנ"ל, על היסוד הפשוט בחסידות שמוכרח להיות נשיא לדור, ושהרבי הוא הנשיא הנוכחי. מאידך: האנטים לא היו סוברים שהרבי חי, גם אם לא היה בשיחה את החלק שמתייחס ל'לשמוע' ו'לראות'.

לסיכום: ויקיפדיה אינה בית מדרש לעיון בתורת הרבי, וזה גם לא נושא הערך. יש להציג בו עמדות עקרוניות בלבד (הצמדות לשיחה נגד המציאות) (קבלת המציאות,והכרה בכך שלא כל שיחה מובנת לנו) דעת המשיחיסיטים שמהשיחה מוכח שהרבי חייב להיות בגוף גשמי. דעת האנטים: אין להביא הוכחה משיחה להכחשת המציאות.--שיע • (שיחה) 18:05, 17 בינואר 2011 (IST)

אני מוצא את עצמי מזדהה עם דברי שיע, למרות שהם נכתבו באריכות יתירה.. אני-ואתה • שיחה 00:30, 18 בינואר 2011 (IST)

סליחה על ההתערבות. אני מוחה על הוצאת דבריי מהקשרם! השקפת הזרם המרכזי בחב"ד (שיסודה בדברי הרבי בשנת תש"י) כי אין שום הכרח שנשיא הדור יהיה דווקא בגוף בלי שום הפסקות. אם כי כמובן באופן עקרוני על נשיא הדור להיות בגוף גשמי הנראה ונשמע, שכן מטרתו היא לחבר את האנושות, כאדם נורמלי המנהל חיים נורמליים, לאלוקים. כלומר: לעיתים יתכן שנשיא הדור לא יהיה אדם חי, במשך תקופה מסויימת, כאשר השפעתו כה גדולה, כמו שמשון הגיבור (השקפה זו שכבר כתבתי לעיל (במקור הציטוט שהביא שיע) מתבססת, כאמור, על דברי הרבי בשנת תש"י בענין זה). התמים הנעלה • הערות התמימים • י"ג בשבט ה'תשע"א • 15:48, 18 בינואר 2011 (IST)

מספר נקודות:

1. התמים, דברי הרבי בתש"י אינם יכולים לסתור עקרון תורני-יסודי שמוכרח (כן מוכרח - "מוז", כמופיע בשיחת הרבי, בתרגום לעברית זה "מוכרח" וזה מבוסס על פסוק בתורה, כך שלא שייך בזה "פשט'ים) להיות נשיא דור בגשמיות! הגיגי האנטים על שנת תש"י עוסקת בסוגיית רגש ההתקשרות גם כשלדאבון לב לא רואים ולא שומעים (אגב, הבעלות הראשונית להשוואה שייכת למשיחיסטים). אין שום שיחה של הרבי בתש"י בו נכתב שלא מוכרח להיות נשיא דור בגוף גשמי!

2. (נרו, שים לב:) השיחה על שאפשר לראות ולשמוע את נשיא הדור, אינה באה כהגדרה לנשיא הדור, בשונה מהשיחה ש'מוכרח להיות נשיא הדור בגוף גשמי' שכל השיחה עוסקת בהגדרת תפקידו וגדרו של נשיא הדור בכל דור. עיון בשיחה מגלה שהכוונה בציטוט היא ששמיעת וראיית נשיא הדור היא תוצאה טבעית מהיותו מלובש בגוף. כלומר, לשלול אפשרות של נשיא דור רוחני-גשמי מופשט (כפי שיש הטוענים היום).

3. אם כן יוצא ששאלת המשך המנהיגות, היא אכן שאלת הרבה כסף ולדעתי, מילארד דולר. עובדה היא שגדולים ורבים מתחבטים בשאלה זו וטרם נמצא מי שטען ששיחה זו אינה רלוונטית לנושא או שהוצאה מהקשרה. הפרדוקס התורני-ויזואלי הלז יצר את פיצול המשולש-החב"די: צלע ימין מביא מקור משיחה של הרבי בו נכתב שכאשר התורה מתנגשת עם המציאות ברור ופשוט שהמציאות היא דמיון (כן, "דמיון"! כך על פי המקור. מנדי ברוד, אגב, מתעלם משיחה זו ב"הנקודה החב"דית" שלו). צלע שמאל, היוצא מאותה נקודת הנחה של זה הימני, הוא קיצוני ונדיר וטוען שאכן ישנו נשיא דור חדש (מפאת כבוד ידידי לא אזכיר שמות, רק ארמוז שדעה זו הודפסה בקונטרס "יתבררו ויתבלנו" והוא אינו דעת יחיד). השאר, הרוב, מתרכז בלוע המשולש ונד בין הצלעות, בנסותו לפתור את הבעיה, לפי מצב הרוח הרגעי בו הוא נתון, ללא מתן פתרון אמיתי לפתרון הבעיה דלעיל. במילים אחרות "למד לשונך לומר איני יודע" (ציטוט מרש"י המובלט ב"הנקודה החב"דית" של ברוד).

עד כאן בינתיים. חיים נהר • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"א 18:43, 18 בינואר 2011 (IST)

1) דייק בדבריי! צריך להיות נשיא הדור בגוף, זה ענין עקרוני, שוב אני חוזר - ענין עקרוני. אפשר אפילו לקרוא לזה מוכרח, כי דבר שאמור להיות כעיקרון, נקרא פחות או יותר הכרח. אבל הוא אינו מוכרח ברמה המקסימלית של ההכרח, כלומר לדוגמא כמו ההכרח האמוני שיש בורא לעולם. ולכן, אמר הרבי (בשנת תשי"א י"ב תמוז, מופיע גם כאן) ש"וודאי הדבר בוודאות גמורה" שיכול להיות ענין ההנהגה גם לאחר הפטירה, ומביא דוגמא לכך משמשון הגיבור בו היתה ההנהגה במשך תקופה באופן זה. על דברים אלו, בין היתר, מתבסס הזרם המרכזי בגישתו לנושא. בודאי תכתוב על כך הררי פלפולים ופירכות, שאלות ותמיהות, והבנות משלך. אבל במחילה, ויקיפדיה אינה מקום לליבון ענינים, ועל כן אינני הולך להתנצח איתך כאן, רק ביארתי את דעת הזרם המרכזי, מתוך תקוה שהמשתמשים כאן ישכילו לכתוב אותה בערך באופן הכי לא מעוות והקרוב ביותר לאמת.

2) בנוגע לענין זה, הבאתי כבר לעיל את עמדת הזרם המרכזי והיא: שענינו של נשיא הדור הוא "ממוצע המחבר", שמטרתו כשמו לחבר את העם לה'. לשם כך הוא חייב להיות נראה ונשמע ואין מקום להמצאת הגדרת המת-החי המשיחית. האפשרויות הנותרות: מינוי נשיא חדש, דבר שלא התקבל על דעת הזרם המרכזי מפני שהרבי עצמו הודיע שדורנו הוא האחרון לגאולה. והאפשרות הנוספת היא שהרבי מנהיג גם כיום, ברוחניות, אף שאין זו הדרך הרגילה להנהיג את הדור (ואחד ההסברים להיתכנות ענין כזה הובא לעיל).

אני שוב חוזר ומדגיש, למקרה חוסר הבנה קיצוני: אני לא כותב את הנ"ל כדי להתנצח, אלא כדי לתקן את האמור בערך. ואשמח שיעשו משהו עם המידע שכתבתי. התמים הנעלה • הערות התמימים • י"ג בשבט ה'תשע"א • 21:25, 18 בינואר 2011 (IST)

שבירה 3

התמים, הוספתי בהתאם לדבריך. (ועוד...) --שיע • (שיחה) 17:26, 19 בינואר 2011 (IST)

אני ואתה, תודה על הסדר. שיע • (שיחה) 22:10, 19 בינואר 2011 (IST)

לשיע היקר, בערך מופיע המשפט "הזרם המשיחסטי טוען שכאשר יש התנגשות בין דברי הרבי לבין המציאות הנראית לעיניים - דברי הרבי גוברים. לעומת זאת הזרם (?) סבור כי ההלכה מתבססת על המציאות הנראית בעיניים, ומופרך לטעון שהמציאות החושית היא אשליה". למשפט האחרון נתת קישור ל"נקודה החבדי"ת עמ' 17". עיון קל בעמוד 17 מוכיח כי אין רמז למה שכתבת. מאידך, בעמ' 20 מצאתי התייחסות ישירה, שאותה יש להכניס לערך, והנה היא לפניך:

”כל שיטת "חי וקיים בגוף גשמי כפשוטו ממש" נובעת מעיוות מוחלט בדברי קודשו של הרבי, ושדווקא ההתקשרות האמיתית לרבי מחייבת ללכת לציון הקדוש ולהתנהג על-פי דפוס ההתקשרות שהרבי יצק. אם היה מוסיף דברים של טעם על המשך הנהגתו של הרבי בזמן הזה, ואף 'יתיר מבחיוהי', ועל האמונה השלמה של כולנו בדברי קודשו – הרי אז היו הצעירים והעומדים בתווך רואים שאין כאן ויכוח בין מאמינים לבין מלעיגים חס-ושלום, אלא בין מי שמתמודדים עם המציאות על-פי התורה ועל-פי שיחותיו של הרבי, לבין מי שממציאים דמיונות-שווא, תוך הסקת מסקנות מרחיקות-לכת מפרשנויות מעוותות בשיחות הקודש”. בברכה, נפתלי - שיחה 11:24, 20 בינואר 2011 (IST)

אני ואתה, שים לב שכעת עם העריכה החדשה, טענות הצדדים ברורים יותר. נפתלי - שיחה 11:38, 20 בינואר 2011 (IST)

ערבבת לגמרי. הטענה כאילו הרבי אמר שהוא לא ימות מופיעה רק בסוף, ולכן ההתייחסות אליה צריכה להופיע רק בסוף. אני-ואתה • שיחה 11:48, 20 בינואר 2011 (IST)

כמו כן, תיקנתי את ההפניה לעמוד 27 במקום עמוד 17. אני-ואתה • שיחה 11:57, 20 בינואר 2011 (IST)

אתה הוא זה שמערבב, וגם מוחק כל דבר מבלי לראות קודם מה התוכן ומבלי להתעמק. כעת הטענות של הצד המשיחיסטי מסודרות היטב, והטענות של הצד המרכזי מבולבלות לחלוטין.

שנית, מופיעים קישורים רבים והפניות למקורות משיחיסטים, למה מחקת הפניה שהכנסתי לקובץ של ברוד? האם אינך נגוע בסובייקטיביות?

עכשיו שים לב איך לפי הניסוח שלי, הטענות מסודרות היטב.

א - הזרם המשיחסיטי טוען שדברי הרבי קובעים, ולא משנה מה המציאות הנראית לעין:

הזרם המשיחסטי טוען שכאשר יש התנגשות בין דברי הרבי לבין המציאות הנראית לעיניים - דברי הרבי גוברים‏[43].

ב - הזרם המרכזי עונה שאלו לא "דברי הרבי" (ולכן לא שייך לטעון ש"יש התנגשות בין דברי הרבי למציאות"), והזרם המשיחיסטי מעוות את דברי הרבי (כעת מובאת הטענה שהם מתייחסים רק למציאות. משמע, הם מתעלמים בעצם מדברי הרבי):

לעומת זאת הזרם המרכזי סבור, כי כל שיטת "חי וקיים בגוף גשמי כפשוטו ממש" נובעת מעיוות מוחלט בדברי קודשו של הרבי, והסקת מסקנות מרחיקות-לכת מפרשנויות מעוותות ב"שיחות הקודש". לדבריהם, דווקא ההתקשרות האמיתית לרבי מחייבת עליה לציון ואמירת קדיש, והתייחסות אליו כאל נפטר, וזהו דפוס ההתקשרות שהרבי עצמו יצק[44]. לדבריהם, הרבי מעולם לא אמר שלא ימות, אלא להפך, הוא כתב צוואה[45] ואף השמיע שיחה פומבית[46] המדריכה את החסידים כיצד להתנהל אחרי פטירתו. המשיחיסטים טוענים כי הצוואה אינה עומדת בסתירה לחייו הנצחיים של הרבי, משום שהוא התכוון בה לתקופה שלאחר ג' בתמוז, אך לאו דווקא שהוא ימות‏[47], בשיחה עצמה, לטענתם, מבהיר הרבי שלא מדובר על מצב של הסתלקות‏[48].

ג - טענת המשיחיסטים על נשיא בגוף גשמי:

המשיחיסטים מצטטים את דברי הרבי ש"מוכרח להיות נשיא דור בגוף גשמי".

ד - הזרם המרכזי עונה:

אך אנשי הזרם המרכזי סבורים שגם אם אין זה מובן מדוע אין כרגע רבי חי בגוף גשמי, "אי-הבנה ואי-ידיעה אינם תשתית לבניית תיאוריות שאין להן אחיזה במציאות"‏[49]. הסבר מסוים‏[50], מוצאים אנשי הזרם המרכזי בדברי הרבי לאחר פטירת האדמו"ר הקודם. הרבי ציין את המסופר על שמשון שהנהיג את ישראל 20 שנה לאחר מותו והוסיף, "על-אחת-כמה-וכמה בנוגע לרבי ודאי . . שיכול להיות המשך הנהגתו, גם לאחרי ההסתלקות כמו בחייו‏[51]". כמו כן טוענים בזרם המרכזי שהרבי יכול להתגלות כמשיח גם לאחר מותו, משום שבמקורות מוזכרת האפשרות שהמשיח יהיה מן הקמים בתחיית המתים[52].

ה - המשיחיטים מוכיחים שהרבי אמר שלא יפטר:

המשיחיסטים מצטטים שיחות נוספות שאמר הרבי, מהם משתמע לדעתם, שהרבי הבהיר שהוא לא יפטר. כך לדוגמא: "נשיא הדור קיים באופן נצחי בלי שינויים אפילו בלי השינוי של גניזה[53]", "החידוש של דורנו לגבי הדורות שלפנינו הוא בכך שבהם היתה הסתלקות הנשמה מן הגוף מה שאין כן בדורנו [54]".

ו - הזרם המרכזי דוחה את הטענות:

הזרם המרכזי סבור, שהמשיחיסטים מפרשים דברים שנאמרו כאיחולים או כתפילה, כאילו היו הצהרות חד-משמעיות, ובמקרים אחרים מפרשים בצורה לא נכונה את דברי הרבי.

עד כאן הניסוח, ולפי זה מסודרות הטענות היטב בצורה אובייקטיבית, וניתן להבין את דעתו של כל צד. ואם יש למישהו טענות על כך, בבקשה להוריד לגמרי את כל הנוסח הקיים עד לקבלת הסכמה כללית בדף שיחה (וכפי שנעשה לגבי נושאים אחרים שהכנסתי ונמחקו). נפתלי - שיחה 16:18, 20 בינואר 2011 (IST)

נפתלי, כתבת כאן כל כך ארוך שאי אפשר להתייחס לשום דבר. הנוסח הקיים הוא זה שהגענו אליו בקונצנזוס של דיון בין כמה משתתפים מכמה צדדים, ואין לשחזר אותו. אנא פרט את ההשגות שיש לך על הנוסח בצורה מסודרת, כדי שיהיה אפשר לדון בהם. אני-ואתה • שיחה 16:54, 20 בינואר 2011 (IST)

זה לא ארוך, וזה מפוסק לקטעים, וניתן לקריאה. לא יתכן שתותיר בערך את העריכות שלך, ואת העריכות של אחרים תמחק בצורה שרירותית, ועוד תשלח לי אזהרות בדף השיחה על כך שאני עורך שוב. אתה לא רוצה להכניס את הקטע? אין בעיה, תמחק את כולו, עד להסכמה כללית בדף השיחה, או עד להשגת רוב. לא היה כאן שום קונזצוס לגבי הקטע הזה, יש שם עריכות של שיע שלא היה עליהם דיון. ניתן לראות כאן בדיוק את השינויים שבצעתי, ואת ההסברים להם. נפתלי - שיחה 17:00, 20 בינואר 2011 (IST)

שבירה 4

ולמרות זאת אני מפרט שוב את ההשגות שיש לי על הקטע הקיים:

א. הפניה לקובץ של ברוד ללא מתן קישור (ולעומת זאת, עשרות קישורים אחרים למקורות משיחיסטים). ב. הטענה של המשיחיסטים (שדברי הרבי צודקים, למרות שלא נראה במציאות) נענית באופן שהזרם המרכזי מתעלם מדברי הרבי, ולא היא. יש לחדד שלטענתם אלה לא "דברי הרבי" כלל, ולהביא שם את הקטע שהרבי הנחה איך להתנהג אחר פטירתו ולא אמר שלא ימות. ולהפנות לדברי הרב ברוד בעמ' 20. ג. הטענה הסופית של המשיחיסטים מקבלת מענה לפי הנוסח שלי, וניתן לראות לעיל. זה הכל. מדהים לראות איך אתה מוחק עריכה שמישהו אחר עבד עליה זמן רב, רק בגלל ש"זה ארוך וקשה לך לקרוא הכל". מדהים. נפתלי - שיחה 17:10, 20 בינואר 2011 (IST)

א. אתה יותר ממוזמן להוסיף קישור לברוד במקום המתאים. ב. לא כתוב שהזרם מתעלם מדברי הרבי, אלא שהוא מדגיש את החשיבות של המציאות הנראית לעיניים, דבר שהובא לו מקור, ולא ברור למה מחקת אותו. ההתייחסות של האנטים ל"דברי הרבי" מפורטת היטב בפסקאות הבאות (שים לב שבין השאר גם הובא מקור שבו הרב ברוד מודה שהוא אינו יודע איך להתאים את המציאות עם דברי הרבי, ובכל זאת הוא מקבל את המציאות). ג. איך הרבי אמר להתנהג אחרי פטירתו לא רלוונטי כשהללו שכשנגדם טוענים שהוא לא נפטר. זה רלוונטי רק בהמשך בפסקה הדנה האם הרבי עצמו אמר שהוא לא ימות, דבר שלא נידון קודם לכן. אני-ואתה • שיחה 18:46, 20 בינואר 2011 (IST)

הטענה של הזרם המרכזי לא עונה על הטענה של הזרם המשיחיסטי. כשהזרם המשיחיסטי טוען שדברי הרבי גוברים על המציאות הנראית בעין, נוצר הרושם שיש הסכמה כללית שאלו הם דברי הרבי, והמחלוקת בין הפלגים האם מתייחסים לדברי הרבי או מתייחסים למציאות. ולא היא! הזרם המרכזי טוען (ראה ציטוט דברי הרב ברוד לעיל) שהזרם המשיחיסטי מעוות את דבריו, ולכן הם צריכים להופיע בתחילת הטענות, כתשובה על הטענה הראשונית. נפתלי - שיחה 19:02, 20 בינואר 2011 (IST)

שני המשפטים שהסרת באו מגרסה ישנה של הערך, הם מלווים במקורות ברורים, ולא הבעת שום התנגדות למשפטים כשלעצמם. אולי תחזיר את המשפטים הללו איפשהו בתוך הפרק הזה בערך, ותשלב אותם בצורה שלא תרגיש שהם יוצרים רושם מוטעה? אני-ואתה • שיחה 19:17, 20 בינואר 2011 (IST)

במחילה מכבודך, לא הבנת אותי. ההתנגדות שלי היא למשפטים האלה לכשעצמם, שהם בבחינת טענו חיטים והודה לו בשעורים. לא יתכן ליצור רושם שהזרם המרכזי מתעלם מדברי הרבי (בגלל המציאות), כשהזרם המרכזי בכלל טוען שדברי הרבי עוותו. יש להציג שאלה מול תשובה, כפי שסידרתי זאת לעיל. נפתלי - שיחה 19:25, 20 בינואר 2011 (IST)

לא הבנתי. מה שכתוב במשפטים נכון או לא נכון? כל עוד אתה לא טוען שהם לא נכונים, אז בטוח תוכל למצוא להם מקום בערך שלא יגרום יותר מדי "רושם" לא נכון. אם לא תמצא אתה, אעשה את זה אני, מכיוון שהם משפטים ישנים. אם אתה רוצה להכניס משפט חדש, אז תבהיר על איזה משפט חדש אנחנו דנים להוסיף. אני-ואתה • שיחה 19:50, 20 בינואר 2011 (IST)

אני לא טוען שהפרטים לא נכונים, אני טוען שיש כאן הטעיה. אי אפשר למקם בסמיכות את שני המשפטים האלה, שהם שאלה בצירוף תשובה שאינה במקומה. ולכן בכל מקום שתמקם אותם, הם יגרמו הטעיה לקורא התמים.

מה שניתן לעשות, הוא למקם את המשפטים הללו בין הקטעים(לאחר הקטע הראשוני כעת, שנותן רקע), ולנסח כך: הזרם המשיחסטי טוען שכאשר יש התנגשות בין דברי הרבי לבין המציאות הנראית לעיניים - דברי הרבי קובעים. לעומת זאת, הזרם המרכזי סבור כי כל שיטת "חי וקיים בגוף גשמי כפשוטו ממש" נובעת מעיוות מוחלט של דברי הרבי, והסקת מסקנות מרחיקות-לכת מפרשנויות מעוותות ב"שיחות הקודש". לדבריהם, ההלכה מתבססת על המציאות הנראית בעיניים, ומופרך לטעון שהמציאות החושית היא אשליה. ומכיוון שכאשר הרבי נפטר היו צריכים על פי ההלכה לערוך לו הלוויה ולקוברו, הרי שדבר שנעשה על פי ההלכה הוא דבר אמיתי ולא אחיזת עיניים. עד כאן, נפתלי - שיחה 19:59, 20 בינואר 2011 (IST)

המשפט שהוספתי באמצע, נועד להבהיר כי אנשי הזרם המרכזי לא מתכחשים לדברי הרבי, רק בגלל שהם סותרים את המציאות. אלא לטענתם, אלו בכלל לא דברי הרבי. ללא חידוד נקודה זו, ישנה הטעיה. נפתלי - שיחה 20:02, 20 בינואר 2011 (IST)

ראשית, לא ביקשתי למקם את המשפטים בצמידות זה לזה. בפועל, אני מציע שבמקום המשפט הארוך שסתם חוזר פעם שנייה על דברים שכבר נאמרו תוך שימוש ביטויים חריפים מדי, פשוט תוסיף הבהרה קצרה כגון: "הזרם המרכזי, מלבד זאת שכאמור הוא לא מקבל את פרשנות המשחיסטים לדברי הרבי, טוען כי ההלכה..." אני-ואתה • שיחה 20:15, 20 בינואר 2011 (IST)

אוקיי, מצויין. אעשה זאת כעת. נפתלי - שיחה 08:33, 21 בינואר 2011 (IST)

תארים לרבי

מחקתי את המשפט "חלק מהחסידים נמנעים מלומר על הרבי לא "שליט"א" ולא "זצ"ל" (זכר צדיק לברכה), אך העמדה המקובלת בזרם המרכזי היא שאין מניעה לומר עליו "זצ"ל" כפי שמקובל לומר על כל הצדיקים שנפטרו‏".

עובדתית, כל החסידים מאמינים שהרבי הוא נשיא הדור. כל החסידים מאמינים שהרבי אינו דומה לצדיקים קודמים וגם לא לאדמו"ר הריי"צ. ובלשונו של ברוד ב'נקודה': "ודאי שיש הבדל ואינו דומה ג' תמוז ליו"ד שבט. ביו"ד שבט הייתה הסתלקות של נשיא הדור השישי וההנהגה הועברה לנשיא הדור השביעי. ביום זה היה "ובא השמש וזרח השמש". לעומת זאת, בג' תמוז תשנ"ד לא שקעה חלילה שמשו של רבנו ולא תם ולא נשלם הדור השביעי. ברור לנו כי הרבי מוסיף להנהיג את כלל ישראל ואת עדת החסידים, ומבחינה זו לא חל שום שינוי."

ברוד מוסיף ומציין ורומז, שלמרות שבתוך חב"ד רבים מעדיפים להימנע מהתואר, חשוב להשתמש בו לפחות כלפי חוץ: "(נזכור גם-כן, כי בכל בית-ישראל מקובל שכאשר מזכירים צדיק מוסיפים לו תארי כבוד. כשהציבור רואה שמתפרסמים דברים בדפוס ושמו של הרבי מוזכר שם בלי תארי הכבוד המתחייבים – זה היפך הכבוד. על-כן בכל פרסום שנועד לרבים, ובמיוחד לציבור שומרי תורה ומצוות, יש להקפיד להשתמש בתואר זי"ע, מצד דין כבוד רבו)." אגב, המקורות להלן מלמדים שגם הוא עצמו בשיחת השבוע נמנע מהתואר הנ"ל.

החלפתי ב:

"מרבית החסידים והגופים מהזרם המרכזי נמנעים מלומר או לכתוב על הרבי תארים המתאימים לחי או לנפטר (שליט"א" או "זצ"ל") ומשתמשים בתואר "הרבי נשיא דורנו" או "הרבי" בלבד". מקורות (מקרב הארגונים שאינם משיחיסטים בדווקא: בית דין רבני חב"ד במכתבים 1 2 ארגון צא"ח באתר, בעלון שיחת השבוע, במודעות לציבור ועוד קישור לסיום, פס"ד של בד"צ קראון הייטס ועוד רבנים, שלא לכתוב על הרבי תארים המתאימים לנפטר משנת תשנ"ד --שיע • (שיחה) 21:16, 16 בינואר 2011 (IST)

לפחות בעבר כתבו בשיחת השבוע "נבג"מ וזיע"א. אין טעם לקשר לאתר הכללי של שיחת השבוע. אולי לאזכור ספציפי. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"א • 11:59, 17 בינואר 2011 (IST)

פעם בשנה בג' בתמוז נכתבים בשיחת השבוע תארי פטירה עלון 1 מתוך חמישים. מידי שבוע מופיע בעלון המדור "משיחת הרבי מליובאויטש" ללא תארים נוספים. והעובדה שהם נמנעים מכך כל השנה, (למרות שהעורך הוא ברוד, שהביע דעתו שצריך לכתוב התארים הנ"ל בפרסומים לחוץ) מוכיחה עד כמה ההימנעות חזקה גם בקרב הקיצונים שבאנטים.

בכל מקרה הקישור אינו נחוץ. הטענה מגובה מספיק בקישורים האחרים.

וסתם לידע הכללי, הסיבה העיקרית לכך אצל ברוד, היא כספית. שלוחים רבים המשתייכים לזרם הביניים (לא משיחיסטים ולא אנטים) ימנעו מלרכוש את העלון אם יכתב בו זי"ע. בדומה לכך, הוצאת קה"ת שראשיה הם אנטים גם הם, כותבת בספרים רבים זי"ע. אך בספרים רבים אחרים, נמנעת מלציין תארי פטירה. עד כדי כך שגם כאשר ישנה הוצאה מחודשת, היא מודפסת עם דף השער הישן מלפני ג' בתמוז ואם התואר שליט"א, כביכול הודפס הספר לפני ג' בתמוז ולכן אין בו תוארי פטירה, גם כאן, הסיבה כמובן היא כלכלית. והיא משתנה בהתאם לסגנון הספר, אגרות קודש למשל, מופיע יותר עם שליט"א וכו' וכו'. --שיע • (שיחה) 17:20, 17 בינואר 2011 (IST)

מה שאתה אומר בעצם הוא, שאכן כל האנטים היו מעדיפים לכנות את הרבי בכינוי המקובל, דהיינו זצ"ל, ורק מחמת שיקולים כלכליים ואחרים, הם נמנעים מכך. אולי רצוי לציין זאת בערך, כדי שיהיה ברור מה הדעה של האנטים. נפתלי - שיחה 10:53, 20 בינואר 2011 (IST)

המשך תארים

הבהרה בנוגע לתארים: א. המציאות היא שמרבית חסידי חב"ד נמנעים מהתואר זצ"ל ולא מעוניינים בו. ב. בשל כך, גם גורמים קיצוניים באנטים כגון ברוד, שהיו מאוד מעוניינים להשתמש בו יותר, נמנעים מכך בשל הידיעה שהם יפסידו כסף, קהל בכינוס, או דעת קהל. הוכחתי את זה חד משמעית בסדרת לינקים, ואזכור של 1 ל-50 גיליונות, מוכיח יותר מכל על הרצון החזק להימנע מאזכור התואר. תיקנתי בהתאם לכך. המילים "נמנעים בדרך כלל" הם הגדרה מדוייקת של מה שקורה (בקשר לשיחת השבוע זה "באופן כמעט גורף" 1 ל=50!!!). ולא נתחיל לפרט כעת כמה פעמים אוזכר התואר בכל עלון, שבועון או מודעות של כל אחד מהגופים. שיע • (שיחה) 16:07, 20 בינואר 2011 (IST)

לא מובן מדוע מחקת את מה שכתבתי, זה בדיוק מה שאתה אומר. לדעתם ניתן לכנות את הרבי זצ"ל, וכך נוהג 'שיחת השבוע' ביום הפטירה שלו, ואולם הם נמנעים בדרך כלל מלנקוב בכינוי, מסיבות שונות. לא כך? נפתלי - שיחה 16:13, 20 בינואר 2011 (IST)

ועוד לא נגעתי בהנחות המוצקות שלך על "מרבית חסידי חב"ד". בחיפוש פשוט בגוגל הגעתי להרב אלעזרוב שמופיע באתר צא"ח וכותב "הרבי זצ"ל", עוד איזכור ל"רבי זצ"ל" באתר חב"ד און ליין, עוד איזכור באתר בית חב"ד בחולון, עוד איזכור באתר COL החבד"י, עוד איזכור בשבועון "התקשרות" החבד"י, עוד איזכור באתר שטורעם, ועוד. ואח"כ עוד תדבר על "מרבית חסידי חב"ד". נפתלי - שיחה 16:50, 20 בינואר 2011 (IST)

אם כך יש לומר בפשטות שלעתים כותבים זצ"ל ולעתים לא. גם על האדמו"רים הקודמים לא מקפידים להוסיף "זצ"ל" בכל אזכור. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"א • 14:46, 21 בינואר 2011 (IST)

הרבה אנשים תמהים, וגם אתה שאלת זאת, אם אני זוכר טוב, מדוע הזרם המרכזי לא כותב "זצ"ל" אם זאת דעתו. לכן חשוב להבהיר שזה נעשה כדי לא לפגוע בזרם המשיחיסטי, כמו שאמר במפורש הרב ברוד, בכתבה ב-Ynet בלינק שהבאתי שם. נפתלי - שיחה 15:05, 21 בינואר 2011 (IST)

הניסוח "מרבית אנשי חב"ד" שגוי ומטעה ואין לו מקור. YNET מוכיח את דעתו האישית של ברוד בלבד ולא של מרבית חסידי חב"ד.

העובדות בשטח, לא ממש תומכות בדבריו, שכן צא"ח נמנעת מכתיבת זי"ע גם בחומרים שלא מגיעים לידי משיחיסטים כלל. לדוגמא, עלון שיחת השבוע מופץ על ידי אנטים, בעוד למשיחיסטים יש שני עלונים משלהם, כפי שמובא בערך. כך גם בעלונים המופצים לקראת חגים עלון חנוכה, למשיחיסטים יש משלהם דוגמא, כך שאם צא"ח נמנעים מלכתוב זי"ע זה בגלל שקהל היעד שלהם = עיקר החסידים שבמרכז בין אנטים למשיחיסטים, לא חשים בנוח/מתנגדים לתארים אלו.

נפתלי, המקור בקובץ התקשרות שגוי. בעלון התקשרות נכתב "כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש, נשיא דורנו רבי מנחם מענדל בהרה"ק רלו"י מליובאוויטש זצוקללה"ה נבג"מ זי"ע" הכנסת שמו של אביו של הרבי נועדה לאפשר פרשנות כפולה לתארי הפטירה ובכך לא לפגוע ברגשות מרבית החסידים שאינם מעוניינים בכך. ברור שיש חסידי חב"ד שמשתמשים בתארים הנ"ל, מה שהוכח במקורות לעיל שהגופים הרשמיים נמנעים מכך. אם אתה דווקא רוצה, תעשה טבלה של בתי חב"ד בארץ או אפילו מדגם מייצג של 10 הראשונים לפי הסדר, ותגלה מהר מאוד את הרוב. שיע • (שיחה) 16:52, 23 בינואר 2011 (IST)

לא נראה לי שכל הדקדוקי עניות הללו חשובים. במקורות הנ"ל ראינו מגוון אתרי חב"ד, שיחת השבוע, ומה לא, וכולם כותבים זצ"ל, וזה לא מסתדר עם מה שכתבת.

ולגבי מראית חסידי חב"ד, הרי רוב חסידי חב"ד ורוב הגופים המרכזיים אינם משיחיסטים, מה שאומר שהם אינם רוצים ללכת נגד רצון הרבי (עכ"פ כפי שהם מבינים) שאין לפרסם את ענין המשיחיות, ואינם רוצים לפגוע בשם הטוב של חב"ד, ולמנוע לליטאים וספרדים ומתקרבים פוטנציאליים מלהתקרב לחסידות, ובוודאי שהרב מנחם ברוד שהוא הדובר של חב"ד, מייצג לפחות את רוב חסידי חב"ד ולא מייצג את דעתו האישית, וההסבר הכי מניח את הדעת לכך שחב"ד נמנעת במתכוון להשתמש במילה "זצ"ל", ולגרום לאנשים להעלות תהיות, הוא כדי לא לפגוע באותם חסידים, וכנראה זכותו של הרבי זצ"ל היא זאת שגורמת שלא יהיה פילוג ממשי בחב"ד, וגורמת לכך שאותם אנשים מהזרם המרכזי מתנהגים כל כך בעדינות ובאהבת ישראל כלפי הזרם המשיחיסטי שמעולל נזקים אדירים אליבא דשיטתם. נפתלי - שיחה 17:48, 23 בינואר 2011 (IST)

למיטב זיכרוני בשיחה:חסידות חב"ד דנו בשאלת הרוב והמיעוט, ורוב המתדיינים הסכימו שקשה לענות באופן ברור. יש קבוצה גדולה באמצע שאינה שייכת באופן מובהק לשני הצדדים. ישיבות - יש למשיחיסטים יותר. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"א • 18:53, 23 בינואר 2011 (IST)

יכול להיות. דיברתי עם משיחיסטים והם הודו שיותר מ-50 אחוז מחסידי חב"ד אינם משיחיסטים. עכ"פ, מה שכתבתי תואם את מה שכתוב בערך עצמו. נפתלי - שיחה 19:00, 23 בינואר 2011 (IST)

הנקודה היא שכנראה גם המשיחיסטים וגם המתונים לא מגיעים ל-50%. יש ציבור גדול באמצע. אתה צודק שצריך לטפל בנושא הזה בערכים. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"א • 19:09, 23 בינואר 2011 (IST)

זה לא הולך כך, כי מי שאינו משיחיסט - הוא משתייך באופן אוטומט לזרם המרכזי. למשיחיסטים יש דברה אחת מעל עשרת הדברות, והיא - להפיץ בכל אתר ואתר שהרבי הוא מלך המשיח. היות ומרבית חסידי חב"ד לא עושים זאת, מסתמא מה שכתוב בערך הוא נכון. נפתלי - שיחה 19:13, 23 בינואר 2011 (IST)

אתה מציג את העמדה המשיחיסטית באופן קיצוני ונלעג. המשיחיסטים טוענים אחרת, ראה את הדיון שם. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"א • 19:25, 23 בינואר 2011 (IST)

יכול להיות, ועמם הסליחה. כולם אנשים נפלאים. בכל מקרה כנראה הדיון הזה כבר מוצה והוסכם שהרוב הוא הזרם הנורמטיבי. אני מתקשה לקרוא את ים המלל בקישור שהבאת, אך יש שם דיונים מאוד מעניינים בין שיע לאבגד ז"ל. נפתלי - שיחה 19:41, 23 בינואר 2011 (IST)

אם לא קראת את הקישור זה מעט מפתיע שאתה מזדרז לסכמו באופן המתאים לדעתך. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"א • 20:15, 23 בינואר 2011 (IST)

לא סיכמתי את הערך ההוא - סיכמתי את הערך כאן, זה היה סטטוס קו עד עכשיו. אולי אני טועה? נפתלי - שיחה 20:23, 23 בינואר 2011 (IST)

שבירה כמה דעות יש בחב"ד

הדיון פה חשוב, וכמו תמיד, יש דרכים פשוטות להוכיח את זה. "קובצי הערות התמימים ואנ"ש". ישנם קבצים שיוצאים בדף השער או בפתח דבר עם נשיא הדור. ישנם עם מה"מ. ישנם עם מה"מ שליט"א. ויש עם תארי זי"ע וכו'.

בארץ ישנם שלוש ישיבות גדולות שאינם משיחיסטיות, כפר חב"ד, מגדל העמק, וקרית גת. כפר חב"ד המזוהים עם אנטים קיצוניים, כותבים בשער הקבצים שלהם זי"ע וכו'. מגדל העמק וקריית גת כותבים נשיא דורנו. זאת לעומת תורת אמת צפת ועוד שהינן משיחיסטיות.

להזכירכם מדובר על קבצים שאין בהם אזכור ל'למלך המשיח' ואין להם קשר למשיחיסטים. הוכחה נוספת לדעת הרוב בקרב החסידים שאינם משיחיסטים. שיע • (שיחה) 20:50, 23 בינואר 2011 (IST)

אני לא רואה כאן שום הוכחה בקשר לדיון הנ"ל, מאיזה טעם נוהגים החסידים מהזרם המרכזי להשמיט לפעמים את התואר זצ"ל. נפתלי - שיחה 21:19, 23 בינואר 2011 (IST)

המציאות המוכחת היא שרובם נוהגים להשמיטו ומיעוטם משתמשים בו. זה לא קשור למשיחיסטים שהרי אין משיחיסטים בישיבות הללו. עובדה גם שיש שלא מהססים להשתמש בו.

המשפט "מרבית אנשי הזרם המרכזי, סבורים כי ניתן לכנות את הרבי בתואר זצ"ל" מנוגד למציאות בה נמנעים מכך מרבית אנשי הזרם. דבריו של ברוד, עם כל הכבוד, אינם מייצגים אוטומטית את דעתם של חסידי חב"ד, והמציאות מוכיחה זאת, גם לגבי הדברים שהוא עצמו כתב ב'נקודה' שזוהי חובה וזכות לכתוב ולומר זי"ע. --שיע • (שיחה) 21:46, 23 בינואר 2011 (IST)

שוב, הדברים שאתה כותב אינם סותרים למה שמופיע בערך. זה שאתה טוען שהרב ברוד לא מייצג את חב"ד - הרי זו בדיחה משיחיסטית בעלמא, ואין לך שום הוכחות לכך. דבריו גם אינם סותרים את דברי עצמו ב"נקודה", כי הוא עדיין סובר שזו זכות וחובה לכתוב "זי"ע" אך נמנע מלעשות זאת תמיד מהסיבה שהוא נקב בעצמו. גם לגבי שאר חסידי חב"ד הדבר תקף, ואין לך הוכחה שהם לא עושים זאת מהסיבה הנ"ל. הוכחתי גם בכמה וכמה קישורים שהאתרים הרשמיים של חב"ד, אתרי החדשות, וכו', נוקטים מידי פעם בכינוי זצ"ל. נפתלי - שיחה 11:34, 24 בינואר 2011 (IST)

ההוכחה פשוטה, הם נמנעים מכך גם במקום שאין משיחיסטים. שיע • (שיחה) 17:58, 25 בינואר 2011 (IST)

ועכשיו גם הוכחה כתובה הרב מרדכי שמואל אשכנזי המזוהה עם הזרם המרכזי האמיתי בחב"ד (לא האנטים הקיצונים ולא המשיחיסטים שכן הוא (כותב בשבועון כפר חב"ד המשתייך לאנטים) במכתב הבא כותב במפורש שלא לכתוב זי"ע . --שיע • (שיחה) 18:05, 25 בינואר 2011 (IST)

נפתלי, מחכה לתגובה. --שיע • (שיחה) 23:28, 27 בינואר 2011 (IST)

סליחה, לא ראיתי את דבריך ולכן לא הגבתי. למעשה המכתב הזה, לא נראה בדיוק "מכתב רשמי" או משהו כזה, בלשון המעטה. אבל במקום לדון בו, ולסחוב את הנושא לכיוונים אחרים, אומר לך בפשטות את מה שכתבתי לעיל - זה לא קשור היכן שיש משיחיסטים או אין. זה קשור למדיניות כללית, בדרך כלל לא לכתוב זי"ע (ושוב, הדברים לא מדוייקים - קשה לבדוק מה קורה "בדרך כלל" ואין לנו מספיק ראיות), כדי שלא לפגוע במי שסובר שאין לכתוב זי"ע. זה הכל.

וסתם הערה, האם על המכתב הזה לא חתומים משיחיסטים? מבין כולם אין משיחיסט אחד? נפתלי - שיחה 13:00, 28 בינואר 2011 (IST)

אין קשר לרשמיות, מדובר פה על בירור דעתם של אלה שאינם משיחיסטים והמכתב מבהיר את דעתם. אתה טוען שרק למשיחיסטים יש בעיה עם זי"ע. והאנטים עושים זאת רק בגלל התחשבות עם משיחיסטים. אני כחב"דניק יודע שהמציאות שונה. ויקיפדיה כמובן, נכתבת על פי הוכחות ולא על פי הצהרות של העורכים.

הבאתי את המכתב הנ"ל, שחתומים עליו גם לא משיחיסטים (אך רובם משיחיסטים) כהוכחה שההתנגדות לכתוב זי"ע משותפת למשיחיסטים ולכאלה שאינם. כאשר הם כותבים חד וחלק "אין לכתוב" (ולא כדברי ברוד "שיש לכתוב זי"ע אך נתחשב במשיחיסטים"). --שיע • (שיחה) 20:40, 30 בינואר 2011 (IST)

אינני מבין אותך. אתה מודה כנחתום על עיסתו, שרובם של החותמים הם משיחיסטים. כל מה שנותר לך הוא רק לעשות אחד ועוד אחד, ולחשוב מה עבר בראש לחותמים הבודדים (או החותם הבודד) שאינו משיחיסט? נקל לשער שהוא לא רצה לעורר מהומות, ועשה זאת בגלל חבריו הטובים שחתמו על המכתב. הרי לא כתובה שם הצהרה שיש לכתוב "שליט"א", אלא רק שאין לכתוב "זצ"ל" וכדומה, ואת הסיבה לכך כבר נתן הרב ברוד בראיון לאתר ynet. אינני יודע על איזה "הצהרות" אתה מדבר, אך הבאתי מספיק הוכחות שהחבדניקים נוקטים בלשון זצ"ל, והבאתי ראיון ברור עם דובר חב"ד. אם כבר, ההצהרות שייכות לך, כשאתה מחליט שדובר חב"ד לא מייצג אפילו את הזרם המרכזי, ללא שום הוכחה/ ראיה. נפתלי - שיחה 10:01, 31 בינואר 2011 (IST)

יש עובדות ויש פרשנויות.

העובדות המוכחות שמרבית הגופים הרשמיים נמנעים מאיזכור זי"ע. הוכחתי את זה מעל לכל ספק, הן בצא"ח והן ברבני חב"ד, והן בקרב הישיבות. האזכורים הבודדים שהבאת, מוכיחים רק שאכן יש שאינם נמנעים מכך כפי שמוסכם על הכל. אבל זה לא יכול למחוק את העובדה שבמרבית הפרסומים הרשמים הזי"ע נעדר.

הטענה של ברוד, שהדבר נעשה בגלל המשיחיסטים אינה עומדת במבחן המציאות. הוכחתי שגם כאשר אין משיחיסטים המעורבים בדבר (קבצים של ישיבות לא משיחיסטיות), וגם בחומרים שקהל היעד שלהם אינו כולל את המשיחיסטים (שיחת השבוע לדוגמא), הם נמנעים מלכתוב זי"ע.

לגופו של עניין, ברוד מעולם לא מונה לדובר חב"ד על ידי סמכות כלשהי = אגו"ח או הבי"ד. הוא מקובל דה-פקטו כדובר חב"ד אך כמובן הוא לא גיבש את דעותיו לאחר משאל עם בחב"ד...

והעיקר: דעתו של הרב אשכנזי. ודאי שלא כתב לכתוב שליט"א, זה בדיוק העניין שהוא לא סבור ש'שליט"א' אבל הוא כן סבור שצריך להימנע מזי"ע. זה סותר את גרסתך בערך של'מרכזים' אין בעיה עם זי"ע. הפלפול על הרגיש לא נעים וכו' ניחושים על חברים טובים וכו' הם חסרי משמעות, ויקיפדיה לא נבנית על סברות של עורכיה. --שיע • (שיחה) 15:50, 31 בינואר 2011 (IST)

לא הוכחת כלום, תפסיק לכתוב שוב ושוב "הוכחתי". הרב אשכנזי חתם יחד עם עוד משיחיסטים מובהקים, ולא רצה להרגיז אותם. זה לא ראיה כלל. הרב ברוד בהחלט מייצג את חב"ד, ורק כשהוא אומר דברים שלא נעימים לאוזניים של פלוני ושל אלמוני - הם מחליטים פתאום לברר מי בדיוק מינה אותו. הסיבה שהוא אמר בראיון, מתקבלת על הדעת. נפתלי - שיחה 16:02, 7 בפברואר 2011 (IST)

הפרשנויות שלך לחתימתו של הרב אשכנזי, אינן רלוונטיות. העובדה היא שהוא כאחד שאינו משיחיסט מתנגד לשימוש בזי"ע. --שיע • (שיחה) 19:06, 7 בפברואר 2011 (IST)

תבנית השיכתוב

לאחר שכל כך הרבה אנשים עבדו על הערך הזה, ולאחר אין ספור ויכוחים ושינויי גרסאות, תבנית השיכתוב היא פשוט בדיחה.

מה דעתכם, אולי אכנס לכל ערך בויקיפדיה שמשהו בו לא מוצא חן בעיני, ואשים תבנית שיכתוב? נפתלי - שיחה 11:01, 20 בינואר 2011 (IST)

היה דיון בדף הארכיון הקודם על תבנית השכתוב, ובאופן כללי הובעה הסכמה לדברים שכתב הייתשלהדוס. הסרתו לא הייתה ראויה. אני-ואתה • שיחה 11:40, 20 בינואר 2011 (IST)

גם לדעתי, הערך רחוק מלהיות קריא ומובן. שיע • (שיחה) 16:07, 20 בינואר 2011 (IST)

לא יהיה לזה סוף, ותבנית השיכתוב תישאר לנצח. מדובר הרי בפולמוס. זה לא אמור להיות כך. נפתלי - שיחה 17:48, 23 בינואר 2011 (IST)

לאחר קריאת הערך אני סבור שנפטלי צודק, אין מקום לתבנית שכתוב, ובוודאי לא עם ההערות הכתובות בה שלא מוסיפות כבוד רב לא לחסידי חב"ד ולא לויקיפדיה. Guy.al - שיחה 19:49, 24 בינואר 2011 (IST)

דוקא אחרי שכל כך הרבה עבדו על הערך, ייתכן שהוא ממש לא ערוך. מה דעתך?

בכל אופן, לא שאלת את דעתו של מניח התבנית לראשונה וגם לא את דעתי שהיא - שייתכן שהערך מוטה ולא משקף את דעת הזרם המרכזי נכונה, שכן מקרב חסידי חב"ד הכותבים היחידים כאן הם מהזרם המשיחיסטי. כאשר כותבים ערך על פולמוס, יש לוודא שהובאו שני הצדדים בשווה. ועל כן, עם כל הכבוד לך על נסיונותיך הרבים להביא כאן את דעת הזרם המרכזי, אך לדעתי - כל עוד לא עבר על הדברים אדם השקוע בנושא בעצמו, ייתכן שהם בהחלט מוטים (ושוב, לא הייתי אומר זאת אם היה מדובר על פולמוס אפריקני. אלא דוקא מפני שחלק נכבד ממנסחי הערך הם מהזרם המשיחי בעצמם, וכיון שכך ניתן לחשוד בהם בכוונות בלתי אובייקטיביות והחדרת מסרים). ולכן, לדעתי, על התבנית עם התוכן אותו כתבתי בה להישאר לעת עתה.

בעיה נוספת בערך הוזכרה בידי הייתשלהדוס, והיא ניסוחו. הייתי שמח אם הוא היה אכן לוקח את הערך לידיים ומנסחו כראוי.

כמובן שלדברי קודמי אין שום משמעות לעניינינו. התמים הנעלה • הערות התמימים • כ' בשבט ה'תשע"א • 17:47, 25 בינואר 2011 (IST)

מה פירוש אין שום משמעות לדברי לעניינכם, רק בגלל שאני לא חלק מהשגעון האופנתי שלכם לדבר על המשיח החי-מת שלכם אין בידי זכות להביע דעה? התבנית מכוערת ולא מוסיפה כבוד לויקיפדיה ועל כן יש לשנות את תוכנה הגס, זו דעתי, שיש לה מקום להיות מובעת אע"פ שטרם המרתי את דתי. Guy.al - שיחה 23:09, 25 בינואר 2011 (IST)

כנראה שתבנית השכתוב נדרשת, משום שנסיון לשפר את סגנון הערך נתקל בשחזור, שבעיניי נתפס כדוגמטי. אני-ואתה • שיחה 12:22, 26 בינואר 2011 (IST)

אין לי בעיה שתסדר את הערך איך שבא לך. אך עליך לדעת שיש חשיבות ראשונה במעלה לציטוטים המופיעים בדף הזה, מחמת שהמקורות המודפסים הם נדירים ולא מצויים, עד כדי כך שישנם חסידי חב"ד רבים שאינם מודעים לציטוטים המובאים כאן (בפרט כשמתנהלת תעמולה אדירה מצד המשיחיסטים, בכיוון ההפוך, מה שגורם לעומד מהצד לחשוב שכל חב"ד משיחיסטים). לכן אני מתנגד בתוקף לדחיפת ציטוטים להערות שוליים.

ועוד משהו: אם יש מקום לכל מיני הסברים ו"ראיות" לצד המשיחיסטי, ואם יש מקום לסיפורי מעשיות של עידוד שירה, בוודאי שיש מקום לציטוטים כל כך חשובים, שיצאו מפי הרבי עצמו, ומלמדים יותר מכל מה הוא חשב על כל ענין המשיחיות. אך כאמור, שיפור קוסמטי של הערך לא יתקל בהתנגדות מצידי (למרות שאבגד ערך שינויים קוסמטיים יפים מאוד ולדעתי אין צורך בשינוי). ממילא גם אחרי כל השינויים הקוסמטיים (וגם לאחר עריכתך), תמיד עדיין יהיו מסרים סותרים בערך - מצד אחד עודד שירה, ומצד אחד התבטא בחריפות כנגד זה. אני סובר שזה לא מציאותי, אך כמו שאמר נרו יאיר לעיל - אנחנו מתמקדים בעובדות ואין תפקידנו לפרש מה היה. נפתלי - שיחה 15:50, 26 בינואר 2011 (IST)

Guy.al, אתה לא אמור לכעוס. אני רק הבהרתי, שדבריך שהתבנית אינה מוסיפה כבוד לחב"ד ולויקיפדיה, לא אמורים לשנות את המציאות (שהערך לא כתוב היטב והוא מוטה) אם היא אכן כזו. בסיידר? התמים הנעלה • הערות התמימים • כ"א בשבט ה'תשע"א • 15:21, 26 בינואר 2011 (IST)

נפתלי, אתה צודק כמובן שיש צורך בציטוטים. אבל יש גם צורך בפרופורציה. כל עוד הערך משוחזר על ידי משתמשים שההבלטה של דעתם האישית בערך חשובה להם יותר מעריכה מסודרת שלו, יהיה בו צורך בתבנית שכתוב. אני-ואתה • שיחה 16:45, 26 בינואר 2011 (IST)

כתבתי כבר שאין לי בעיה עם "סדר". הפרופורציה בעיני היא שדברי הרבי עצמו מובאים בהבלטה הראויה ולא נדחפים להערות שוליים, ובפרט כשכל מיני פרשנויות ומעשיות מקבלות במה מעבר לכל פרופורציה.

ואפרופו דעתי האישית, בעריכה שלך כתבת "ידוע שבשנת תשל"ח הוא עודד את השירה". הניסוח הזה רחוק מלהיות אובייקטיבי, לאור הויכוחים הארוכים שהיו על פסקה זו, שלא מוזכרת בשום מקור משיחיסטי כלשהו המתאר את אירועי שמחת תורה תשל"ח. אז לכתוב "ידוע"??? ממש אובייקטיביות. נפתלי - שיחה 17:09, 26 בינואר 2011 (IST)

אם נראה לך שהבאת שלוש פסקאות רצופות של ציטוטים שחוזרים על אותו דבר באופן עקרוני היא פרופורציה ראויה ומקובלת באנציקלופדיה, אין לי מה להמשיך לדון איתך. לגבי השירה בתשל"ח אין לי שום מושג, רק ערכתי את מה שהיה כתוב בערך. אני-ואתה • שיחה 17:53, 26 בינואר 2011 (IST)

לגופו של עניין, בפסקה הבאה, הצעתי לשנות את הסדר בערך, כך שההיסטוריה, תופיע לאחר הפולמוס. חושבני שכך אריכות ההיסטוריה , תפריע פחות.(למרות שלדעתי בכל מקרה היא צריכה להצטמצם מאוד).

הערה לנפתלי, חבל שאתה משחזר במחי יד עריכה שהושקע בה, אני ואתה הוסיף הקדמה הציג את הדברים בצורה מסודרת יותר (ניסוח של יוזמות פרטיות וכו'). ראוי יותר היה, להשקיע ולערוך את דבריו או לשחזר חלקית את הציטוטים, שלדעתך חשובים כל כך לערך. ועוד, פרוש המילה ידוע, מתאים בהחלט לעובדה המובאת בספר מחקרי מקובל. אולי התבלבלת וחשבת שידוע פירושו "ידוע לכולם" אך ידוע בהקשר זה הוא "יש ידיעה כזו". שיע • (שיחה) 18:08, 26 בינואר 2011 (IST)

שיע היקר, גם לי שחזרו במחי יד עריכות שהשקעתי בהם. לגופו של ענין, כתבתי כבר שאין לי בעיה עם סדר ו/או עריכת ניסוח, כל עוד אין מגמת "קיצוץ" הדברים המסבירים את עמדת הזרם המרכזי, ובפרט קיצוץ של דברים שאמר הרבי בעצמו - שאין חשוב יותר מהם. העיסוק בפרשנות אינו חשוב יותר מדברי הרבי בעצמו. באשר לטענת 'אני ואתה' שמדובר כאן בדברים החוזרים על עצמם - איני חושב כך. כל התבטאות חשובה בפני עצמה, ומכל דבר אפשר להסיק מסקנות. זה בדיוק כמו שהרבי עודד שירה בשנת תשל"ח, ואח"כ בשנה אחרת, ויבוא מישהו ויתמצת את כל המקרים הללו לשורה אחת: "היו מקרים בהם הרבי עודד שירה", בצירוף פירוט בהערת שוליים. הרי כל מקרה הוא חשוב בפני עצמו, למי שרוצה להתעמק ולהכריע בפולמוס המשיחיות. בדברים הללו - לא מקצצים. אפשר לסדר ולערוך, אך לא לקצץ.נפתלי - שיחה 18:16, 26 בינואר 2011 (IST)

כשהעורכים של ערך לא פועלים למען ערך מתומצת ואנציקלופדי אלא כדי לספק מקורות "למי שרוצה להתעמק ולהכריע" - ראוי להציב עליו תבנית שכתוב. אני-ואתה • שיחה 18:38, 26 בינואר 2011 (IST)

אני מתקשה כרגע לרדת לעומק העניין, אבל אם נפתלי הוא היחיד המתנגד לעריכת אני ואתה, ואחרים תומכים בה - הוא יצטרך לקבל את דעת הרוב. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"א • 19:42, 26 בינואר 2011 (IST)

סדר

עניין אחר. לכאורה הפולמוס צריך להופיע בתחילת הערך, שעוסק בו עצמו. ורק אח"כ ההיסטוריה הארכנית המהווה שורשים ובסיס מפורט לפולמוס. מה דעתכם? שיע • (שיחה) 16:07, 20 בינואר 2011 (IST)

שכתוב 2

אני חושב שאחרי הכל צריך להיות שיתוף פעולה בכדי לערוך את הערך. לא ייתכן שאדם מנסה לערוך ומיד יקבל צעקות, מחיקות ושיחזורים. כדאי פשוט לברר בדף השיחה בנעימות פרטים כאלו. למשל, הדיון הנוכחי: מידת ההתייחסות לציטוטים. לדעתי, לציטוטי הרבי משקל חשוב בערך זה, שכל כולו מבטא את הפולמוס מהי דעתו, ולכן אין טעם להוריד את כולם להערות שוליים, אך מצד שני ערך לא אמור להיראות "ציטוטיה", ואכן ראוי לבחור את הציטוט הבולט או חלקיו הבולטים שיופיעו בערך, ואילו פרטים אחרים אכן ירדו להערות שוליים. התמים הנעלה • הערות התמימים • כ"ב בשבט ה'תשע"א • 15:53, 27 בינואר 2011 (IST)

אתה מתייחס לעריכה שלי? היה בה ציטוט גדול ובולט מאוד בגוף הערך. אני-ואתה • שיחה 16:02, 27 בינואר 2011 (IST)

אני סבור שעריכתך היא ראויה (גם אם צריך לעיין שוב, האם בכל זאת כדאי להביא בגוף הערך פרטים מאחד הציטוטים האחרים). רציתי רק להסביר את העיקרון שבה למי שמתנגד לה. זה לא היה ברור? התמים הנעלה • הערות התמימים • כ"ב בשבט ה'תשע"א • 16:07, 27 בינואר 2011 (IST)

התמים, ציטוטים ספורים לא הופכים את הערך לציטוטיה. אי אפשר שכל הערך יעסוק במה התכוון הרבי בהינד ראש או הינף יד, ובשאר פלפולים, כשדברים חריפים המטים את הכף לצד אחר - נדחפים להערות שוליים. נפתלי - שיחה 17:39, 27 בינואר 2011 (IST)

מספיק שני ציטוטים, לא צריך את כל הארבע. עדירל - שיחה 02:47, 30 בינואר 2011 (IST)

יש רוב ברור בעד העריכה של אני ואתה או קיצור. נפתלי לבדו מול אני ואתה, שיע, התמים, עדירל. שיע • (שיחה) 15:53, 31 בינואר 2011 (IST)

זו אינה שאלה של רוב ומיעוט, נפתלי ככל הנראה בעד עריכת הערך לא פחות מאחרים. הייתה לו טענה נגד הורדת ציטוטים להערות שוליים (אני מניח שבהמשך עריכת הערך יזדעקו לפתע כותבים אחרים. ככה זה), וככל הנראה הוא ייאלץ להסכים שיש לבחון כל ענין לגופו, ובודאי שאין צורך בכל הציטוטים בגוף הערך. ואם כך, בהחלט חבל שאני ואתה לא ממשיך בעריכה (עוד שני משתמשים הציעו את עצמם לערוך ולשכתב, אך משום מה עדיין לא קיימו את דבריהם. התמים • הערות התמימים • כ"ו בשבט ה'תשע"א • 16:02, 31 בינואר 2011 (IST)

ערכתי על בסיס עריכתו של אני ואתה. שחזרתי ציטוט אחד שהוא הוריד לשוליים, אך קיצרתי שניים מהם.

אליך נפתלי, גם אם נתעלם לרגע מכללי ויקיפדיה, כדי שדעתו של צד מסויים תובהר לקוראים, כדאי לו שהיא תיכתב בצורה החריפה ביותר מחד, אך הקצרה והתמציתית ביותר מאידך. אף אחד לא אוהב לשבת ולקרוא מאמרים באינטרנט. לכן יש לבחור מתוך הציטוטים את המשפטים החריפים המבהירים את דעתו של הרבי באותם שנים ולהכניס רק אותם, זה מה שניסתי לעשות.

אריכות רק פוגעת במסר.

להתמים, אכן חושבני שרק עורך חדש שלא היה שותף לערך, יוכל להבחין בנקודות החלשות שלו ובעניינים הדורשים הבהרה וכו'. אני חושש שאנשים נמנעים מלהשתתף בערך (אולי גם אתה), בשל הפולמוסים הרבים שמאלצים השקעת זמן רב לעומת ערכים אחרים. ואני מבין אותם בהחלט. אך מקווה שבכל זאת יאותו להשתתף.

שיע, כל מה שכתבת לא רלוונטי. מדובר על מספר ציטוטים חשובים שיצאו מפיו של הרבי עצמו, וזה ממש לא "מאמר". נפתלי - שיחה 19:31, 6 בפברואר 2011 (IST)