שיחה:פרץ חן (מגדיאל)

חשיבות

לדעתי החשיבות ברורה מאד. בקטגוריה:אנשי ניל"י ניתן לראות ערכים רבים שלא עולים עליו בחשיבותם. בטח כשנאסר והובא לדמשק מלבד היותו פעיל ניל"י, בטח כשהיה מבוני תנועת העבודה, ועוד יותר כשהיה ממקימי מגדיאל וכיהן כמזכיר ועד המושבה. לא הבנתי מה לא מובהר. Ruven.b - שיחה 23:00, 13 באפריל 2017 (IDT)

אם כל 26 אנשי ניל"י זכאים לערך, אני מפקפק כך, אז לא אמרתי כלום. "מבוני תנועת העבודה" - מה זה אומר ומה המקור לכך?. מזכיר ועד המושבה לא נותן חשיבות ואפילו "ממייסדי תל אביב" לא. קישרתי לכתבה ב'דבר' שציינת אליה, קרא אותה ותתרשם איך התייחס אליו המכר שלו ששלח את מכתב הזכרון הזה לעיתון. ביקורת - שיחה 23:53, 13 באפריל 2017 (IDT)

המקור לכך היא אותה כתבה שקישרת אליה וגם המקור השני שכתבתי. מלבד היותו אחד מלוחמי ניל"י הוא היה גם אסיר ציון שהובא לדמשק והוחזק שם זמן רב. כל המכלול הזה מעניק לו חשיבות Ruven.b - שיחה 00:04, 14 באפריל 2017 (IDT)

לא לפי מה שנהוג עד היום בוויקיפדיה העברית, אבל תמיד אפשר לחדש. ביקורת - שיחה 00:04, 14 באפריל 2017 (IDT)

אגב, יכול להיות שבמסגרת מאמציך בקטגוריה:משפחת חן פספסת את אלכסנדר חיין? ביקורת - שיחה 00:08, 14 באפריל 2017 (IDT)

אני לא יודע על אלו מאמצים מדובר אבל אכן פיספסתי אותו מהקטגוריה שאת רובה מילאתי ותודה על ההפניה.

בנוגע לענייננו דווקא נראה שכן היה נהוג כך עד היום בויקיפדיה העברית. ראה צבי אהרנסון, טובה רוטמן, ניסן רוטמן, דוד צלביץ, חיים דב בלינקוב, שרה אהרונסון, וכן אוכל לצטט כאן ששה ערכים נוספים שלא עולים עליו בחשיבותם, אלא שלפי דעתי לא יימצא קודם לכן מיעוט בחשיבותו על אלו שהזכרתי ולכן אסתפק באלו. לא נראה לי שהם חשובים ממנו, ואם יש הסבר במה המדיניות שקיבלה את הערכים האלו שונה לגבי הערך המדובר אבקש לשמעו. Ruven.b - שיחה 00:21, 14 באפריל 2017 (IDT)

א. לכלול את שרה אהרונסון ברשימת ההשוואה היא העזה לא מבוטלת. ב. פרץ חן ככל שאני מתרשם כעת לא היה בכלל אחד מאנשי ניל"י (שהיו רק 26) אלא נאסר בחשד לקשר עמם. אם תוכל להביא מקור יהיה מקום להשוות ולראות האם האחרים חשובים אנציקלופדית רק בשל השתייכותם לניל"י. ביקורת - שיחה 00:27, 14 באפריל 2017 (IDT)

יש חשיבות בסה"כ של הדברים איש מחתרת ניל"י+אסיר ציון שהובא לדמשק בחשד לריגול+ממיסדי תנועת העבודה ומגדיאל. הסה"כ נותן את החשיבות. --Midrashah - שיחה 13:55, 14 באפריל 2017 (IDT)

Midrashah, על איזה מייסדי תנועת העבודה את מדברת??? (צפה לי תמונה של ברל). ביקורת - שיחה 14:08, 14 באפריל 2017 (IDT)

הנה במקור הזה [1] שבו כתוב: "...ומקומו בכותל המזרח של בוני תנועת העבודה". המקור כבר מופיע "קישורים חיצוניים". --Midrashah - שיחה 14:28, 14 באפריל 2017 (IDT)

שיר הלל של אחד ממקורביו אינו מקור לכלום. בשביל 'מייסדי תנועת העבודה' במובן שיש לו חשיבות כלשהי צריך מקור שעוסק בתנועת העבודה. כותבים ותיקים באנציקלופדיה כבר צריכים לדעת את זה. ביקורת - שיחה 15:19, 14 באפריל 2017 (IDT)

אין כאן שום שיר הלל של אף אחד. זאת ידיעה על מותו. --Midrashah - שיחה 15:22, 14 באפריל 2017 (IDT)

בכתבה מאת אפרים סקידלסקי לא נאמר שהיה איש ניל"י. אם מועד מעצרו היה "עם פרוץ מלחמת העולם השניה", כפי שנאמר באותה כתבה, זה היה הרבה זמן לפני שניל"י החלה לפעול. נאמר שם שחזר לארץ עם כיבוש דמשק על-ידי הבריטים - זה לא קרה ב-1920 אלא בסוף 1918. ברור מן הכתבה שלא היה לו תפקיד מרכזי בארגון כלשהו של תנועת העבודה - תפקיד כזה מבסס חשיבות אנציקלופדית. הביטוי "מקומו בכותל המזרח", גם לדעתי, אינו מבסס חשיבות אנציקלופדית.--א 158 - שיחה 15:46, 14 באפריל 2017 (IDT)

מדרשה, אשרי תמימי דרך. כל נקרולוג קרוב יותר לשיר הלל מאשר לכתבה, המדור ההוא לא אינפורמטיבי וזו לא ידיעה חדשותית בשום מובן. ביקורת - שיחה 16:05, 14 באפריל 2017 (IDT)

בספר "נילי - תולדותיה של העזה מדינית" שהוא ספר בסיס לכל המחקר על ניל"י הוא לא מופיע. מכאן שגם חבר ניל"י הוא לא היה. רבים בישוב נאסרו עם חשיפת המחתרת. Shannen - שיחה 16:18, 14 באפריל 2017 (IDT)

ישנה רשימה מלאה של כל ה-26 בקטגוריה:אנשי ניל"י וברשימת הערכים החסרים שם. ביקורת - שיחה 16:57, 14 באפריל 2017 (IDT)

אין לי מושג מאיפה נלקחה הרשימה. בכל מקרה למשל לערך על פרידה לולו לבטח אין שום חשיבות. מי אמר שכל חברי ניל"י זכאים לערך? צד שני גם רשום שצבי אהרנסון היה חבר ניל"י ואין זה כך כלל ועיקר.Shannen - שיחה 23:47, 14 באפריל 2017 (IDT)

אני לא חושב שניתן לקבוע על המקור שהוא "שיר הלל של אחד ממקורביו", אם זה כתוב כנראה שהיה לו חלק בהקמת התנועה, חוץ מזה שאין ידיעה על כך שמי שכתב את המאמר היה קרוב משפחתו. גם ממייסדי המושבה מגדיאל נכנס למכלול החשיבות, יש לנו הרבה ערכים על אנשים שהיו 'ממייסדי' ערים ומושבות גופא, במקרה שלנו אם הוא נבחר לשמש מזכיר המושבה כנראה שנטל חלק עיקרי בהקמת המושבה. Ruven.b - שיחה 13:11, 16 באפריל 2017 (IDT)

זה עובד להפך. אתה הוא שצריך להוכיח שלא מדובר בשיר הלל של אחד ממקורביו כדי להבהיר חשיבות ועליך מוטל להביא דברים ברורים, לא "כנראה". מקורב - אין הכוונה קרוב משפחה דווקא. מה שכן, מאמציך להכניס ערכים של אישים מכמה משפחות - מרשימים בהחלט. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ז • 17:38, 18 באפריל 2017 (IDT)

אני חושב שכל עוד הבאתי מקור כשיר ורגיל לדברים שכתובים בערך, אני פטור מהוכחה נוספת. לדעתי אין שום סיבה לטעון כי מקורב כתב את הכתבה, לא הבאתי מקור שאומר "כנראה" אלא מקור שכותב במפורש כי היה מבוני תנועת העבודה. בידך הזכות לחפש מקור לכך שהכתבה נכתבה ע"י מקורב, כל עוד לא עשית זאת הרי שהמקור הוא טוב.

הציניות שבה כתבת את השורה האחרונה בדבריך אינה מכובדת, אתה צריך להבין שהרוב כותבים ערכים בנושאים המקשרים את הערכים זה לזה, יש שכותבים בתחומים מסויימים, יש שעל תקופות מסויימות, מקומות, וכו', אם העשרתי את ויקיפדיה בערכים על משפחה חשובה מסויימת שלא היה עליה לפני כן אפילו ערך אחד - העובדה הזאת היא לגיטימית לחלוטין בייחס למרבית העורכים, לא הבנתי את הלעג שבה. Ruven.b - שיחה 15:23, 19 באפריל 2017 (IDT)

אין שום מניעה מלעסוק בתולדותיה של משפחה אחת. Shannen - שיחה

מחיקת פרטים מהפתיח על מנת למזער את חשיבות הערך

נרו יאיר, מאמציך להסרת הפרטים מהערך מוגזמים. אין כל כפילות בכך שהיה אסיר ציון כמו כל הערכים על אלו שנאסרו בגלל פעילות ציונית, הדבר מופיע בפתיח שבערכם. גם אם אתה חושב שהפרטים האומרים שהוא היה מבוני תנועת העבודה והמושבה מגדיאל אינם נכונים, אינך יכול להסיר אותם כל עוד יש מקור לדבר. חוץ מזה, כזכור לי אם ביצעת עריכה והיא שוחזרה - אסור לך לבצע את העריכה שוב, ובכל זאת חזרת על העריכה. במקרה זה הייתי אמור להניח בדף השיחה שלך את התבנית:חזרה על עריכה. אני מבקש הסבר לכך Ruven.b - שיחה 16:02, 19 באפריל 2017 (IDT)

אני לא מכיר שום מקור אקדמי שמגדיר את העצורים בעקבות פרשת ניל"י - כ"אסיר ציון". הביטוי "בוני תנועת העבודה" הוא לא ביטוי שגיר. אין לו שום משמעות בעיניי. הסברה שהיה ממקימי מגדיאל היא הנחה שנובעת מכך שהיה מזכיר הישוב. אין זו הוכחה. אני מסכים עם פעולתו של נרו יאיר. Shannen - שיחה 16:59, 19 באפריל 2017 (IDT)

Shannen, פירושו המילולי של הביטוי אסיר ציון הוא כל מי שנאסר בעקבות פעילות ציונית, לא דרוש אף מקור אקדמי ביחס לאנשי ניל"י דווקא. 'מבוני תנועת העבודה' הוא גם פרט חשוב, מאחורי כל ארגון או תנועה עומדים אנשים שהקימו אותה, ותמיד בערך על אדם שהיה ממקימי או מבוני תנועה גדולה כמו תנועת העבודה - הדבר מופיע בפתיח של ערכו. Ruven.b - שיחה 17:05, 19 באפריל 2017 (IDT)

אנו לא יודעים למה עצרו אותו. עצרו המונים שהיו בארץ. 'מבוני' יכול להיות גם סתם חבר מפלגה. זה לא נתון חשוב. Shannen - שיחה 17:08, 19 באפריל 2017 (IDT)

יודעים גם יודעים למה עצרו אותו - על פעילות ריגול. 'חבר מפלגה': מה כוונתך בכך, חבר כנסת? Ruven.b - שיחה 17:11, 19 באפריל 2017 (IDT)

הוא לא היה חבר ניל"י. עצרו רבים בישוב. למשל משה גליקין -לא היה לו שום קשר לניל"י ואף על פי כן נעצר. אני יכול לתת רשימה ארוכה שכזאת. Shannen - שיחה 17:38, 19 באפריל 2017 (IDT)

אין סיכוי לשכנע את ראובן. לא ממש אכפת לו מניל"י או מתנועת העבודה, העיקר הוא משפחת חן. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ז • 20:13, 19 באפריל 2017 (IDT)

נרו יאיר, זה לא נימוק. גם אם אתה חושב שלי חשוב להאדיר את שמו של הרב חן, אתה אמור לשקול את המקור ולפעול בשיקול דעת ולא לפי התחושות שלך. אפילו לאחר שהפרט הזה הוסר מהפתיח והוכנס כפרט שולי לערך ואף הוספה לו בקשת מקור של Shannen, הגדלת לעשות ומחקת את זה לגמרי. אינך יכול לעשות ככל העולה ברוחך ללא נימוק לאחר שנפתח דיון בדף השיחה. Ruven.b - שיחה 20:26, 19 באפריל 2017 (IDT)

שאנן נימק יפה ובסבלנות, ולמעשה אלה דברים מובנים מאליהם. לא מעניין אותנו אם כתוב במקור שהיה "מבוני מפלגת העבודה" כמו שלא מעניין אותנו אם מישהו יביא הגיוגרפיה נלהבת שבה יקבעו שמישהו היה גדול הדור וגאון נפלא. זה טוב להספדים ולמי שרוצים לפאר ולהלל ולשבח בני משפחה (וגם לנסות להרשים אחרים שיש לאותם בני משפחה חשיבות אנציקלופדית), לא לאנציקלופדיה שמקפידה על מידע עובדתי אמין, נייטרלי ומדויק. ומילא אם היית כה מקפיד על הניסוח במקורות שאתה מביא, אבל אתה לוקח אותם כנקודת פתיחה, ואז משפץ ומשפר לצרכיך. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ז • 20:31, 19 באפריל 2017 (IDT)

לא ראיתי אף שיפור או שיפוץ. במקור נכתב "מבוני תנועת העבודה" ובמילים אלו בדיוק כתבתי בערך. Shannen לא מחק את זה לגמרי, הוא טען שזה פרט שולי, לא שקר. גם אתה יכול לעשות אותו דבר. Ruven.b - שיחה 20:40, 19 באפריל 2017 (IDT)

הוא כתב שזה ביטוי חסר משמעות ושהוא מסכים עם עריכתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ז • 20:42, 19 באפריל 2017 (IDT)