שיחה:פרשת השמדת מנות הדם של עולי אתיופיה

קישור שבור עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 04:24, 16 במאי 2013 (IDT)תגובה

הערך מוטה ומסולף עריכה

כפי שכתבו לפני בדף השיחה, הערך הזה מוטה ומסולף לא פחות מהערך זנות. אני מציע כפי שכתבו פה קודם לשחזר לגרסה מ-2008. יש רק כ-120 אלף ישראלים ממוצא אתיופי אבל יותר משליש מנשאי האיידס בישראל הם ממוצא אתיופי ובקשר לשאר - רובם הומואים או מזריקי סמים. [1] לא מקבלים דם מאף אחת מהאוכלוסיות האלו. תמונה דומה יש גם במחלות נגיפיות אחרות. ארגזי - שיחה 14:19, 29 בדצמבר 2013 (IST)תגובה

הערך אכן דורש תיקונים. גילגמש שיחה 14:21, 29 בדצמבר 2013 (IST)תגובה
לא עדיף פשוט לשחזר לגרסה קודמת? במצב הנוכחי יהיה יותר פשוט לכתוב את הערך מחדש מאשר לנסות לתקן אותו. ארגזי - שיחה 14:27, 29 בדצמבר 2013 (IST)תגובה
המקור שהביא ארגזי לא מבסס את טענותיו, שאינן נכונות ממילא. להלן נתונים אמינים יותר:
א. עד שנת 2010 עלו לישראל מאתיופיה 1238 נשאים של נגיף HIV - ראו עמוד 3. על פי אותו המקור, עוד 802 עולים מאתיופיה נדבקו בנגיף בישראל, למעלה משנתיים לאחר עלייתם. על פי עמוד 4 באותו המקור, רק 1805 נשאים עולים מאתיופיה נותרו בחיים עד שנת 2010.
ב. מעריכים כי בישראל חיים כיום למעלה מ-8360 נשאים של נגיף HIV, מהם כאלפיים ושלוש מאות נשאים בלתי מאותרים של הנגיף. מכיוון שכל העולים מאתיופיה עוברים בדיקות HIV בעת עלייתם לישראל וכן בעת הגעה ללידה, מדובר על כאלפיים ושלוש מאות נשאים בלתי מאותרים שאינם עולים מאתיופיה.
ג. מספר הנשאים החדשים המתגלים בישראל בכל שנה גדל והולך מזה כעשרים שנה, בעוד ששיעורם של עולים מאתיופיה מקרב הנשאים החדשים הולך ומצטמצם - ראו איור 2 במקור דלעיל. בשנת 2012 אותרו פחות משישים נשאים חדשים מקרב העולים מאתיופיה, שהם פחות מ-12% מכלל הנשאים החדשים שאותרו באותה שנה (מבלי למנות את הנשאים החדשים שלא אותרו).
איך שלא מסובבים את המספרים הללו, מובן כי פחות מרבע מנשאי הנגיף החיים בישראל הם עולים מאתיופיה. אחרי שהשבענו את סקרנותו של ארגזי, אפשר לחזור לטענה המצוטטת בערך מפי פרופ' אדוארד קפלן, לפיה אין היגיון רפואי בהחרגת דמם של העולים מאתיופיה ([2],[3]). ובכן, בעקבות הסערה הציבורית האחרונה פניתי לפרופ' קפלן ושאלתי אם מישהו חלק על הניתוח שלו משנת 1999, ואם הניתוח הזה עודנו תקף לימינו [1]. קיבלתי אישור כתוב ממנו לפרסם את תשובותיו:
לשאלה הראשונה הוא השיב: "Nobody to my knowledge has challenged my estimates of HIV incidence among Israelis of Ethiopian descent, or HIV infections averted by banning their blood donations."
לשאלה השנייה הוא השיב: " I have not updated my 1998 study. However, I expect that were it redone, one would find that the risk from Ethiopian Israeli donations is even lower. First, the risk of all false negative donations should be much lower as screening tests in use today (e.g. NAT) have much shorter window periods during which infected persons would screen negative than the antibody tests in use 15 years ago. Second, a much higher percentage of Ethiopian Israelis have lived most of their lives in Israel as opposed to the situation 15 years ago. This means the incidence rate among such donors would more nearly reflect the Israeli as opposed to Ethiopian (in Ethiopia) incidence of HIV. Both of these features should further reduce the risk of infection fron Ethiopian Israeli donors, which just strengthens the argument in favor of ending their exclusion fron Israel's pool of blood donors."
אם מישהו כאן מכיר פרסום מדעי החולק על הטענות המצוטטות בערך, יתכבד ויעדכן את הערך בהתאם. העובדה שהכתוב בערך לא מוצא חן בעיני הכותב האלמוני המכנה עצמו ארגזי אינה סיבה להנחת תבנית שכתוב. ליאור पॣ • כ"ז בטבת ה'תשע"ד • 00:36, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה
[1] היו עוד שאלות ותשובות בתכתובת הזו, שאינן נוגעות לערך הזה. שניים מכותבי ויקיפדיה קיבלו העתק מהתכתובת המלאה בינינו.
אני מסכים עם ליאור לגבי תבנית השכתוב. אני חושב שהיא די מוגזמת בשלב זה. כשכתבתי שהערך דורש תיקונים לא התכוונתי בכך שהוא "מסולף מהיסוד" כפי שטוען ארגזי. כן חשוב לציין מה היה שיעור נשאי האיידס בקרב העדה האתיופית בשנות ה-90 (לפני כ-20 שנה) כשהוחלט על השמדת מנות הדם האלה. כמו כן, גם היום נראה לי שיש עם זה בעיה. חברת הכנסת תמנו-שטה (אולי אני לא מדייק באיות) ממפלגת יש עתיד ביקשה לתרום דם וזה לא התאפשר. לגבי שיעור האיידס הנוכחי וכו' אני חושב שכדאי לכתוב ערך נפרד "איידס בישראל" או "תחלואה בישראל". נראה לי שליאור דיבר על עולים מחבר העמים שיש בהם שיעור גבוה יחסית של חולי שחפת או משהו כזה וזה עשוי להכנס לערך כזה. גילגמש שיחה 05:38, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה
מן הערך לא ניתן להבין מי הורה לשירותי הדם של מד"א להשמיד את תרומות הדם של כלל העולים מאתיופיה, מדוע ניתנה ההוראה ומתי היא ניתנה. אלה נתונים בסיסיים שקוראינו צריכים לקבל. לצערי, לא מוכר לי מקור אמין המשיב על השאלות הללו, שיאפשר לשפר את הערך. מעמוד 15 של דו"ח נבון ניתן להבין כי השמדת הדם החלה בעקבות מכתב מתאריך 8.1.1984 המורה לסמן תרומות דם של עולים מאתיופיה, ופורש בצורה שגויה אצל מישהו במד"א. באותה העת כל העולים מאתיופיה היו נקיים מנגיף HIV, והמכתב לא עוסק כלל בנגיף הזה. בכל מקרה, כפי שמסביר פרופ' קפלן, השאלה הרפואית הרלוונטית היא "כמה תרומות דם נגועות עלולות להיאסף בתרחיש החמור ביותר אם יאפשרו לעולים מאתיופיה לתרום דם" ולא "איזה אחוז מכלל הנשאים בישראל הם עולים מאתיופיה". לטענתו לא נשקפת סכנה לציבור בישראל מהחלת כללי ההתרמה הקיימים גם על עולים מאתיופיה, ואיש בקהילה המדעית לא חלק על הטענה הזו עד כה.
חברת הכנסת תמנו-שטה עלתה לישראל בשנת 1984 בהיותה בת שלוש. מקרה ההדבקה הראשון בנגיף HIV בקרב העולים מאתיופיה התגלה בשנת 1988, כך שמובן שחברת הכנסת היתה נקייה מהנגיף בשעת הגעתה לישראל. אני מניח שהיא ניסתה במופגן לתרום דם במשכן הכנסת מתוך כוונה לעורר מודעות לאיסור האבסורדי החל על אנשים כמוה.
לא יזיק לחבר ערך על מחלות זיהומיות בישראל, שיתייחס בין היתר לתפוצת נגיף הפטיטיס C בישראל, שהגיעה למימדי מגיפה בעקבות העלייה מברית המועצות לשעבר בשנות ה-90. על כל ישראלי שמת מאיידס יש עוד כשלושה ישראלים שמתו מדלקת כבד נגיפית (מקור). רצוי שלמחברי הערך המוצע תהיה השכלה מוצקה ברפואה או בבריאות הציבור. לעת עתה הוספתי אותו לרשימת הערכים המבוקשים בפורטן רפואה. ליאור पॣ • כ"ז בטבת ה'תשע"ד • 10:40, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה
אני מסכים לגמרי - הערך בהחלט נחוץ. אשמח אם תכתוב אותו. אין ספק שמדובר במידע חשוב ויש להציגו לציבור קוראינו, במיוחד שהוא נדרש כערך מורחב בערכים רבים אחרים (והערך הנוכחי הוא רק אחד הערכים הרבים האלה). בנוסף יכול לשמש חוליה מקשרת בסדרת ערכים אודות התחלואה בעולם. קיימת טענה חשובה שתחלואה מוגברת במאה ה-3 לספירה הייתה בין הגורמים החשובים להתמוטטות האימפריה הרומית 200 שנים לאחר מכן. דוגמה מובהקת עוד יותר היא כיבוש דרום אמריקה והשמדת האוכלוסייה הילידית על ידי מחלות זרות למערכת החיסון הילידית. ללא ספק מדובר בנושא חשוב שצריך להרחיב. כרגע יש כמה ערכים על מגפות מפורסמות, אך חסר ערך כללי ורחב שיאגד את כל הדבר הזה תחת קורת גג אחת. גילגמש שיחה 10:46, 30 בדצמבר 2013 (IST)תגובה
מסתבר שהמאמר שהזכרתי אודות תפוצת הנגיף בישראל בשלושים השנים האחרונות פורסם תחת רישיון חופשי. הרישיון אוסר אמנם על שימוש מסחרי במאמר, אך אפשר לפנות למחברי המאמר ולבקש שיחברו ערך אנציקלופדי ראוי על נשאות HIV בישראל, או שלפחות יאפשרו לנו לתרגם עבור ויקיפדיה את המאמר האמור. האם תרצה לפנות אליהם, או שאנסה לעשות זאת בעצמי? ליאור पॣ • כ"ח בטבת ה'תשע"ד • 12:10, 31 בדצמבר 2013 (IST)תגובה
אני מעדיף שלא לקחת חלק בכתיבה בנושא. אני מעדיף להתרכז בכתיבת ערכים אודות היסטוריה צבאית. גילגמש שיחה 12:59, 31 בדצמבר 2013 (IST)תגובה
פניתי לדר' מור בבקשה שהוא ועמיתיו יחברו ערך על נשאות HIV בישראל ויתקנו את הערך על פרשת הדם. אני מקווה שהבקשה תיפול על אוזן קשבת. כל טוב, ליאור पॣ • כ"ט בטבת ה'תשע"ד • 20:39, 31 בדצמבר 2013 (IST)תגובה
ליאור, חבל שאתה נחוש כל כך לעוות את הערך. שהסטטיסטיקה לא מוצאת חן בעינך אתה פשוט מוצא תירוצים לפסול אותה (למשל בנוגע ללבנים בדרום אפריקה). הנתון שהבאתי הוא ממשרד הבריאות והוא אמין, אבל גם אם "רק" 25% ולא 40% מסך כלל נשאי ה-HIV בישראל הם ממוצא אתיופי עדיין מדובר בהמון ביחס למספרם כאן. לא רק אני טוען שהערך הזה מסולף ומוטה מיסודו, אלא משתמשים רבים אחרים שכתבו פה בדף השיחה הביאו את אותה דעה. ארגזי - שיחה 16:36, 9 בינואר 2014 (IST)תגובה

למה תב' השכתוב? עריכה

קראתי את הערך ונראה שהבעיות העיקריות שעלו טופלו כבר. אני מציע להוריד את תב' השכתוב או לפרט בצורה מסודרת אילו בעיות מהותיות נוספות קיימות בערך שדורשות את שכתובו. באופן אישי אציין שאני לא אוהב את הציטוטים הארוכים שיש פה, אבל זה יותר שאלה של טעם אישי ויש כאלה שכן אוהבים ציטוטים. בכל אופן, מציע להוריד את תב' השכתוב. גילגמש שיחה 23:33, 22 בינואר 2014 (IST)תגובה

התבנית נחוצה לא בשל הציטוטים, אלא בגלל שהערך מוטה ללא תקנה מתחילתו ועד סופו. עוזי ו. - שיחה 00:19, 23 בינואר 2014 (IST)תגובה
עוזי ו., קראתי אותו והוא נראה לי סביר. אבל אם אתה חושב שהוא מוטה מתחילתו ועד סופו, כלומר זה ערך גרוע שדינו מחיקה וכתיבה מחדש אז מה למשל היית משנה? אולי תציע מתווה לשיפור הערך כדי שנוכל לשפרו ולהוריד את תבנית השכתוב? בסך הכל תב' היא לא קדושה ומטרתה לגרום לשיפור הערך אז מה למשל היית מציע לשפר. גילגמש שיחה 15:31, 23 בינואר 2014 (IST)תגובה
גילגמש, לטעמי הערך מוטה. דוגמא קטנה, קרא את הקטע מתחת לכותרת "המחלוקת הרפואית", הקטע הזה מציג לקורא הלא זהיר, את המדיניות של משרד הבריאות כמיותרת, אבל אפשר היה לנסח אותו גם כך: תרומת דם מצד עולי אתיופיה, שהם אחוז וחצי מהאוכלוסייה במדינת ישראל הייתה מגדילה ביותר מ-40% את כמות מנות הדם הנגועות באיידס (מ-0.24 מנות בשנה ל0.34), זה היה מסביר לקורא המבולבל, מדוע משרד הבריאות המרושע אוסר על יוצאי אתיופיה לתרום דם. בברכה, --איש המרק - שיחה 19:53, 3 בפברואר 2014 (IST)תגובה
טוב, דברים כאלה צריך להוסיף כמובן... עוד משהו? גילגמש שיחה 19:55, 3 בפברואר 2014 (IST)תגובה
זאת דוגמא אחת מהטיות רבות שיש בערך, סמויות יותר ופחות. למשל, הערך מספר לנו, שבשנת 1988 נמצא כי באף דגימה (מאלו שנלקחו בש84-5) לא נמצא נגיף איידס, שורה אחרי זה, הוא מספר לנו, שכל העולים נבדקו החל מ-1991, אבל לצערנו, הערך לא מספר לנו מה היו התוצאות (מעניין למה...). בברכה, --איש המרק - שיחה 20:31, 3 בפברואר 2014 (IST)תגובה
הערך עוסק, כזכור, במדיניות התרמת הדם של מד"א משנת 1984 והלאה. השאלה הרפואית הרלוונטית עבורה היא "כמה מקרי הדבקה בפתוגנים מסוכנים ניתן למנוע בשנה אם מונעים מקבוצה X לתרום דם". התשובה המספרית לשאלה הזו שונה בתכלית מהתשובה המספרית לשאלה "איזה אחוז מנשאי הפתוגן בכלל האוכלוסיה משתייכים לקבוצה X". מי שניתח את הבעיה הזו ופרסם את ממצאי הניתוח בעיתונות המדעית, הגיע למסקנה שהיקף ההדבקה בנגיף HIV כתוצאה מתרומת דם זניח ממילא בהשוואה לסיכונים קיימים אחרים, בין אם מחריגים את דמם של כל העולים מאתיופיה ובין אם לאו. אם אינך מסכים עם המסקנה הזו, התכבד ופרסם מאמר בנושא בעיתונות המדעית, אותו נוכל לצטט לערך הזה. אין בערך הזה מקום למחקר מקורי מצד כותבי ויקיפדיה. ודאי לא מחקר מקורי שאינו מבדיל בין נגיף HIV לבין מחלת האיידס שהוא מחולל, ובין משרד הבריאות לבין שרותי הדם של מד"א. ליאור पॣ • ד' באדר א' ה'תשע"ד • 00:14, 4 בפברואר 2014 (IST)תגובה
  1. אם יש מחקר שטוען כי:"היקף ההדבקה בנגיף HIV כתוצאה מתרומת דם זניח ממילא בהשוואה לסיכונים קיימים אחרים" לא ראיתי זאת בערך (אולי פספסתי).
  2. הטענה שטענתי בתגובתי הראשונה אינה מחקר מקורי, אלא מתבססת על הנתונים בפסקה המדוברת (+מספר העולים מאתיופיה) ותו לא. אם הם נכונים, גם התגובה נכונה.
  3. לשאלה "כמה מקרי הדבקה בפתוגנים מסוכנים ניתן למנוע בשנה אם מונעים מקבוצה X לתרום דם" אין משמעות אם לא יודעים מה פוטנציאל התרומה של הקבוצה. בברכה, --איש המרק - שיחה 00:30, 4 בפברואר 2014 (IST)תגובה
  1. איני רואה הבדל מהותי בין ממצאי מחקריו של אד קפלן, הנזכרים בסימוכין 3 ו-4 בערך, לבין הטענה האמורה. 0.34 מקרי הדבקה בשנה הם נתון זניח בהשוואה לגורמי תחלואה אחרים בישראל.
  2. הטענה בתגובתך הראשונה אינה נכונה בכמה מובנים, אבל זו סוגיה שבה צריכים להתחבט חברי הוועדה המקצועית המתאימה שמינה (בשעה טובה ומוצלחת) מנכ"ל משרד הבריאות לבחינה מחדש של מדיניות הדם בישראל. כותבי ויקיפדיה צריכים להתמקד בציטוט הפרסומים האמינים בנושא מנקודת מבט חסרת פניות. אני מזמין אותך לעיין במקורות המצוטטים בערך ולתקן את האופן בו הם מצוטטים בגוף הערך.
  3. ודאי שפוטנציאל התרומה של הקבוצה הוא אחד המשתנים שיש להביא בחשבון בחישוב התשובה לשאלה הזו, כמפורט במאמרים של פרופ' קפלן. למשל, רבים מהעולים שהיו בגילאי בגרות מינית בעת שנחשפו לנגיף באדיס אבבה לפני למעלה מעשרים שנה כבר הלכו לעולמם, או סתם עברו את הגיל המירבי בו מותר לתרום דם. זו אחת הסיבות לכך שהחרגת הדם של כל העולים מאתיופיה הגיונית אפילו פחות בשנת 2014 מכפי שהיתה כשהונהגה לראשונה בשנת 1984, שנים לפני מקרה ההדבקה הראשון של עולה מאתיופיה בנגיף HIV. לילה טוב, ליאור पॣ • ד' באדר א' ה'תשע"ד • 00:51, 4 בפברואר 2014 (IST)תגובה
אולי הניסוח הבא יבהיר מדוע מדובר בסיכון זניח: בכל שנה נדבקים כחמש מאות איש בישראל בנגיף HIV. כארבע מאות ושלושים מתוכם מגלים שהם נשאים ומקבלים טיפול מתאים ([4],[5]). היתר אינם מאותרים וממשיכים לסכן את עצמם ואת הבאים במגע מיני עמם. עם או בלי מדיניות החרגת הדם של מד"א, עדיין היו נדבקים כחמש מאות איש בישראל בנגיף HIV בכל שנה. אפילו אם היו מצליחים באורח פלא לטהר את כל בנקי הדם בישראל ממנות נגועות בנגיפי HIV ו-HCV, עדיין היו נדבקים כחמש מאות איש בישראל בנגיף HIV בכל שנה. כמובן שיש דרכים יעילות יותר לצמצם את שיעור ההדבקה בנגיף (חינוך מיני, טיפול בנוער בסיכון, שיקום נרקומנים, וכו'). אני מקווה שעתה ברור יותר מדוע טענתי כי מדובר בגורם זניח בהשוואה לגורמי תחלואה אחרים, קל וחומר בהשוואה לגורמי תמותה אחרים. ליאור पॣ • ד' באדר א' ה'תשע"ד • 03:00, 4 בפברואר 2014 (IST)תגובה

אני מצטרפת לדעתו של עוזי.ו. תבנית השכתוב "עדינה" מדי. לדעתי יש למחוק את הערך ולכתוב אותו מחדש. מצבו הוא אינו ניתן לשיכתוב. כדאי להשתמש במקורות שכבר מצויינים בערך אך הפעם מבלי להטות אותו.

האם ראוי להחזיר את הערך למצבו ביום 1/2/2008 ? - סיבוב שלישי עריכה

מאז 1/2/2008 בוצעו בערך עשרות רבות של עריכות. לאחר סדרת עריכות אלה נפתחו דיונים רבים בדף השיחה שדנו בליקויים שבו. החל מדצמבר 2008 הונחה בראש הערך תבנית שכתוב שנמצאת בו עד היום. החל ממאי 2008 מועלית בדף השיחה השאלה האם ראוי לשחזר את מצבו של הערך למצבו ערב אותם עריכות. הטענות שהועלו בדף השיחה:
  • הערך מוטה ונוקט עמדה מאשימה ובלתי מוצדקת כלפי רשויות שונות.
  • הערך לא קריא, קשה להבין את תוכנו, יש בו ריבוי נתונים חלקם לא רלוונטים, ציטוטים ארוכים וכו'.
  • בערך מידע ששייך לערכים אחרים
  • בשל מצבו של הערך אין לו תורמים ולכן הוא נותר במצבו הטעון שכתוב 5 שנים.

והשאלה - האם ראוי להחזיר את הערך למצבו ביום 1/2/2008 שבו היה קצר משמעותית ונטול כל אותם הליקויים שהוזכרו ? אייל המהולל - שיחה 22:58, 29 באוגוסט 2014 (IDT) (IST)תגובה

הערך ב-1/2/2008 עדיף על כל גרסה מאוחרת יותר. עוזי ו. - שיחה 22:51, 30 באוגוסט 2014 (IDT)תגובה
תומך בהצעה. גילגמש שיחה 04:36, 31 באוגוסט 2014 (IDT)תגובה

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022) עריכה

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בפרשת השמדת מנות הדם של עולי אתיופיה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 04:21, 15 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה

חזרה לדף "פרשת השמדת מנות הדם של עולי אתיופיה".